כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8299




5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה - 16.2.2004


פרוטוקולים/ועדת הפנים/8299
ירושלים, ד' באייר, תשס"ד
25 באפריל, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 155
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ב', כד' שבט תשס"ד, 16.2.04, בשעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם
היערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
רומן ברונפמן
משה גפני
יצחק הרצוג
ניסן סלומינסקי
מלי פולישוק-בלוך
איוב קרא

השר אפי איתם, שר הבינוי והשיכון
אפרים לאור, יו"ר ועדת ההיגוי לנושא רעידת אדמה
יעקב היכל
יוסי ברטוב, מינהל מדעי האדמה, משרד התשתיות
דוד פילזר, משרד הפנים
אל"מ יהודה שקד, קצין אג"מ, פיקוד העורף
בן ציון, מנכ"ל משרד התחבורה
רובי גלעד, מנהל מרכז מידע, המשרד לאיכות הסביבה
דני לאור, מנהל אגף שעת חירום, משרד הבריאות
אברה צדקה, מנהל אגף בטחון, בטיחות ושעת חירום, משרד החינוך
יעקב בר לביא, ראש תחום פרוייקטים, המרכז למיפוי ישראל
ד"ר עמוס ביין, המכון הגיאולוגי
ד"ר אורי פריזלנדר, המכון הגיאו-פיזי
אלה בן נון, מכון התקנים
רוברט אברמוב, סגן ראש עיריית אור עקיבא
בנימין יונייב, מדען, עיריית אור עקיבא
ארקדי שליין, יועץ עיריית ערד למבנים מסוכנים
סימה סונקין, אדריכלית
צבי יונדלר, משרד התקשורת
פליקס קוחנובר, קונסטרוקטור
דורון קוטלר, מד"א
שלמה תורג'מן, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ יצחק אסרף, רמ"ח תכנון, המשרד לבטחון פנים

יפה שפירא

עו"ד מירי פרנקל-שור

חבר המתרגמים בע"מ


היערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה

בוקר טוב. אם המוכנות שלנו לרעידות אדמה היא כמו המוכנות של האחראים על כך לבוא בזמן לישיבה, זה פחות או יותר המצב. אנחנו נתחיל ואני מקווה שכמה וכמה אנשים מאוד מרכזיים לענין הזה יצטרפו בקרוב.

אנחנו נתחיל ממשהו השכלתי, המרכז למיפוי ישראל הכין מצגת על המפה הססמית של מדינת ישראל.

אני מהמרכז למיפוי ישראל ואנחנו יחד עם המכון הגיאו-פיזי והמכון הגיאולוגי הכנו תוכנה שמייצרת תרחישי ייחוס לרעידות אדמה. המידע שיש פה הוא מוגבל ושמור ולכן לא הפצתי אותו והוא רק נושא לדיון.

בתרחיש שהיה הרצנו את התרחיש של רעידת האדמה כפי שהיתה באמת והנתון שרואים בדף הראשון הוא תוצאת הרעידה כאשר כל איזור, מה שמייחד ולא משנה אם נראה את זה,

אתם בדקתם את התגובה במקרה של רעידה של 5.1 בסולם ריכטר ו7.1-.

כן. 5.1 אלה נתוני האמת שאכן קרו. אנחנו שמנו את פריסת התוצאות על גבי מפה וראינו שזה אכן תואם פחות או יותר לתוכנת התרחישים שהיא מחוללת תרחישים בכל עוצמה. בפעם הבאה שמנו נתון במגנטודה אחת יותר גבוהה, 6.1, ואחד של 7.1. התוצאות מבחינת תוצאות של פגיעה במבנים ומגורים היו תוצאות בעייתיות. ראינו שהפריסה ומה שמאפיין את הרעידה הזאת היא פריסה די שווה ואחידה בכל הארץ. ישנן רעידות שיכולות לקרות ויפגעו במחוז אחד באופן מרוכז ובמצב כזה מחוז אחר או מחוזות אחרים או שאר חלקי המדינה מכל סוגי הכוחות יכולים לסייע לאותו מחוז. אם כל המדינה נפגעת באותה רמה תהיה בעיה וזה גם הועדה ניתחה את האפשרות, תהיה למדינה בעיה להגיב ולשלוח כוחות לכל המקומות.

מה שרואים במפה שכאן זה את השפעת אותה רעידה על כל המפעלים המסוכנים, שיש בהם חומרים מסוכנים, בארץ. במפה שלפניכם רואים את הציון של נקודות של מפעלים מסוכנים ואתם רואים אותם בפיזור בכל הארץ ולא רק באיזור חיפה. הנקודות שאתם רואים כאן הם צבירי מפעלים, למשל באיזור המפרץ יש עד 99 מפעלים שמיוצגים פה בנקודה אחת באיזור המפרץ. יש פה צבירי מפעלים וכל הנקודות האלה הם איגודי המפעלים האלה.

בשקף הראשון רואים שיש פגיעה ברמה בינונית או נמוכה אפילו בכל המפעלים. בשקף הבא שבו אנחנו הצגנו את הפגיעה בשתי דרגות מעל, ב7.1-, רואים את הפגיעה ברדיוסים עד טווחים של בסביבות 60-70 ק"מ מאיזור צפון מזרח ים המלח, שם קרתה הרעידה הנוכחית ואתם רואים את הצבעים הכהים יותר, הם אלה שהנזק בהם הוא בינוני. נזק בינוני לתשתיות שהם ישנות יכול כבר לגרום למשהו שהוא מעל סדקים. בנזק בינוני מעל סדקים במפעלים מסוכנים שהגיל הממוצע שלהם הוא 40 שנה, הוא יכול להיות בעייתי ביותר.

בשקף השלישי הדגמנו את אותה פגיעה, 7.1 בסולם ריכטר, בצפון ים המלח, אותו מקום שקרתה הרעידה של שבוע שעבר, על צנרת קווית של דלק וכאן מצויינת רק הצנרת של הדלק הלבן, הדלק היותר בעייתי מבחינת פיצוץ. יש פה דלקים אחרים שהם יותר פסיביים שאותם לא העלינו. המסקנה מהענין הזה היא שאפילו בטווחים רחוקים יש פגיעה בסדר גודל בינוני גם במפעלים וגם במתקנים קוויים.

רעידת אדמה לא חייבת לקרות בצפון ים המלח, פעם היו בצפת, זה יכול להיות במקומות יותר קרובים.

נכון. זאת היא פגיעה רחוקה מאוד ועדיין היא בעייתית. כשזה יקרה בשבר יגור היא תהיה הרבה יותר משמעותית.

עשינו בקרה על הבדיקה התוכנה הזאת ואכן היא התבררה לפחות בנתוני האמת שפעם ראשונה הם עובדים, שהיא אכן עובדת בפיזור המתאים כמו שאנחנו בדקנו.

אני לא מבין עדיין איפה ישראל לאור, יו"ר הועדה הבינמשרדית, ועדת היגוי בינמשרדית למוכנות לרעידות אדמה. זה דבר בלתי תקין.

הוא ממתין בשער בבדיקה.

מה זאת אומרת הוא ממתין, הוא היה צריך להיות פה ב9.30-, זה כנסת זה לא סתם איזה שהוא מפגש חברתי לשתיית כוס קפה. הוא היה צריך להתייצב שם בזמן. היינו אמורים להתחיל את הישיבה שלנו מהדיווח שלו. זה פחות או יותר מסביר את מה שקורה. המדינה קיבלה בשבוע שעבר תזכורת למה שיכול לקרות ואתם עשיתם ניסויים ממוחשבים ובדקתם מה יהיה אם העוצמה תהיה גדולה יותר, המדינה לא מוכנה לרעידות אדמה, בשום תחום שהוא והאנשים שאחראים על כך לא מסוגלים אפילו לבוא בזמן לישיבה.

אחרי הרעידה שהיתה בשבוע שעבר הוצאתי מכתבים לכמה משרדי ממשלה, משרד הבריאות, משרד החינוך, המשרד לאיכות הסביבה, משרד התשתיות, בבקשה לבדוק אם כתוצאה מהרעידה חלו שינויים כלשהם במתקנים שבאחריותם או במבנים שבאחריותם, כך שהמבנים והמתקנים האלה נחלשו ואם תהיה רעידת אדמה חוזרת אפילו באותה עוצמה או בעוצמה פחותה, אבל בגלל שהדברים השתנו והשתחררו אז יכולה להיות קריסה. חוץ מהמשרד לאיכות הסביבה אף משרד לא ענה אם הוא עשה את הבדיקה הזאת או לא. המשרד לאיכות הסביבה שלח את הנציגים שלו לבדוק במיוחד את המתקנים עם החומרים הרעילים והם בדקו והגיעו למסקנה שלא חלו שינויים. משרד התחבורה עשה משהו?

בהחלט. מע"צ בדקו את כל הגשרים לאורך הכבישים, כל מחוז בדק את הגשרים שלו והכל תקין ולא היו שינויים.

בנין הכנסת נבדק?

שלחתי מכתב גם בענין בנין הכנסת, שנבנה לפני שיצא התקן של עמידה ברעידות אדמה, אם הוא אכן עומד בדרישות התקן הנוכחי והתשובה היתה שכן, שנעשו פה בדיקות והמבנה הזה עמיד.

נתחיל בכך שנבקש ממר יעקב היכל לתת דיווח על מה שעשתה ממשלת ישראל, מה הגופים שהיא הקימה המליצו לעשות.

להסטוריה של הטיפול ברעידות אדמה, מדינת ישראל התחילה ברצינות בשנת 88 כשהיתה התראה והערכה שיכול לקרות משהו בבית שאן. זאת היתה הפעם הראשונה שיצאה תורה ראשונית לנושא והתמקדה בעיקר בהתארגנות של פיקוד העורף של הצבא בפקודה שיצאה וקראו לה כדור שלג. מזלנו שזה לא קרה כי דובר אז רק על איזור בית שאן וקרית שמונה והעסק היה רדום כמעט עד שקרתה רעידת האדמה בתורכיה ב98- ואז התקבלה החלטת ממשלה להקים ועדת שרים שתטפל בנושא היערכות המדינה. כמו כן התקבלה החלטה להקים ועדת היגוי בינמשרדית שתכין רק תמונת מצב ותיתן דו"ח על המוכנות. לאחר עשרה חודשים, אחרי שאני מוניתי בדצמבר אותה שנה, שמנו דו"ח על השולחן שהיה בערך 800 דפים, 150 דפים הדו"ח עצמו ושאר ה-600-700 דפים היו נספחים שהציגו את תמונת המצב, הערכת הסיכונים ומה כל משרד ערוך בתחומו הוא בהקשר לזה. המצב היה עגום ואז החליטה הועדה להגיש גם תוכנית עבודה להיערכות.

מה זה מצב עגום?

מצב עגום זה כשאנשים לא יודעים מה הם צריכים לעשות, כשבתים לא יודעים איך הם יחזיקו מעמד ברגע שזה קורה, שהרבה בתים נבנו שלא בהתאם לתקנים בגלל שלא היו תקנים וגם כשהיו לא יודעים אם בדקו נכון או לא נכון, פיקחו נכון או לא נכון, מערכות הקשר לא ידעו אם יחזיקו מעמד או לא יחזיקו מעמד, לא היו תיאומים בין המשטרה, מד"א ומכבי אש, היתה טיוטת פקודה וזהו, אף אחד לא בדק. ואז אנחנו הצענו במסגרת הועדה תוכנית עבודה רב שנתית שהיעוד שלה היה לטפל בכל אותם מרכיבים ומערכות שצריכות לטפל באירוע עצמו ולפני האירוע, כאשר הדגש היה על שניים שלושה מישורים. מישור אחד, מה עושים כאשר יש רעידת אדמה והיתה החלטה לבקש מהצבא להכין תוכנית טיפול באירוע שגמרו אותה, קיבלה את אישור ועדת ההיגוי ונתקעה במטה הכללי אצל הרמטכ"ל ולא אושרה עדיין. זה כבר שנה וחצי שוכב שם. למה היה צריך להכין את התורה הזאת, כי התורה הזאת משליכה איך צריך להיערך לפני רעידת אדמה ולהתכונן ולעשות כל מה שצריך כך שכשתהיה רעידת אדמה ניתן יהיה לעשות מה שצריך. צה"ל לקח את פקודת כדור שלג 88, הרחיב אותה קצת כי כבר הפסקנו לדבר על עיר אחת ודיברנו על שליש או חצי מהמדינה, וזה מה שמופיע היום בכל הנתונים ובכל הספרים. התורה השלמה שכולל גם פעילות של רשויות מקומיות, הגופים השונים ומה הם צריכים לעשות, לא פורסמה. היא קיימת בפיקוד העורף, אולי גופים שהיו מעורבים יש להם העתקים, לחברי הועדה יש העתק מזה, אבל מעבר לזה לא נעשה שום דבר. זה אומר שגם לא התחילו את ההכנות.

במקביל ביקשנו ממל"ח שקיבל עליו את המשימה והאחריות לטפל בהיערכות לאסון גם אזרחי ולא רק כתוצאה ממלחמה, והם התחילו להכין תורה של השיקום הראשוני, של ששת השבועות הראשונים מרגע שקורית רעידת אדמה עד שמצליחים קצת לחזור לשיגרה. וגם זה חייב הרבה הכנות מראש כולל של הרשויות המקומיות, לכן יש שם פרק שלם שעוסק ברשויות המקומיות ואני נתתי אז כסף לועדה להכין פרק שלם על תפקיד הרשויות ומה הם צריכות לעשות לקראת רעידה וזה בשלבים אחרונים של ביצוע והיערכות.

ביקשנו להתחיל לטפל בכל אותן החלטות ממשלה שניתנו בשנות ה90-. ההחלטה על מהנדס בודק שנתקעה והתברברה בגלל כל מיני דברים, אנחנו הכנו במסגרת הועדה הצעה לטיפול בנושא תכנון ואכיפת חוקי הבניה שהיא נתקעה אחרי שהכל היה מוכן ועד היום זה לא בוצע. היום שמעתי שמחדשים את הבג"צ שהיה בגלל הדבר הזה שלא בוצע, אולי זה יעזור.

היתה החלטת ממשלה שהאוצר צריך להתחיל לבצע סקר מבנים של כל משרדי ומתקני הממשלה. זה התחיל להתבצע, אני לא יודע מה המצב היום, והתחילו לעשות סקרים. התחילו לעשות סקרים בבתי החולים, להכין את מערכת הבריאות.

מר נאור, אתה יודע שהיית צריך להציג לנו את העבודה שלך ומזה היינו אמורים להתחיל את הישיבה?

לא.

איך אתה לא יודע, הרי הישיבה הזאת היא על מוכנות לרעידות אדמה, אתה יו"ר הצוות הבינמשרדי, אתה היית אמור להיות המדווח הראשי של הישיבה הזאת, ואתה הרשית לעצמך לאחר.

אדוני היו"ר, אני עומד שם בתור כבר הרבה זמן.

מה זאת אומרת אתה עומד הרבה זמן, אתה יודע שאתה צריך להגיע לישיבה, אתה מתקשר לקצין הכנסת ואתה מבקש שבאופן חריג יתנו לך להיכנס, אין שום בעיה עם זה, אבל אנשים רבים כל כך מכל משרדי הממשלה יושבים פה מול מצלמות הטלוויזיה בשביל לחכות לך.

אני מתנצל ומצטער. אני רק רוצה לומר שדרכי הכניסה הן קשות.

כל אחד שמוזמן לפה יודע שהוא צריך איזה רבע שעה מראש להגיע. אם זה קורה מתקשרים לועדה ומבקשים עזרה.

חלק אחר היה קשור למערכת הבריאות שבו ביקשנו מאגף החירום של משרד הבריאות לבדוק את העמידות האפשרית של בתי החולים ואז הסתבר לנו שבארבעה בתי חולים לא עמדו במה שצריך והתחלנו לטפל בלהכין תורה איך להכשיר את הרופאים מהרמה של בתי החולים עד לרמה של קופות החולים דרך המרפאות והרפואה הקהילתית, אני גם לא יודע איפה זה עומד היום, אני יודע שאז זה התחיל.

במקביל היו כל מיני פעולות נוספות שהתחלנו לעשות. להכין את המערכת התרחישית, כי התרחישים הראשונים שאנחנו על הבסיס שלהם הכנו הערכת נזקים היו מפורום של אנשים מקצועיים ולקוחים מהעולם וקמה מערכת שלמה שתוכל לעשות את הערכת הסיכונים יותר במדוייק, התחלנו להקים מרכז מידע לאוכלוסיה והכנו עלונים להפצה לאזרחים כדי שידעו מה הם צריכים לעשות. העלונים האלה לא הופצו כי זה היה בזמן המלחמה בעירק והתקבלה החלטה של ראש הממשלה לא להפיץ את זה.

זה לא היה בזמן, זה היה לקראת.

מליון עותקים הודפסו, והעבירו אותם לאחסנה.

היה הסדר עם חברת החשמל.

ההסדר היה שחברת החשמל תפיץ את זה יחד חשבונות החשמל בשביל לא לשלם כסף עבור הדיוור כי מליון וחצי זה מליון וחצי כפול כמעט שני שקלים לכל דבר כזה, שזה שלושה מליון. בנוסף לזה הכנו עוד שני דברים, התחילו לתרגם את העלונים לרוסית והתחלנו להכין תרגום לאמהרית ולערבית. אני לא יודע איפה זה עומד היום אבל התחלנו. במקביל הכנו חוברות יותר עבות עם יותר אינפורמציה מהעלונים שרצינו לשים אותם בבתי הדואר כדי שיוכלו לקחת מבתי הדואר חוברת יותר מלאה. אני לא יודע איפה זה עומד היום.

כמה כסף עלתה ההדפסה?

ההדפסה עלתה כשני מליון. אני יודע ששמו את זה לאחסנה בסירקין באיזה מתקן, אני לא יודע כמה משלמים שם לחודש שכר איחסון ואני לא יודע מה המצב שלהם. על זה נעשו עוד פעולות כמו במסגרת הביטוח הלאומי שיערך מראש איך לטפל בכל הנפגעים, כי זה לא טיפול דומה לכל מה שהם הכירו ואני יודע שהם ישבו והכינו תוכנית, אני לא יודע איפה זה עומד היום. עשינו פעולות עם הרבנות הראשית כדי לעסוק בטיפול בחללים, קבורה המונית וכל מה שקשור בזה, כולל עם הזיהוי דרך המשטרה, ופעולות נוספות מהסוג הזה. נעשו תרגילים בבתי ספר, תרגילים בגופים אחרים ועם כל התרגילים האלה אני למשל הופתעתי כשמנהל אמר בבית שהוא לא יודע מה עושים, טוב לפחות שהיה לו את זה באינטרנט אז הוא הוציא את זה מהאינטרנט.

