ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 16/02/2004

זיהום אקוויפר ההר משפכים

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת הפנים/8083




5
ועדת משנה לנושא מפגעי איכות הסביבה - 16.2.2004


פרוטוקולים/ועדת הפנים/8083
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה)
לנושא מפגעי איכות הסביבה
שהתקיימה ביום ב', כד' שבט תשס"ד, 16.2.04, בשעה 12:45


ס ד ר ה י ו ם

זיהום אקוויפר ההר משפכים
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר לאה נס
מגלי והבה
אהוד יתום
עסאם מח'ול
מוזמנים
גבי ויינברגר, מנהל השירות ההידרולוגי, משרד התשתיות
עודד הרמן, ראש ענף תשתיות, מתאם פעולות בשטחים
גדעון ברומברג, ידידי כדור הארץ המזה"ת
זכריה תגר, ידידי כדור הארץ המזה"ת
תמר קינן, ידידי כדור הארץ המזה"ת
שמעון צוק, הידרולוג, אדם טבע ודין
פרופ' הלל שובל
יצחק מאיר, מנהל איגוד ערים לאיכות הסביבה יהודה
ברוך נגר, ראש מינהל המים והביוב ביש"ע
ארז ימיני, יועץ שר התשתיות
גיל יניב
אורלי לבנה
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ


זיהום אקוויפר ההר משפכים
היו"ר לאה נס
מי האחראים, יש לנו כל מיני נציגים ואנחנו לא
נשמע רק דעה אחת ולא רק את שלכם, אבל נתנו לכם את הבמה להציג את הנושא כי אתם מטפלים, אבל הדברים עדיין לא אומרים שכזה ראה וקדש.
תמר קינן
מי שמחוייב לכל אזרחי ישראל בנושא איכות
המים זו נציבות המים. זה לא משרת את גרמניה ולא את ארה"ב ובטח לא את הפלשתינים ולכן אנחנו באים הנה כאזרחי מדינת ישראל לראות מה נציבות המים או מה ממשלת ישראל עושה בשביל לעמוד בהתחייבות כלפי אזרחיה.
קריאה
אתם פועלים באופן וולונטרי?
תמר קינן
כן. אנחנו עמותה, זה אחד הנושאים שאנחנו
מטפלים בהם. למה זה לא קורה, למרות שאנחנו עובדים גם מול הממשל הגרמני וגם מול הממשל האמריקאי וגם מול הפלשתינים, אבל אנחנו כאן בשביל לדון מה הדברים שממשלת ישראל יכולה לשפר. הדבר העיקרי הוא ששר התשתיות לא מינה גורם בכיר מטעמו שירכז את הנושא הדיפלומטי הפוליטי שהוא נושא מאוד רגיש שיוביל את הענין הזה. זה לא מספיק שנמצאים אנשי המקצוע, האנשים הטכניים שהידע שלהם הוא חשוב ביותר, אבל זה שלא קיים האדם שמרכז את הנושא ברמה הפוליטית, זה דבר שהוא מאוד חסר.

כמו כן ישראל לא נוקטת ביוזמה וזה דבר מאוד חשוב בכל מערכת היחסים המסורבלת מול המדינות השונות.
היו"ר לאה נס
אני חשבתי שהבוס שלכם יהיה יותר מפורט לגבי
הזיהומים ולא לגבי האינטרפטציה מי עושה ומה. מה שאני רוצה לקבל זה דו"ח לגבי מצב הזיהומים בשטח ולא את החלקים הדיפלומטיים.
תמר קינן
הדבר החשוב ביותר מבחינתנו מעצם הפניה שלנו
אל ועדת הפנים, היא לפנות לשר התשתיות שימנה בן אדם כזה שיוביל את הענין.
הלל שובל
...הגיעו למי השתיה ואנשים חלו. הוכחנו את זאת
אחרי המעשה ע"י שימוש בנותב כלורוסין שזה צבע ששמנו ליד הנחל והוא חדר לתוך הקידוח. למה קרה ביום סגרירי בפברואר, בדיוק שהיה כאן לפני שבוע, הלחץ ההידרוסטטי, הלחץ של המים בנחל היה גבוה ושנים לפני זה זרמו שפכים אבל כתוצאה מצירוף מקרים, לחץ יותר גבוה, חדר השופכין לתוך הקידוח דרך אקוויפר קלסטי שזה מאפיין את אקוויפר ההר, אקוויפר של סדקים, לא של חול, לא של סינון, הזיהום יכול להיכנס ולזרום מהר. למה זה קרה באותו יום ולא קרה יום קודם, צירוף מקרים, היה גשם והיה שלג והלחץ היה גבוה.

האפשרות של זיהום היא לא תיאורטית. קרה כאן אירוע גדול, באותה תקופה לא היו מפקחים, מנהל מחוזי של חברת מקורות ולא שר הבריאות ולא נציב המים, זה לא היה מקובל אז. אני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם, זה קרה פעם וזה יכול לקרות עוד פעם. אקוויפר ההר לפי כל ספר לימוד בנוי ממערכת של סלעים עם סדקים ללא סינון ואי אפשר לדעת כמה מהר ומתי יזרום השופכין ומתי תחלחל הפצצה הזאת למי השתיה. אני רוצה להביא לתשומת ליבכם שממשלת ירדן נפלה בגלל זיהום המים, אולי זה לא יקרה אצלנו אם יהיה מקרה זיהום, אבל המשך זיהום אקוויפר ההר הוא בעיה בריאותית אמיתית והעובדה שעוד לא קרו עוד אירועים כאלה או ששכחו מזה לא מגן עלינו.
שמעון צוק
בהמשך לדבריו של פרופ' שובל יש לי פה את
הדו"ח שמוציא מדי שנה השירות ההידרולוגי על איזור אקוויפר ההר. יש כתם גדול של ריכוז של חנקות באיזור טול כרם וקלקיליה שריכוז החנקות בו מגיע ל-100-145 מ"ג לליטר שזה הרבה מעל התקן הישראלי. יש גם אינדיקציה לכך שיש ריכוזים של דטרגנטים נוניונים שזה אינדיקציה מובהקת לנושא של שפכים שזורמים בנחלים וזה נמצא בקרבת נחלים. פרופ' שובל דיבר על כך שבעיקר מקור הביוב קרוב יחסית לבאר ואז אין מספיק זמן לאותם חיידקים ללכת לעולמם ואז במגע די מיידי של ימים החיידקים יכולים להגיע, אבל פה יש לנו אינדיקציה גם בבארות יותר רחוקות ממקור השפכים שיש זיהום גם של חנקות וגם של אניונים, של דטרגנטים נוניונים.

גם בשטח ישראל, בפרוזדור ירושלים יש עשרות ישובים שהם לא מבוייבים. בורות סופגים שמעבירים ישירות את השפכים אל האקוויפר וגם לנקודה הזאת צריך להתייחס, אבל וודאי שהכמות הניכרת ביותר היא בשטחי יהודה ושומרון.
היו"ר לאה נס
אבל היום יש שם בארות שאיבה מזוהמים?
שמעון צוק
כן, קידוחי עין כרם חלקם הגדול לא שואב בכלל
מים כבר שנים, מאז אותו זיהום הקידוחים האלה מושבתים. משק המים מפסיד מליוני קובים מדי שנה לאורך עשרות שנים בגלל אותו זיהום ועכשיו הזיהומים הולכים וגדלים והבארות הולכות ונסגרות ונגיע בסופו של דבר לא לאיזה שהיא פצצה מתקתקת, פצצת זמן, אלא כבר היום היא מתפוצצת במקומות מסויימים.
יצחק מאיר
אני מנהל איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון
ואני מדבר גם בשם איגוד ערים יהודה, דהיינו 23 רשויות מקומיות. אני חושב שאין כמעט ויכוח בין כל הגורמים המקצועיים שיושבים סביב השולחן לגבי הסיכון האמיתי המיידי לאקוויפר ההר.
היו"ר לאה נס
בין הפלשתינאים לישראלים אין ויכוח.
יצחק מאיר
אני לא מאמין שיש ויכוח לגבי הסכנה המאיימת
על האקוויפר. יש אולי יותר מהבדלי ניואנסים לגבי מי אשם וכיצד לפתור את הבעיה. הגורמים המרכזיים לזיהום האקוויפר זה שפכים מצד אחד והפסולת מצד שני. יש כמובן גורמים נוספים אבל אלה שני המוקדים המרכזיים. גם בפסולת וגם בשפכים יש גורמים מהתיישבות הישראלית וגורמים מההתיישבות הפלשתינאית. אני משתמש בנתונים שמאוד מקובלים עלי מעבודה שהזמינה נציבות המים לפני שנה וחצי שנתיים ע"י שתי חברות פרטיות שבבדקו את הכמויות, את המקורות ואת מה סדר הדברים המומלץ כדי לפתור את הבעיה. פחות או יותר מדובר שכמות השפכים, כרגע אני מתרכז בתחום השפכים ונעזוב רגע בצד את הבעיה של הפסולת שהיא חמורה אבל היא אחרת, כמות השפכים ביו"ש היא 60 מליון מטר קוב בשנה כאשר מתוכם 45 מליון זה תוצאה של השפכים הפלשתינאים ו-15 מההתיישבות הישראלית.