מההתרשמות שלך, משהו מהנהלים האלה יושם השבוע?

אני לא יודע, חלק גדול אני חושב שכן, אני לא יודע, אני לא בטוח שיושם משהו ברשויות המקומיות, אני בכלל לא בטוח, אני לא בטוח שבבתי החולים המשיכו להתקדם, אני פניתי בזמנו והתחלתי לגלגל שבכל המוסדות האקדמאיים באוניברסיטאות, בטכניון, שיבדקו את עצמם כי אני עוד זוכר שנפלו עלי בגבעת רם כשלמדתי שם בלטות על הראש, התחילו וזה נעצר כי אני הלכתי. ביקשתי בכל קופות החולים להתחיל לעשות בדיקות של המתקנים שלהם, זה נעצר כשאני עזבתי.

הוקמו שני צוותים, צוות בראשות המכון הססמולוגי שטיפל גם במרכז המידע וגם בתרחישים ושולבו בו כל אותם גורמים שקשורים לצד הגיאולוגי בשיתוף עם כל המערכת ועם תקציבים. אני יודע שזה התחיל לעבוד, אני לא יודע איפה זה עומד היום.

המכון לגאולוגיה, גם לכם יש צוות של מומחים עולים בין היתר, אתם ממשיכים לקבל תקציבים לזה?

מוגבלים, רחוק מלהספיק לעשות את כל הדברים בקצב ובהיקף הנדרש.

אני אסכם את הסיפור העצוב של התייחסות מדינת ישראל לנושא מוכנות לרעידות אדמה. החלטת הממשלה הראשונה היתה ב1990-, היא לא זזה מהמקום כפי שלפחות הבדיקות שלי מראות עד להקמת הועדה הבינמשרדית בשנת 2000, הועדה הזאת עבדה, הכינה תשתית, הקימה צוותים, הכינה המלצות, הודפסה חוברת במליון וחצי עותקים שלא הופצה כי פחדו ליצור פניקה באוכלוסיה והחוברת שכבר מודפסת, מליון וחצי עותקים בשני מליון שקל שהושקעו בכך, נרקבת עד כה במחסנים. ב31.12.2002- סיים יעקב היכל את תפקידו כיו"ר הועדה הבינמשרדית, עד ספטמבר 2003 לא מונה מחליף לו, עכשיו מר אפרים לאור ממלא את התפקיד הזה אבל תשעה חודשים לא היה יו"ר לועדה הבינמשרדית, לא נפגשה ועדת שרים לענייני מוכנות לרעידת אדמה, כל זה התחדש רק בחודשים האחרונים. אם הקב"ה עד כדי כך אוהב אותנו שלא ישלח לנו רעידת אדמה עד שנהיה מוכנים אז אפשר לצאת גם מהפלונטר הזה, אבל אין ספק שכל מה שאפשר היה לעשות לא נכון, המדינה עשתה לא נכון ואנחנו עכשיו שוב בשיקום ההריסות שגרמנו להם בעצמנו.

הזכרת שלמעלה מתשעה חודשים לא היה צוות היגוי, לא היה מי שיעמוד בראשו ולכן לא היה גם צוות, זה נכון אבל גם החידוש קרה לא מעצמו, אנחנו בלי לאות הפעלנו לחצים על שר השיכון, אני לא זוכרת כמה מכתבים כתבתי וכמה שיחות טלפון היו, כדי שימנה את ד"ר לאור ואני חושבת שאנחנו צריכם להמשיך וללחוץ כדי שהדברים גם יעשו בפועל אחרי שהתמנה ד"ר לאור ובטח נראה את המצגת שלו שאני כבר ראיתי אותה.

אני רוצה להסביר דבר אחד, הרי זה ישיבה שניה לפחות מאז שאני פה, שאנחנו עוסקים בנושא בחודשים האחרונים, ואנחנו דיברנו על התקן ודיברנו על מודעות והסבר לאוכלוסיה ודיברנו על שידרוג מבנים והיערכות המערכות השונות. המערכות השונות זה בריאות, חינוך, משטרה, צבא, תשתיות. הדבר הראשון שקרס לפני שבוע זה הטלפון, אף אחד לא יכול היה לצלצל. אז ברור שבמערכת כזאת שהכל קורס ברמה של 5 לפי סולם ריכטר, שעוד לא קרה כלום חוץ מכה סדקים, הפניקה קצת השתוללה פה, אני חושבת שאולי טוב שקיבלנו את התזכורת הזאת ואת האזהרה בלי שקרה שום אסון. השאלה מה נעשה עם זה הלאה. דבר אחד מהותי אני רוצה להבהיר, אי אפשר להתקדם קדימה בלי היערכות מדעית לנושא, בלי המחקרים שאתם אמונים עליהם, המכון הגיאו-פיזי והגיאולוגי, בלי התשתית הזאת כל דבר הוא לא רציני. אתה יכול לקבוע תקנים אבל אם אתה לא יודע למה אתה משייך אותם, מה עשית. אני אתן רק דוגמה, אני אמנם למדתי פעם גיאולוגיה אבל אני לא מומחית לנושא, סלע רך, אם יש לנו מצב שלסע רך מונח על סלע קשה הוא מעצים את רעידת האדמה. אם זו קרקע אז בוודאי שעוד יותר. אני קראתי אתמול מחקר בנושא של מישהו בטכניון והוא ניסח נוסחה איך מחשבים לא רק את עוצמת רעידת האדמה לפי סולם ריכטר, שזה חשוב אבל זה לא הכל, אלא מה המשמעות של הרכב הסלע והרכב עמודת הסלע כולל הקרקע מעל הסלע, ושבר פעיל או לא פעיל, יש לנו מערכת שברים במדינת ישראל מהצפון עד הדרום, האם אנחנו על שבר פעיל, לא על שבר פעיל, לכל הדברים האלה יש השלכות לגבי התקנים ולגבי שידרוג מבנים ואם אתה לא יודע את התשתית לא עשית שום דבר. אפשר לחסוך הרבה מאוד כספים אם יודעים את התשתית הזאת. אם יודעים ששבר אולי פעם היה פעיל והיום הוא לא פעיל, לא צריך את אותה מערכת שהיה צריך אם השבר היה פעיל. בצפת יש כמה מבנים גדולים מאוד שיושבים על שברים פעילים, הדברים האלה הם הכי מהותיים, ואם אנחנו לא נותנים עליהם את הדעת לא עשינו שום דבר.

אתם בטח תתייחסו לנושא של שידרוג מבנים בהמשך, אני חושבת שהגיע הזמן, מהנדסים שהיום מגישים תוכניות להיתר מגישים חישוב סטטי, האם המבנה עומד או לא עומד, לפי זה מקבלים אישור, לא מגישים אז לא מקבלים אישור. אני חושבת שאנחנו צריכים להציע שיגישו גם חישוב דינאמי, עד כמה שידוע לי זה לא קורה. חישוב דינאמי זאת אומרת האם המבנה עמיד בפני רעידות אדמה או לא עמיד בפני רעידות אדמה. המבנה שאנחנו ישובים בו היום הוא עמיד בפני רעידת אדמה או לא?

לפי התשובה שקיבלתי מקצין הבטחון, כן.

אני ביקשתי ועשו בדיקה לכל המתקן הזה במסגרת כל המתקנים.

הבנין כאן עומד בפני רעידות אדמה, הבעיה רק שהוא עושה רעידות אדמה.

אפשר להתלוצץ על מבנה הכנסת אבל תחשבו באופן רציני, ואני לא דואגת לנו כי אנחנו יושבים פה, מוסדות השלטון, כנסת קורסת, קורסת תרתי משמע, לא מסיבות מדיניות פוליטיות אלא מסיבות שהבנין לא עומד בעומס, מבני ממשל אחרים, מי שולט במדינה, מה קורה דקה אחרי. זה לא דבר של מה בכך וצריכים לתת על זה את הדעת, שלא לדבר על זה שיש מבני ציבור עם ילדים, בתי חולים שאני מבטיחה לכם שלא עשו שום חישוב דינאמי, לא עשו שום בדיקה בוודאי לא לבנינים הישנים האם הבנין עומד במצב של רעידת אדמה מעל חמש או אם הוא לא עומד. כל הדברים האלה, אם לא נעשה את התשתית המדעית לא עשינו שום דבר וכשבר שמענו רק בחצי משפט שאין כסף. שמעתי את שר התשתיות שהיה אצלכם במכון הגיאו-פיזי מדבר על הקיצוצים. אז הטלפון זה מאוד דרמטי, אנחנו כולנו יודעים שאם כן יצלצל הטלפון או לא יצלצל הטלפון זה לא מה שיציל אותנו, מה שכן יציל אותנו אם נדע איפה אנחנו עומדים בכל רגע נתון ובכל מקום גיאוגרפי בארץ. כי במדינה הזאת הקטנה אין כמעט מקום שינצל מרעידת אדמה, אז כדאי שנעשה עבודה משותפת כל הגורמים ביחד ונתחיל לעבוד היום, לא אחרי הרעידה הבאה.

מה שמעניין אותנו זה ביצוע אותן ההחלטות וההמלצות שכבר גובשו קודם וההחלטות שאתם מכינים היום, בדיקות שעשיתם, איפה זה עומד בכל תחום ותחום. מה קורה בצוותים המקצועיים המדעיים, האם הצוותים שהוקמו ממשיכים לפעול ולקבל מימון. בזמנו הקמנו קרן משותפת עם משרד הקליטה שדווקא יועסקו מדענים עולים, מומחים לנושאים ססמולוגיים, כי ברית המועצות חוותה את החוויות הקשות האלה בפועל ולכן המומחיות של האנשים שהגיעו משם היא גדולה מאוד. אני יודע שהיו תקלות עם תיקצוב הצוותים האלה, אני לא יודע איפה זה עומד היום. מה קורה בתחום של בדיקות המבנים והתקנים הקיימים, גם במסגרת משרדי הממשלה, אותם מוסדות השלטון, בתי חולים, בתי ספר, כל התשתיות הממשלתיות השונות שכל משרד ומשרד היה אמור לבדוק אותן, המבנים הקיימים באיזה מידה הם עומדים בדרישות של התקן הנוכחי, מתקנים עם חומרים מסוכנים, מפעלים, מחסני דלק וכו', תשתיות פיזיות, בדיקה מקיפה בכל הפרמטרים האלה. היו אמורים להכין תמ"ע שהיתה מאפשרת ומעודדת שינוי מבנים, חיזוק המבנים הקיימים ע"י בעלי דירות, בעלי הנכסים עצמם בשיתוף עם הקבלנים. בזמנו ישבנו עם התאחדות הקבלנים, הם רצו מאוד להכין תוכנית כי ראו באפיק הזה של חיזוק המבנים הקיימים שוק ענק שיכול לסייע לענף הבניה שנמצא במיתון או בנסיגה. כל מה שנוגע להסברה לאוכלוסיה, לאוכלוסיה הרחבה, לקבוצות ספציפיות כמו מורים, עובדי בתי חולים, עובדי מערכות רפואיות, מערכות הצלה וכו' והתארגנות למקרה חירום לטווח קצר ולטווח ארוך, תיאום בין המערכות, חלוקת אחריות, כולל ההמלצה ליצירת מערכת קשר למקרי חירום. כמו שציינה חברת הכנסת פולישוק מהרגע שקרתה רעידת אדמה חלשה יחסית מהכנסת אי אפשר היה להתקשר לשום מקום. הקריסה היתה טוטאלית, זה פשוט מפחיד. ומה יקרה, כמו ש הציגו לנו אנשי מיפוי ישראל, כשרעידת אדמה מתפשטת וכובשת את כל הארץ וזה לא ענין נקודתי כמו שהיה באילת אלא אי אפשר לשלוח כוחות ממקום למקום כי בכל מקום צריכים אותם, כל המוכנות הזאת איפה היא והאם אתם עשיתם כבר איזה שהיא הפקת לקחים ראשונית מהרעידה שהיתה בשבוע שעבר דווקא בקטע הזה של מוכנות המערכות השונות ואם כן אז מה המסקנות, אם לא אז מי עובד על זה.

המדיניות של הממשלה עכשיו ושל יו"ר ועדת השרים היא להתייחס למה שצריך לעשות בהמשך ופחות להסטוריה ולהתעסק במה שאפשר ולא במה שאי אפשר. אני מכיר את התחום הזה היטב, אני יודע שמניעה היא טובה יותר מאשר טיפול בתקלות או מענה אבל יש דברים שאפשר לעשות ויש דברים שאי אפשר לעשות ונסיון להתעסק בשיפור מוחלט של הבניה בארץ ופיצוי על כל אותם דברים שלא נעשו במהלך השנים, זה מרשם לא לעשות כלום. יש בעיה, יש לה פתרון בדמות אין כסף ואז גם הבעיה וגם הפתרון מקופלים במשפט אחד. הכיוון שאנחנו בחרנו הוא אחר. אחד הדברים שאנחנו למדנו מנסיונם של מדינות אחרות הוא שמרבית העבודה נעשית ע"י אנשים מן השורה ושבצד זה שבנינים קורסים או ניזוקים גורמים לקורבנות, לידיעה של הקורבן הפוטנציאלי יש ערך רב במניעת הפיכתו לקורבן.

שהוא יהיה קורבן יותר משכיל?

לא קורבן יותר משכיל, אבל מי שיודע לזהות רעידת אדמה, יודע לצאת, יודע לאן לצאת ואם הוא נפצע הוא יודע לטפל בעצמו, הוא יודע לטפל באלה שלידו ואם הוא יודע לטפל בבעיה בשעת התהוותה כאשר היא פשוטה נניח בתחום של פציעה, אז מה שאפשר לעשות בדקות הראשונות או בעשרות השניות הראשונות, אחר הפרמדיק הטוב ביותר של מד"א לא יצליח לעשות וכך גם בכיבוי דלקות, בידוד מחומרים מסוכנים וכדומה שהם כולם קשורים להווייה הזאת של רעידת אדמה.

רק תציין האם זה מתייחס גם למבנים ציבוריים, בתי ספר, בתי חולים, מקומות ריכוז אוכלוסיה ולא רק למגורים וגם למתקנים מסוכנים.

אני אדבר על הכל. אנחנו מדברים על הכשרה של כל האוכלוסיה במשך 24 שעות, קורס של 24 שעות, שבו אנחנו נלמד כיצד להימנע מנזקים, כיצד למנוע נזקים בתחום של ההיערכות וההכנות וכיצד לשרוד רעידת אדמה ודברים נוספים שמתגלגלים פה כמו אסונות שרשרת של חומרים מסוכנים שהם פועל יוצא של רעידת אדמה.

הקורס הזה יועבר דרך מערכת החינוך מגן הילדים ועד יב' במסגרת תוכנית של חינוך לחירום, יעבור באמצעות כל מערך ההדרכה שלפיקוד העורף שעסק בעיקר בהכשרה לשריקה מזרחית, הוא יעבור דרך חוסן קהילתי של משרד הרווחה, הוא יעבור דרך ארגוני המתנדבים ועוד שורה של מסלולים, דרך הצבא, דרך המשטרה, דרך המשמר האזרחי, בראש וראשונה להכשיר את הסגל שלהם. זו תוכנית שהממשלה אימצה ב3.2- בועדת שרים ועכשיו חלפו שבועיים, אגב הכל נעשה, כל מה שסקרת, כל הנושאים שציינת היו לפני הרעידה האחרונה, אנחנו לא זקוקים לתזכורת של רעידת אדמה בעוצמה של 5 או כל רעידה אחרת כדי לעבוד.

מה עם העלונים?

אחד הדברים, בין היתר ישלחו גם העלונים. הם לא נרקבו, הם קיימים, שכר הדירה הוא 500 שקל בחודש ואני אשמח מאוד לחסוך את 500 השקלים האלה לחודש ובלי שום קשר לרעידה האחרונה בניגוד למה שמדי פעם מנסים לפרשן, יו"ר ועדת השרים דיבר עם ראש הממשלה לפני ועדת השרים, תיאם איתו, וראש הממשלה שאסר אז התיר עכשיו, בירך על התוכנית, מעוניין לשמוע עליה. אתמול היתה ישיבת ממשלה, הממשלה קיבלה דיווח על רעידת האדמה שהיתה בשבוע שעבר.

למה ראש הממשלה אסר?

אני מציע שראש הממשלה ישאל מדוע הוא עצר בימים שלא כיהנתי בתפקיד הזה. החוברת תישלח כפי שהיא, או בחשבון החשמל הקרוב או אחד אחריו.

לכל דבר יש עת, הכי טוב היה שאת התוכנית שהממשלה אישרה ב2004- היו משלימים אותה ב1954-, אולי מאז לא היו בונים כל כך הרבה מחוללי סיכון נוספים שמתווספים לנו כל יום. לענין הזה שותפים כולם, זה לא שמישהו שותף יותר ושיש לו מניות יותר גדולות.

זה לגבי הכשרת האוכלוסיה. הכיוון השני שטרם נוצל והממשלה אישרה אותו, לקשור קשרי גומלין עם גופים בחו"ל שאפשר לקבל מהם הרבה מאוד סיוע, אנחנו גם מתכוונים לתת, במקרה וזה קורה. חלק מהדברים האלה הם גם תוכניות של היערכות. יש גופים שתומכים בפעולות האלה וכל זכות קיומם בזה. החל מ-31 סוכנויות של האו"ם, דרך עובדה של ממשלת ארה"ב, אורגן של ממשלת ארה"ב, דרך אורגן דומה של השוק האירופאי, דרך יחסים עם מדינות שרלוונטיות לנו, כפי שאנחנו סייענו לתורכיה אנחנו נסתייע גם בהם, בכל מגון של כל נושאים. אנחנו עמלים על הכנה של רשימת מכולת וכתב כמויות כדי לקבל מהם סיוע, אנחנו גם הולכים להציע להם סיוע, לא רק בתחום של חילוץ והצלה שעד עכשיו ישראל השתתפה בהרבה מאוד פעולות מסוג זה, אלא גם בתחומים אחרים. אנחנו מכינים עכשיו חבילה, היא כבר בעשייה, את חלקה אני יכול להציג, של שנה, עם זה אנחנו באים כנדוניה, עם זה אנחנו נבקש בתמורה,

חבילה של שנה, מה זה אומר?

חבילה של סיוע למדינה שנפגעה במשך שנה וכמובן אנחנו מצפים שבתמורה גם אנחנו נזכה לסיוע כאשר נצטרך. הדבר הזה קיבל משנה חיזוק, זאת מגמה עולמית שכבר למעלה מעשור ומחצה אבל אנחנו רואים שהיתה רעידת אדמה ב26.12- באיראן ומדינה שהיא אהודה פחות או יותר כמונו או לאוו דווקא מהאהודות בעולם, 27 מדינות סייעו לה, ממשלות וגופים שהם לא ממשלתיים מלמעלה מ60- מדינות. ככה שאנחנו גם יכולים להישען על זה.

אפשר לבסס את זה מראש על איזה שהם סיכומים.

ממשלת ישראל אישרה לועדה והקמנו לזה ועדת משנה בראשותו של נציג משרד החוץ כדי לייסד את הקשרים האלה, ממשלת ישראל אישרה לנו להגיע עד לחוזים נצורים שאני חושב שזה הדבר הכי מתקדם שרק אפשר לפני שמפעילים. כבר יש הידברות עם נציגה של USA שבמקרה יושבת בעמאן, וגם עם אחרים, אנחנו עובדים גם על פיתוח של קשרים מסוג זה מול הקהילה היהודית בעולם ואני מניח שעם הזמן ארגונים ירצו לתמוך עם יותר הטיה לכיוון האוכלוסיה הערבית, אז אנחנו נבוא בדברים גם עם כאלה, כל אחת עפ"י נטיות ליבו, יש כאלה שירצו לתמוך יותר ביהודים ויש כאלה שירצו לתמוך יותר בערבים ויש כאלה שירצו לתמוך באנשים גם של אלה וגם של אלה, אנחנו נפנה לכולם ונדבר עם כולם.

מה לגבי תשתיות לאומיות?

יו"ר ועדת שרים לנושא הזה הוא שר הבינוי והשיכון ולא בכדי, מכיוון שאחרי שקושרים קשרים עם מדינות בחו"ל וכו', זה חשוב מאוד אבל זה שייך למשרד החוץ.

זה שייך לזה שמדינת ישראל יש,

הדבר הראשון שלפי דעתי אתה צריך להגיד לנו זה קודם כל הנושא של התשתיות. אנחנו דנו כאן בועדה בקדנציה הקודמת לגבי אסון ורסאי והוקמה ועדה בראשותו של השופט ורדי זיילר. אסון ורסאי היה מיני דוגמה לרעידת אדמה.

ממש לא.

יש אגב פרק בדו"ח על זה.

אני יודע, קראתי את הדו"ח ושוחחתי עם השופט.

את האזרח המצוי לא מעניין כל ההגדרות המלומדות הפילוסופיות והפסיכולוגיות, המציאות היא שברעידת אדמה הדבר הראשון שיכול להביא לאסון זה שבנינים מתמוטטים. השאלה האם משרד הבינוי והשיכון שהוא מופקד על הנושא הזה, האם הוא יודע מה נעשה עם זה, האם יש בנינים שאין להם טופס 4 בגלל הסיבות האלה, אלה הבעיות המרכזיות והעיקריות לפני שאנחנו מדברים על מה קורה אחרי האסון.

יושב פה מהנדס שליין מערד שיכול לספר לנו מה קרה לאחד המבנים בעיר ללא רעידת אדמה.

בית ברח' בן יאיר 53 בערד, זה בית גדול עם 9 כניסות. חלק מהבית עמד על המילוי, איך זה קרה, איך לא בדקו. חלק של הבית עומד על מילוי בעומק 2.5 מטר וחלקו על חצי מטר. כשהיה בשנת 95 רעידת אדמה הוא התחיל לעבוד כמכבש ולהדק את האדמה. כתוצאה מכך הבית עומד באלכסון, הוא לא נפל, וכך הוא עומד שבע שנים בלי שום בעיות. אחרי 25 שנים משהתחילו לגור בבית הזה בעמודים התחילה קורוזיה של הברזל שאכלה חלק מהברזל ושברה את הקשר בין הברזל והבטון אז העמודים נשארו בלי ברזל בכלל. אחר כך התחילה קורוזיה של הבטון וחוזק הבטון ירד ב30-35%- כתוצאה מכך התפוצצו העמודים, והיינו חייבים להרוס את הבית כדי שהוא לא יפול ולא ישבור את הבתים שעל ידו. אז איך זה יכול להיות. 24 משפחות נשארו ללא דירות.

זה קרה בלי רעידת אדמה. אתה יכול לראות הבדל בין איראן ותורכיה לבין קליפורניה בתוצאות רעידות האדמה. כל אותן פעילויות הצלה שהעולם כולו היה חייב להתגייס בשביל התורכים והאיראנים היו מיותרות בקליפורניה. קודם כל בגלל שהבניה שם היתה תקינה ונכונה מבחינת התקנים של עמידות ברעידת אדמה. אני חושב שהגישה הזאת שאין לנו כסף לתקן את מה שקיים, שיהרס ואז אנחנו נטפל בתוצאות, היא גישה מאוד לא נכונה. כמו גם במחלות, ופה זה פי כמה וכמה יותר נכון, במחלות אתה יודע שאם אתה לא עוסק במניעה אתה אחר כך משלם פי עשר כסף או פי מאה ואתה גם לא תמיד מצליח להציל את האדם או את גופו, ככה גם פה. הדבר המרכזי זה לסרוק את המבנים והמתקנים הקיימים, קודם כל הרגישים יותר, אלה שמרכזים הרבה מאוד אנשים או אלה שמסכנים את הסביבה יותר מאחרים ולחזק אותם. במקביל אתה עוסק בכל המוכנויות לטיפול באסון עצמו. אני חושב שאם אנחנו לא נשים פה את הדגשים הנכונים אנחנו מבטיחים מראש מספר רב מאוד של קורבנות.

תבורכו על הפעילויות ההסברה שאתם מתכננים ותשחררו את החוברת ותעשו את ההשתלמויות האלה, זה מאוד חשוב, אבל אם הבית קורס וזה יכול לקרות מהר מאוד, אז לא יעזור גם אם האדם שנמצא בתוכו היה מלומד וידע מה לעשות במקרה וזה היה קורה אחרת. בלי לזלזל בחשיבות של הדברים האלה, אני מחזיר אותך לשאלות הראשונות שלי. שאלתי אותם לפי סדר כרונולוגי וגם לפי עדיפויות בעינינו כי אני שומע משאר חברי הכנסת את אותה הדעה. מה קורה בקטע של בדיקת המוכנות לקראת רעידות אדמה, לא לטיפול באסון ואפרופו יש לנו חקיקה שאנחנו מעבירים בנושא הזה והיא מאוד רלוונטית לגבי זה ולכל אירוע של אסון המוני.

קודם כל מה קורה בתחום המתודולוגי, מה קורה עם אותם צוותים שאמורים להכין תשתית לבדיקות ותשתית להמלצות לחיזוק המבנים ותשתית להדרכות למהנדסים שאמורים להיות מהנדסים בודקים או מהנדסי חיזוק וכו', אחר כך מה קורה עם סריקת המלאי הקיים של המבנים ושל המתקנים קודם כל במשרדי הממשלה ובתחום התשתיות ובמפעלים עם החומרים המסוכנים, מה קורה עם חיזוק אותם מבנים ואותם מתקנים, ורק אחר כך מה קורה עם הטיפול בתוצאות האסון. אחר כך זה לא אומר שזה עבודה שלכם, אלה דברים שנעשים בדרך כלל במקביל.

צעדי ההסברה הם חיוניים וחשובים מאוד מכיוון שהציבור מצא את עצמו למרות שהוא חשב שהוא יודע, כל אחיד מאיתנו היה בדיוק באותו רגע עם עוד קהל, אף אחד לא ידע מה עושים וזה ברור ולכן צריך להכשיר דור שלם בצורה מסודרת ומפורטת ובלי לחשוב שככה מפחידים מישהו.

לגבי תקן 413 שהוא התקן שנקבע בישראל לגבי עמידות מבנים ברעידות אדמה. אני מבין מה אתה אומר כי עד עכשיו המדינה לא נתנה כסף לשום דבר שקשור לרעידות אדמה, אני זוכר עוד כמה יעקב היכל התחנן שיממנו לו עזרה מינהלית כדי להתחיל להקים את הועדה. הייתי מזכיר הממשלה בממשלה שמינתה אותו וזה היה אבסורדי עד כמה זה ממש לא מעניין אף אחד והיה רצוי שיהיה פה מישהו ממשרד האוצר, אולי צריך להזמין את אחד השרים במשרד האוצר כי זה נושא כבד ורציני מאוד. יש פה ענין של ראייה ארוכת טווח.

אני ממשרד האוצר ויש עוד מישהו אבל מהחשב הכללי.

היות שאני בטוח שאתם הרגשתם בדיוק כמונו, אז חשוב לדעת מה התפיסה האוצרית בראייה ארוכת טווח כי יש פה איום רב משמעות, הוא איום אסטרטגי במובן מסויים וצריך לדעת להתמודד איתו בראייה ארוכת טווח. יש מתקנים שאם יקרה להם משהו אז כל האוכלוסיה נמחקת. אני לא רוצה לומר סתם דברים שיכניסו פניקה, אבל השאלה בסוף זה ענין של כסף. אם היה יותר כסף ללאור אז הוא היה עושה סקר מבנים ועמידות מבנים.

לגבי הדו"ח של זיילר. בדו"ח זיילר יש המלצה נכונה שאפשר ליישם אותה של מיפוי קרקע וקפלי קרקע במקומות שבהם יש שברים פעילים והשאלה אם זה נעשה כי את זה בוודאי אתם יכולים לעשות באיגום משאבים נכון.

אפרופו תמ"ע 38 שאני לא יודע באיזה שלב מוכנות היא נמצאת, היא היתה אמורה לאפשר כל מיני הטבות לבעלי נכסים בשביל שאלה ידאגו לחזק את המבנים שלהם ע"י מתן היתרי בניה בתור הקלה ועוד כמה דברים. אז לכן המטרה צריכה להיות קודם לראות איפה הכסף כן קיים בשוק הפרטי ויש הרבה המלצות איך לעשות את זה, איך לעודד את בעלי הנכסים ואת הקבלנים לעשות את העבודה הזאת תמורת כמה וכמה הטבות בתחום התכנון והבניה שהם יקבלו ורוב אוכלוסיית ישראל בכל זאת נמצאת במקומות שהקרקע ומחיר הדירה שם יקרים מספיק בשביל שהעידוד הזה יפעל. לא כל דבר הוא תקציבי וכשמדובר בפעולה גדולה כל כך אם אנחנו יכולים לבצע אותה בחלק משטחי הארץ איפה שהתנאים הכלכליים יאפשרו את זה, אז מה טוב, אבל זה צריכים ללכת ולראות איפה מציעים את התקציבים הנדרשים לפריפריה, אבל לעמוד במקום ולהגיד אין לנו כסף בואו נראה איך אנחנו אחר כך נקבור את המתים ונטפל בפצועים ונדריך את האנשים באיזה כיוון נמצא בית קברות בשביל שינועו לכיוונו, זה לא נראה סדר עדיפויות נכון.

אני חושב שלא הסברתי את עצמי טוב. לגבי ההדברה של אותם מחוללי סיכון מבניים, אני עדיין חוזר לראשית הדברים שלי, אנחנו מתכוונים לעשות את מה שאפשר, לא את מה שאפשר לדבר עליו. אפשר לרצות לעשות שידרוג של כל המבנים בישראל, אנחנו לא קליפורניה בשום אחד מהפרמטרים. אנחנו ישראל. מה שאפשר בישראל. אני אציג מה הממשלה מתכוונת לעשות ב2004-.

למה אנחנו לא קליפורניה?

כי כדי להיות קליפורניה צריך ללמוד וללמד כמו בקליפורניה, צריך להכשיר את הבנאים, את כל שרשרת הבניה כמו בקליפורניה, צריך להעניש עבריינים כמו בקליפורניה.

אז בואו נתחיל לעשות את זה.

יש מלון שחידש את פעולתו בטבריה שעומד על שבר פעיל מוכח. מלון גלי כינרת. מישהו מוכן לסגור אותו? היו פניות לכל השרשרת. הוא הפסיק את פעולתו, שופץ, כל זמן שלא יודעים לא יודעים, הרבה דברים אנחנו לא ידועים ותיכף אני אדבר גם על מחקרים, אבל מרגע שיודעים כולם, כמות הטלפונים, כמות הטלפונים וכמות ההסברים והטיעונים שאני קיבלתי והשר הממונה עלי קיבל, יו"ר ועדת השרים, כדי לא לגעת במלון הזה, מי שרוצה להגן על סוטים שלא יתפלא, זה לא קליפורניה.

זה התפקיד הראשוני שלכם.

אז אתה מתייאש מזה?

לא, אני לא מתייאש. אילו התייאשתי לא הייתי כותב.

קודם כל הייתם צריכים להודיע ברייש גליי שמלון גלי כינרת הוא מקום מסוכן לציבור במקרה של רעידת אדמה. אני חושב שהפגיעה בהכנסות היתה מעודדת את הבעלים.

הממשלה החליטה לחזק מאה מבנים שמקפלים פוטנציאל לאסון שרשרת. של חומרים מסוכנים, כימיים, ביולוגים, גרעיניים, זה מה שהיא יכולה להרשות לעצמה עכשיו. מאה מתקנים מתוך הרבה. מה שיש ברשימה זה 150 שהם מסוכנים. מה ההגדרה של סיכון, כל אחד וההגדרה שלו. מה שמוגדר ע"י המשרד לאיכות הסביבה, שפגיעה מרעידת אדמה יכולה לחולל עוד שרשרת. משכן הכנסת איננו נכלל בזה כי הוא לא יחולל אסון שרשרת אם יגרם נזק למבנים.

עד היום נעשה משהו עם המבנים המסוכנים האלה שיכולים לחולל תגובות שרשרת, עד היום ממשלת ישראל עשתה משהו או שהיא מתכננת לעשות?

היא מתכננת ב2004- לעשות.

עד היום לא נעשה כלום בענין הזה, אם יש מבנה שהמבנה הזה יכול לגרום לאסון המוני.

גם הבית הזה ככל שידוע לי וידוע לי, שמע על מיכל האמוניה בקישון, אני חושב שיותר מהרבה דברים אחרים, ולמרות ההשמעה הזאת הוא עדיין מתפקד. הדבר הזה יטופל השנה. יעשה סקר, תוגש דרישה לממשלה, הממשלה תתקצב את זה מתוך תקציבים שאינן מיועדים כרגע, כשאנחנו נגיד מה המתקנים ומה צריך לעשות בהם עפ"י מיטב שיפוטנו, הממשלה רוצה לתקן אותם. זה יצמצם את הנזק, כן, זה יבטל את הנזק הפוטנציאלי, לא.

המשרד לאיכות הסביבה סימן 150 מתקנים כמתקנים בעלי סיכון גבוה מבחינת תגובת השרשרת שהם יכולים ליצור, מתוך ה150- מאה מבנים יתוקנו ויחוזקו היום.

לא היום, ב2004-, השנה, כדי לצמצם את הנזק מהם.

ריכוז המתקנים האלה כשלעצמו יוצר מצבים מסוכנים במיוחד ששם צריכים להעתיק אותם למקומות אחרים.

אנחנו החלטנו במסגרת הועדה שאת כל המחקרים שהועדה עושה, והיא עושה הרבה, היא עושה בתחום של שיפועים וגלישות קרקע, היא עושה בתחום של הגברות, היא עושה בתחום של התנזלות, היא עושה בתחום של תסונמי, גלי חום, כל הדברים האלה ל-2004, תחושת הבטן שלי שכך נחליט גם לגבי הלאה עד שנמצה את הענין, תיעשה במשבצת שבין עכו בצפון ודרום הכרמל בדרום. זה מה שאנחנו הולכים לעושת.

בשלב הראשון.

כן. ב2004-. יש שם תנאים ססמיים, תנאים לפעילות ססמית, יש שם חומרים מסוכנים, יש שם הרבה אנשים, היא צומת ויש שם דברים סגוליים כמו נמל שזה דבר חשוב לישראל.

מה עם אתר דימונה?

בתוך המאה זה גם הוא.

אפשר אדוני היו"ר לקבוע ישיבה ל16.2.2005- לבדוק האם זה נעשה במשך השנה הזאת.

אנחנו ניפגש, ולא פעם, עוד השנה.

אנחנו נפגשנו, באותו הקשר שהמחקרים שאנחנו עושים הם לא יהיו דברים אמורפים על המדף, עם אנשי התכנון של משרד הפנים במחוז חיפה, עם סגן מהנדס העיר חיפה, עיריית חיפה חידשה פעילות של ועדת היגוי לרעידות אדמה שהתחילה לפני שנתיים וסיימה את פעילותה בכנס בחיפה אבל יותר מזה לא התקדם, זה היה בתקופה של חבר הכנסת מצנע, הועדה הזאת חידשה את פעילותה כי עיריית חיפה החליטה לטפל בענין הזה, כל מה שאנחנו עושים אנחנו למדנו מהם מה הם הולכים לתכנן ולפתח באיזור של הנמל, באיזור של כורדני, באיזור של המשבצת של ה-1,200 דונם של בתי הזיקוק, באיזור של חליצה, כל המקרים שלנו יהיו שם, כל מה שהם הולכים לפתח מסוף 2004, כל מה שאנחנו נלמד בנוסף לזה שזה ישפר את כושר החיזוי שלנו זה גם ישפר את מה שבונים או לפחות מיטב הידע המדעי שיש ברשותנו זה בשיתוף פעולה עם המכון הגיאו-פיזי, הגיאולוגי, הועדה לאנרגיה אטומית, המכון הלאומי לחקר הבניה, העיריה, משרד הפנים, כל הגופים האלה כדי לצמצם או לא להוסיף מחוללי סיכון נוספים ולתקן את הדברים האחרים.