הבעיה העיקרית היא במועצות איזוריות, בגלל גודל האוכלוסיה מצד אחד שהאוכלוסיות הן קטנות יחסית בישובים ועלות התשתיות הן גבוהות מאוד, זאת אומרת אם ישוב צריך להקים בעצמו את מכון הטיהור כושר ההחזר שלו הוא נמוך, היכולת שלו לקבל הלוואה שהמדינה נותנת לו, דהיינו ב-20 שנה 5% ריבית בשנה, בגודל האוכלוסיה הקיימת הוא לא יכול בעצמו לפתור את הבעיה. לדוגמה מטה בנימין כדי לפתור את כל בעיית המתקנים הם צריכים היום 45 מליון שקל, כדי להחזיר 45 מליון שקל בכמות אוכלוסיה של 35-40 אלף נפש הם לא יכולים בתקופה הזאת בתנאים הרגילים. זה מוכר גם מאיזורים אחרים בארץ, זה אותו דבר בגליל העליון, אותה בעיה עלתה בדיונים שהיו לגבי מגזרים שונים כמו הבדואים והדרוזים ונמצאו במקומות האלה פתרונות.

עשינו עבודה והגשנו הצעת מחליטים שהוגשה במשותף ע"י המשרד לאיכות הסביבה והמשרד לתשתיות כשההצעה היתה שאותם 400 מליון חסרים לפזר אותם על שמונה שנים, 50% מהם הרשויות יקחו הלוואות בתנאים הרגילים ו50%- המדינה תיתן מענקים לצורך הצלת אקוויפר ההר. המשמעות היא 25 מליון שקל בשנה במשך שמונה שנים מענק, 25 מליון שקל בשנה הלוואות ובזה אנחנו פותרים את בעיית הזיהום מביוב בהתיישבות הישראלית. לצערנו זה לא מתקדם, האוצר התנגד ואנחנו חוזרים ומציעים לאמץ את השיטה וזה לא פעם ראשונה, השיטה נעשתה גם בגליל העליון והיא תפתור לגבי ההתיישבות הישראלית את בעיית הביוב.

לגבי הפלשתינאים אני חושב שאין ברירה, אי אפשר לחכות שהבעיה תיפתר מעצמה, היא לא תיפתר, מדינת ישראל נכון להיום אחראית על מניעת זיהום האקוויפר והיא חייבת לקחת על עצמה עם העלויות האלה פתרונות כמו המקרה של קלקיליה לדוגמה, היום הביוב של קלקיליה מטופל במתקן ניר אליהו ומדינת ישראל מקזזת מהכספים שהיא מעבירה לפלשתינאים את ההוצאות השוטפות לטיפול בביוב. אותו דבר צריך לעשות גם לגבי ביוב חברון וכל המקומות הנוספים.
גבי ויינברגר
אני מסכים עם הדברים שאמר פרופ' שובל. מה שעשה השירות ההידרולוגי בתקופה האחרונה, הוא מיפה את האקוויפר, המפה הזאת תצא בקרוב לפרסום. אנחנו זיהינו זיהום של חנקות באיזורים של קלקיליה וטול כרם ואנחנו מסתכלים גם על התופעות האחרות שקורות בנחל חברון ודברים אחרים, מתי שהוא אנחנו נראה את המזהמים. אנחנו מדברים בינתיים רק על חנקה אבל יש מזהמים שונים ומשונים רשימה ארוכה מאוד של מזהמים. כאן מדברים על אקוויפר ההר כיחידה אחת, צריך להדגיש שישנו קו פרשת מים שמחלק את האקוויפר הזה לצד המזרחי ולצד המערבי, אנחנו בעיקר מתמקדים בצד המערבי שהוא מהווה את עיקר איזור ההזנה העיקרי לאקוויפר ומדובר על כמויות שהם מעט נמוכות מהמספרים שצויינו כאן. בחלק המזרחי מדובר על איכויות מים שהן גרועות יותר, זה מים מליחים שנובעים מעין פשחה וכאן הסיכון מבחינת מי שפכים זעיר יותר אם משווים את זה למי שתיה. מי שמטפל בנושא של אכיפה ביהודה ושומרון זו יחידה שנמצאת בתוך נציבות המים וברוך עומד בראשה, והוא ידבר על הנושאים הללו.
אהוד יתום
אתם מתוקצבים למה שקרוי לפני האכיפה טיפול? אני הבנתי גם מנציג יהודה ושומרון וגם מהארגון הוולונטרי שיש מה לעשות לפני שאוכפים, כי אם לא תעשו אז על מה האכיפה. שאלה שניה, האם בשיג ושיח עם המממן הגרמני במקרה זה, האם אתה מקבל את הדברים, האם יש מקלות בגלגלים של העשייה, כי הרי באים לתרום, באים לעזור.
גבי ויינברגר
זה לא המנדט שלי לטפל בנציבות המים ברמת התקציבים ומה שנובע מזה, על כך ישיב ברוך.
הלל שובל
הוזכרה המילה חנקות. חנקות זה מדד של שופכין, שלא תהיה אשליה כאן. אמנם בהרי יהודה היה מקרה של מחלה אבל כאשר מוצאים חנקות בקידוח זה סימן ששופכין חודרים לקידוח הזה. אז היום זה רק כימיקלים ומחר זה יכול להיות חידקים ונגיפים.
היו"ר לאה נס
אנחנו גם מודעים לזה שלא בודקים את כל הפרמטרים.
תמר קינן
כמה להערכתכם ביוב גולמי זורם בנחלים, ההערכה שלנו היתה ש60- מליון קוב בשנה.
גבי ויינברגר
60 מליון קוב.
תמר קינן
במצב של עסקים כרגיל מה יקרה תוך עשר שנים לאקוויפר?
גבי ויינברגר
אני לא נביא, אבל אם ניקח את השפכים של ירושלים כפי שהוזכרו פה, אנחנו יודעים שבמשך הרבה מאוד שנים השפכים האלה זרמו באופן חופשי לתוך האקוויפר ולא נודע כי בא אל קרבו. צויין כאן קודם שהמבנה של האקוויפר הוא כזה שהוא קרסי, אז ישנם יובלים מאוד מוגדרים שהם מועדפים בתוך האקוויפר ויתכן והם זרמו לכיוון אחר בלי שאנחנו יודעים.
ברוך נגר
אני ראש מינהלת המים והביוב ביש"ע בתוך נציבות המים. אני לא רוצה להוסיף הרבה על העובדות כי כנראה כולנו פחות או יותר מסכימים על העובדות. אחת הסיבות שכולם מסכימים היא שאלה העובדות שאנחנו הפצנו לכולם. הטיפול שבכל זאת מתקיים בצד הישראלי, השפכים של ההתנחלויות, יש כאן דו"ח מפורט לא השערות ולא כל מיני מאוויים, מופיע במדוייק כל מתקן ומתקן ביהודה ושומרון מה המצב שלו. 70% מטופל ברמה זאת או אחרת, יש רמות טובות, יש רמות פחות טובות, אבל בהחלט יש מתקנים ומטפלים בזה. 30% לא מטופלים באופן סדיר או בכלל לא מטופלים. זה הצד הישראלי. בצד הפלשתינאי 8% מתוך ה45- מליון מטופלים באופן סביר, אנחנו מתקנים כמו המתקן באל בירה שהוא מתקן ייחודי ביהודה ושומרון, אין כמוהו, קצת בג'נין, קצת ברמאללה, 8%. 19% שלהם מטופלים במתקנים שלנו בתוך הקו הירוק. יתר 77% לא מטופלים בכלל.