על הבניה החדשה אנחנו מתכוונים במסגרת ועדת ההיגוי, להפעיל צוות לבקרה על בניה. זה לא בקרה נוספת על הבניה עם כל התסבוכת שקיימת, אלא בעיקר כדי שיהיה קשר וזיקה ישירה בין 24-36 פרוייקטים במהלך 2004 כדי לראות שכל מה שחברי הועדה יודעים והארגונים שהם מלווים יגיע עד למטה ומצד שני את כל הבעיות כפי שמהנדס שליין תיאר, כדי שאנחנו גם נשמע את מה שהשטח אומר. שיהיה קשר ישיר, ביקורת והדרכה.

זה צוות של משרד השיכון?

צוות של ועדת ההיגוי. אנחנו הולכים להנחיל ידע במקום, להדריך, ובמקום שנמצא דברים לא תקינים נשתמש בכלים השלטוניים כדי לעצור אותם.

הצוות הזה יעשה בקרה על פרוייקטים חדשים. לא בקרה כוללת.

לא, 24-36 במהלך כל השנה. בפריסה על פני המדינה במקומות שיש אוכלוסיה. בקרה רגילה עושה משרד הפנים, יש לו את הצוותים שלו, זה בקרה ובעיקר לימוד שלנו וללמד את מה שאנחנו יודעים ובמקום שהדברים לא בסדר אנחנו מתכוונים לעצור. אנחנו לא הולכים להחליף את משרד הפנים באחריות שלו, אנחנו לא הולכים להחליף את מהנדסי העיר והרשויות המקומיות, כל אחד שיעשה את תפקידו ושיתרכז בו ואנחנו בתפקידנו.

לגבי בניה ישנה. אתה ציינת את תמ"ע 38. תמ"ע 38 הוגשה לועדה הארצית לתכנון ובניה לפני כחודש, הישיבה הזאת היתה בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים, הוא החליט שהוא מטפל בזה ושהוא מלווה את זה באופן אישי. ככל שזה נוגע לועדה המדיניות שלנו היתה להיות נדיבים ככל האפשר, אם מישהו ירוויח עוד חדר מעבר למה שמותר לו, שירוויח, רק שיהיה חזק. הדבר הזה הועבר לועדות המחוזיות להערות וכל מי שיכול לסייע בהאצת התהליך, יבורך.

להערכת משרד הפנים מתי זה יאושר?

60 יום זה התקופה לועדות המחוזיות להעיר הערות לתוכנית, זה בהתאם לחוק התכנון והבניה, אנחנו מעריכים שתוך שלושה חודשים התוכנית תוגש לממשלה לאישור.

ממה שיצא מהתמ"ע היא לא כל כך אטרקטיבית כפי שציפו ממנה, כי בשיקלול של האטרקטיביות הכלכלית שלה בהשוואה למה שצריך להשקיע, ההערכה היא שזה יהיה אטרקטיבי בעיקר באיזורי ביקוש ובשביל זה לא צריך לעשות סקרים. אנחנו יודעים שבדיזינגוף פינת ארלוזורוב כדאי להוסיף דירות ויש בזה גם רווח.

התמ"ע הזאת יכולה לסייע רק כאשר קודמת לה בדיקה של המבנים ואתה הרי לא נותן לפי התמ"ע הזאת לכל בעל בית לבנות עוד חדר, אתה מחזק את המבנים לפי הצורך ובדיקת הצורך צריכה להתבצע ע"י הרשויות המקומיות.

לא ע"י הרשויות המקומיות, כל אדם ידע, יפורסם שיש הרשאה כזאת ואדם שיחשוב שהוא נכנס לקטגוריה ויהיה ברשותו הרצון והכסף לממן את זה, יש שם את כל המתודולוגיה, איך מגישים בקשה, המסלול הוא יחסית, בהשוואה למקובל, קצר, נוח, ידידותי מאוד ואם השאלה היא אם המדינה הולכת להשקיע בזה כספי מדינה, התשובה היא לא. לא היתה כוונה מראש, זאת תוכנית וולונטרית, זאת תמ"ע וולונטרית, המדינה לא הולכת להשקיע. אם יהיו יזמים שירצו לעשות את זה במימונם ובזכות ההשבחה הם יוכלו להרוויח משהו, אנחנו בעד.

אתה מראש אומר שהתמ"ע לא אטרקטיבית,

אני חושב שמה שיצא הוא נדיב מאוד במסגרת מה שאפשר. יש מסלולים נוספים שהם לא רק התמ"ע הזאת, כמו התוכנית של משרד השיכון לפינוי בינוי, ולעיבוי, התחלנו להידבר בזה, עוד לא עשינו פעולות אבל התחלנו להידבר בכדי לעצב את המנגנון שכל המשכנתאות שהם בתמיכת המדינה, בסבסוד של המדינה, בהרשאה שלה, בביטוח וכו', כל הפרוייקטים של המדינה או של הסקטור שלממשלה יש השפעה עליהם, כל הדברים האלה שיותנו בכך שהמבנה שירכש או שיפור הדיור שיתרחש, כל הדברים האלה יהיו למבנים שעומדים בתקן לרעידת אדמה.

מה עם מיפוי הקרקע?

מה שתיארתי לגבי עמק זבולון,

למה אי אפשר לעשות בכל הארץ?

באופן מעשי דוקרים את הקרקע במרחקים של 50-100-200-250 מטר בין מדידה למדידה, זאת סגולה לאריכות ימים. אז קודם כל אנחנו עושים במקום שיהיה בזה תועלת. בקשר לתוכנית המשותפת של העולים החדשים במסגרת הקבוצה של יולי זסלבסקי במסגרת המכון הגיאו-פיזי, הקבוצה הזאת היא מבצעת את המדידות של תגובות האתרים.

הם ממשיכים לקבל תקציבים?

הם יבצעו את הדברים האלה.

התיקצוב קיים?

כל זמן שהם לא ירצו את זה בהתנדבות אנחנו ממשיכים את זה. הדבר הזה תוקצב, זה בתוכנית העבודה וזה אושר ע"י הממשלה.

אני מנכ"ל המכון הגיאו-פיזי. ישנה אצלנו קבוצה של עולים חדשים ממדינות ברית המועצות לשעבר שמתעסקת בנושא של תגובות אתר ומיקרוזונציה שזה לאיזורים יותר גדולים. התקציבים באים חלקם מועדת לאור וחלקם ממשרד הקליטה יחד עם משרד התשתיות. לנו יש תקציב לעוד שבעה חודשים, בתום השבעה חודשים האלה אם לא יגיעו תקציבים נוספים לפחות חלק מהקבוצה הזאת תצטרך להתפזר ואני לא רוצה להשתמש במילה אחרת.

מחקרי התשתית נותנים אינפורמציה איך מתנהגת התשתית ברעידת אדמה וזה הבסיס שממנו גוזרים את התקן וממנו מחליטים איך לבנות ומה צריך לעשות בכדי שהמבנים לא יקרסו. אפרים לאור תיאר את המדידות הנקודתיות שהמכון הגיאו-פיזי מבצע, יחש עבודה נוספת שהיא אולי יותר חשובה והיא העבודה המרחבית שבעזרתה מגדירים את השברים הפעילים, מגדירים בגדול את האיזורים שבהם הקרקע או החתך שמתחת יצור הגברה, במקומות שבהם תהיה התנזלות כמו במפרץ חיפה, ופה לא מדובר בנקודות ספציפיות אלא מדובר בעבודה על כל מפרץ חיפה ולענין הזה נדרשים תקציבים והתקציבים הם כאלה שאומרים שצריך לעשות קידוחים, צריך לעשות מדידות פיזיקליות, צריך לעשות מדידות שונות שבלי תקציב ספציפי ממוקד לענין הזה ולא רק סביב אתרים שבהם רוצים לבנות בניה חדשה, אלא לגבי כל מרחב של מפרץ חיפה נדרשת עבודה רחבה עם תקציבים נכונים.

ואין תקציב?

אין תקציב בגודל, בהיקף שנדרש שבתוך שנה שנתיים תהיה לנו אינפורמציה שממנה נדע לתכנן ולראות איך צריך לבנות מבנים פיזיים שלא יפגעו.

אחרי שיש לנו את הנתונים ממדעי האדמה, אם אנחנו לוקחים את מיפוי המבנים באיזורים שעשויים להיות מסוכנים, אנחנו גם לוקחים את חתך המבנים שהם בשנים שבהם התקן היה יותר בעייתי, מ75- ומטה או בין 75 ל85- תקני הבניה הלכו והשתפרו, ואז אנחנו יכולים לחתוך את כל המבנים שהם מהשנים האלה והם מעל שלוש קומות במקומות האלה ובדיקה ראשונית שאנחנו עשינו על המיפוי הארצי, יש בסביבות 380 אלף מבנים שהם בפוטנציאל כלשהו של סיכון יותר גבוה או פחות גבוה.

כמה אחוזים זה ממלאי המבנים?

יש בסביבות מליון 170 אלף מבנים בארץ כאשר מתוכם 700 אלף מבנים הם מבנים למגורים. כשאני אומר 380 זה החל מסק קטן כמו שהיה ברעידה האחרונה ועד לקריסה. אני לא אומר שכל ה380- אלף יקרסו אלא יכול להיות נזק קטן ועד בינוני וגבוה. המיקרוזונציה והמחקרים האלה עם החיבור של הסקר הזה שהוא סקר, לא צריכים ללכת לכל בנין ולבדוק אותו, אנחנו יודעים להתמקד פחות או יותר על מקומות שהם יותר בעייתיים ואליהם לשלוח מהנדסים שיבדקו את המבנים.

האם כל ההכנות האלה המתודולוגיות והמדעיות כלולות בתוכנית העבודה שדיברת עליה?

כן.

עם התקציבים הנדרשים?

עם התקציבים הנדרשים. ועדת ההיגוי לרעידות אדמה זה לא לשכת עבודה, לכל אותם דברים שאין פתרונות במסגרות אחרות. ועדת ההיגוי לרעידות אדמה מממנת ומכילה בתוכנית העבודה שלה את הדברים שעל פי מיטב שיפוטה צריכים לקדם את ההיערכות של מדינת ישראל לרעידות אדמה. מה שאני תיארתי ממומן, כאשר הדבר הזה יגמר נדבר על השלב הבא. קודם כל עושים דברים שיכולים להועיל.

מה ששמעתי עכשיו וגם קודם ממנהל המכון הגיאולוגי, מדובר בעבודה תשתיתית מאוד, אם אתה עושה אותה נכונה כל שאר הדברים מסתדרים נכון, אם אתה לא עושה אותה ואתה רק הולך על בדיקות נקודתיות,

אבל לא זאת התוכנית. בתוכה יש סדר פעולות.

אתה אמרת שהועדה למוכנות לרעידות אדמה איננה תחליף לפתרונות תעסוקה לדברים אחרים. אני לא שמעתי פה דברים אחרים שאינם רלוונטיים למוכנות לרעידות אדמה, להיפך, אני שמעתי על הדברים שהם יסוד לעבודה נכונה בתחום המוכנות לרעידות אדמה. לכן אני לא מבין את ההערה שלך וגם את הויכוח הזה. אם אכן מדובר פה בדברים שהם חייבים להיות בסיס לשאר החישובים ושאר המיפויים והבדיקות ובסוף גם עבודות חיזוק, אז העבודה הזאת אמורה להיות מתוקצבת במסגרת תוכנית העבודה שלך. אני שואל אם זה ככה והמכון עוד לא יודע שהוא מקבל כסף.

המכון יודע הכל.

והצוותים שיש להם כסף לשבעה חודשי עבודה שזה פחות מאותה תקופה שאתם נתתם לעבודה הזאת, אז איפה הפערים פה.

המכון הוא בעל המקצוע והוא צריך לפתח את הנושאים שהוא מופקד עליהם ב54- השנים האחרונות. הוא רוצה להרחיב את גבולות הפעילות לכל המדינה וגם אני רוצה, אבל עכשיו אנחנו מתעסקים באיזור חיפה. המכון הזה יש לו עוד הרבה מאוד תפקידים.

צריך לזכור שהתקציבים שעומדים לרשות הועדה הם תקציבים מוגבלים, השאלה בסופו של דבר מתוך סך הכל התקציב איזה חלק הולך לאותו חלק של בירור תנאי התשתית, איזה חלק הולך לאותו חלק של חיזוק המבנים, איזה חלק הולך להיערכות שנדרשת בעקבות רעידות אדמה ולאחר רעידות אדמה. נדמה לי שזאת הנקודה שעליה אולי כדאי לשמוע ולהרחיב את הדיבור כי בסך הכל נדרש המון כסף להמון דברים אבל אם יש כסף מוגבל צריך לראות איך מתחלק הכסף הקיים.

אני מבין את גישת הועדה שאומרת שלהתפרס עכשיו על כל פני הארץ אין לנו יכולת ולכן מה שאנחנו הולכים לעשות בשנה הזאת לפחות, אנחנו לוקחים איזור שהוא מבחינת הסיכונים הססמיים בסיכון גבוה, שהוא גם מרכז הרבה מאוד תעשייה ומתקנים בעייתיים וכו' ויש בו מגורים רבים, ואז אנחנו את כל שרשרת הפעילויות שאנחנו עושים אנחנו מרכזים אותה קודם כל באיזור הזה. באיזור הזה אתה מתוקצב מספיק בשביל לעשות את העבודה התשתיתית הזאת?

זה תוכנית שאנחנו והמכון הגיאו-פיזי הנחנו על שולחן הועדה שצריך להתמקד באיזור מפרץ חיפה. זה האיזור שבו יש מיקוד של כל הבעיות. בכל המרחב על כל האיזורים שיש בו צריך לבצע את העבודה ובשביל לעשות אותה בהיקף הנכון על כל האיזור אין תקציבים.

מה זה כל האיזור?

על כל האיזור שהולך מהעיר חיפה ולפחות עד עכו ומזרחה פחות או יותר עד יגור. בכל האיזור הזה כולל הנמל צריך להשקיע הרבה כסף שאני לא בטוח שלועדה יש אותו.

מה זה הרבה כסף, לעומת מה שיש לך?

התקציב שלנו בעסק הזה הוא בסדר גודל של כמה מאות אלפי שקלים. מדובר על תקציב שהוא 700 אלף שקל, המכון הגיאו-פיזי במדידות האתר מתוקצבים בסדר גודל דומה. מבחינת התשתית, בירור תנאי התשתית במפרץ חיפה בשנה הקרובה יוקצו לענין סדר גודל של מליון וחצי שקל.

וכמה צריך?

לדעתנו צריך 4-5 מליון.

ד"ר לאור, אנחנו במצב בעייתי לא רק מבחינת זמינות התקציבים אלא גם מירוץ מסויים נגד הזמן. אם אנחנו לוקחים את העבודה הזאת ולא משקיעים בשלבי ההכנות הנכונים או מתקצבים את זה בפרופורציה הלא נכונה ולא עושים את הבדיקה היסודית שעליה מתבססים כל שאר הדברים, אז בסוף נשקיע כסף בצורה לא נכונה ונבזבז אותו. אנחנו לא הגוף שקובע עבורכם את חלוקת התקציבים, אני רק מבקש את תשומת ליבך למה שנראה לי לפחות כיסוד של כל שאר הדברים שלא מתוקצב מספיק ואני לא חושב שיש פה מצידו של המכון הגיאולוגי נסיון לנצל את ההזדמנות הזאת בשביל לפתור לעצמו עוד מספר דברים. בכל מה שנעשה עד כה החולשה תמיד היתה בקטע הזה של ידע בסיסי על מה אנחנו הולכים, איפה במקומות האלה, מה אנחנו צריכים לבדוק, איך לבדוק ומה לעשות לאחר מכן. יש פה הזדמנות לעשות את העבודה הזאת כמו שצריך וכדאי לעשות אותה כמו שצריך.

אני נציג השלטון המקומי, לשעבר ראש העיר בית שאן. בהיותי ראש עיר ביקרתי במכון אחרי שהזמינו אותי למזכירות הממשלה והיתה שם איזה שהיא החלטה עם חוברת עד כמה העיר שלי נמצאת בסכנה, והלכתי להתחיל ליישם את זה. תמיד עולה הבעיה של הכסף וזה לא נכון. משרדי ממשלה עושים דברים, הם רק טרם הסדירו לעצמם את הענין הזה שיש סכנה שעלולה להיות רעידת אדמה. בשנתיים האחרונות בהיותי כראש עיר השקעתי כ-30 מליון שקל באמצעות משרד הבינוי והשיכון בשיקום שכונות. עמידר השקיעה עוד כחמישה מליון שקלים בשיקום בתים. ביקשנו שלפחות יחזקו את הבתים כי יש בתים טרומיים, אני נמצא באיזור שהוא די מסוכן, ושם אפשר היה ב30- מליון שקל האלה לשקם חלק גדול מהבתים, העדיפו לשים קרמיקות.

מי זה העדיפו?

משרד השיכון. ניסיתי להתערב בהחלטה הזאת, כתבתי מכתבים והזהרתי שיש סכנה ואנחנו מבקשים לחזק קורות ובתים ישנים שנבנו בשנות ה60-, אבל יש איזה שהוא תקן שמשרד הבינוי והשיכון מוציא על הבתים לשיפוץ חדר מדרגות, עושה את המעטפת, אי אפשר היה לשנות את זה. אפילו הלכתי למכון עם הצוות שלי והמהנדסים כדי ללמוד איך אנחנו מיישמים את הענין הזה.

כראש הועדה המקומית לא יכולת לחייב אותם לדאוג לפרמטרים האלה?

לא. לא יכולתי כי זה פעולה שהם פעלו ישירות עם התושבים, בהסכם עם התושבים, בגבייה משותפת עם התושבים, אנחנו לא היינו צד לענין הזה, אלה בתים פרטיים של עמידר וגם אם אני רוצה לחייב מישהו צריך להכין את התוכנית הזאת מה בדיוק צריך לעשות שם ומה לחזק. הדברים הנוספים שקיימים וניתן לפתור אותם, ללכת על הנושא של פינוי בינוי, של עיבוי, יש לי תוכניות שהשארתי על השולחן שהמערכות פועלות לאט, שאפשר לחזק את אותם בתים שגם יתנו תמיכה, שאנשים יעבדו, יעסקו בבינוי, יש הרבה מאוד דברים שהמדינה רק צריכה להסכים ולתת את ההיתרים והמערכת תפעל גם לחיזוק הבתים נגד רעידות אדמה וגם תיתן קצת תעסוקה ושינוי של העיר. הדברים האלה חייבים לחדור ולהזעיק כל בר דעת שצריך לחזק ולעשות את זה מיידית בכל תחום ותחום ולא תמיד צריך לחפש את הכסף. יש יוזמה פרטית היום שמוכנה לקחת בתים ולעבות אותם ולתת קומה נוספת, יש דרכים וצריך להאיץ במיוחד באותם מקומות וישובים שיש בהם סכנה, כי הסכנה קיימת ואנשים בחששות וצריך לפעול.