מה קורה מבחינת ההשקעות בצד הפלשתינאי, אני אגיד לכם נתון שהוא מדבר בעד עצמו, נתון שהפלשתינאים פרסמו. הנתון הזה מתייחס להשקעות של המדינות התורמות מאז שנת 96 ועד 2002 בפרוייקטים ואני מדבר רק על פרוייקטים של מים, לא כבישים ולא חשמל ולא פרוייקטים אחרים. סך הכל הם השקיעו 500 מליון דולר. לאן הלכו ה500- מליון דולר, עפ"י הדו"ח שלהם 200 מליון הלך להגדלת כמות המים שמגיעה אליהם, אם זה מערכות מים פנימיות, מאגרים, קידוחים חדשים שאנחנו אישרנו להם בהתאם להסכם והרבה יותר מאשר ההסכם מאפשר, 80 מליון אחזקה שוטפת, שימור, 130 מליון זה מערכות ביוב, לא אותו ביוב שהוא בעייתי מבחינתנו אלא המערכות הפנימיות בחלק מהישובים שתפקידם לאסוף את המים מנקודה מסויימת, אבל הנקודה הזאת זה הנחל והנחל הזה בגלל המצב הגיאוגרפי הטופוגרפי ביהודה ושומרון מוביל בדרך זו או אחרת ברוב המקרים לישראל. אם אתה לוקח את ההשקעות של הביוב, מה שהשקיעו הגורמים הזרים,
היו"ר לאה נס
וההשקעה היתה מלכתחילה מיועדת רק למערכות הביוב.
ברוך נגר
כן, אני מדבר כרגע על הקטע של הביוב.
היו"ר לאה נס
ה500- מליון האלה היו מיועדים,
ברוך נגר
תיכף אני אדבר על זה, זה נקודה חשובה. ה500- מליון זה לכלל המערכת. 130 אמרנו שהלכו למערכות הפנימיות, מתוך ה-130 רק סדר גודל של כארבעה מליון הלכו למערכות כמו אל בירה שבכל זאת מטפלת במה שקורה בחוץ. 30 מליון למוסדות, ו60- מליון לשונות ושטפונות.

מעבר לסכום הזה המדינות התורמות ושלוש העיקריות שבהן, הגרמנים האמריקאים והשבדים, הקצו 260 מליון דולר אך ורק לביוב הזה שעליו אנחנו מדברים, אותו ביוב שזורם בנחלים. הפרוייקטים שהם השקיעו, הם השקיעו דווקא בהגיון בפרוייקטים האלה, פרוייקטים שמזרימים את מרבית הביוב לשטח, זה ג'נין, שכם, טול כרם, איזור אל בירה רמאללה, חברון שזה פרוייקט גדול ובעייתי מאוד ועוד שני פרוייקטים חשובים, עזה צפון ועזה מרכז. אלה הפרוייקטים ולצערי באף לא אחד מן הפרוייקטים האלה יש איזה שהיא התקדמות ממשית.
תמר קינן
לא הבנתי מי המעכב.
ברוך נגר
זה הדבר הכי מעניין כי זה הויכוח על העובדות.
אהוד יתום
בינתיים שמענו שרק הצד הישראלי מעכב משום מה.
ברוך נגר
בהתחלה פעלו נגדנו ואולי במידה מסויימת של צדק, אתם לא מאשרים את הפרוייקטים. אנחנו הגענו למצב שכל הפרוייקטים האלה של 260 מליון שקל ניתן להתחיל לבצע מחר את העבודות. זה אושר בכל הועדות. יותר מזה, במקומות מסויימים שאין נדרשת עפ"י הסכם המים הועדה המשותפת, כמו בעזה, אישרנו את הקמת המתקנים בניגוד למה שרצינו מהתחלה ובניגוד לתכנון המקורי, בתוך רצועת הבטחון, קרי על הקו הירוק. כשאני אומר אישרנו זה הכל בכתב, זה לא איזה אמירה בעל פה. אישרנו את הקמת המתקנים ממש על הקו הירוק ואמרנו קדימה רבותי, אמרתם שמה שמעכב זה האישורים, תתחילו לעבוד.
קריאה
חברון אושר?
ברוך נגר
אושר סופית.
קריאה
מה מונע מהם היום להתחיל לעבוד?
ברוך נגר
גם הפלשתינאים וגם הגרמנים ובעיקר הגרמנים, טוענים, תפסיקו עם הטענה הזאת שאתם לא מאשרים כי אנחנו הוכחנו שאנחנו מאשרים, יותר מזה, הבאנו את הפלשתינאים יחד איתנו לכתוב מכתבים לאמריקאים לשבדים ולגרמנים, אנא מכם, הנה קריאה משותפת, תתחילו לבצע. אבל לא מתחילים לבצע. כאשר אתה שואל מה קורה עכשיו, עד עכשיו היו כל מיני תירוצים אחרים, למה עכשיו לא מתחילים. אז פה הם נוקבים בסיבה שתיכף אני אסביר למה היא לא סיבה אלא אמתלה. האמתלה הזאת היא שמצב הבטחוני בשטח לא מאפשר לנו להתחיל לבצע עבודות. אם אנחנו נתחיל לבצע עבודות יהיו לנו הרבה הפסדים כתוצאה מכך שיש בעיה עם הגעה לשטח וכו'. אני אומר שהסיבה הזאת היא אמתלה ותו לא, כיוון שפרוייקטים אחרים שאינם ביוב, בין שאישרנו אותם ובין שלא אישרנו אותם, מתבצעים בשטח ע"י אותם גורמים. כשמדובר בפרוייקט פנימי בשביל לפתור את הבעיה הפנימית של הפלשתינאים, אין בעיה, כשמדובר בקידוחים, בוצעו המון קידוחים בשטח, יש דו"ח מפורט, הרבה מעבר ממה שאושר להם עפ"י ההסכם. הפרוייקטים שאנחנו מעוניינים בהם, הטיפול בגורמים לזיהום הישיר של האקוויפר המשותף הזה, לא מתבצעים בשטח.

זה לא שהגרמנים אומרים את הטענה הזאת בצורה מאוד חד משמעית כי מלכתחילה הם לא הזכירו את זה, הסיבה האמיתית היא שהפלשתינאים משתי סיבות לא רוצים להתחיל בפרוייקטים האלה. אחת שאני יכול להגיד אותה, אני לא מסכים איתה אבל היא הגיונית, הם אומרים לנו יש עדיפויות והעדיפויות שלנו זה קודם כל לתת מים לאוכלוסיה, זה יותר חשוב מבחינתנו ולכן איפה שאני יכול לקדם פרוייקט של מים גם אם זה על חשבון הביוב אני עושה את זה. הטענה הגיונית וקשה להתווכח איתה. התשובה שלי יכולה להיות שהתורמות צובעות את הכסף לפרוייקט הספציפי הזה, הם לא מסבים את הכסף, אז מה שקורה שזה לא לנו ולא לכם, הכסף פשוט לא יוצא. וזה לא כל כך לגיטימי. הדבר השני, הפלשתינאים הם האחרונים שנפגעים מהסיפור הזה, נכון שהאקוויפר משותף אבל היות שהם למעלה ואנחנו למטה אנחנו קודם כל אלה שנפגעים וזה לא מציק להם שאנחנו נפגעים. ואז אנחנו עשינו צעד אחד שהבהיר להם שלא יכול להיות מצב כזה, אז לדוגמה בפרוייקט של ניר אליהו, פרוייקט שבדרום השרון מטפל בביוב שלהם, ביקשנו את הכסף, או יד חנה בבת חפר או הגיחון בירושלים או שבחברון הביוב מגיע עד איזות תל שוקת, שם נקבנו במספרים וקיזזנו ואז פעם ראשונה שהם התחילו לדבר איתנו ברמה ההצהרתית, עד עכשיו זה גם לא היה, אנחנו הולכים לבצע פרוייקטים מסויימים.