אני מברך שר הבינוי והשיכון, יו"ר ועדת השרים לענייני מוכנות לרעידת אדמה עם בואו לישיבת הועדה שלנו.

[מדבר ברוסית, דבריו מתורגמים ע"י יו"ר הועדה].

ד"ר בנימין ינאי עוסק ועסק יותר מ30- שנה בנושא רעידות אדמה. עבד בהרבה מקומות בטיפול ברעידות אדמה, בסין, בארמניה, הוא מנה שורה שלמה של מקומות, ויש להם מתודיקות שונות מהמקובלות בנושא טיפול בתוצאות וגם במוכנות. השיטה שהם עבדו, הם עשו דרכוני בטיחות לנושא רעידת אדמה לכל מבנה אבל קודם כל לכל אתר תעשייתי על מנת לבדוק אותו מבחינת אותה תגובת שרשרת, אפקט דומינו במקרה של רעידת אדמה וגם מוכנות לרעידת אדמה מבחינת חידוש תהליכי הייצור. לא רק כדאי שהמפעל לא יגרום לנזקים לסביבה אלא גם כלכלית הוא חייב להמשיך ולהתקיים. הדרכונים האלה הוכנו ע"י המפעלים עצמם לפי המתודה שהוכנה עבורם. לגבי כל מבני המגורים הם הגיעו להנחיות מאוד מפורטות עד להנחיה לכל אחד לפי הקומה שבה הוא גר מה הוא צריך לעשות במקרה של רעידת אדמה, איך לצמצם את פגיעות האוכלוסיה. זאת שיטה שהוא מציע לבדוק אם אפשר לאמץ אותה כאן. חלק גדול מהדברים האלה נעשו ע"י האנשים עצמם, דיירים, ועדי בתים, מפעלים, לפי המתודה שהכתיבה להם את מהלך הבדיקות והכנת ההמלצות. לכל משרד ממשלתי שאחראי על תחום מסויים או לכל רשות נותנים אחר כך הערכת כוחות להם הם נדרשים לטיפול במקרה של אסון, כך שסדר הכוחות הנדרש אחר כך לטיפול בבעיות הוא פחות או יותר מחושב מראש ולא יווצרו פערים גדולים מדי.

במסגרת ההכשרה אנחנו מלמדים את האזרחים איך לשרוד. אני מבקש לשמוע ממנו אם יש דברים חדשים, אני נפגש עם אנשים, נפגשתי עם ד"ר לאוניד אריכמן הוא הציע לי דברים ואני העברתי את זה לבדיקה של המכון לחקר הבניה. אנחנו רוצים לתקן את מה שאפשר לתקן. הצגתי את מדיניות הממשלה, המדיניות היא לעשות את מה שאפשר ובמלוא המרץ, אף אחד לא צריך להאיץ בנו.

תקציב זה לא הכל, חשוב מאוד הזמן, אפילו אם נתנו את כל הכסף אי אפשר לעשות את כל הבדיקות והחיזוקים ביום אחד. יש לי כמה רעיונות איך אפשר לעשות ממש בלי תקציב. ניתן להסביר לתושבי הארץ מספר דברים בנוגע לחיזוק בתים, למשל כשאנשים שרואים שיש קורוזיה, שיש דלתות שלא נסגרות, שאולי הבית קצת זז ויש בעיה בבסיס ויפנו לתיקון הבעיות.

אני סגן ראש עיריית אור עקיבא. אני רוצה לחזק את דבריו של ראש עיריית בית שאן לשעבר על מה שנאמר. יש משאבים ויש תקציבים שהשלטון המרכזי צריך לחשוב איך לאגם אותם ואיך לחייב את שיקום שכונות שעושים רק עבודה קוסמטית לעשות את החיזוקים הנדרשים. רוב הבניינים בהרבה מקומות בארץ נבנו לפני 30 ו40- שנה, ע"י בדיקות שעשינו באופן וולונטרי ובין השאר נעשו ע"י ד"ר בנימין ינאי והצוות שלו, לא יעמדו ברעידות חזקות יותר מאלה שהיו.

הועלה הנושא של הבדק שהתחיל בתקופת ועדת היכל בנושא בתי החולים ונבדקו ארבעה בתי חולים כמדגם מייצג למה שצפוי לבתי החולים. צריך להזכיר שבתי החולים זה לא מבנה אחד אלא זה מספר מבנים מתקופות בניה שונות, עלות הסקר עצמו היא גבוהה מאוד ועלות השיפוצים המוערכת בכל מדינת ישראל בכל בתי החולים הוא כחצי מיליארד שקל. גם חיזוק בתי החולים אינו מבטיח שבתי החולים יוכלו להמשיך לתפקד ברעידת אדמה. התקן נועד להבטיח שאנשים יוכלו לצאת בשלום מהמבנה. הזכרתם את קליפורניה, אני רוצה להזכיר שברעידות האדמה האחרונות בקליפורניה שהיא עם תקנים מחמירים מאוד, ב94- תשעה בתי חולים ננטשו כאשר הם עמדו על תילם אבל המערכות התומכות, מים חשמל גז, קרסו והיה צריך להרוס את המבנה. יש תחום נוסף שאנחנו כן עושים השנה וזה ממומן ע"י הועדה, מיזעור נזקים בעת רעידת אדמה. הנזקים העיקריים בבתי החולים הם לא התמוטטות קירות אלא התמוטטות של תקרות אקוסטיות, טלוויזיות שנופלות מהקיר, מבחנות וספרים שעפים לכל עבר ופוגעים באוכלוסיה וזה הועדה הקציבה כסף וזה בתוכנית העבודה השנה בכל בתי החולים בארץ, כל 27 בתי החולים, לעשות עפ"י מפרט טכני שאושר את חיזוק התקרות, חיזוק ארונות ספרים, להוריד דברי זכוכית למטה ולמזער נזק בצורה יותר גדולה.

ברור לכולם שיהיו בתי חולים שיפגעו, ולא משנה מה התקן ואם הם עומדים בתקן או לא, ישנה תוכנית כיצד מטפלים בכל הנפגעים וסיוע הדדי בין האיזורים ולהערכתנו יש מספיק יכולות במערכת הבריאות כיום לגבות איזור באיזור ביכולות.

מאז שהוגדר התקן 413 כל מוסדות החינוך שנבנים במימון משרד החינוך הביצוע בפועל תמיד באחריות/הבעלות על אותו מוסד חינוכי. הקונסטרוקטור שמתכנן מטעם הרשות את אותו מבנה מצהיר בפני הגוף שמקצה לו את המשאב הכספי שאמנם הוא תכנן וחישב לפי 413, אם הוא לא מצהיר את זה אין העברת כספים. תמיד נשאלת השאלה ברגע שהוא הצהיר, מי בודק אותו שההצהרה אמנם אמיתית. אין מערכת שבודקת אותו לגבי החישובים, עצם העובדה שהמהנדס הצהיר שהוא תכנן את הזיון עפ"י זה גורמת להקצאת הכספים.

מדי שנה אנחנו מבצעים תרגיל התגוננות ארצי בשיתוף עם פיקוד העורף. במסגרת תרחישי הייחוס אנחנו נותנים גם את התרחיש של רעידת אדמה באיזורים היותר בעייתיים. היכל היה שותף איתנו לכמה תרגילים, התרגיל האחרון היה ב3.11-, התרגיל הקרוב בתשס"ה מתוכנן לבצע את התרגולות האלה. באשר לאירוע לפני שבוע, אנחנו מדברים על היקפים של כ4,000- בתי ספר ועוד כ12- אלף גני ילדים בחתך ארצי, סך הכל המערכות פעלו עפ"י הנחיות שלנו שנקבעו בחוזר מנכ"ל שמדבר על רעידת אדמה. משמע, הילדים יורדים במקום מתחת לשולחנות, והרבה אנשים הרימו גבה כשנתנו את ההנחיות האלה בשלב הראשון, לאחר מכן עוזבים את המבנה, מתרכזים בשטח הפתוח בחצר בית הספר לא סמוך לעצים או עמודי חשמל. באירוע האחרון סך הכל ההתנהלות היתה נכונה, תמיד אפשר למצוא מנהל כזה או אחר שקצת היה בהלם ולא הבין.

המורים עודכנו?

התו"ל שלנו זה חוזר מנכ"ל, זה נמצא בשולחנו של כל מנהל בית ספר, כמובן שאנחנו מרעננים את זה, מתבצע תרגיל מדי שנה בשנה, אם היה מנהל או מורה אחד מתוך הסד"כ של אהיה ער, זה יכול להיות. ככלל הנהלים פעלו.

אתם עשיתם איזה שהיא הפקת לקחים?

אתמול הגיע אלי החומר שהעברת לשרת החינוך מה הפעולות שנקטנו על מנת למפות, באחריות מהנדסי רשויות מקומיות עפ"י העבודה המקצועית של המהנדסים, למפות את הנזקים בעקבות האירוע האחרון, הרעידה האחרונה, לא רק בתי ספר אלא כלל מבני הציבור בתחום המוניציפאלי שלו, ובהתאם לחוליות ביקורת מקצועיות ששולחים לראות אם הסדק הוא רק שטחי על הטיח או משהו יותר רציני, הוא פועל בהתאם. באמצעות יו"ר איגוד המהנדסים ברשויות פול ויטל, ניתנה הנחיה לכלל מהנדסי הרשויות לעשות את המיפוי הזה ולמפות את הנזקים.

לגבי בדיקת המבנים עצמם, אתה סיפרת על תרגולים שאתם עושים זה למקרה אסון וטוב שעושים את זה, אבל בדיקת מלאי המבנים, באיזה מידה הם עמידים.

זה לא באחריות ישירה של המשרד, המשרד באמצעות מהנדסי הרשויות המוניציפליות, ברגע שהם קיבלו קריאה על סדקים, על קריסה,

אני לא מדבר על מה שקרה ספציפית עכשיו ברעידת האדמה. היו אמורים לבדוק, כמו בבתי החולים, גם במערכת החינוך את המתקנים הקיימים, במיוחד אלה שנבנו בשנים שלא ידענו על הדרישות האלה.

זה סוד גלוי שמוסדות החינוך מושתתים במדינה, גם בתי ספר שנבנו בשנות ה50- וה60-, באשר לבתי הספר האלה אין לנו מושג מה מצבם.

אתם לא עשיתם את הבדיקה הזאת.

לא.

אדוני השר, שמענו חלק מהדיווח של ד"ר לאור, לפני מר יעקב היכל נתן לנו תמונה של מה שנעשה עד כה, ראינו את תוצאות הניסוי הממוחשב שעשו במרכז למיפוי ישראל, מה תהיה מפת האסון אם האירוע שקרה לנו בשבוע שעבר היה בעוצמה גדולה יותר של 7.1 בסולם ריכטר.

כל חברי הכנסת שנכחו פה הביעו דאגה ממה שנראה להם סדר עדיפויות בעייתי כשמדובר על כך שבגלל שאנחנו מוגבלים באמצעים אז עיקר הטיפול ניתן לטיפול בתוצאות האסון ולא במניעת קריסת המבנים או סיכונים שנובעים מכך. אמנם הרושם של סדר העדיפויות הזה תוקן קצת ע"י ד"ר לאור כשהוא אמר שהועדה החליטה להתמקד באיזור חיפה והקריות ושם לעשות גם בדיקות וגם חיזוק אבל עדיין אנחנו שואלים איפה כובד המשקל, כי הנסיון מלמד בכל התחומים וגם בתחום רעידות האדמה שהתוצאות הן כבדות מדי, קשות מדי אם לא נעשה טיפול מונע ואנחנו מודעים כמובן למגבלת המשאבים.

נאמר פה שהרבה מאוד דברים אפשר לעשות ע"י גיוס של כוחות מלמטה, ליצור כמה שיותר תמריצים, ליצור מודעות גבוהה יותר בציבור והבנו שעל זה אתם הולכים בתוכנית די מקיפה, ושוב, המודעות צריכה להיות לא רק במה עושים כשיש רעידת אדמה אלא אדם יכול לבדוק בביתו את המבנה, לפחות בדיקה שטחית אם החלודה לא הרסה את הברזלים בעמודי המבנה וכל מיני פרמטרים כאלה שכל אזרח יכול לבדוק לעצמו ולדווח לרשויות, אם יהיה מרכז מידע ששם זה מתרכז אז הרבה מאוד דברים אפשר לחסוך ע"י גיוס הכוחות של האזרחים עצמם וגם האינטרסים הכלכליים יכולים לפעול חזק יותר לטובת בדיקה וחיזוק המבנים כשנותנים תמריצים שחלק יוגדר בתמ"ע 38 וחלק אולי צריכה להיות תוכנית במיוחד של משרד הבינוי והשיכון איך לעודד את בעלי הנכסים והקבלנים ללכת ולשנות ולחזק את המבנים והמתקנים הקיימים.

ראש עיריית בית שאן לשעבר שהוא היום נציג מרכז השלטון המקומי דיבר על כך שהרבה מאוד משאבים הולכים לכל מיני תוכניות במסגרת משרד השיכון במיוחד לשיקום שכונות, לתוכניות פינוי בינוי של חברות הדיור הציבוריות עמידר עמיגור וכו' שגם הם משקיעות כסף מדי שנה, אלא שהנושא הזה של חיזוק המבנים לעמידה ברעידות אדמה או אסון אחר, הנושא הזה לא מופנם ולכן הכספים האלה מושקעים בכל מיני מטרות אחרות חשובות כשלעצמן אבל אולי בכל זאת פחות חשובות ופחות קריטיות לחיי אדם מאשר הנושא הזה. ניתנה פה דוגמה שלמשל בבית שאן השקיעו בקרמיקות במקום להתעסק בחיזוק מבנים למקרה רעידת אדמה ומדובר בעיר שחרבה פעמיים בהסטוריה שלה מרעידת אדמה.

יש שלבים שונים של היערכות שלנו לנושא הזה שהם מתחילים מבדיקה מדעית כמה שיותר מעמיקה ומקיפה שעליה כבר מתבססים כשקובעים פרמטרים טכנולוגיים או צעדים אלה או אחרים מינהליים וכו'. הבדיקה המעמיקה הזאת אם היא נעשית כמו שצריך ואם היא יסוד לשאר ההחלטות והחישובים והצעדים, אז היא חוסכת כסף, היא מכוונת גם את הצעדים שלנו בכיוונים הכי יעילים והכי נכונים שיבטיחו את מיזעור הנזקים. יש לנו פה ספק אם הנושא הזה מתוקצב בפרופורציה לחשיבותו לשאר השלבים בנושא הגדול הזה של מוכנות.

אני חושב שיש פה כמה אי הבנות ואני מייחס את זה לזה שאני לא הסברתי טוב. יש כמה דברים שאנשים היו צריכים, ארגונים, אני לא מדבר על מי שמנהל עכשיו גוף, שהיו צריכים לעשות במשך 54 שנים, לא סוגרים פערים תוך יום ומי שגילה את רעידת האדמה רק בשנים האחרונות למרות שהוא מופקד על זה, או מי כמוהו מופקד על חקירת מדעי האדמה, זה לא הזמן לסגור פערים בקצב.

אם לא עשו את הדברים האלה ועכשיו אנחנו יודעים שחייבים לעשות אותם אז חייבים לעשות אותם.

אנחנו עושים בסדר שזה מועיל עכשיו, לא בסדר שזה הועיל פעם ולא לייצר דוחות נוספים שאין מה לעשות איתם. כל מה שאדריכלית סימה סונקין ציינה זה חלק מהכשרת האוכלוסיה, אנחנו הולכים ללמד את האוכלוסיה בין היתר איך קונים או איך לא קונים בית.

מי שגר בבית קיים הוא גם ילמד איך לבדוק אותו?

כן. מה מסוכן, מה לא מסוכן, זה לא אומר שמחר כל אחד יקפוץ ויעשה שיפורי דיור. כשכבר רוצים לעשות בפרוייקט בקרית שמונה אז אנשים רוצים לא רק לחזק את הבית אלא גם להחליף את הטלוויזיה. זה לא ילך ככה.

נאמר כאן שכדאי לנו להיות נדיבים בקטעים האלה כי בסך הכל זה דיני נפשות.

יש גבול גם לדברים האלה. לגבי תוכניות ממשלתיות, אני הצגתי את זה קודם, אנחנו מנסים להכניס את כל התוכניות הממשלתיות כך שכל מה שהוא תקציבי מדינה, ניזון, בסמיכות, נשען, שירכוש דברים רק כאלה שהם עמידים רק לרעידות אדמה.

לגבי תקנים. ב31.12- פורסם תקן לאיבחון וחיזוק מבנים לרעידות אדמה. כל מי שרוצה לדעת מה עושים יכול לגשת לראות ולעשות והבעיה העיקרית היא היישום. ראש עיריה שיש לו כסף, הועדה תציע לו את מיטב המומחים איך לעשות עם הכסף הזה יותר בטחון מפני רעידת אדמה. אבל לעשות סקרים שזה גם הוצאה וגם אין מה לעשות עם הדבר הזה, וכשיהיה כסף באיזה שהוא עתיד באופק נצטרך לעשות עוד פעם סקר לראות מה השתנה מאז הסקר הקודם, אני חושב שהגישה הזאת היא לא נכונה. אנחנו הולכים לעשות את אותם דברים שכאן אפשר ואת זה במלוא הקיטור.

יש תחום אחד ששם אנחנו לא עושים יותר מדי חשבונות, מה שהציג ד"ר דני לאור בקשר למערכת הבריאות, שם אנחנו לא עושים חשבונות. כמה שרק אפשר יהיה להקדיש לתחום הזה, נפנה. כי אנחנו יודעים מה זה בית חולים לפני, אחרי ובשיקום.