האמת היא שלא מפריע כיום לפלשתינאים שום דבר, גם אם המשמעות היא שפרוייקט לא מתקדם. חברון זה פרוייקט שהאמריקאים הקצו לו בשלב ראשון 50 מליון דולר ובשלב מסויים הפלשתינאים שלחו מכתב שהם מבקשים להסב את הכסף הזה שנועד לפתרון בעיות הביוב לפרוייקטים אחרים באיזה שהיא אמתלה. גם כל שיתוף הפעולה איתם מתבצע למעשה כאשר זה נוח, כאשר זה פחות נוח זה לא מתבצע.
אהוד יתום
אולי יש פה יד מכוונת אפילו.
ברוך נגר
אני אמרתי את שתי הסיבות העיקריות, אחת שאני יכול להבין אותה ולא להסכים איתה ואחת שאני לא מסכים איתה כיוון שהם לא מרוויחים מזה שום דבר, הם סתם דופקים את עצמם וגם אותנו אבל בעיקר אותנו בשלב הראשון וזה לא מקובל עלינו. כדי לקדם את כל הפרוייקטים האלה ביקשנו מהם לחתום על מזכר הבנה איך מטפלים ביוב, מה הם הקריטריונים לטיפול בביוב. משכו אותנו שנה וחצי עד שאמרנו שאנחנו לא רוצים לטפל בשום דבר אחר אם זה לא יאושר. בסוף זה אושר. ואישרנו את זה בצורה הכי מקלה. אמרנו שאם זה יהווה מכשול לתחילת העבודות, הקריטריונים שדרשנו כאילו הם גבוהים מדי, אמרנו אם זה יהווה מכשול לתחילת עבודות של ביוב שכם וכו', אנחנו מוכנים להוריד את הקריטריונים בשלב הזה, רק שבתכנון העתידי תצביעו על זה שאתם תתקדמו, כלומר תתחילו במשהו. ובכל זאת הדברים לא מתקדמים. בשבוע האחרון אנחנו קיימנו איתם ישיבה והם אמרו שהם התחילו בפרוייקטים מסויימים. אחד מהם זה טול כרם, במידה ובטול כרם יעבוד כהלכה הפרוייקט הפנימי פלוס המת"ש אנחנו נסיק מסקנות חיוביות להמשיך בפרוייקטים אחרים. כל זה מהלחץ שאנחנו מפעילים להתקדם כי אי אפשר להתקדם בצורה חד צדדית.
היו"ר לאה נס
השאלה כמה זמן יש לנו למהלכים העדינים האלה מבחינת פצצת הזמן המחלחלת.
אהוד יתום
יש רושם שהם אדישים ואנחנו אדישים.
היו"ר לאה נס
אני לא שמתי לב לאדישות אבל תאירו את עיני אם יש פה אדישות.
אהוד יתום
בשאלה שלך הרי שאלת את השאלה הזאת, כמה זמן אפשר להיות מנומסים.
גדעון ברומברג
אפשר להמשיך להיות מנומסים. בסך הכל ישראל כן שמה מקלות בדרך, אנחנו דרשנו שחייבים לחבר מתקנים של מתנחלים יחד עם מתקנים של הפלשתינאים. זה ירד וטוב שזה ירד, זה טוב מאוד שהיום הגיעו גם לפשרות לגבי התקנים, לגבי האיכויות של הביוב, אבל זה חבל שזה לקח עשר שנים להגיע לפשרות האלה. אין מישהו מטעם שר התשתיות שדואג לאינטרס הישראלי והאינטרס הישראלי פה הוא מובהק.
היו"ר לאה נס
האחריות הישירה על המים היא של נציבות המים.
גדעון ברומברג
אבל השר שמעל נציבות המים הוא שר התשתיות. מבורך ששר התשתיות לפני כמה חודשים נסע לגרמניה ודיבר באופן ישיר עם השר הגרמני, אבל למה זה לקח עשר שנים עד ששר נוסע לדבר וללחוץ על העניינים האלה. הגרמנים טוענים טענה שאנחנו מתנגדים אליה, שבואו נראה מה יהיה אחרי תשעה חודשים בטול כרם ואז נחליט מה עושים. אבל אנחנו לא נחכה תשעה חודשים, אנחנו היום דורשים שיקדמו את הפרוייקטים עכשיו. ואת זה אנחנו לא שומעים.
היו"ר לאה נס
לא הבנתי באיזה דרך מעבר לזה הוא יכול לגרום להם לקדם את הפרוייקטים, הכל מאושר, לא הבנתי איזה דרך אני יכולה עוד לעשות בשביל שהפלשתינאים יקדמו.
גדעון ברומברג
הגרמנים והאמריקאים באים עם טענות מאוד קשות, זה לא הפלשתינאים שבאים עם טענות נגד הצד הישראלי, זה ממשלת גרמניה וארה"ב. ארה"ב אומרת שהיא לא יכולה לקדם את חברון בעיקר בגלל חוסר תיאום מהצד הישראלי.
קריאה
הוא אמר עד כאן והוא ביקש את התערבותי ואת עזרתי כדי לנסות ולגבות את הכספים שהוא כבר השקיע ואיבד עד לאותו רגע. אני התערבתי בכל מיני דרגים של השלטון גם המקומי וגם הארצי, התשובה היתה אם היה מדובר בסקטור העיסקי ביהודה ושומרון לא היתה לנו בעיה. וזה הרבה לפני האינתיפאדה, היחסים היו יחסי אוהב נאהב. הבעיה היא בעיה פנים פלשתינאית שמדינת ישראל סובלת ממנה, של ארגון שיטת החשיבה נגד השוחד.
היו"ר לאה נס
יש לך תשובה לתלונות שאומרים גם בארה"ב וגם בגרמניה?
קריאה
אין ואני לא זוכר מקרה אחד שבו אמרנו שבשביל לאשר את הפרוייקט הזה תקשרו גם את ההתנחלות הזאת והזאת, אין חיה כזאת לפחות בשנתיים האחרונות. יותר מזה, מקרה הפוך יש. בשם הנציב שלחנו מכתב לנציבות שלהם ואמרנו שאנחנו מזמינים אתכם להצטרף לפרוייקט שאנחנו מבצעים, לדוגמה לפרוייקט שלנו באריאל, והתשובה היא שלילית. ביחס לחברון שלא כמו שהושמע כאן, אנחנו אישרנו את הפרוייקט במתווה שלא כל כך אהבנו רק מסיבה אחת, שלא יגידו שאנחנו מעכבים אותו. הוא נעצר מסיבות אחרות לגמרי. כיוון שהפלשתינאים איימו שאם יתחילו לבצע את העבודות הם יפגעו באנשים שיבצעו את העבודות.
גדעון ברומברג
אם יצא אישור על חברון הוא יצא לפני ארבעה או חמישה חודשים וזה בזמן שאנחנו מנסים ללחוץ על כל זה וזה מבורך שיצא האישור. אבל עדיין חסר קודקוד.
זכריה תגר
נאמרה פה אמירה שמהצד הישראלי אין שום בעיה. כשמדברים עם המדינות התורמות זה לחלוטין לא מה שאנחנו שומעים.
היו"ר לאה נס
הצד הישראלי זה הצד שיש לו אינטרס חזק יותר שהעסק הזה יתקדם, לכן אפשר להניח שמה שהוא אומר זה נכון.
זכריה תגר
בוודאי, אבל יש דברים שמדינת ישראל יכולה לעשות ויש האשמות חמות שעדיין לא ממש הגיעו לידי ביטוי כאן מצד המדינות התורמות. המדינות התורמות אומרות שכשהם מגיעים למחסום ההוראה להעביר את העובדים לא קיימת אצל מי שעומד במחסום. זה גורם לעיכובים מאוד גדולים.
היו"ר לאה נס
זה לא קשור לפרוייקט, אתה מדבר על המסלול הביצועי. מה שאמרת לא הסביר את הסיבה למה זה לא התקדם עד היום.
עסאם מח'ול
אני מהיכרותי את השטח אני אולי מבין תלונות בדרך כלל של ישובים ולפעמים ערים פלשתינאיות שפתאום מתעוררים למציאות שבה התנחלות או מחנה צבאי מפנה את הביוב שלו אל מי השתיה, לא אל מי התהום, אל מעיינות מי השתיה בגדה המערבית. אלי מגיעים תלונות על סוחרים ישראלים ונציגי חברות ישראליות שעובדות בחומרים מסוכנים שמשלמים כסף בדולרים, אולי 3,000 דולר, 4,000 דולר כדי להיפטר מאיזה משאית של חביות שלחומר מסוכן שהם היו צריכים להעביר אותו לרמת חובב אבל זה היה עולה פי עשר ואני מכיר, ושופכים את זה במקומות שבסופו של דבר זה מתנקז אל האקוויפר הישראלי גם, וישנם פלשתינאים שהם במעצר ששיתפו פעולה עם סוחרים ישראלים.

ישראל נוהגת בשטחים הכבושים בצורה קולוניאליסטית בזוייה וזה גולת הכותרת.
היו"ר לאה נס
זה לא מהות הדיון.
עסאם מח'ול
זה מהות הדיון.
קריאה
פשוט הפלשתינאים יושבים על ההר אז אנחנו למטה.
עסאם מח'ול
אתה תעזוב.
קריאה
אבל למה אתה עושה את זה?
עסאם מח'ול
אתה עכשיו תשתוק, אני מדבר.
קריאה
אתה תשתוק. מה זה תשתוק, למה תשתוק, איזה חוצפה זה להגיד לי תשתוק.
עסאם מח'ול
אתה חוצפן, למה אתה נכנס לדברים שלי.
קריאה
למה תשתוק, איזה פה יש לך.
היו"ר לאה נס
אנחנו בכללים של המליאה פה.
עסאם מח'ול
כן, תשתוק כשאני מדבר.
קריאה
תמשיך לגדף שידעו בדיוק מי אתה.
עסאם מח'ול
אני אגיד מי אתה עכשיו. אתה תשתוק.
קריאה
אני לא מוכן להרשות לעצמי להשאר בפורום הזה.
עסאם מח'ול
לא, אתה תשמע את הדברים כפי שהם.
קריאה
אני נמצא פה ומייצג משהו.
עסאם מח'ול
אני מייצג משהו ואני אומר לך את האמת והגיע הזמן שתשמע את האמת.
קריאה
אני לא מתכוון להיות כאן.
עסאם מח'ול
אז אתה חופשי, אתה יכול לעזוב מבחינתי. אתה לא תשים עלי תנאים.
קריאה
אני לא מתנה, אני מודיע.
עסאם מח'ול
אתה תשמע את דעתי עכשיו ואם לא מוצא חן בעיניך, תגיד את דעתך, אני לא אומר שהיא חייבת להיות מקובלת עליך. מעמידים את הנושא הזה על הראש ולא על הרגלים, צריך להעמיד את זה על הרגלים. מי כאן מזהם את המציאות של העם השני, מי כאן הורס את החברה הפלשתינאית ואחר כך בא ותובע ממנה למה הם לא מתנהגים עפ"י הכללים. נשאר בכלל מישהו שיתן תשובות לשאלות שאתם מעלים? אני קורא כאן שההתנחלויות מטילות 22% מהביוב שלהם לשטחים הכבושים הפלשתינאים. אבל אי אפשר לבקש מהם שיבנו דווקא את הביוב עכשיו. אני בעד שהדברים האלה יכולים להיעשות רק בדרך של שיתוף פעולה.
היו"ר לאה נס
אנחנו מדברים פה על שיתוף פעולה.
עסאם מח'ול
הדברים האלה יכולים להיעשות בשיתוף גורם שלישי, אני חושב שנאמרים כאן דברים מאוד ברורים והצד השלישי שאומר שהכיבוש במובן הזה מייצגים אותו אנשים כאן כלפי הפלשתינאים, לא נותן את מה שהוא צריך לתת לא לפלשתינאים, לאלה שנותנים את הכסף שרוצים לקדם את הפרוייקטים ואז בא מישהו ומספר כאן על ה-25% של גרמנים. אם המגמה תהיה לדחוף את הענין הזה כדי שהוא יהיה בר ביצוע וננתק אותו מהשאלות שאנחנו מדברים עליהם בכל פורום אחר, הפוליטיות, הצבאיות, הרצון לשלוט,
היו"ר לאה נס
זה הרושם של מה שנעשה פה, זה בהחלט מה שנעשה פה.
עסאם מח'ול
זה לא הרושם שלי ממה שאני שמעתי עד עכשיו. אני חושב שהגישה צריכה להיות איך לחפש את האינטרס המשותף ולשכנע שזה האינטרס של שני הצדדים וככה להוביל.
אהוד יתום
אני הפרעתי קודם לחבר הכנסת מח'ול, ואני לוקח על עצמי את האחריות אבל אני חושב שהדיון הזה היה עד עכשיו דיון ענייני, הדיון הזה חרג מכל פרופורציה, אני מצטער לומר את הענין הזה, אני חושב שאי אפשר לומר את הדברים האלה בפני נציגים שהם נציגי צה"ל שלא יכולים להגיב לדברים הללו ואני מצטער על הדיון הזה ואני מצפה גם מידידי כדור הארץ שילמדו את הנושא ושיהיו גם קצת, עושה לי רושם שאתם ידידי כדור הארץ אבל אתם לא ידידי ישראל כי אני שומע את הדברים האלה וכאן הוא בא ומספר לנו סיפור,
היו"ר לאה נס
כי הצעקה של הסביבה צריכה להיות גבוהה יותר.
אהוד יתום
זה צעקה סביבתית זה לא דיון פוליטי ויש מי שנמצא על המקפצה ויש מי שנמצא למטה. ברגע שיש פה כל מיני טיעונים מצחיקים, הרי חיים פלשתינאים, יותר משני מליון נמצאים באיזור יהודה ושומרון, הם נמצאים למעלה ואנחנו למטה, אין חולק הרי שכולנו כאן סובלים. אני לא רוצה להיכנס לנושא של השחיתות המינהלית שם ולאן הולך הכסף ולמה שאתה רמזת דני, אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל כי זה לא הענין, הענין הוא איך אנחנו בועדת הכנסת פותרים את הבעיה הזאת. עכשיו אני שומע פה, ואני מאמין לכל מילה של נציגי נציבות המים, עוד לא שמעתי בכלל את הצבא, שמעתי את כאבו של נציג 23 הישובים של יהודה ושומרון, אני לא יכול להבין עד רגע זה בדיון הזה, איך אתה מספר לי סיפור על מחסומים שמפריעים לכם לעבוד, זה נשמע אבסורד שבאבסורדים, הגרמנים ככה אומרים, הרי יש כאן צד שצריך לקבל וצד שנותן, ישראל צריכה רק לשבת ולמחוא כפיים ולהגיד יאללה לעבודה. אז איפה נשמע הדבר הזה. מה שאני מבקש מכם, תחזרו עד הדיון הבא ותבררו לא מה הגרמנים אומרים, לא מה האמריקאים אומרים ולא מה הישראלים אומרים, אנחנו יודעים מה הם אומרים, תבררו מה הפלשתינאים אומרים. נראה לי שיש כאן החלטת מכוון, אני לא רוצה להגיד את המילה הבזויה, כי אנחנו בכנסת ואני לא אכנס לשפה הזאת, אבל יש מי שעומד על המקפצה ודי לחכימא ברמיזא.