הבנתי מהדיווחים שלמשל מערכת החינוך לא עושה את הבדיקה של המבנים והמתקנים שלה.

זה לא מערכת החינוך, זה אותן רשויות שהמבנים נמצאים בתחום שיפוטם.

אני לא מציין מי אחראי על כך. אנחנו דיברנו מלכתחילה על כך שהממשלה חייבת לדאוג שכל המערכות שבפיקודה, אם זה בריאות, חינוך, מבנים שלטוניים שאם הם יקרסו אז לא יהיה מי שינהל את כל שאר הפעילויות, שהבדיקה של המבנים האלה וחיזוקם וכל ההדרכות והכל צריכים לקבל עדיפות כי זה סקטור ממשלתי. אני מבין שמערכת הבריאות התחילה ועומדת לעשות השנה.

אנחנו לא עושים סקרים כי העלות של הסקר כל כך גבוהה ועם ממצאי הסקר אין הרבה מה לעשות. עשינו בארבעה בתי חולים ולא ממשיכים בסקר. העלות היא מליונים רבים לעשות רק את הסקר.

במערכת החינוך זה לא קרה גם בצורה מצומצמת כזאת, אני לא יודע מה המינון הנכון אבל אם עשיתם סקר בכמה מבנים אז בוודאי למדתם משהו גם לגבי מבנים אחרים ואפשר להסיק מסקנות אבל אי אפשר להשלים עם המצב שאתם גיליתם שיש לכם מבנים של בתי חולים והם יקרסו במקרה של רעידת אדמה ואתם החלטתם לא לעשות שום צעדים בשביל לחזק אותם, את זה אני לא יכול לקבל.

אני אתן סקירה קצרה של הדברים בסדר העדיפויות ובתפיסה כפי שאני מבין אותם וכפי שאישרתי אותם בתוכנית העבודה של הועדה.

שני אירועים התרחשו בשבוע שעבר שיש ביניהם לא רק סמיכות זמנים אלא סמיכות עניינים. האחד זאת רעידת האדמה שפקדה אותנו ועל הנתונים הטכניים אתם כבר שמעתם, והשני הוא שעל שולחן הממשלה הונח דו"ח של ועדה בראשותו של השופט זיילר שבדקה את אירועי אסון ורסאי.

באירוע הראשון לא היו נפגעים או מעט מאוד ובאירוע השני דובר בחקירת אירוע של כשל הנדסי כביכול, היו בו 24 הרוגים. אני חושב ששני הדברים קשורים קשר הדוק. מי שקרא את דו"ח ועדת זיילר מבין, ואני קודם כל עוסק בענין הפיזי, דבר אחד פשוט, הבלגן שמתרחש במדינת ישראל בתחום התכנון, הפיקוח ואכיפת תקני הבניה הוא כל כך חמור שאין לנו שום בטחון שלמרות התקנים הטובים שיש במדינת ישראל משנת 95, אכן הבניה שכבר בנויה מאז שישנו התקן הזה אכן עומדים באיכות הבניה וביכולת לעמוד בפני רעידות אדמה.

אפשר להתווכח עכשיו ולדבר על המאות מליונים שחסרים, אם הועדה הזאת לא תהיה חלק מרפורמה מרחיקת לכת בכאוס שמתרחש בתחום אכיפת תכנון ובקרה על איכות הבניה, חבל על הזמן, ל400- אלף המבנים שנבנו טרם היות התקן המחמיר יצטרפו כל המבנים שנבנו במדינת ישראל מיום הקמתה שלא ניתן יהיה לתת שום ערובה שהם אכן יעמדו ברעידות אדמה. כדי לטפל ברעידות אדמה צריך לבנות טוב, ולבנות טוב פירושו להפסיק את הבלגן שמתרחש בענין הזה. מה שעשתה אתמול הממשלה, שהיא קבעה איזה ועדה בראשות שר הפנים, נתנה לה חצי שנה ללמוד, יש לי חשש גדול מאוד שדו"ח ועדת זיילר הולך להיקבר באיזה ועדה נוספת.

אם לא יהיה מיניסטריון בניה במדינת ישראל שמרכז את כל הסמכויות מהרגע שסוכם המיקום, הלוקיישן של הבנין ותוך תוכנית המתאר, מהרגע שמתחילים לחפור את היסודות עד הרגע שמוסרים את הבנין לדיירים, יהיה גורם אחד שאחראי לייצר את המוצר הזה ולוודא את איכותו, שווא עמלו בוניו. אני לא מתעסק עכשיו ברוורס, 400 אלף מבנים אחורה, היום כל רגע במדינת ישראל נמסרים מבנים לדיירים שאין איש יודע לא את איכותם בפני רעידת אדמה, בפני רעידות של רוקדים באולם חתונות. אני רוצה שהדבר הזה יהיה ברור לכם לפני שאתם מתעסקים עם כל מיני עניינים שספק אם למדינת ישראל יש תקציב לטפל בהם. להתחיל לבנות טוב. מספיק עם הברדק, עכשיו ללכת לעבוד, לעשות סדר עם הדבר הזה. אני מודאג ביותר שאנחנו נחפש כל מיני פתרונות לבעיות אחרות והכאוס שמתרחש בתחום התכנון והבניה במדינת ישראל בסופו של דבר יחזיר אותנו לנקודת האפס. זה ניתן לתיקון יחסית מיידי, אי אפשר שבניית בית בישראל תהפוך לתהליך בירוקרטי בלתי אפשרי. יש פה בעיות של חוק המכרזים שמוריד את איכות הבניה במדינת ישראל וממקסם את הרווח של הקבלנים, יש פה כל מה שקשור לבקרה ופיקוח על הבניה שנמצא בעשרה מקומות שונים ועדו דברים שלא ארחיב עליהם.

במדינת ישראל בונים רע, ממשיכים לבנות רע וזה לא קשור לרעידות אדמה אלא לרעידות של רוקדים על רצפת אולם חתונות.

ביקשתי, ויעקב היכל עוסק בזה יחד עם עו"ד, להפוך את המסקנות של ועדת זיילר להצעות חקיקה על מנת לקדם פתרונות ברוח ההמלצות שלו.

אם הועדה הזאת תקדם חקיקה ושינוי ארגוני שבו אנחנו נחזור להיות מדינה מודרנית, בכל העולם התהליכים האלה לוקחים ימים בודדים, שבועות, אנחנו מדברים על תהליכים שלוקחים שנים ועל תהליכים שבהם אף אחד אחרי ששמו את הטיח לא יודע להגיד עפ"י איזה קריטריונים ואיזה תקנים, מי פיקח על הענין. יש לנו הרבה הצעות לזה, אני חושב שנכון שמשרד השיכון והבינוי יהפוך למניסטריון הבניה ולא מאה אנשים יתעסקו בזה. משרד הפנים יתעסק בשאלה איפה זה צריך להיות בתוכנית המתאר, סוכם המגרש וסוכם היעוד, גוף אחד עוסק בכל התהליך של יצירת המוצר הזה שנקרא מבנה. המצב היום רחוק מזה וזאת אולי המסקנה העיקרית גם מהועדה וגם מהרעידה.

לגבי הועדה עצמה. אני רוצה להסיר ספק, ועדת ההיגוי איננה גוף ביצוע, היא ועדה מקצועית, היא ועדה מתאמת, היא ועדה מפקחת, ולכן כל מה שאני אגיד עכשיו בסוף חונה באחריותם של משרדי ממשלה וכאשר הועדה תבוא לבחון התקדמות או נסיגה היא תצטרך להעמיד פה סוללה של מיניסטרים ולשאול אותם מתקציב משרדך מה נעשה, איפה זה ברשימת המשימות שאנחנו מדווחים על ביצוען לראש הממשלה אחת לשלושה חודשים, איפה זה חונה בסדר העדיפויות.

אני חושב שיעקב היכל הוא אבי אבות הענין, עורר במדינת ישראל נושא חשוב, גם לאור מאוד רוצה להתקדם, אנחנו לא מתקצבים לא תקרות אקוסטיות ולא מחקרים בענין הזה, לכל הועדה הזאת יש תקציב של חמישה מליון שקל בשנה, זה תקציב מחקרים ופעולות בקרה ותיאום ולכן אם ועדת הפנים לא תעשה בסוף סכימה של התקציבים המופיעים במשרדי הממשלה לצורך ההתמודדות עם הענין הזה, והיא תחזור אל הועדה לשאול מה היא עשתה בתקציבה המצחיק, אז זאת לא הכתובת. כדי שהועדה תהיה אפקטיבית אחרי סוגיית החקיקה היא צריכה בסוף לעשות סכימה של הכסף שמונח במשרדי הממשלה השונים עפ"י יעודם או עפ"י משימותיהם לצורך הטיפול בנושא. ואם לא עשיתם את זה לא ראיתם בסוף אחרי כל הדיבורים הגדולים, מה התקציב שמדינת ישראל שמה להתמודדות עם רעידות אדמה. זה אני אומר כי יש ציפייה, יש ועדה, היא מתכנסת, היא דנה ובסופו של דבר היא גוף תיאום ובקרה והיא לא גוף ביצוע.

לגבי הנושאים שאנחנו מתכוונים להעלות בישיבת הממשלה. ראש הממשלה הודיע אתמול שתהיה ישיבת ממשלה שתעסוק בענין הזה, היא אתמול קיבלה דיווח והיא אמורה בישיבתה הבאה או זאת שאחריה להקדיש את הישיבה כולה לדיון ולהיערכות ושם כמובן הועדה תכין המלצות כולל תקציביות.

אני רוצה לומר במה אנחנו מאמינים שאפשר לעסוק ובמה לא. אחת הבעיות העיקריות שרוצים לעסוק בהכל ובסוף לא עוסקים בכלום. בתחום הפיזי, דבר ראשון מיידי בידינו והוא לא עולה כסף, והוא בידי ועדת הפנים, לעשות סדר בבלגן שמה שנבנה מעכשיו יבנה כמו שצריך וזה לא קורה. אחורה, אין במדינת ישראל ולא יהיה כסף ממשלתי לחיזוק המבנים הלא עומדים בתקנים וזה ויכוח מאיפה זה מתחיל מ-95 אחורה. אין כסף לזה. מי שבונה על תקציב המדינה שישכח מזה, לא יהיה, המדינה לא בונה בניה תקציבית, אין לה כסף לזה והיא לא תעשה שום שיפוצים במבנים. הדרך היחידה היא לייצר אינסנטיב כלכלי לגורמים יזמיים לטפל בענין וזה בנוי משלושה כיוונים. כיוון ראשון, פינוי בינוי ואנחנו עוסקים בזה. יש היום שישים אתרים מוכרזים, לא פשוט, אני רוצה רק שתבינו בעיה פרוזאית, אם יש מבנה של ארבע קומות ישן ומיושן שבקרקע עם ביקוש גבוה, בעיר במרכז הארץ, תמיד בסוף יהיה איזה דייר זקן שלא רוצה להחליף את הדירה שלו בשום דבר אחר גם אם זה קרוב ביותר לגן עדן. סיפר לי לבייב שהם שיפצו בנין כזה במוסקבה ובסוף היתה זקנה אחת שלא הסכימה להתפנות בשום פנים ואופן אז הוא אומר שלא היתה ברירה, בנו את כל הבנין סביב הדירה שלה, שיפצו את כל החזיתות והשאירו אותה בתוך הדירה הזאת. אז יש חזית, הדלתות מודרניות, כשאתה פותח אתה בתוך אורווה. יש המון בעיות מהסוג הזה.

בעיות חוק התכנון והבניה הדרקוני שיש במדינת ישראל, חלוקת הבעלויות באופן שלא ניתן בסופו של דבר באופן פשוט, אלא אם כן נצליח להוכיח בשלושה ארבעה פרוייקטים לדיירים פוטנציאליים שזה עובד, שהם משדרגים את הדירות שלהם, גם את ערכן וגם את איכות החיים שלהם, עד שלא יראו בעיניים כמה פרוייקטים כאלה ויש לנו, זה לא ירוץ וגם אז זה יהיה לא פשוט. אנחנו עובדים על חקיקה שנקראת חוק דייר סרבן, אם לא נפתור את הבעיה הזאת תמיד ישארו שני אוברחוכמים שיחזיקו את כל הבלוק בגרון ולא יאפשרו לתהליך להתרחש. אותו דבר לגבי דירות מפולשות של עמודים, חלוקת הבעלות על הקרקע הפתוחה למטה היא מחייבת הסכמה של כל הדיירים של המבנה, עוד פעם אותו סיפור, לכן האינסנטיב הכלכלי צריך לייצר אותו ויחד עם זה גם כאן צריך לייצר סביבה חקיקתית סבירה שלא תאפשר לשניים שלושה אנשים לתקוע פרוייקט כזה ולפגוע בכל הדיירים. אנחנו מקווים שהחקיקה הזאת תעבור, טיוטת החוק מונחת על שולחן הכנסת וצריך לטפל בזה. זה בנושא של מבנים וחיזוק מבנים.

אני לא מציע ברצינות לאף אחד להיתלות בתקציב שיקום שכונות המדולדל ממילא, אם נצטרך להשקיע את תקציב שיקום שכונות בקורות בטון שנועדו לחיזוק המבנים ולא בשיפור החזות הפנימית והחיצונית, אז לא עשינו שיקום שכונות פיזי שעניינו הוא לאפשר לאנשים להרגיש יותר טוב בדירות שלהם. אין שם לא פוטנציאל תקציבי ובוודאי לא זאת מטרת הפרוייקט. מי שתולה בזה משהו מהיכולת להתמודד עם חיזוק מבנים, לדעתי עושה טעות.

הנושאים שמדינת ישראל חייבת לטפל בו ואני הנחייתי בענין הזה, לבחון את מקומם או את השימוש האלטרנטיבי במרחבים המוגנים הדירתיים, זה דבר שכבר נבנה כחלק מחוק קיים. אנחנו בוחנים האם הממ"דים הם פתרון והאם כניסה לממ"ד נותנת פתרון בפני רעידת אדמה, אם כן מאוד יכול להיות שנוכל להשתמש בפוטנציאל הזה שהמדינה כבר השקיעה בו ובנתה אותו והוא מעוגן בחוק, כחלק מהפתרונות להתמודדות מול רעידת אדמה. הנחייתי והנושא יבדק במיידי.

דבר שני שהנחייתי ולגביו המשרד לאיכות הסביבה חייב לתת תשובה תוך חודש וחצי, לי ולראש הממשלה, זה לדווח לנו מה מצב עמידות מתקנים או מבנים או מחנות שבהיפגעם ברעידות אדמה יש פוטנציאל לאסון המוני. יש מיכל אמוניה של 2,500 טון במפרץ חיפה שהיבקעותו ברעידת אדמה פירושה אסון המוני במפרץ חיפה. לי אין שום מושג האם המיכל הזה עמיד או לא עמיד, מי בנה אותו, על סמך מה תיקננו את הבניה שלו, הדמיון יכול ללכת קדימה ולקטלג לא מעט מתקנים כאלה. את המתקנים הללו לאחר בדיקתם, אני מאוד מקווה שחלקם או רובם אכן בנויים לעמידה ברעידות אדמה, כי אם יתברר שמאגרי דלק גדולים או מאגרי גז גדולים או מתקנים בטחוניים רגישים לא עומדים בפני רעידות אדמה, אני אתבע ממשלת ישראל, מהמדינה, למצוא כסף ולוודא שהמתקנים הללו לא יהפכו בעצמם פוטנציאל לרעידת אדמה של אפקט שניוני. הנושא הזה יבדק מהר מאוד, המצב לא יודע לי, לא ברור לי, נדמה לי שהוא גם לא ברור עד הסוף לראש הממשלה ולשר הבטחון. אנחנו נבדוק את הענין הזה והציבור תהיה זכותו לדעת, בלי פירוט, שמתקנים בעלי פוטנציאל לאסון המוני טופלו, חוזקו ומוגנו בפני רעידות אדמה.

וזה בתוכנית העבודה המיידית.

זאת תוכנית עבודה מיידית. אני הנחיתי את זה עוד לפני הרעידה, זה כן נושא פיזי שהממשלה צריכה לעסוק בו בניגוד למבני מגורים, ואני מדבר על תקציבי מדינה.

הכנת האוכלוסיה. אנחנו קיבלנו החלטה ונבצע אותה, גם כאן יש בהחלט מקום לבדיקת עלויות, יחד עם זה אני חושב שבאופן עקרוני שימוש במערכות החינוך וההדרכה הקיימות הן בצבא, הן במשרדי הממשלה, הן בשלטון המקומי והן בבתי הספר, לא תצריך תקציבים גדולים. בסופו של דבר מדובר בהנחיות יחסית פשוטות שהבונוס שלהם הוא ביצירת אזרחים קצת יותר מתפקדים וקצת יותר רגועים גם במצבי משבר אחרים. הנושא הזה יוכנס לתוכנית 2004 והוא גם יתוקצב במשרדים שנוגעים בדבר.

נושא נוסף שאנחנו נעסוק בו ומהר זה כל סוגיית האחריות על האירוע עצמו. כרגע הנושא הזה מוגדר בצורה יחסית מסורבלת, משטרת ישראל היא הראשונה, היא מפעילה את פיקוד העורף, אחרי זה יש העברת מקל לצה"ל. כיוון שמדובר באירוע שהוא לא ניתן לצפייה והוא לא ניתן להתרעה מוקדמת אנחנו חושבים שבסופו של דבר אירוע בהיקף לאומי מן הסוג הזה נכון שצה"ל הוא זה שינהל אותו, אנחנו לא רואים יתרון יחסי באירוע כזה למשטרה בשלב הראשון ורואים פחות יתרון יחסי להעברת המקל באמצע. יחד עם זה, הנושא נדון, נבוא בדברים בענין הזה גם עם שר הבטחון וגם עם השר לבטחון פנים, אין בזה כדי לרמוז שמשטרת ישראל לא תפקדה כראוי באירוע האחרון, באופן חד משמעי לא רמזתי בזה שהמטרה לא תיפקדה כראוי. יחד עם זה זו סוגיה שכבר היתה על שולחננו, זה צריך להיות מוכרע ע"י ראש הממשלה כחלק מתגובה מהירה לאירוע שהיה.

אבל את הערת דווקא שלא היה תיאום ולא היו ערוכים.

היו בעיות מסויימות בתיאום בין המשטרה לבין פיקוד העורף, מה שבהחלט חיזק אצלנו את הצורך לקבל את ההחלטה הזאת ולהביא אותה להכרעה ומיד אחרי זה לתרגול של מי שיסוכם לגביו שהוא הגורם האחראי על הענין.

אנחנו מאמינים שלמדינת ישראל יש יחידות חילוץ ומערך הצלה מצויין, לצערי מתורגל ומיומן מדי, ויחד עם זה אנחנו נזדקק למשאבים מחוץ למדינת ישראל. כיוון שמדינת ישראל נמצאת בסיטואציה ייחודית שבה שכנותיה המיידיות אינן יכולות להיות פרטנריות פוטנציאליות לסיוע במדיה של אסון רעידת אדמה, אנחנו נרחיב השנה בצורה מתואמת עם משרד החוץ את כל מערך הקשרים שלנו עם גופים שנועדו לסייע, אני לא מדבר על גופי מחקר, אלא על ימ"חים בינלאומיים של ציוד חילוץ הצלה וטיפול בנפגעים. יש דבר כזה, מדינה שחפצה להיות "מנויה" על המועדון הזה צריכה לשלם תשלום מסויים, אני חושב שמדינת ישראל תעשה נכון אם היא תשקיע את הכסף הזה. אני עדיין לא יודע כמה זה, משרד החוץ בודק את הענין ואנחנו נשלים במהלך השנה הקרובה את מערך הקשרים עם גופים, לא גופי מחקר, עם גופי סיוע והצלה בינלאומיים על מנת שנוכל להישען עליהם במצבה המיוחד של מדינת ישראל ברגעי משבר.

סוגיה נוספת שהיא רגישה מאין כמותה שהועדה תדון בה, זה כל מה שקשור לרציפות השלטון במדינת ישראל במצב של רעידת אדמה. אם הכנסת היתה נופלת בשבוע שעבר בזמן יום הצעה של אי אמון, כשכל הממשלה יושבת במליאה וחברי הכנסת מסביב, היתה בעיה לטפל בבעיה כלשהי במדינה, בטח בסוגיית רעידת האדמה. הנושא הזה הוא אמיתי, הוא רציני, הוא נדון בהקשרים של תרחישי מלחמה ויש בהחלט את האפליקציות של ההחלטות שנתקבלו שם לגבי אירוע רעידת אדמה, יחד עם זה נצטרך כן לדון בסוגיה הזאת כולל חקיקה האם כל גורמי השלטון של מדינת ישראל ראוי ונכון שבנקודת זמן מסויימת נתונה ישבו באותו מבנה בהנחה שהוא לא מבנה חסין לרעידות אדמה, והדבר הזה הרי מתרחש אחת לשבוע בערך.

כשאהוד ברק היה ראש הממשלה ושר הבטחון והיה אמור לצאת לשיחות עם ערפאת, הצענו הצעת חוק שאי אפשר ששר הבטחון וראש הממשלה בו זמנית נמצאים בחו"ל, אז אפשר לחדש את החקיקה הזאת.

אני לא רוצה להיות פופוליסט ולהגיד, הנושא הזה צריך להיבדק, בכל מקרה ראש הממשלה עצמו יחד עם הקבינט יצטרך לדון בזה כי הוא עצמו אחראי על הרעיון של רציפות והמשכיות השלטון במדינת ישראל ואפשר לצחוק עד שדבר כזה קורה. הכנסת גם היא עצמה כדי לקבל החלטה שאפשר להמשיך לקיים את שיגרת החיים שלנו כאן תצטרך להיבדק. אם הכנסת מסוגלת לעמוד בפני רעידות אדמה של תרחיש הייחוס אז אני לא רואה שום בעיה, אם לא, נצטרך לתת פתרון.

התשובה שקיבלנו היא כן.

שהיא עמידה. אדרבא. הדברים האחרונים שאני רוצה להגיד קשורים לתוכניות של משרד הבינוי והשיכון. יש לנו תוכניות שקשורות לפינוי בינוי, הם פיילוט שיוכל להגיד לנו אם אפשר יהיה להתקדם ולפתור את הבעיות שציינתי, שיקום שכונות הוא לא וו להיתלות עליו, לא תקציבית ולא עניינית, ויחד עם זה כמובן במידה ונצליח להשלים, וזה בעיני הדבר הכי חשוב של הועדה, לייצר כלי חקיקה שיעשו סדר מכאן ולהבא באיכות הבניה ובעמידותה בתקנים השונים כולל תקן רעידות אדמה, עשינו דבר בלתי רגיל. יש הרבה פרטים קטנים, אני לא אכנס אליהם, יש מחקרים שנעשים וכו', אבל ארבעת הדברים שמניתי, טיפול מיידי בהכשרת האוכלוסיה, התחלה, טיפול מיידי במבנים בעלי פוטנציאל לאסון המוני, יצירת אקלים כלכלי לחיזוק מבנים ישנים או בניית מבנים חדשים תחתם וזה סוגיית יצירת מאגר קשרי חוץ עם גורמי הצלה וחילות בינלאומיים, אלה הדברים שאנחנו נעסוק בהם, הם מדידים, ניתן לטפל בהם ולא צריך לעמוד מצד אחד עם המון רצון טוב ותחושת אימה ומצד שני עם דברים שברור לגמרי שגם על ציר הזמן וגם על ציר הכסף לא ניתן לטפל בהם בכלים של הממשלה.

היתה החלטת ממשלה ב1990-, הזכיר אותה יעקב היכל, על בדיקת המבנים הציבוריים. ההחלטה הזאת לא בוטלה. ההחלטה הזאת מחייבת הקצבת כסף ציבורי. אם הועדה הבינמשרדית חושבת שההחלטה הזאת איננה נכונה אז אפשר אולי לתקן אותה, אבל אני לא רואה שום גורם אחר שיכול להיות אחראי על אותן מערכות. דיברנו על מערכת הבריאות, על מערכת החינוך, מערכות פיקודיות למיניהן וכו'. רק חלק מזה נכנס לאותה רשימה של המבנים הבעייתיים במיוחד או מתקנים בעייתיים במיוחד. מדובר פה על עבודה הרבה יותר רחבה ולדעתי אתם צריכים להנחות את המערכת לעשות אותה כל משרד מתקציבו.

נניח שיעשו סקר והוא יעלה כמה שיעלה ויתברר מה שאנחנו יודעים שכל המבנים עד 95 לא נבנו בתקן רעידות אדמה ועוד יתברר מה שדי סביר שגם אחרי 95 המבנה לא עומד. אז מה עכשיו?

אין מנוס מלחזק את המבנים האלה.

מצב תקציב המדינה יודע לכולם, לעשות סקרים שתוצאותיהם ידועות מראש והיכולת לטפל בממצאי הסקרים גם היא ידועה מראש, אני חושב שזה דבר שצריך לספור עד עשר לפני שיוצאים להרפתקאה הזאת בהנחה שעד 95 לא נבנו מבנים עמידים לרעידות אדמה בתרחיש איכות במדינת ישראל. אתה יכול לבוא לבית ספר ולהגיד התקרה ככה, הקירות ככה, לא עומד. אם אתה מוכן לתקצב את החיזוק או אתה מוכן להציג כיתות אלטרנטיביות, ניחא, אבל אם לא, יש לי שימושים יותר טובים לכסף חוץ מלדעת שהבעיה היא גדולה וקשה. היקף הבעיה יודע, יש 400 אלף מבנים כאלה, בשביל מה צריך להשקיע המון כסף, אנשים יגזרו קופון מזה, יכניסו כל מיני מקדחים לקירות ויגידו את מה שאנחנו ידועים מראש.

אני הבנתי שיש מבנים שנבנו באותה תקופה לפי הסטנדרטים הגבוהים, לא יודע כמה כאלה, לכן זה לא כל מבנה. מידת האי מוכנות או אי ההתאמה היא שונה והטיפולים הם שונים. אני חושב שבמסגרת המנדט שלך ושל הועדה אם הקו הוא שאנחנו מכוונים הרבה יותר מאמצים מן העבר לחיזוק המבנים הקיימים או לשינויים או לפינויים וגם לבית הספר בסך הכל גם עליו באיזה שהוא שלב אותו כלל שאתה מפעיל אותו בפינוי בינוי וגם שטח עם נכס מסויים שאפשר להפוך אותו למשהו אחר. אם יש ראייה ויש דרישות חדשות למבנים עצמם, אפשר לבנות שיטה שבה המאמצים העתידיים כולם יכוונו במידה זו או אחרת לפתרונות האלה.

אתה דיברת על שיקום שכונות, זה נכון ששיקום שכונות אמור לחדש את פניה הפיזיות החיצוניות של שכונה שהיא בשיקום, אבל אם יש דגש על הנושא הבטיחותי וזה נכלל, אז אולי לא את כל מאת האחוזים של העבודה הם יכולים לעשות כי זה מעט כסף אבל הם יעשו חיזוק מה של המבנים הקיימים. גם זה משהו, זה אומר שמבנה שהיום היה קורס ברעידת אדמה 5 בסולם ריכטר בפעם הבאה הוא יעמוד ברעידת אדמה 6 בסולם ריכטר. אני חושב שכשמסמנים את הכיוון ורואים את כל המשאבים שהאומה משקיעה בכל מיני תחומים ואומרים שהמשאבים האלה חייבים עכשיו לכלול את השיקול הזה ולפחות בחלקם להיות מושקעים בחיזוק המבנים הקיימים או בשינוי המבנים הקיימים או בפינוי המבנים הקיימים, אפשר לעשות הרבה יותר ממה שנעשה עד כה.

אני חוזר להבטחה שלי שהיא גם היתה התגובה שלי לדו"ח. אנחנו נעשה מאמץ בגיבוי של המשרד שלך ואני מקווה שגם בגיבוי שאר המשרדים, להפוך את המלצת ועדת זיילר לחקיקה. אולי לא כל דבר מילוי שהוא ממליץ, תהיה התאמה כלשהי למציאות, אבל הכוונה היא לנסות ולשפר את המצב ביסודו. זה לא מונע מאיתנו את הדאגה למה שקיים ומה שאתה ציינת אני רואה בזה את הזירה המרכזית, יצירת מכשירים כלכליים לכך שהמוני איש, יזמים, קבלנים, בעלי נכסים, בעלי דירות, ישתתפו במאמץ הזה לטובתם, כי זה בסך הכל אמור להעלות את מחיר הנכסים שלהם. אם המידע על פגיעות במקרה של רעידת אדמה יהיה יותר זמין ויותר נקלט בציבור, תהיה השתקפות כלשהי במחירי הנדל"ן לנתונים האלה מה מסוכן יותר ומה מסוכן פחות, השוק יעבוד. אפשר לצייד אותו בכלים נוספים. אני ישבתי לפני ארבע שנים עם התאחדות הקבלנים שאז חיפשו גם דרכים לעודד את הענף, עכשיו הם התייאשו כבר, אחת הדרכים היתה בפירוש זאת, לראות איך בפעולה גדולה של שיקום המלאי הקיים לכיוון של עמידות גבוהה יותר ברעידות אדמה, איך הקבלנים יכולים למצוא בשבילם את האינטרס הפרטי שלהם.

לגבי דירות ישנות עלות החיזוק של המבנה או שידרוג ערך המבנה בהיותו עומד בפני רעידות אדמה היא פקטור שולי, אף אחד לא יקנה דירה בהרבה יותר כסף בגלל שהיא עברה איזה תהליך חיזוק, בדקנו את הענין הזה. מה שכן, וזה חלק ממה שנצטרך את העזרה שלכם, אנחנו סיימנו עבודה של מספר שנים שבהם אנחנו נציע לממשלה, גם כאן תחום החקיקה, מודל שעובד בכל העולם, שבו הפיקוח על איכות הבניה הוא תוצאה של היכולת לקבל על המבנה ביטוח. היום בעולם אף אדם לא קונה היום רכב בלי שיש עליו ביטוח, על מבנים ודירות בעולם, אנשים לא קונים דירה שאין לה ביטוח. יותר מזה, הבנקים למשכנתאות לא נותנים משכנתא למי שהולך לקנות דירה שאין לה ביטוח. יוצא מזה שהמפקחים הכי טובים על איכות הבניה יהיו חברות הביטוח.

הם רק לא רוצים.

הם כבר רוצים, יש התקדמות בזה. אנחנו נגיש חקיקה לממשלה, זה כן כלי כלכלי, אדם לא יקנה היום דירה מחאפר ואם אנחנו נשים מאה פקחים ובסוף חברת הביטוח תגיד אם אתה לא מביא תעודת ביטוח ממפקח שלנו לא תקבל משכנתא, זאת כבר מציאות אחרת לגמרי. הפיקוח יעשה כמו שצריך, אף אחד לא רוצה לבטח מבנה בסיכון. יתפתח שוק משני למשכנתאות, חברת ביטוח תגיד לך אני נותנת משכנתא ולך אני לא נותנת משכנתא. כך זה עובד היום בעולם. היינו באנגליה וראינו את זה שם, אף אדם לא הולך לקנות דירה שם בלי שיש לו ביטוח מחברת ביטוח שהיא מממנת לו את המשכנתא שבזה הוא מממן חלק מהביטוח וכך נוצר שוק שמשפר בצורה עצומה את איכות הבניה ומבטיח לקונים נכס בעל אריכות ימים.
אם הועדה תרצה להתעסק עם לנסות לטפל אחורה, למעט הכלים שהזכרתי, פינוי בינוי, לדעתי היא תיתקל במחסום תקציב המדינה ובגלל זה הייתי מאוד קפדן ואמרתי רק אותם מבנים, אותם מתקנים שאם הם נפגעים יהיה אסון המוני שאולי יפגע ביותר אנשים מאשר רעידת האדמה עצמה, ובזה המדינה תצטרך לטפל שגם זאת לדעתי עלות עצומה שעוד עומדת לפנינו וכשהיא תגיע לשולחן הממשלה תחולל לא מעט סערות.

אחרי כל מה שאמרנו, אם יורשה לי להוסיף בנימה קצת יותר פילוסופית, רעידות אדמה כשמן כן הם, כוח עליון, זה מכונה פורס מז'ור, ולפעמים זה מחזיר אותנו קצת לענווה כלפי היקום. אנחנו פה זמניים, רעידות האדמה היו ויהיו והאדמה והמים והשמים הם מסגרת נצחית שבתוכה אנחנו פועלים. אני אומר את זה בהקשר שצריך לעשות וצריך לפעול והוזכרו כאן הכיוונים, יחד עם זה כל אחד בדרכו שלו יוסיף איזה אמירה של ענווה כלפי כוח עליון. כשהעולם מתגרד בגב ככה קצת אז אנחנו עוברים מה שעברנו בשבוע שעבר. צריכים גם קצת ענווה כלפי הכוח העצום הזה של הבריאה וכל אחד בדרכו יתפלל שמדינת ישראל תינצל לאורך שנים מהדבר הזה שגם אם נתכונן אליו כמיטב יכולתנו עדיין הוא עלול לשאת בכנפיו אסון בסדר גודל שהיינו מאוד רוצים שעם ישראל המחדש את חייו בארצו ינצל ממנו. כל אדם שיש נשמה באפו אירוע כמו שבוע שעבר צריך לעורר אותו טיפונת לענווה. יש דברים שלא בידינו ואנחנו צריכים כל אחד בדרכו לבקש שימנעו מאיתנו. גם אם נחזק ונתדרך, רעידת אדמה 7.2 בסולם ריכטר במדינת ישראל, עדיף שלא תבוא.

נציג צה"ל, מה ידוע לך על הצו שהרמטכ"ל צריך לחתום? מל"ח הכין תורה.

לא מל"ח, פיקוד העורף הכינו תורת טיפול באירוע שזה הגיע עד למעלה, אישר אותו סגן הרמטכ"ל עוזי דיין והוא נתקע אצל הרמטכ"ל שנה וחצי.

אני קצין אג"ם של פיקוד העורף. קיימת תורה ואנחנו חברים במסגרת ועדת לאור. לנושא התורה עלתה כאן הסוגיה המשפטית או הסוגיה החוקית, שאלה שהיא די לא בהירה, מי אחראי על התורה ובעצם זה מי אחראי על בנין הכוח. הדבר הזה לא נתון לא בתחום האחריות לא של הצבא ולא בתחום האחריות של המשטרה. אבל אנחנו כגוף שעוסק בתחום הזה מצאנו לנכון להצטרף לועדת לאור ולהוביל את הנושא של פיתוח התורה.

לענין התוכנית האופרטיבית שעליה מדבר מר יעקב היכל. קיימת תוכנית אופרטיבית שנקראת "כדור שלג". התוכנית הזאת לא עוסקת באירוע אחד אלא היא עוסקת בכלל הארץ, עם מענה אופרטיבי כשאירוע כזה מתרחש בכל הארץ והיא נמצאת במטה הכללי היום, היא מעודכנת ואמורה בפרק הזמן הקצר לרדת לכלל יחידות צה"ל לכל הפיקודים המרחביים והיא עוסקת גם במענה המבצעי, גם בנושא של פיקוד ושליטה, מהרגע שיוחלט שצה"ל מקבל את האחריות. התוכנית הזאת קיימת, היא ברורה, היא מגדירה לפיקוד העורף מה לעשות כמפקדה מקצועית וגם כמפקדה שמפעילה כוח ומה לעשות לפיקודים האחרים.

לגבי התו"ל הלאומי. התו"ל הלאומי צריך לעבור רוויזיה גם בתחום הפיקוד והשליטה.

זה תקוע היום גם במישור החוקתי.

זה תקוע בהרבה דברים, גם ברכיבים של זה, גם ברציונאל של זה, גם בתרחישים שזה אמור לענות עליהם וכשאני אומר רוויזיה השתמשתי במילה מאוד מתונה.

מי אחראי על הכנת תורת לחימה מעודכנת?

אנחנו צריכים להנחות ואנחנו גם יודעים לאיזה כיוון. יכין את זה פיקוד העורף, הוא הכין אבל התוצאה בעיני נראית לא מתאימה ולכן היא תעבור רוויזיה. בין היתר יוסדרו שם דברים באופן שונה ממה שהם מוסדרים עכשיו, יחסי הגומלין משטרה צבא וכו'. הסוגיה הזאת ליטראלית היא היתה נכונה שהיא לא עברה את תהליך האישורים בצבא, אבל לא זה מה שמעכב, צריך לעשות עבודה מחדש. לדבר הזה יש נקודת קצה שהיא לא בתחום של דיון מקצועי כל כך וזה מה שיו"ר ועדת השרים רמז עליו, שצריך להסדיר את זה במסגרת הקבינט, ראש הממשלה מודע לזה, כל הענין של מי אחראי להיערכות ומי אחראי למענה.

סנקציות כנגד עברייני בניה. בדברים האלה אפשר לדבר גבוהה גבוהה, אבל בשטח גם אם יש חוקים מי שמופקד עליהם, המדיניות בדרך כלל לא מוצהרת, בדרך כלל גם לא תעקוב, היא לא לאכוף את החוקים האלה בפרט כשזה מתנגש בכל מיני אי נוחות ועניינים פרסונליים. אחד הדברים שמנחים אותי בועדה הזאת זה לא להמציא המצאות שהם שוות למגרסה. גם אם הם נכונות, גם אם מעתיקים אותם מכל מיני מקומות בעולם, אבל אם אין בהם תוחלת אני לא רוצה להתעסק עם הדברים האלה. אני עושה מבחנים מה כן הולך ומה לא הולך, יש המון דברים שאפשר לעשות ולשם אני הולך ומוביל את הועדה הזאת.

אם ככה כל התקינה לא שווה.

אני מנצל את ההזדמנות, אני פונה לועדת הפנים, אני גם פונה לכל אחד שיש לו יד ורגל לא לתת יד ולא לשתף פעולה עם מי שמגן על סוטים ועבריינים. בענין הזה צריך לקבוע רף ערכי, מי שסוטה יש עונש. לא ליד, לא מסביב, לא למצות את כל ההליכים, כי במיצוי של כל ההליכים אפשר לבלות עד 120 שנים סביב כל פרוייקט. זה ברור לגמרי שעבריין הוא קופץ. אתם מכירים היטב את סיפור האמוניה, הוא עלה פה כמה פעמים, יש עוד הרבה כאלה, יש דברים שאי אפשר לעשות. אנחנו לא נסגור את בית חולים יוספטל גם אם יש שם מבנים שיושבים על שבר, כי אין לנו פתרון לבית חולים באילת. ישנם דברים שזה לא קיום ציבור גדול, בענין הזה צריך להוריד גליוטינה, כי כל יתר המשחקים אז מייצרים ניירות על ניירות ותקנים על תקנים.

לגבי התקנים, אנחנו ישבנו עם מכון התקנים לגבי אותם דברים שהם רלוונטיים להיערכות לרעידות אדמה. במסלולים הרגילים ובמתכונת הרגילה זה היה נראה שזה סיפור שלפחות יקח שש שנים, אנחנו קבענו שניפגש עוד פעם עם מכון התקנים לראות, לא לכופף ידיים למומחים כי זה לא הייתי רוצה שיעשו לי כחוקר, אבל כל יתר הדברים שאפשר לעשות כדי לכווץ את זה לתוך שנה וחצי או ככל שנוכל וכל תקן שאפשר יהיה לייצר להוציא לשוק, אנחנו מתכוונים לעשות את זה וזה יתבטא גם בתמיכה כספית.

תקן לרעידות אדמה 413 קיים עוד הרבה לפני ועדת ההיגוי, כבר קיים עשרות שנים, יש הצעת תקן משנת 62 והתקן הראשון התקן הממשי המחייב הוא מ1975-. נכון שהתקן המודרני הוא מ1995- שהתבסס על התקן הקליפורני, גם התקן הזה כבר צריך רוויזיה כי גם התקן הקליפורני שעליו הוא מתבסס השתנה והוא צריך גם רוויזיה על בסיס מחקרים שיעשו במכון הגיאו-פיזי לגבי הגברות, לגבי תפיסה חדשה של תאוצות הקרקע, לגבי תקופות חזרה שונות. אנחנו כרגע לפי הזמנת ועדת ההיגוי, ב2001- הם הזמינו שלושה תקנים, אחד מהם זה גליון תיקון לנושאים הכי בוערים לתקן 413 שעומד להתפרסם בעוד כחודש שהוא נותן רשימה חדשה של ישובים עם תאוצות קרקע ששונה מהרשימה הקיימת, מתייחס למקומות לבניה על העתקים, מקומות עם העתקים או חשודים כהעתקים ומתייחס גם לגלישה של מדרונות.

הוא אמור לחול רטרואקטיבית?

לא, תקן אף פעם לא חל רטרואקטיבית. תקן חל מהיום שהוא מתפרסם. הוא מתקן את התקן מ98-, התקן מ95- תיקן את התקן מ75- ויש לו תיקון ב98- וזה מתקן את התקן מ98- ועדיין צריך לעשות רוויזיה כוללת. בנוסף לכך אנחנו פרסמנו בתחילת השנה תקן שהוזמן ע"י הועדה להערכת עמידות של מבנים קיימים ברעידות אדמה ולחיזוק שלהם, הוכנה תוכנה שאפשר יהיה לבדוק עפ"י התקן, התוכנה הזאת נמצאת כרגע בהרצה ואפשר יהיה להתחיל לבדוק לפי התקן הזה ולחזק מבנים. תקן נוסף שהוזמן אצלנו זה תקן של מבנים הנדסיים, מבני תשתית שהם לא בניינים רגילים, התחילו לעבוד עליו והסתבר שהוא תקן מאוד נרחב. הוא התייחס ל13- סוגים של מתקנים, גם ועדת זיילר בדו"ח שלה המליצה מכיוון שתקן 413 לא חל על מבנים כאלה, המליצה לטפל במבנים האלה וזה הנושא העיקרי שאנחנו פנינו לועדה. זה יהיה מיכלים, מדפי איחסון, מגדלים שנושאים את המיכלים, צנרת ועוד מבני תשתית, 13 סוגים של מבנים, מזחים, רציפים, ארובות וכו'.

פעולת מכון התקנים, הכנת התקנים מעוגנת בחוק. יש שלבים שאי אפשר לפסוח עליהם. הועדות הן ועדות מומחים שפועלים בהתנדבות וזה לוקח את הזמן. אפשר לקצר את הזמן ע"י הכנת טיוטות כדי שהועדות לא יצטרכו לנסח את הטיוטות בזמן העבודה.

זה שיש נסיון בינלאומי זה עוזר לכם?

זה עוזר, אז צריך לעשות סקר ספרותי וצריך לאסוף ממתקנים זרים את החומר, ולתרגם את המסמכים וכל זה יכול לקצר את עבודת הועדות. לזה אנחנו צריכים תקציב כדי לקצר את העבודה.

כשהועדה מזמינה היא נותנת לזה תקציב מסויים.

כן, היא נתנה לנו תקציב בשנת 2001 בלבד, היא נתנה לנו תקציב מאוד מצומצם לשנה, אנחנו עברנו אותו בהרבה אנחנו עשינו את זה על תקציב שלנו, אבל אנחנו צריכים תקציב כדי לתת למומחים שיכינו הצעות וטיוטות לתקנים.

אני מהמשרד לאיכות הסביבה. פנית אל השרה שלנו והיא ענתה ולטובת הועדה אני אקריא שתי פסקאות תמציתיות.

אמרתי שהיא ענתה שעשו בדיקה ולא היו שינויים שמחייבים תיקון.

אני מהמשרד לתשתיות לאומיות. עלה כאן בצורה יותר ממרומזת ויכוח לגבי חשיבותו של המחקר ומי צריך לממן אותו והנקודה הזאת היא נקודה קריטית בהתכוננות שלנו לרעידות אדמה. היתה גם איזה שהיא נימה של ביקורת שאני מקווה שהיא לא נאמרה ברצינות לגבי איפה הייתם 54 שנה. התשובה לענין הזה זה שמה שיודעים היום לעשות לא ידעו לפי 54 שנים וגם לא לפני שלוש שנים ויש התקדמות עצומה בתחום הזה וצריך לדעת להנות מההתקדמות הזאת שהיא התקדמות כלל עולמית, צריך לדעת להנות מהפירות של זה גם בארץ. אף אחד לא התרשל בעבודתו עד עכשיו, אבל בהחלט צריך להפנות הרבה יותר משאבים והדברים האלה עולים הרבה כסף על מנת לבצע אותם כמו שצריך.

אתה רוצה להגיד לי שזה שבמשך שנים רבות נתנו לבנות מבנים במקום שידוע כמסוכן מבחינה ססמית,

לא ידעו שהוא מסוכן.

איך לא ידעו? הרי קרו פה רעידות אדמה לא מעטות. נכון שהיום אנחנו יודעים יותר מאשר אתמול אבל גם אתמול ידעו דברים שאפשר היה ליישם אותם בארץ ולא דאגו לעשות את זה.

אני לא רוצה להגן על בניה לא נכונה, אבל הגדרה של העתקים אם הם העתקים פעילים או לא פעילים זאת מלאכה מייגעת מאוד שמצריכה אמצעים מחקריים מאוד מתוחכמים. זה לא דבר שמישהו בטביעת עין שלו יכול לבוא ולומר, זה הוצאה כספית נכבדת. יש לנו דוגמה לענין הזה של הכנת תוכנית המתאר של קרית שמונה ששם חברו לנושא הזה גם עיריית קרית שמונה, משרדי ממשלה, משרד התשתיות הלאומיות וגם משרד הפנים והכינו תוכנית מחקרית שהיא בסיס לתוכנית מתאר חדשה לקרית שמונה. זה דגם שכדאי מאוד לאמץ אותו ושם גם אנשי המקום וגם תמיכה ממשלתית עוזרת להביא לתוצאה הרבה יותר טובה להכנת תוכנית מתאר נכונה. אני חושב שצריך לשקול גם איך גורמים לאנשים במקום לתרום לענין הזה כי יש כאן מה לעשות.

אני חושב שכדאי לקבל בברכה את עצם העובדה שועדת השרים חידשה את עבודתה, מונה יו"ר לועדת ההיגוי וההרגשה שלי לפחות שהדברים שוב התחילו לזוז אחרי הפסקה שהיתה מיותרת ופוגעת אבל לפחות היא כבר מאחורינו.

אני חייב לסכם את דעתם של חברי הכנסת והיא כזאת, שאסור להזניח טיפול במתקנים ובמבנים הקיימים ולכן המאמץ צריך להיות מכוון גם ליצירת התנאים הכלכליים שיאפשרו לאנשים רבים כמה שאפשר ויזמים רבים להתחיל לעשות את השינויים הנדרשים כאשר יש לכם כתוצאה מכך יתרונות כלכליים ותמריצים. המדינה חייבת לעשות את העבודה הזאת בתחום הפיקוד שלה, במבנים הציבוריים. שמעתי מהשר שברור שהמבנים האלה לא עמידים במקרה של רעידת אדמה, אז אם זה ברור אז אולי אין מקום לעשות סקרים ולהשקיע כסף בסקרים, המאמץ והכיוון צריך להיות לשינוי המבנים או לפנות אותם, לכלול אותם במסגרת הזאת של פינוי בינוי בצורה זאת או אחרת, אבל אני חושב שההשלמה פה היא ממש לא במקום.

אם אנחנו מצד אחד מגייסים כמה שיותר כוחות מלמטה גם לנושא בדיקות וגם לנושא חיזוקים ומצד שני למרות המשאבים הדלים מכניסים את השיקול הססמי לכל אותן ההשקעות העתידיות שאמורות לבוא ממקורות שונים וגם כמה שיותר עמוק למסגרת תכנון ולעבודה של ועדות התכנון, אולי צריך לעשות השתלמות להרכבים של ועדות התכנון המחוזיות והמקומיות בשביל שההבנה הזאת תהיה אצלם ואז הם יהיו הרבה יותר מיינדד לעניינים האלה. זה חלק מהאווירה שאנחנו רוצים ליצור בציבור הרחב. אני חושב שע"י שני המהלכים האלה, איגום המשאבים הממשלתיים והכוונתם לנושא זה, לא שכל ההשקעה תלך רק על זה אלא שהמרכיב הזה יהיה כלול בכל השקעה עתידית וגיוס משאבים מלמטה, אנחנו יכולים להגיע לתוצאה טובה יותר ותוך זמן סביר.

עלינו ככנסת לעשות פה עבודה יסודית ולשנות את החוקים הקיימים, לעשות רפורמה אמיתית בתחום התכנון והבניה שכוללת את מרכיב הבקרה בצורה אחרת מאשר הוא מתבצע היום וגם אני מניח יש צורך בשינוי בחוקים הקיימים בשביל לאפשר הרחבת המסגרת הזאת של תוכניות פינוי בינוי. גם בעולם לא פחות חופשי מאיתנו יש מצבים שבהם מחייבים את הדיירים להתפנות כשיש הרוב הנדרש, אבל אל יכול להיות שכל דייר שמתעקש לקבל פיצויים גדולים יותר יטרפד פעילויות כאלה במקרים כאשר מדובר גם בשינוי בטיחותי. איפה שזה רק ענין נדל"ני אפשר אולי להתווכח, אבל איפה שמדובר בפינוי שכונה או פינוי מבנה שהוא מבנה שהופך להיות מסוכן אפילו לא ברעידת אדמה אלא כמו שזה היה בערד זה יכול להיות ללא אירוע ססמי, צריכים להיות לנו מכשירים יעילים בשביל לחייב את הדיירים להשתתף בתוכנית הזאת גם כאשר לא כולם מרוצים מהפיצויים שהם מקבלים או בכלל לא רוצים. אלה דברים שאנחנו ככנסת אמורים לעשות.

אני חושב שצריך לעשות הרבה יותר עכשיו בשלב הזה עם המערכות השונות, ועדות התכנון ויש חוגים שאם הם עוברים הכשרות בתחום רעידת האדמה אז המודעות הזאת נוצרת בתחומים נוספים כי הם האנשים שמעבירים את זה הלאה. אני לא יודע אם אתם ישבתם עם הצבא, אבל יש שורה שלמה של מערכות שאיתם,

הדיווח היה מתומצת.

אם בקטע הזה אתם עשיתם את שלכם,

לא עשינו, נעשה השנה.

לפני שמליוני תושבי המדינה יעברו יום לימודים ארוך בנושא מוכנות לרעידת אדמה, פקידים וראשי מערכות צריכים לעבור את זה.

אנחנו חוזרים לדיון בחוק שאמור להסדיר טיפול באירועי אסון המוני שהוא חוק מאוד רלוונטי גם לטיפול ברעידות אדמה. הבעיה שם שהממשלה עדיין לא בעמדה אחידה לגבי חלוקת התפקידים בין צה"ל ומשרד הבטחון לבין משטרת ישראל, לא יהיה לנו מנוס מלקיים ישיבה ולנסות לסגור את הפערים האלה או לחייב פתרון זה או אחר בטרם הדעה הזאת גובשה בממשלה עצמה. התזכורת של שבוע שעבר היא גם תזכורת לכך שאנחנו חייבים לדאוג לחלוקת העבודה הזאת מראש.

הועלתה פה שאלה של מערכת התקשורת וקריסת הטלפונים. לזה לא התייחס השר.

נעשתה איזה שהיא עבודה, העבודה הזאת הובילה לתוצאות בתחום המעשי של החלפת משק התקשורת, רדיו, שהעלות שלו 130-160 מליון דולר. שתי גירסאות. לרגיעה אנחנו לא צריכים לשנות שום דבר וגם לתקופת השיקום אנחנו כנראה לא צריכים, אנחנו צריכים איזה שהוא קטע של שיא. אני החלטתי יחד עם חברי שאנחנו נטפל בסוגיה הזאת של תקשורת פיזית ותכני התקשורת רק אחרי שנדע מי המפקד, מה הוא המנגנון, איך תורת ההפעלה של כל הדבר הזה, לפני שנכנסים להחלפה ולאיזה שהיא הרפתקאה של משק חדש.

האם זה לא דבר עצמאי?

התקשורת צריכה לחבר בין אנשים ואורגנים שצריכים לדבר ביניהם.

האורגנים והאנשים ידועים, מה שלא יודע זה מי נותן את הפקודה, מי לוקח אחריות סופית, אבל כל הגורמים שחייבים להיות מקושרים בעת אסון ידועים. הרכב הגורמים יודע.

שיטת הפעולה משפיעה מאוד על התקשורת ואם יהיה צורך אני אפרוס את זה.

חלק מהדברים כבר נעשו, כל בתי החולים היום מצויידים בטלפונים לווייניים, מד"א מצוייד בטלפון לווייני, ככה שיש איזה שהוא בסיס לתקשורת.

אני עומד על כך שהכנסת היא גם מקום חיוני ופה לא היה אף קו טלפון.

בכל מה שנוגע לכנסת ולממשלה לא הנחנו את זה בתוך,

אבל זה חלק מהענין.

אמרנו דברים שסביר לעשות וב2004- אפשר לעשות משהו. לגבי תקשורת, להגיד עכשיו או להמליץ עכשיו לממשלה להחליף את משק התקשורת זה שגיאה מכיוון שכשיגיע הזמן ואנחנו נסכם את ענין מי המפקד, איך מתפקדים, מה היא מידת העצמאות בין הדרגים השונים, מה שאנחנו לומדים מהנסיון שאין שום מושג בעשרות רבות של השעות הראשונות מה קורה. לכן כל המפקדות התפקוד שלהם קצת מיותר כי במילא הם לא יודעים מה לעשות. זה מחייב שיטת פיקוד הרבה יותר אוטונומית ובפיקוד אוטונומי אי אפשר לתקשר. נניח אם מערכת התקשורת הפיזית לא תקרוס ושני אלה צריכים לדבר, אם זה מחייג כל הזמן וזה מחייג כל הזמן הם לא ידברו במילא גם אם התקשורת תהיה מצויינת.

תחשבו גם על הדברים העתידיים, למשל החברות הסלולריות פועלות לפי רשיון, יכול להיות שהרשיונות בעתיד צריכים לכלול את הדרישות למערכת לשעת חירום.

אני לא רוצה לתקוע שום דבר לפני שנסיים את העבודה הזאת אבל בפרק הזמן הזה שאנחנו מכנים אותו המענה, היא תהיה מבוססת על תקשורת של הגורמים העיקריים, לוויינית, לווין ללוויין ללא תחנות קרקע.

תודה רבה ואנחנו נתראה שוב בעוד כמה חודשים.





הישיבה ננעלה בשעה 12:20