אני מתנצל בפניכם אנשי הצבא על האירוע הזה, זה לא נאה ולא יאה ובפירוש אתה לא צריך להיכנס לויכוחים עם חבר כנסת, זה מעל ליכולתך, כשיש דבר כזה אתה יכול לקום ולצאת וזה יכבד את מדיך.
עודד הרמן
אני ראש ענף תשתית ותיאום הפעולות בשטחים. תיאום הפעולות בשטחים זה גוף שאמור לקשר בין פעילויות משרדי הממשלה בשטחים לבין הפלשתינאים. במסגרת התפקיד הזה אנחנו נפגשים עם הפלשתינאים, נפגשים עם נציגי המשרדים הממשלתיים ועם כל המדינות התורמות בין אם הם תורמות ובין אם הם לא תורמות. אנחנו נפגשים גם עם ארגונים כמו ארגון ידידי כדור הארץ, אנחנו נפגשים איתם בצורה מאוד מעמיקה, אנחנו בנויים בצורה של מפקדה שיושבת אמנם בת"א אבל שני גופים האחד שיושב במינהל האזרחי באיו"ש פרוס עם מט"קים אזוריים מול כל עיר מחוז עם החיילים סביבה, ועם קצינים, גם קציני תשתיות וגם קציני ארגונים בינלאומיים, גוף שכל יעודו לתת מענה ופתרון גם לפלשתינאים אבל גם למקרים אחרים. בעזה אנחנו עובדים בצורה של מט"קים, גם אל מול אותם רשויות פלשתינאיות וגם אל מול אותן המדינות התורמות.

אנחנו הצענו מכניזם ואני רוצה להיכנס לרגע איך פועלים האמריקאים בשטח ואיך פועלים הגרמנים בשטח. המכניזם שאנחנו הצענו הוא פרוייקט שמוגש ומאושר ע"י הועדה המשותפת למים וביוב ומאושר בטחונית וכאן ברוך נתן דוגמה לשני פרוייקטים שאושרו בפרמטר הבטחוני ומי שיודע בעזה 500 המטר מקו הגבול פנימה אסורים בכל פעילות מכל סוג שהוא. אלוף פיקוד דרום אישר שתי פעילויות, האחת מתקן הביוב בצפון הרצועה והשניה במרכז הרצועה, מרכז הרצועה ממומנת ע"י הגרמנים וצפון הרצועה ע"י השבדים, מתוך חשיבות הענין אלוף הפיקוד אישר את שני הפרוייקטים האלה. אושרו בועדה המקצועית המכניזם שאנחנו יודעים לתת ואותו הצענו ואנחנו ממשיכים להציע אותו, זה קבלה של כל האמצעים שרוצים להביא אותם מבחוץ, הכוונה היא שלא יתרחשו במדינה על מנת שלא יתקעו במכס, שחרורם בזמן קצר מאוד. פעילות של קשר יומיומי בנושא של היתרי מעבר גם לרכבים וגם לנהגים וגם לעובדים ולחומרים כאלה ואחרים כגון שלא תיעצר משאית מערבל בטון במעבר כי מי שמבין בזה יודע שמערבל בטון שיעמוד פרק זמן במעבר הבטון יכול להישפך והוא כבר לא ממלא את יעודו. הדברים האלה ידועים לנו, הם חשובים וזה יעוד העבודה שלנו וכך אנחנו פועלים.

האמריקאים מסיבותיהם שלהם לא נכנסים לשטח, הם הביאו לשם חברות חיצוניות מארה"ב, החברות האלה נמצאות איתנו בקשר יומיומי כולל כל הנושא של ההיתרים. אני יכול להעיד על זה שהאמריקאים עסקו בפעילות של שיקום כבישים בכל מיני ערים, הצוות נכנס ולא נעצר במעברים. זה נכון שכשמגיעים למעבר יש את הזמן של הבידוק, הזמן שמאמתים את הנתונים, אני לא יודע להגיד אם זה זמן סביר או לא סביר, אני לא נכנס לזה כי זה לא התפקיד שלי, מה שכן אני יכול להגיד זה שאנחנו בהמלצת הרמטכ"ל התייעלנו לאחרונה ואנחנו מעמידים קצינים ורס"רים גם דוברי שפות בעיקר ערבית במחסומים השונים על מנת להקל על המצוקה הזאת.

אנחנו את הנושא הזה מיישמים היום עם האמריקאים בצורה טובה, אנחנו הצענו את זה לגרמנים מספר פעמים גם בכתב וגם בפגישות איתם, גדעון אתה שאלת למה נפגשו רק עכשיו עם הגרמנים, נשיא המדינה בזמן סיור עשה בכמה בירות באירופה נפגש גם עם הגרמנים, הוא קיבל מאיתנו תיק נתונים מפורט, שר הבטחון נפגש מספר פעמים עם שר החוץ הגרמני, הנושא הזה עלה, אנחנו נפגשנו מספר פעמים עם השגריר הגרמני בראשותו של מתאם הפעולות, הנושאים האלה עולים לאורך כל הזמן מפני שהגרמנים השקיעו את עצמם בפרוייקטים שהם בתחום הביוב כאשר האמריקאים השקיעו בפרוייקטים בתחום המים. הנושא הזה שזה לא מתקדם אני לא יודע לומר מדוע זה לא מתקדם, אני יודע להגיד שאנחנו נותנים פתרונות, מציעים מכניזם, מאשרים, כותבים מכתבים, נכון להיום אין התקדמות. אני יכול לתת דוגמאות, שכם מערב שעלה כאן, שכם מערב זה פרוייקט בתוך שטח C ריבונות ישראלית מלאה, אנחנו איפשרנו לפלשתינאים לבצע שם צו הפקעה וזה חריג לחלוטין, אנחנו לא היינו מאפשרים כאלה דברים רק מתוך אפשרות ראייה. סלפית, הפרוייקט הזה התחיל, הוא הופסק באמצע, אנחנו שילמנו פיצוי בגין ההפסקה הזאת, הגרמנים קיבלו את הפיצוי ולא המשיכו בעבודה. אני לא יודע למה הגרמנים לא המשיכו, אני יודע לומר שאנחנו מאפשרים הכל היום. כל מדינה שרוצה להיכנס לתחום אנחנו מאפשרים לה.

חבר הכנסת מח'ול דיבר על פסולת רפואית וחומרים מסוכנים, מאז ההסכם ב95- שבו נקבע שכל פסולת רפואית או פסולת מסוכנת תועבר לרמת חובב, עד היום רמת חובב עוד לא קיבל גרם אחד מהפלשתינאים, אז זה אומר דרשני וצריך לבדוק את הדברים האלה.
יצחק מאיר
הגורם היחידי שעוסק באירועי חומרים מסוכנים בשטח יהודה ושומרון זה אנחנו, נקראנו על ידם מספר פעמים לאירועים מאוד קטנים, אין כזה דבר, לא היה כזה דבר, אין כזה דבר.
גדעון ברומברג
השורה התחתונה היא שלא כולם, 60 מליון קוב של ביוב זורם כל שנה, יותר מעשר שנים.
היו"ר לאה נס
אבל נמצאת פה גברדיה שלמה שכל אחד מגיע מנקודות שמטפלים ומראים פה צעד אחר צעד איך הדברים אפילו לפנים משורת הדין נעשים, אז יש פה גם צד נוסף, אנחנו מדברים פה על הצד הפלשתינאי הישראלי והתורמים, אז יש כאן כנראה עדיין שאלות גם בצד הפלשתינאי אבל הם לא נמצאים פה.
יצחק מאיר
למה בדו"ח שלכם פעם אחת לא מוזכר שבשנתיים הראשונות להסכם אוסלו נגנבו ע"י הפלשתינאים 150 מליון מרק שהיו מיועדים לפרוייקטים לביוב.
היו"ר לאה נס
צריך לעשות עוד קצת שיעורי בית גם בצד השני. הדיון פה פתוח ואני פעם ראשונה מקבלת אינפורמציה ואני מתרשמת שנעשים כמעט כל הצעדים על מנת כן לקדם, כי האינטרס הוא מאוד ברור, האינטרס של הצד הזה הוא רק לקדם את זה כמה שיותר והוא לא המשלם, אז מה אפשר עוד להגיד שהוא עוצר את הגלגלים.
ברוך נגר
500 מליון דולר שזה פרוייקטים שכן מעניינים אותם, כן בוצעו, שם אין בעיות בטחוניות, מה קורה כאן.
גדעון ברומברג
במשך הרבה מאוד שנים האינטרס הבטחוני קודם ללא חישוב האינטרס הבטחוני לטווח ארוך יותר שזה איכויות מים. נכון שבשנתיים האחרונות הדוגמה של עזה והשבדים, מתי אישרו לשבדים לבנות, לאחרונה, אחרי שהשבדים התייאשו והחליטו שכבר נמאס להם לנסות לקדם את הפרוייקט. אנחנו לא מדברים על תקופה של שנה או שנתיים, אנחנו מדברים על תקופה של עשר שנים, אנחנו מברכים על כך שיש התקדמות בצד הישראלי בשנה האחרונה, אבל עדיין אין קודקוד.
היו"ר לאה נס
בצד הפלשתינאי אין בכלל התקדמות.
גדעון ברומברג
בדו"ח אנחנו בהחלט באים בטענות קשות מאוד נגד הפלשתינאים וגם נגד המדינות התורמות, גם נגד הגרמנים, אנחנו מוציאים עכשיו מכתב לשר הגרמני, הוצאנו מכתבים לאמריקאים על זה שהם לא יכולים להקפיא את כל הפרוייקטים.
שמעון צוק
מהנסיון שלי אחת הבעיות שקיימות, שצריך להתייחס לרשות הפלשתינאית כמדינת עולם שלישי. במדינות עולם שלישי לא משקיעים במתקנים כאלה.
היו"ר לאה נס
אנחנו לא בדיון פוליטי.
שמעון צוק
במדינות עולם שלישי, גם הדנים וגם מדינות אירופה האחרות בונים מתקנים כאלה באפריקה ובדרום אמריקה ובמקומות אחרים באמצעים הרבה יותר זולים. מקימים באוגנדה בניגריה ובקניה מקימים ואפשר לקחת את זה ולראות את המנגנון, שם אי אפשר לגנוב גנרטור דיזל ואי אפשר לגנוב ציוד אחר ואם יש שחיתות אפשר למנוע. חלק גדול מהשחיתות קיים לאורך כל הגזרה של מדינות עולם שלישי, להערכתי צרך לקחת בחשבון עם כל הבעיה שאולי האיכות לא תהיה,
יצחק מאיר
אתה טוען שישראל לא מתפרשת באיכויות?
שמעון צוק
לא, אין ברירה.
ארז ימיני
אני רוצה קודם כל להדגיש, אנחנו קיבלנו פה כל מיני מסרים שנותנים לנו ציון, אם אנחנו גורם מספיק בכיר או לא מספיק בכיר, כל פעם אנחנו מודים לכם על זה שאתם עוסקים בנושא ומעלים את המודעות. לתת ציונים אם הגורם הוא גורם בכיר, ברוך הוא גורם מספיק בכיר שיעסוק בכיר והשר עוסק בזה באופן אישי כדי לקדם את הנושא. עם כל הכבוד ל-NGO ויש לנו בהחלט כבוד לכל מיני ארגונים כאלה, לא אתם תגידו לנו איזה גורם צריך להתעסק או לא להתעסק אלא לבדוק לפי התוצאות ואכן בשנה האחרונה יש התקדמות בתוצאות ויש התקדמות ניכרת בכל מה שקשור לטיפול בשפכים. ההתקדמות היא שכמעט ואין שום בעיה של היתרים, אפשר להתחיל איפה שרוצים לעשות את העבודות.
גדעון ברומברג
זה נכון רק בשנה האחרונה.
ארז ימיני
השר פגש את השרה הגרמניה שעוסקת בזה והוחלט על איזה שהוא מנגנון של התקדמות. שר התשתיות גם פגש את שר החוץ הגרמני בנושא הזה וגם הוחלט על קידום הנושא. אנחנו גם פועלים דרך המשרד לאיכות הסביבה לקדם אכיפה כנגד רשויות מקומיות שלא פועלות כמו שצריך. לגבי תקציב, יש בעיה במועצות איזוריות מבחינת טיפול בשפכים מכיוון שבמועצות האיזוריות יש מעט תושבים ושטח גדול, לזה אין לנו פתרון לתקציב הזה, מה גם שקיבלנו לאחרונה 400 מליון שקל לטפל בתשתיות של ערבים, בכל התשתיות של מגזר המיעוטים בתוך מדינת ישראל שזה מליון תושבים וזה היה בסדר עדיפות יותר גדול לטפל במיליון תושבים במקום במאה אלף תושבים, זה מה שיכולנו להשיג מענקים. יש הגינות מסויימת, אנחנו לא יכולים לקבל מענקים גם לנושא הזה של התיישבות יהודית ביהודה ושומרון.
מייקל בן דוד
רציתי להדגיש שבהסכם ישנה חבות זהה על שני הצדדים לדאוג כל אחד בתחומו לטיפול במשאבי המים והביוב, כאשר מדובר באופן ספציפי על מניעת כל נזק ביוב או הרעה בתחום משאבי המים. החובה הזאת מוטלת על הצד הישראלי בשפכים הישראלים ועל הצד הפלשתינאי לשפכים הפלשתינאים והועדה המשותפת שפועלת במהלך האירועים הללו כמעט באופן בלתי מופרע מטרתה היא לקדם את הדברים האלה. מדובר פה על חבות של כל צד בתחומו.
מגלי והבה
מתי פעם אחרונה פגשת את ועדת המים מהצד השני, אתה או נציגי צה"ל?
מייקל בן דוד
לפני שלושה שבועות, ב18.1-. הפגישות הם עם נציב המים הפלשתינאי וסגנו באיו"ש.
מגלי והבה
היו כמה פרוייקטים משותפים יפים כמו למשל הנקיון של הואדיות שזוהמו שצה"ל עשה אותם ואנחנו מימנו, אני מדבר על המשרד לשיתוף פעולה איזורי. צריך שאלה שיושבים בצד הזה יבינו שיש בצד השני אנשים שאפשר לדבר איתם, מי שלא יהיה אחראי אז מטפלים בו.
הלל שובל
אני אמנם עוסק בדרך כלל בצד הטכני אבל גם עסקתי במסגרת בבנק העולמי במקומות דומים של תוכניות עם הרבה כסף והכל תקוע. לא בגלל רצון רע אלא בגלל מבנה בירוקרטי. במקרים כאלה בארצות שעבדתי איתם היה צורך למנות מישהו וזה לא פגיעה בדרג המקצועי, מישהו בדרג דיפלומטי פוליטי שיכול להיות מפשר מתאם, גם אם רק שהצדק יראה כלפי הגרמנים והאמריקאים שעושים משהו לא שיגרתי ואני ממליץ שחברי הכנסת ישקלו את זה שצעד כזה שהצדק יראה שעושים מאמץ לקיום מעבר למה שהיו, וזה לא צריך להיות פגיעה באף אחד בדרג המקצועי. אני מדבר על אדם שיהיה מקובל גם על הצבא וגם על נציבות המים וגם על האמריקאים והדרג הפוליטי, כשמאחוריו עומדת סמכות של שר. זה יכול להיות מפשר שגם כלפיהם יציג את הרצינות של ישראל לטפל בבעיה.
היו"ר לאה נס
למרות שאני התרשמתי מהרצינות אבל אם צריך איזה שהיא דמות אפשר לשקול את הרעיון.
מגלי והבה
צריך להיות תיאום בין מתאם הפעולות בשטחים ונציגיו מול הרשות הפלשתינאית.
היו"ר לאה נס
זה נעשה וזה קיים.
מגלי והבה
זה נעשה אבל עובדה היא שהיום הביוב של ג'נין עוד לא חובר, שכם מוכן ואין שינוי, בעיית הביוב באיזור דרום הר חברון אני מניח שלא השתנתה. זה אחת הסיבות שלא היה צריך לבטל את המשרד לשיתוף פעולה איזורי. הגופים הבינלאומיים, גם האיחוד האירופאי וגם הבנק העולמי בשלוש שנים האחרונות כמעט ולא מסייעים באופן ישיר לרשות הפלשתינאית בגלל הנושאים המדיניים, אבל אם היה גוף כזה שמוצא לו את הדרך לתאם,
היו"ר לאה נס
יש אמתלה כזאת שבגלל בעיות בטחוניות הם לא ממשיכים אבל מצד שני יש פרוייקטים אחרים שלא של ביוב שלמרות המצב הבטחוני כן נעשים אז יש כאן עדיין בעייתיות בענין הזה.
מגלי והבה
צריך למתג את כל הבעיות שקיימות כרגע, לצאת מול הגורמים השונים בהמלצה לממשלה ולראות איך אפשר לקדם את הרעיון שפרופ' שובל העלה שיהיה גוף או מישהו שיתאם.
שמואל חן
אני מוחה בתוקף על הגישה הפטרונית של משרד התשתיות שבא ואומר לגוף ציבורי אזרחי איך לחשוב. אם הגוף הציבורי אזרחי חושב שדרג הייצוג בנושא מסויים הוא דרג לא נוח זכותו לומר את זה, אתה יכול לחלוק אבל אל תתייחס לגישה של הגוף האזרחי בפטרוניות. אני חושב שאנחנו כאזרחים שומרי סביבה שבאים ומנסים לפתור בעיות ראויים לכבוד המינימאלי שאזרח ראוי לו, אני גם חושב שהנסיון שנשמע בועדה מדי פעם לזרוק חזרה את הכפפה וישלכו לעשות עוד שיעורי בית, זה גם דבר מוזר כי מספיק הושקעו כספים בשיעורי בית.

עד שלא שמעתי את פרופ' הלל שובל חשבתי שהדיון הזה ילך לפסים פסימיים וללא פתרון ושנשאר עם כל הבלגן. אני חושב שהרעיון שפרופ' שובל העלה הוא רעיון יצירתי אני רוצה לזרוק את הכפפה דווקא לאגף ליחסים בינלאומיים במשרד לאיכות הסביבה. אני מזהה שיש כאן בעיה דיפלומטית ואני חושב שראוי ונכון לחשוב על הקמה של מינהלת דיפלומטית לבעיה הזאת. שיהיו שותפים בה כולם, נציבות המים ומשרד התשתיות נציגי המדינות התורמות הפלשתינאים ואולי אפילו איזה שהוא גוף NGO אחד. ואולי ככה בסופו של דבר כולם ישבו ביחד ונצליח להגיע לפתרון כי בסופו של דבר צריך לומר, אנחנו נצא מהחדר הזה, עדיין השפכים זורמים, עדיין אקוויפר ההר בסכנה ולא יעזור לנו לעצום את העיניים כי את הבעיה אנחנו צריכים לפתור.
גיל יניב
הביוב הפלשתינאי הוא 75% והוא אמנם מרובה בעיות אבל אני רוצה להתייחס ל25%- שזה הצד שלנו. במידה רבה הוא חף מחלק גדול מהקשיים שמוצאים בצד הפלשתינאי. לא אטעה אם אומר שאין חבל ארץ במדינת ישראל שמצב השפכים שלו כל כך ירוד כמו ביו"ש. ה200- אלף תושבים יהודים שחיים ביו"ש אמנם יש שם כפי שדווח 70% מתקנים, אחוז מאוד ניכר מהם טרם חוברו לחשמל או שהביצועים של מה שיוצא מהתקנים הוא בערך מה שנכנס למתקנים, איכות הקולחין היא מתחת לכל ביקורת. תנאי סף על מנת לקבל את ההלוואות ולקיים מה שנעשה בכל ישוב אחר במדינת ישראל, לקבוע חוק עזר עירוני שמכוחו אפשר יהיה לגבות את האגרות מאותם תושבים. בחלק גדול מישובי יו"ש לא נקבע אפילו חוק עזר עירוני. מצב השפכים היהודים שהוא בשליטתנו הוא מתחת לכל ביקורת.

לגבי הנושא של מערכת האכיפה. לגבי כמעט רוב ראשי הרשויות ביו"ש יש הליכים משפטיים על עבירות על חוק המים ועל זיהום מי תהום. נעשית אכיפה מאוד מסיבית ויש הרשעות בנושא הזה. זה לא הפתרון להגיע לאכיפה אבל להגיע למצב של לנסות לחייב את הרשויות לפעול עפ"י החוק.
אורלי לבנה
אני ראש אגף יחסים בינלאומיים במשרד לאיכות הסביבה. תודה על הצעות הייעול, ניסינו לעשות משהו דומה, אנחנו מנסים לקדם ביחד עם התורמים הגרמנים את שיקום והקמת אתר פסולת ביתי שישרת את אל בירה ורמאללה, הקמנו מעין ועדת היגוי שנוכחים בה משרד החוץ, הצבא, המתיישבים יחד עם הגרמנים ותורמים אחרים, אנחנו מנסים להזיז את זה כדי לזהות איפה הם הכשלים. אני יכולה להגיד שאנחנו כבר מעל שנה מתקדמים שני צעדים קדימה וארבעה אחורה, ואני מנסה פעמים רבות לנתח מה אנחנו עושים לא נכון ולמה זה לא מתקדם ואני לא הצלחתי. לכאורה כולם עם נכונות אבל בפועל הדברים, אם זה בגלל בירוקרטיה, אם זה בגלל נסיון לחתוך בפינות ולהוריד סטנדרטים, אם זה בגלל בעיות אמיתיות של קשיים אמיתיים בבקשות לא הגיוניות, יש המון סיבות אבל אנחנו כן מנסים להתגבר על אותן בעיות כדי שלא יוכלו להגיד הבירוקרטיה הישראלית זה מין גוף בלי פרצוף, אלא יש כתובת ואנשי קשר כדי לפתור את הבעיות האלה וגם לזה עדיין לא הצלחנו להוביל.
מגלי והבה
אני מניח שאם נחזור לשולחן המו"מ יש ועדה משותפת שתדון בכל הנושאים האלה, זה יקל על כל הצדדים ואז יהיו מיוצגים כל משרדי הממשלה וגם הצד הפלשתינאי.
היו"ר לאה נס
אני מציעה שנציע צעדים יותר מהירים ולא נחכה למו"מ שעדיין לא החל. זה פצצת זמן מחלחלת.
מגלי והבה
מתאם הפעולות בשטחים אמור להיות אחראי על מה שקורה בתוך השטח ואם אין אכיפה בצד שלנו,
היו"ר לאה נס
יש אכיפה כואבת.
גיל יניב
ראשי הרשויות הורשעו, יש אכיפה.
מגלי והבה
אם יש אכיפה אז מצויין, צריך עכשיו למצוא את הדרך, אם זה לא מתאם הפעולות אז דרך משרד החוץ איך להגיע לצד השני ולהביא אותו לשולחן דרך שיתופי פעולה. כי היום הגורמים הבינלאומיים לא מעבירים כספים כמו שהעבירו פעם ולא מוכנים לשתף פעולה עם הפלשתינאים אז צריך לנצל את המצב הזה.
גדעון ברומברג
אנחנו במצב היום ש230- מליון דולר מיועד לאקוויפר ההר, זה עומד להיעלם כי האמריקאים והגרמנים לוקחים את זה אחורה.
היו"ר לאה נס
אנחנו נפנה לשר התשתיות שכבר מתחיל בהליכים, אבל צריך להמשיך ביתר שאת, אני אפנה אליו ואני אתמצת את הדברים שהועלו פה ובהחלט אנחנו לא נוותר וגם אם יהיה צורך להוסיף איזה שהיא דמות דיפלומטית או משרד החוץ שיהיה מגובה עם משרד התשתיות וכמובן עם מינהלת נציבות המים, כדי שלא יוכלו להגיד שיש איזה שהיא סיבה שלא מאשפרים לפרוייקטים האלה לצאת וכמובן צריך גם בצד השני ללחוץ על אותם גורמים ולא לתת לכל אחד את האמתלות שיכול להיות שמישהו יכול להבין אותם, אבל הם וודאי לא ענייניות לעניינים הסביבתיים שעליהם אנחנו מדברים ודיברנו פה רק על עניינים סביבתיים וצר לי על כל מיני מילים או משפטים שנאמרו, הם לא היו רבים אבל אני מוחקת אותם מהפרוטוקול כי אנחנו עוסקים רק בענייני סביבה פה ובאמת זאת פצצת זמן מחלחלת. אנחנו נשמור ונהיה בקשר ונעשה עוד ישיבה ונקבל דיווח איך הדברים מתקדמים.









הישיבה ננעלה בשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים