כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8045



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17.2.04

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8045
ירושלים, ט"ז באדר, תשס"ד
9 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 157
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, כ"ה בשבט התשס"ד (17 בפברואר 2004), שעה 11:00

הרס מסגד ובתים בנגב – דיון מהר של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
טלב אלסנע
מוחמד ברכה
ואסל טאהא
ניסן סלומינסקי

חבר הכנסת מוחמד ברכה
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
דודו כהן - הממונה על מחוז הדרום, משרד הפנים
אילן שגיא - ממונה על פקוח הבנייה, מחוז הדרום, משרד הפנים
בועז אורן - סגן מנהל היחידה להסכמים בינלאומיים, משרד
המשפטים
דניאלה במברג אנוש - האגודה לזכויות האזרח
באנה שוגרי בדארנה - האגודה לזכויות האזרח
אברהים אבו סבייח - סגן יו"ר המועצה האזורית לישובים הלא מוכרים
בנגב
שמוליק דוד - יועץ, שתי"ל
אמל זיאדה - מרכז מוסאווא

יפה שפירא

רויטל יפרח


הרס מסגד ובתים בנגב – דיון מהיר של חבר הכנסת מוחמד ברכה

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנחנו פותחים בדיון מהיר לפי החלטת נשיאות הכנסת. זהו דיון מהיר בהצעה של חבר הכנסת ברכה בנושא: הרס המסגד ובתים בנגב. בבקשה, חבר הכנסת ברכה, תציג את העניין.

אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על כך שקבעת את הדיון. אומנם, לקח זמן מאז שהיה האירוע שבגינו ביקשתי לקיים דיון מהיר, אבל הבעיה לא התיישנה למרבה הצער. הלוואי והנושא היה הופך ללא רלוונטי והבעיות היו נפתרות.

לפני כמה שבועות, נהרסו 12 בתים ומסגד באחד הכפרים הבלתי מוכרים בנגב. האירוע הזה כשלעצמו חמור, אבל כשהוא מתווסף לשורה ארוכה של הריסות בתים בזמן האחרון, זה לא רק חמור אלא גם מדאיג ומחייב התייחסות של הכנסת וועדת הפנים, למצוקה שחיים בה האזרחים הערביים בכפרים הבלתי מוכרים. במהלך שנת 2003 נהרסו כ-100 בתים בכפרים הבלתי מוכרים, לעומת 20,23 בתים שנהרסו ב-2002. הדברים האלה לא מקריים ולדעתי הם מצביעים על מגמה ועל מדיניות. במקום שרשויות התכנון יאיצו את מהלכי התכנון וההכרה בישובים הבלתי מוכרים, שחיים בהם כ-75 אלף אנשים ב-45 ישובים, להאיץ את המהלכים של הכרה ושל תכנון ותכניות מתאר, מה שקורה הוא ההפך. במקום לטפל בבעיה הולכים על חיסול האנשים או התופעה. כמובן, שחיסול היא מילה חמורה ואני מתכוון לחיסול הבתים והמקומות הפיסיים. הדברים האלה נראים לי חמורים ביותר, אדוני היושב ראש. אני חושב שראוי שועדת הפנים תתייחס היום, בדיון הזה, למצוקה הקשה ביותר של התושבים הערביים בנגב ובמיוחד ב-45 ישובים הבלתי מוכרים, ולהמליץ או להחליט בפני הרשויות המתאימות, בפני משרד הפנים, על הצורך בהכרה בישובים האלה, בקביעת תוכניות מתאר לישובים האלה, כך שאנשים לא יבנו ללא אישור, ללא היתר. האנשים, כשלעצמם, לא חובבי בניה ללא היתר, אבל לא נותרה להם ברירה, כי בין הזכות שתהיה לך קורת גג מול הכיבוד של חוק דרקוני, כל היגיון פשוט אומר שאנשים צריכים קורת גג. היות והמדינה אינה דואגת לאנשים בעניין הזה, הם דואגים לעצמם, לילדיהם ולעתידם.

לדעתי, מדיניות ההריסה היא מדיניות ברוטאלית, ללא היגיון, שמעמיקה את התסכולים והכעסים והשנאה, והיא יוצרת מצב של ריחוק בין שתי האוכלוסיות, היהודית והערבית בישראל. אבל למרבה הצער, בכל מה שנוגע לנגב, אנחנו תקועים עדין בבסיס ובזכות לקורת גג. לא מדובר בפיתוח. אתה יודע, אדוני היושב ראש, כפי שיודעים כל הנוכחים בחדר הזה, שאי הכרה בישוב מסוים, זאת אומרת שהוא לא זכאי לשירותים הבסיסיים של מים, של חשמל, של טלפון, של בתי ספר, של מרפאות. אומנם, יש חריגים ובמהלך השנים האחרונות היו כל מיני תלונות בנושא לגבי מרפאות ומים בכמה מקומות, אבל עדין הבעיה לא נפתרה.

מדינת ישראל וכנסת ישראל לא יכולות להשלים עם מצב ש-75 אלף אזרחים מרחפים באוויר, אבל הם נמצאים עמוק עמוק בתודעה והמורשת של המקום ושל הישובים האלה. לכן ביקשתי לקיים דיון מהיר, כאן, בוועדה, על מנת שהוועדה תשמע את הנוגעים בעניין וגם תקבל החלטות שיהיו מעין מכוון או עמדה של הוועדה כלפי משרד הפנים, על הצורך בהפסקת הריסת הבתים והפסקת הברוטאליות שמתלווה לדבר הזה. יש להכיר בישובים הבלתי מוכרים ולהאיץ את ההחלטות בדבר אישור תוכניות מתאר לישובים האלה, על מנת שהתושבים יבנו את בתיהם ככל האזרחים בישובים המוכרים.

תודה רבה. אני רוצה לברך בפעם השנייה הבוקר את תלמידי בית-הספר מקריית גת, על כך שהם נצמדו לישיבות הוועדה שלנו. אני מקווה שזה נותן לכם תמונה די מגוונת של העבודה הפרלמנטרית שלנו. ברוכים הבאים. חבר הכנסת אלסנע, בבקשה.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לציין שזו לא הפעם הראשונה שהוועדה וועדות אחרות דנות בסוגייה הזאת. דיונים מתקיימים, אבל פתרונות אין. אני זוכר, שגם בתקופות קודמות היו סיורים של ועדת הפנים והיו המלצות. השאלה הנשאלת, כבוד היושב ראש, מה צריך לעשות על מנת לתת פתרון? לדעתי, הזכות לקורת גג זו זכות יסודית. זו זכות לכל אדם. אין מדינה אזרחית שיכולה להגיד שהשאיפה שלה היא שהאזרחים יהיו "הומלסים", אנשים ללא קורת גג. יש חובה על מדינה, יש חובה על שלטון מרכזי, לספק קורת גג לאזרחיו.

הדבר השני, חוק התכנון והבניה לא בא לשלול את הזכות הזאת. חוק התכנון והבניה בא להסדיר את הזכות הזאת. זאת אומרת, הזכות לקורת גג תהיה מוסדרת על-פי חוק. לא כל אחד יבנה מה שהוא רוצה. על מי מוטלת החובה לספק את הזכות ולהסדיר אותה? זה לא על האזרחים. זה על גורמי התכנון. השאלה שאני הייתי מצפה שתופנה למשרד הפנים ולגורמי התכנון, מה עשו במשך 50 שנה, כדי לתת פתרון לתופעה הנקראת: ישובים לא מוכרים? מדוע התופעה הזאת של ישובים לא מוכרים קיימת אך ורק במגזר הבדואי? מדוע אין ישוב יהודי אחד במדינת ישראל, שאינו מוכר? יש כאלה שיגידו שאנחנו לא יכולים לתת אישור לכל בית על כל גבעה. זה שטויות הקלישאה השחוקה הזאת, כי יש ישובים שאפילו משרד החינוך אומר, שראה צורך להקים שם בתי ספר. משרד החינוך לא מקים בית ספר בשביל ישוב שיש בו 10,20 משפחות. יש בתי ספר בישובים הלא מוכרים, שמספר התלמידים בהם הוא 1200 תלמידים, בבית ספר יסודי. אנחנו סיירנו לאחרונה בבית ספר באלעזאזמה, שיש בו 1200 תלמידים. אתה מתאר לעצמך מה מספר התושבים בישוב הזה? בית-הספר הזה קיים 40 שנה, אז היישוב קיים 40 שנה. אז מדוע לא פתרו את הבעיה של היישוב? בישוב אלפורעה, יש שם בית ספר שבו 1000 תלמידים. זה לא בעיה שנוצרה אתמול. לכן, ללכת ולהרוס בית כאן, מסגד שם, זה לא פותר את הבעיה. זה רק מגדיש את הסאה, זה מגביר את התסכול, זה מגביר את הכעס. גם הם יודעים, האחראים על אכיפת החוק, שצריך ליישם אותו.

לכן, ההמלצה שלי, שבסוף הדיון נעשה מיפוי של הישובים הלא מוכרים. כמו כן, יש לתת פתרונות איך הולכים לפתור את הבעיה של הישובים הלא מוכרים, אם זה על-ידי אישורם, תכנון תוכניות מתאר. עניין אחרון, בעיית הריסת בתים. לא הורסים בית, מבלי לתת פתרון אלטרנטיבי. זאת אומרת, הולכים להרוס את הבית של חבר הכנסת סלומינסקי - -

למה דווקא את הבית שלו?

- - טוב, אז הורסים את הבית שלי? לא יהרסו עד שיגידו הנה, יש לך פתרון אלטרנטיבי, תלך לגור שם.

חבר הכנסת אלסנע, אתם כל הזמן דורשים פינוי מאחזים. הורסים שם בתים של אנשים...

אין לי ספק, שהנושא של פינוי המאחזים הוא נושא כל כך חשוב, שאינני רואה שנכון שנדון בו כאן כך, כאמרת אגב. צריך להביא את זה לדיון מהותי, נתייחס אליו במלוא הרצינות, כי זה דיון ראוי וחבל, שאנחנו נתייחס אליו כהערת אגב באופן שולי. לצורך העיקרון, אני אומר לך שאנחנו נתייחס לזה בכובד ראש. העיקרון הזה של זכות לקורת גג קיים גם ליהודים וגם לערבים ואני לא מוציא מהכלל אף אחד.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אני מקדם בברכה את הדיון הזה. זה אחד הדיונים שנוגעים בנושא שלדעתי נמנעו מלגעת בו. אי אפשר להתנהג כמו בת יענה. כשבת יענה רואה סכנה היא חופרת בור באדמה ואומרת: אני לא רואה את הסכנה, הסכנה לא קיימת. זאת לא סכנה, זאת בעיה. את הבעיה הזאת, במהלך כל כך הרבה שנים לא פתרנו ואני אומר שהאחריות היא של הממשלה שלנו. עליה לפתור את הבעיה. יחד עם זאת, אני לא רוצה שאלה שבונים לא חוקית יתנערו מהאחריות. גם להם יש חלק בבעיה. אבל, אם אנחנו לא ניצור לישובים האלה הכרה בצורה מסודרת וימצאו להם מקומות עם תכנוני בניה מסודרים, המציאות תטפח על פנינו ותגרום לכך שתהיה בניה לא חוקית ובסופו של דבר, היא תהייה מאושרת דה-פקטו או מחוסר ברירה. אני חושב, אדוני היושב ראש, שהגיע הזמן שניקח נושא כאוב זה. בוועדה שלך, לקחת על עצמך נושאים חשובים מאוד. אני רואה איך אתה מתנהל בנושא איכות הסביבה ואתה מרים את הכפפה בנושאים כואבים שעד היום לא היה נוח לקחת אותם. חבריי אומרים שנגזר עלינו לחיות יחד. אני לא אומר נגזר עלינו. אנחנו חיים ביחד וכדי שנוכל לחיות ביחד, כמו שאנחנו רוצים שיהיו לנו כל הזכויות, גם להם צריכות להיות הזכויות האלה. אי אפשר להתעלם מהמציאות. כל יום שאנחנו דוחים את המציאות הזאת, המציאות טופחת בפנינו. היא הולכת וגדלה ויש התמרמרות, יש קיפוח ועדיף שעה קודם.

תודה רבה. חבר הכנסת טאהא, בבקשה.

אני מברך את חבר הכנסת אפללו על מה שאמר. חשוב שנחיה יחד בכבוד הדדי וגם נשקול את כל הבעיות של כל גורם בכובד ראש. למשל, הבעיה הזאת, הסוגיה של הריסת בתים, אנחנו עדים לה במגזר הערבי כל יום, כל שבוע, כל חודש. יש כמה אלפים שמאוימים בהריסות והממשלה עוד לא נקטה בצעד רציני לדון מה אפשר לעשות עם האנשים האלה, עם המשפחות הללו, אם להרוס להם את הבתים. האם יש מישהו אחראי בממשלה, ראש ממשלה, שר אחראי שישאל מה אפשר לעשות, בכדי לפתור את הבעיה הזאת? הבעיה הזאת חוזרת על עצמה ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, הבעיה הזאת לא תיגמר אם לא יהיה אקט רציני מצד הממשלה, על מנת לפתור את הבעיה הזאת. הפתרון, לפי דעתנו הוא בזה שיכירו בכפרים האלה, שיאפשרו להם לתכנן את הכפרים שלהם בתכניות מתאר. שיזדרזו. יש לנו דוגמאות. יש כמה כפרים שהכירו בהם, אבל בואו נשאל אותם, האם סיימו את התכנון בכפרים האלה? סיימו את תכניות המתאר? עד עכשיו לא. באותם כפרים יש עוד בתים שמאוימים והורסים.


לכן, כפי שאמרו חבריי, לכל אזרח זכות שיהיה לו בית, קורת גג. כל אזרח צריך לחיות בכבוד וזו חובת הממשלה. במקום להרוס, היא צריכה לפתור בעיות ולא להערים ולהדגיש בעיות.

תודה. הדיון שלנו הוא עד 12:00 ולכן, אנא קצרו בזמן.

יש לי כמה הערות: אכן נגזר עלינו לחיות ביחד, ואני חושב, שכדאי לנו לעשות את כל המאמצים כדי שנחיה ביחד. דבר ראשון, זה מחייב אותנו, חברי הכנסת. אנחנו לא תמיד עושים את זה. גם בימין וגם חברי הכנסת וגם אלה שיושבים פה, הרבה פעמים, אולי בגלל התקשורת ואולי בגלל חשבונות פוליטיים, הורסים את המרקם העדין הזה עד כדי כך, שעלתה הצעה שאני מתנגד לה, הצעה שהולכת ותופסת תאוצה, להעביר את כל המשולש לרשות הפלסטינית. זו הרי הצעה מטורפת. למה היא עלתה? מתוך זה שהמרקם העדין הזה הולך ונקרע, הולך ונשבר ונותן יותר ויותר תחושות שאנחנו לא יכולים לחיות ביחד וחלק אולי הולך עם כאלה שהולכים עם הטרור וכולי. לפעמים, דווקא אנחנו, חברי הכנסת משני הצדדים, מובילים את זה בגלל חשבונות פוליטיים שלנו. אני לא מתכוון לאדם ספציפי כרגע, אני רק נותן את זה כדוגמה. לפעמים, יש כאלה שנוסעים להיפגש עם מישהו ויודעים שזה יעורר בישראל תחושות נוראיות ותחושות של טרור ושיתוף פעולה, ולא חשובים ההסברים. הם יודעים את זה ועושים. יש רווח פוליטי מסוים בתוך הקהילה, אבל המרקם העדין - -

יש הפסד עצום לאוכלוסייה.

אבל זה הורס והורס והורס ובסופו של דבר, צומח משהו מההרס הזה, שיהיה נורא. לכן אני אומר, בואו אנחנו, חברי הכנסת ונקבל על עצמנו אם נגזר עלינו, אז לפחות שנוביל אנחנו, המנהיגים, למצב שנוכל לחיות טוב ולפעמים נוותר על רווחים פוליטיים. אני אומר את זה לשני הצדדים.

זה נכון שאדם נברא בצלם וצריכים להתייחס אליו כך. לא בראו את היהודי או את הערבי, בראו אדם בצלם וצריכים לדאוג לו. אני מודה, שאני לא בקיא עד הסוף בנושא של הכפרים הלא-מוכרים. אני בקיא, אבל לא מספיק. אני חושב שהמדינה צריכה להיכנס לנושא. יכול להיות, שיהיו הצעות כואבות לשני הצדדים, אבל צריכים לוותר, כי אני יודע שהיה פעם ניסיון לפתור את הבעיה של הבדואים והיו פתרונות מוסכמים על-ידי הקמת ערים לבדואים, שבסופו של דבר חלק הצליח וחלק לא. בנו את הבתים והמשיכו לגור במקומות אחרים. זה תלוי הרבה גם במנהיגים. אי אפשר יהיה לאחוז את החבל בשני הקצוות. אם אנחנו רוצים לתת פתרונות, יכול להיות שעל חלקם אפשר לוותר, אבל על חלק אסור לוותר. אז אם הולכים, צריכים ללכת על הכל. אם לא, בסדר, שכל אחד יעשה את החשבונות שלו. אני לא בקיא, אבל בגדול, צריכים ללכת לפתרון. אם הפתרון כואב, נצטרך לקבל את זה, כדי שלא נבוא אחר כך בטענות.

דבר נוסף, אם ישנן בניות בלתי חוקיות ואני יודע שבדרום לא מדובר רק על בתים למגורים. יש השתלטות טוטאלית לפעמים, לפעמים זה תחנות דלק, לפעמים זה מרכזי קניות. יכול להיות, שאנשים צריכים להתפרנס, אבל אם יש דברים לא חוקיים, המדינה לא יכולה להרשות לעצמה. אז יש חלק אחד במפה הפוליטית שטוען שזו הפקרות, מהבחינה הזאת שנותנים ולא עושים דין עם אותם אלה שבונים שלא כחוק. אני הייתי 22 שנה ראש רשות. אם מישהו ניסה להוציא רבע מרפסת, הוא קיבל צו הריסה. ברגע שעשיתי את זה פעם, פעמיים, שלוש אפילו לחברים הכי טובים שלי, ידעו שאין חריגות בניה אצלי. אצל היהודים, ברוב המקומות, כשיש חריגה הכי קטנה מיד מוצא צו הפסקה, הריסה. אחר כך אומרים: תשמע, יש מקומות שבונים ובונים ועושים צחוק. פעם קיבלתי אינפורמציה על 80 אלף בניות בלתי חוקיות רק בדרום. זה מספרים שאני זוכר משנה שעברה - -

זה של כל הבתים בדרום.

אני אומר שוב: אני לא ערב על המספרים, אני אומר מה שאני זוכר וזה מה שמסרה המערכת. זה לא משנה אם זה 80 או מספר אחר.

זה כל הבתים של כל הישובים. 50% במגזר היהודי.

יכול להיות. אני מדבר על בניה בלתי חוקית וזה לא משנה אם זה פלוס או מינוס. מדינה לא יכולה להרשות לעצמה בניה בלתי חוקית ברמה כזאת. זה הפקר מוחלט, זה מעודד כל אדם לבנות בלתי חוקי. הוא יגיד: מה, אני פראייר? אם אני אבנה משהו בלתי חוקי ישר הורסים לי, ופה, יש הפקר מוחלט. זה מכניס אווירה נוראה של תחמון וכולי. המדינה חייבת לעשות משהו. אני מסכים, שמדינה שהולכת לבצע אכיפת חוק ולהרוס כל בניה בלתי חוקית צריכה למצוא פתרונות מהצד השני. יכול להיות, שהפתרונות יהיו פתרונות כואבים, שאתם, כמנהיגים, אם אתם באמת רוצים לפעול, תצטרכו להצטרף כדי להיכנס למצבים פחות נעימים ומסגרות של ערים וכל הדברים - -

זה נכון. אם יש תוכניות מתאר, אנחנו נצטרף.

דיברתי על העיקרון ואני מסכים עם זה, שצריכות להיות תוכניות מתאר.

תודה רבה. דנו בנושאים האלה כבר המון פעמים בוועדה הזאת. גם במליאת הכנסת יצא לי לדבר על זה בשבוע שעבר. אני אומר: יש לנו פה שיח אזרחי בתוך מדינת ישראל. אני חושב שבכל המפלגות, בכל הסיעות, יש נכונות גבוהה מאוד להשתתף בשיח ולתרום לו בשביל להתקדם. יש פה ניצול פוליטי על-ידי חלק מחברינו בבית הזה, שהופכים כל נושא לנושא לאומני, מזדהים עם המחבלים ובזה לדעתי, הורסים את אותו שיח שיכול להביא לפתרונות. אני אומר בכנות, שכשמעלים את הנושאים האלה בשביל להגיע לפתרון, אני חושב שכולנו פה מוכנים ללכת בדרך הזאת. מי שמעלה אותם בשביל לנגח עוד פעם ועוד פעם את מדינת ישראל ולהעמיק את הקרע, עושה שירות דוב לאותה אוכלוסייה שעליה מדובר.

לפני שבועיים, ישבתי עם מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל בעקבות הדיונים שהיו פה. דיברנו על התכנית של הכפרים החדשים, הרשויות החדשות שמקימים בנגב. אני מניח, שאנחנו מייד נשמע ממנהל מחוז הדרום של משרד הפנים על התכנית הזאת. אני הייתי מציע כקו, מצד אחד המדינה לא יכולה לסבול את הדברים הבלתי חוקיים וכל אחד שנוסע בדרכי הנגב בכבישים שם, רואה התפשטות שלא מתחשבת בכלום. לא בבטיחות ולא בשום דבר ואי אפשר להגיד שהכל מסוקר, אבל מצד שני, היא חייבת גם לקדם את הפתרונות והם מקודמים, אבל בקצב איטי מדי. בעיניי, יש גם פחות מדי שיח ופחות מדי הידברות עם האוכלוסייה ועם האנשים שמבינים את הצרכים שלה, את אורח החיים שלה וכולי.

בכל מקרה, אני קבעתי עם מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, מר אפרתי, שנערוך פגישה עם כמה מהמשתתפים פה, גברת אמל הגישה לי בזמנו תכנית ואני רוצה שהתכנית הזאת תוגש גם למינהל מקרקעי ישראל, לכל הבונים של הכפרים האלה ואני מקווה, שאנחנו נגיע להידברות אמיתית. למרות, שהמתכננים טוענים שיש בתוככם גם מומחים בדואים וערבים, שהם איך שהוא מקבלים את ההערות והפידבקים. אני לא בטוח שזה באמת נעשה בהיקפים הנדרשים ובצורה המתאימה ובצורה שבה לא הממסד בוחר מי בעיניו הנציג האותנטי של האוכלוסייה אלא באמת לפי פרמטרים אחרים. הגורמים הציבוריים שקמו, מליתנטים יותר ופחות, הם צריכים לקחת חלק במהלך הזה.

לכן, אני רוצה לשמוע מדודו כהן, הממונה על המחוז, על התכניות הקיימות ואחר כך, אני רוצה שאנשי הפורום של הכפרים הבלתי מוכרים, אבו סבייח ואחרים, אתם תגידו איך אתם רואים את הדברים. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות, כפי שהיושב ראש ביקש ולהרחיב לכמה נושאים, שלדעתי מהותיים לדיון עצמו. לפני מספר שבועות, בעקבות דוח מבקר המדינה בנושא הבדואים, היינו בוועדה לביקורת המדינה והצגנו באופן מפורט את כל התכניות לטיפול במגזר הבדואי.

כן, אני רוצה לקיים את ההצגה הזאת.

אפשר להזמין את השר הממונה, ממלא מקום ראש הממשלה, מר אהוד אולמרט. הוא אחראי על הנושא. ישנה החלטת ממשלה מאפריל 2003, שמצאה כמיליארד ומאה מיליון שקל לטיפול במגזר הבדואי בתכנית של 6 שנים, עם קבוצה של נושאים ופעילויות. אפשר להציג את זה בצורה מסודרת על ציר הזמן ועל ציר התכניות. אבל, אני אענה גם לסוגיות ברמה העקרונית, אם רוצים באמת לקבל תמונה כוללת - -

איפה זה בתקציב?

בכל שנה ושנה, מי שמכיר את החלטת הממשלה, היא אומרת לכל משרד בתקציבו - -

אני רוצה לדעת - -

כל משרד התבקש להציג את המקורות בתקציב שלו.

אבל הוא לא הוצג. אני, כחבר ועדת הכספים - -

רגע, אתה גם שאלת וגם ענית.

ההחלטה לא אמרה שכל משרד יעשה שורה נפרדת למגזר הבדואי. בתכניות המעקב שהשר אולמרט עושה, כל משרד מציג לו את היקף ההשקעות שלו במגזר הבדואי כל שנה מול החלטת הממשלה.

שהוא בהתאם לאותה פרוגרמה שאושרה.

נכון, כי זה יכול לבוא מכמה סעיפים תקציביים, לפי סוגי הפעילויות.

מי עוקב אחרי ביצוע התכנית הזאת?

אמרתי, שמי שאחראי על יישום החלטת הממשלה הוא השר אולמרט ולכן, אני מציע להזמין אותו לכאן. אפשר ללמוד ממנו את מה שקורה. אגב, הוא גייס עכשיו 2 אנשים כצוות, שזה התפקיד שלהם, לעקוב וללוות ולתאם בין כל משרדי הממשלה ביישום ההחלטה.

אנחנו לא יכולים עכשיו להחליף את אותה ישיבה שבה תוצג התוכנית. לכן, תתייחס למה המדינה מצפה מאנשים שבתיהם נהרסו? איפה הם יגורו? וכן, כפי שאני למדתי, הבניה הבלתי חוקית היתה בקצב מסוים עד להחלטת ממשלת ברק והשר בן-עמי, שאז היה אחראי על הביטחון פנים, להפסיק לאכוף את החוק ולהרוס את המבנים הבלתי חוקיים. אז היתה ממש פריצה בכמויות הבניה. אם אכן זה כך, אני רוצה לשמוע על זה.

המפקח על יחידת הפיקוח יתייחס לזה.

דבר נוסף: בתכנית שלכם, באיזו מידה אתם לוקחים בחשבון את פריסת האנשים בשטח. זאת אומרת, האם הכפרים שאתם מתכננים הם במן כפייה תכנונית או שבגדול, אתם הולכים בהתאם לריכוזים בשטח של האוכלוסייה הבדואית?

אני אתייחס לכל הדברים בצורה מסודרת: ראשית, אני חושב שהוועדה צריכה להפריד בין הצורך לבית, קורת גג, לבין הכרת הכפרים הבלתי מוכרים, שפה מבקשים מהוועדה שתכיר בכפרים הבלתי מוכרים. אלה שתי בקשות שונות, שני צרכים שונים והדיון אם צריך כפר או לא צריך כפר, בשביל זה יש את חוק התכנון והבניה, יש מוסדות תכנון ולפי זה קובעים. לכן, בכל פעם שמצטטים מספר, 45 כפרים בלתי מוכרים ומבקשים להכיר ב-45, השיטה התכנונית היא לא לקחת 45 כפרים ולהכיר בהם אלא לבדוק צרכים, לבדוק פתרונות - -

בסדר, אבל מתי?

תן לי להשלים את דבריי.

50 שנה זה לא מספיק?

חבר הכנסת ברכה, שאלתי את השאלה הזאת, באיזה קצב, בואו נשמע. לא תסתפק בתשובה, תשאל שאלה נוספת, אבל לא לפני כן. בבקשה.

לכן, אני אומר שהפגישה הנוכחית לא יכולה להיות בסיס לתכנון ואי אפשר להביא 50 או 40 או 80 כפרים ולהגיד: תכירו בהם. מה ששמתי בפניכם זה בעצם את הפרישה של המקבצים או מקבצי הישובים הבדואים בפזורה. מי שמסתכל על זה, וכמו שאמר חבר הכנסת קודם, כשאתה נוסע על הכבישים בנגב, אתה מסתכל מאופק לאופק ואתה רואה בניה בלתי חוקית. אי אפשר לקחת את המצב הזה ולאמץ אותו ולהפוך אותו לאין ספור יישובים. מה שאני מציג לכם זה ניסיון שלנו לקחת את המצב הקיים, לנסות לנתח אותו במסגרת תכנית מטרופולין באר-שבע, לבוא ולהציע באיזה מקבצים נכיר, כי הם גדולים ומגובשים. יש כמות גדולה של אוכלוסייה ועם כל הכבוד, צריכים לעזוב את הפריסה בשטח ולהתכנס לאותו ישוב. המדינה לא יכולה לספק שירותים ותשתיות, שלא לדבר על נושא תחזוקה לאחר מכן לאין סוף ישובים במרחב הזה.
לגבי המתימטיקה, ואני אומר זאת בשביל שנבין: התכניות הקיימות היום מאפשרות לכל מי שרוצה בית לקבל פתרון דיור. אלא מה? הבעיה היא הזמינות. אני הצגתי חשבונות מתמטיים לכל מי שרוצה, תכניות המתאר של כסיפה, לקיה, ההרחבה של רהט, סחורה, שגב שלום. יש בחלק מהמקומות מגרשים פנויים וניתן לתת לאנשים. אלא מה? פה אנחנו נתקלים בלא מעט קשיים: סוגיה של קביעות בעלות. בדואי א' לא מוכן לגור במגרש של בדואי ב', בלי הסכמה של בדואי ב'. הוא לא מסכים, המגרש מפותח עם מים וחשמל עד הכניסה למגרש והוא שומם. אני כבר שנתיים בתפקיד ושנתיים הוא שומם. זה לא מתקדם.

אבל אולי אלה בעיות אמיתיות שצריכים לטפל בהן?

לא אמרתי שזה לא בעיות אמיתיות, כי אני מנסה להתמודד עם זה. יש גם בעיה של קשיים בין שבטים ופלגים מסוימים, שלא מוכנים לגור בשכנות האחד עם השני. זה מחייב אותנו לתכנן יותר ישובים ויותר שכונות, אבל גם לזה יש איזה שהוא סף שממנו כנראה לא ניתן להתקדם.

איך מטפלים בתביעות בעלות, אדוני?

בנושא תביעות בעלות יש את מועצת מינהל מקרקעי ישראל, שלאחרונה, עד כמה שאני יודע, שידרגה באופן מהותי את הצהרות הפשרה שלה, מה האחוז בקרקע ומה האחוז בכסף.

מה אורך הזמן הממוצע שבו תיק אמור להיות שלם וסגור?

חבר הכנסת ברכה, אני לא עוסק בתביעות בעלות. אין לי צל של מושג. המצב כרגע הוא שכולנו מכירים את אותם 7 ישובים קיימים, שהם ברמה של 6 מועצות מקומיות והעיר רהט ואנחנו נמצאים עכשיו בהקמה של 7 ישובים חדשים. אני אתן את הסטטוס לגבי כל אחד מהם ו-3 הרחבות גדולות מאוד: ההרחבה של רהט, כ-40 אלף תושבים נוספים, כ-8000 יחידות דיור. שגב שלום, שכונות דרומיות ואל-סייד, כשכונה נפרדת. לגבי הישובים החדשים: כל אותם 7 ישובים חדשים - -

שגב שלום, שכונות דרומיות, מה זה כולל?

אתה יודע איפה שגב שלום היום? לך יותר דרומה, ואדי אל-נעים, צמוד.

איפה שהבית ספר היום?

בית הספר נמצא במקום לא טוב מבחינה בטיחותית ולכן, אנחנו נעביר אותו יותר למעלה, ליד המרפאה. אבל מדובר על המקום הזה, סביב בית הספר והמרפאה.

זה יהיה ישוב עצמאי או שכונה?

זה חלק ממה שאני רוצה להגיד: כרגע, הוקמה מועצה אזורית חדשה אבו-בסמה. כבר התכנסה ישיבה בתחילת ינואר והיא מתחילה לתפקד. היא אמורה לכלול 7 ישובים.

היא נבחרת או ממונה?

על פי החוק היא ממונה. כל מועצה ראשונה היא ממונה. אנחנו עשינו פה מהלך שבדרך כלל לא מקובל במועצות ממונות ושכנענו את שר הפנים למנות נציגים של התושבים במועצה הממונה, מה שלא היה בעבר. יושב פה חבר שהיה במועצה הזאת והוא יודע שזה לא היה כך. אנחנו רצינו להעמיק את שיתוף הפעולה ולכן אמרנו, שכל ישוב, כל התושבים שמגיעים להיכנס לישוב, יבחרו נציג. להגיד לכם שזה פשוט, זה לא פשוט, אבל תכף נמשיך. אני רוצה לעדכן לגבי הסטטוס.

בישוב תארבין אל-סנע, כבר יש עבודות בשטח ואני רוצה להאמין ולקוות, שבקיץ 2004 השבט שיושב בעומר יוכל לעבור לשם. אנחנו מקדמים את נושא בית הספר שם, כך שבקיץ 2004 הם יוכלו לעבור לשם.

יש סיכום שהם יעברו לשם?

כן, יש סיכומים. עכשיו מתווכחים על כמה פיצויים נותנים, אבל יש הסכמות. עובדים בשטח והם מפקחים עלינו, על העבודות בשטח - -

אבל כולם עוברים או שחלק נשאר שם?

מסוכם עם הרוב שיעבור. 80%,90%, אבל שוב - -

אז זאת הבעיה. שוב יישארו חלק ושוב תתחיל בעיה. זה חלק מהעניין.

ביישוב כמו באר-חיל, באזור רתמים אשלים, התכנית אושרה. אנחנו דנו לאחרונה בתכנית מופקדת, אבל זו דוגמה קלאסית שהמדינה הולכת לקראת ישוב, מציעה לתושבים שיבחרו נציג למועצה והתשובה שאני מקבל זה: עד שלא תחבר בקו אחד את כל הבדואים שפזורים בשטח, אנחנו לא מוכנים לכנס למועצה. אז אמרתי להם: חברים, תודה רבה. אתם לא תהיו במועצה. לא יהיה לכם נציג, אל תהיו במועצה. צריך להבין את הדינמיקה שקיימת בשטח. פה זה נראה כאילו הכל בסדר, אבל יש קשיים בשטח.

בסדר, יש אנשים שיש להם דעה אחרת בשטח.

אני מסכים אתך. לכן אני אומר, שהישוב באר-חיל קיים, אנחנו נקדם אותו, אנחנו נקדם את התכניות ונמשיך לבנות לפי התכנון. אנחנו רוצים להאמין שהפזורה שמסביב על 20 אלף דונם, באיזו שהיא צורה יכנסו פנימה, לפחות לפי ההסכמות שקיימות. ביר האדג' היא באר-חיל.

אבו קרינאת, אנשים מכירים אותו אולי כבית פלט. זהו ישוב מאושר ברמה מתארית מפורטת. לפני כחודש דנו ב-5 תכניות מפורטות לשכונות. המלצנו להפקיד אותן, ואני מקווה, שזה יצא לפועל. אגב, זוהי קבוצה שראויה לציון, קבוצה מגובשת ומלוכדת שבחרה ועד, בחרה נציגות ונמצאת אתנו כל הזמן בקשר - -

יוצאי צבא?

חלקם. לכן, זה הישוב היחיד שהתכנון בו מתקדם בקצב מואץ. הישוב הרביעי זה ישוב שנקרא: קאצרר א-סר, במקור: אוושלה, אזור באר שורר. אנחנו בתקופת הפקדה. בסוף החודש הזה תסתיים תקופת ההפקדה אם לא יהיו התנגדויות. פה יש נתון מעניין: מי שמגיש התנגדויות לישובים זה התושבים עצמם או קבוצות מטעם התושבים, מה שמאריך לנו את משך הטיפול בתכנית. מבחינתי, זה בסדר ואין שום בעיה.

מרעית, שהתכנית נדונה בהתנגדויות והופקדה והלכנו שם לקראת התושבים. יושבת פה עורכת הדין בדארנה שייצגה אותם. במסגרת התכנית הכרנו בשני ישובים: דריג'את שהוא ישוב עצמאי ומכחול, שמרכז את כל אבו איידה, אל קרישת וכל אלה כישוב שני. התכנית אושרה. אנחנו עכשיו נכנסים לטיפול מפורט.

זה יישאר שני ישובים?

אנחנו לא פורצים את הקו הכחול. בתוך אותו קו כחול עשינו קו ביניים, כמו שמקובל במועצות אזוריות. ישוב א', ישוב ב/, לכל אחד יש את המשבצת שלו ולא חרגנו מתחום הקו הכחול, לא חרגנו בכלום מהתכנית...

כל הישובים האלה אמורים להיות חלק ממועצה אזורית אחת?

כן. כל הישובים האלה נכללים במועצה האזורית אבו-בסמה. נכון לעכשיו, רק חמשת הישובים הראשונים נכללים, כי הם החמישה היחידים שיש להם תכנית מתאר. אתה לא יכול להחפיף ישוב למועצה אם אין לה שטח.

כמה תושבים יהיו בכל המעוצה הזאת?

על פי התכנון היום, בכל המועצה יהיו כ-27 אלף תושבים. יש לנו פירוט של קבוצות...

כמה אוכלוסייה יש בפזורה הזאת?

אני אתייחס לזה, אבל בא תן לי להשלים לגבי המועצה. יש עוד 2 ישובים במועצה, שנתקלנו בקשיים בקידום התכנון האחד, הישוב אום בטין. לקח לנו כשנה ומשהו לשכנע אותם לבחור צוות, שיעבוד מול משרד הפנים ומול מינהלת הבדווים לקדם את הטיפול. אני שמח להודיע, שכבר היו הרבה מאוד פגישות ופחות או יותר יש סיכום על הקו הכחול של התכנית ומה יהיה. ככל שתמשך ההדברות, התכנון יתקדם וניתן יהיה לצרף את הישוב למועצה. הישוב השביעי והאחרון הוא מולדה, לשבת אל-אטרש ולצערי, עד היום, במשך שנתיים אנחנו מבקשים שיבחרו נציג שידבר אתנו. אף אחד לא רוצה לבוא לדבר אתנו ואחר כך, הם מתפלאים למה יש שם הריסות של בתים. אנחנו אומרים להם: המדינה החליטה להקים לכם ישוב - מולדה. יש תכנית מאושרת, בואו, תשבו אתנו ונתכנן לפי הצרכים שלכם. עד היום, אנחנו לא זוכים לשיתוף פעולה. אלה שבעת הישובים החדשים המתוכננים והסטטוס שלהם.

במסגרת מטרופולין באר שבע אנחנו בוחנים צרכים נוספים: לשאלתך, נכון לסוף השנה יש כ-60 אלף אנשים פזורה. כשאני אומר פזורה, מבחינת משרד הפנים זה תושבים שבתעודת הזהות שלהם רשום שבט ולא רשום יישוב. אם הוא גר בישוב, רשום לו שם הישוב.

אלה שכבר התיישבו ב-2,3 ישובים שאתם הקמתם, הם לא נכללים ברשימה הזאת?

הם עדין נכללים. אני אשלים את זה: יש 60 אלף שרשומים לפי שבט. כשאמרתי כ-26-28 אלף שאמורים להיכנס, מאחר והמועצה הוקמה רק לפני חודש, אנחנו בימים אלה רוצים לעשות מהלך שבו ניקח את כל התושבים שמיועדים להיכנס למועצה ונשנה להם את הכתובת. למשל: אנשי הואשלה, שעומדים להיכנס, נשנה להם באופן אוטומטי, כי יש כאלה שלא מיועדים להיכנס, לשנות להם לישוב קאצר א-סר, ואז, הם יהיו תושבי הישוב ותושבי המועצה. זה חשוב לנו מאוד לעשות את זה, כי מועצה מקבלת תקציב לפי כמות התושבים. מענק איזון ודברים כאלה. לכן, אנחנו רוצים לעשות את המהלך הזה ואנחנו אמרנו: גם אם תושבים שכרגע לא גרים בקו הכחול אבל מיועדים להיכנס לקו הכחול, אנחנו נהיה מוכנים לרשום אותם כתושבי הישוב, בשביל ליצור זיקה בין התושבים לבין הישוב ולקבל יותר תקציבים בשביל לקדם. לכן, אני אומר של-50% מהפזורה, יש להם איזה פתרון במסגרת 7 הישובים ו-2 ההרחבות, שגב שלום ואלסייד, ולקבוצה הנוספת, במסגרת מטרופולין באר שבע, זה הבחינה שאנחנו עושים עכשיו מול כל המקבצים האלה. ניתן לבחון האם יש צורך בהקמת ישובים נוספים, האם יש צורך בהרחבה של ישובים קיימים. פתרונות שמקובלים - -

ההרחבה של רהט למשל מיועדת למי? לתושבי רהט, לדור הבא?

חלק מתושבי רהט, חלק מהפזורה של רהט, שנמצאת מסביב לרהט ומיועדים להיכנס. יש תכנית למי זה מיועד.

אבל בסך הכל, בפרספקטיבה של שנה, לכמה אנשים נתנו פתרונות בסך הכל?

במהלך השנה? אתה מתכוון לפתרון שמחר הוא יכול לבנות את ביתו?

כן.

לדעתי, לא יותר מ-1000 עד סוף השנה.

מתוך 60 אלף?

כן. תבינו את הניתוח שאמרתי קודם: אם התחילו העבודות רק בתארבין א-סאנע ובקיץ 2004 המגרשים יהיו מפותחים, אני אקח את כל תארבין א-סאנע, זה 1289, אז אלה יוכלו לקבל מגרשים ולהתחיל לבנות. כל היתר, זה ברמה של תכנון מפורט. עד שהוא יאושר ייקח 3,4,5, חודשים, יתחילו העבודות, יהיו מגרשים. בסוף 2004 אני לא אוכל - -

זוהי בניה עצמית או שיש עמותות וכולי?

השיטה היא בניה עצמית.

מתי יהיו מגרשים זמינים שאנשים יוכלו לרכוש ולבנות? אלה נתונים שהם חשובים.

אם כך, תעמיד את הדברים האלה מול הצרכים של האוכלוסייה. מה אתה יכול להגיד לאנשים שבנו בית לא חוקי? אני חושב שדינו של הבית הלא חוקי להיהרס, אבל צריך גם איפה שהוא לחיות. מה תגיד לאותו אדם?

אולי תסביר גם שה-1000 פתרונות, הכוונה היא שכל משפחה כזאת זה 1000 משפחות. זה לא 1000 אנשים בלבד.

זה 1000 נפשות...

אנחנו הגדרנו במחוז, בסיוע גורמים שונים, איזו שהיא מדיניות של אכיפה גם בנושא בניה. אנחנו מודעים לכל מה שאומרים פה. הרי אני לא חושב שהממשלה מתכוונת מחר להרוס 30 אל, או 40 אלף מבנים בלתי חוקיים בנגב, ואת אותם 60 אלף, לא יהיה להם פתרון. מצד שני, אנחנו יודעים שיש קבוצות של אוכלוסייה, שיש להם פתרון זמין מחר בבוקר, כמו המגרשים בשגב שלום. למה אנשים לא רוצים להיכנס? אז מול אוכלוסייה כזו, שמחליטה על דעת עצמה לגור במבנים לא חוקיים, שאנחנו יודעים בבדיקה עם המינהלת שיש מגרש זמין לשיווק מחר, משוחרר מתביעת בעלות ומשהו כזה, אנחנו לא יכולים שלא לנסות להכריח אותם להיכנס לאיזה שהוא פתרון.

אתה רוצה להגיד לוועדה, שאנשים שאתה הורס להם את הבתים עכשיו, לכולם יש פתרון זמין להיום ומחר?

לרוב האנשים יש. אני יכול לתת דוגמאות על מבנים ועל מקומות שאנחנו מתכוונים להזיז ולפנות אנשים מתחת לקווי מתח גבוה, כי אחר יגידו: אנשים גרים תחת מתח גבוה. או, תשתיות לאומיות כמו: כבישים, מסילות רכבת, קו גז שאנחנו הולכים להעביר בקרוב לכיוון הנגב. גם בעניינים האלה יש צרכים להזיז את התושבים.

ורק במקרים האלה אתם הורסים בתים?

בדרך כלל, רק במקרים האלה. האדם בונה את הבית במקום שצריך להיבנות כביש. אם אני מגלה אחד כזה, למרות שזה בתוך הקו הכחול, אנחנו נפעל נגדו, כי אז הוא פוגע בכל התכנית של התושבים ופוגע בתושבים עצמם. לכן, בשיחות האלה אנחנו מנסים להידבר עם הוועד ועם האנשים.

יש אנשים שבנו בתוך הריכוז של האוכלוסייה שלהם, לא על תוואי של כביש ולא מתחת לקו מתח גבוה. ובכל זאת, הלכתם והדבקתם להם צווי הריסה, מבלי להזמין אותם לבתי המשפט, כמו למשל: עבדאללה אבו-סעד ואל-אטרש, שרק לפני שבוע פניתי אליך בעניין הזה.

אחת הבעיות היא שאנחנו מוציאים צו נגד המבנה ולא נגד בעל המבנה, כי אנחנו לא יודעים מי הוא.

את זה אנחנו רוצים לשנות בחקיקה, כי זה לא רק העניין שאתה לא יודע אלא בחוק, הצו הוא נגד המבנה ואותו עבריין שבונה שנית באותו מקום, צריך להוציא נגדו צו חדש.

אני רוצה להוסיף עוד נתון אחד אחרי הסקירה הקצרה שעשיתי, שהמועצה הארצית בישיבה מספר 443 מיום 13.1.04, הסכימה לקבל את שינוי 40 לתכנית המתאר המחוזית. שינוי 40 זה שינוי שיזמה הוועדה המחוזית דרום, על מנת לאפשר לפחות באותם מרכזי שירותים, איפה שקיימים היום בתי הספר והמרפאות, האבסורד היה שכל בתי הספר והמרפאות לא חוקיים ולא ניתן לחבר אותם לחשמל ולא לכלום. אז אנחנו יזמנו שימור לתכנית המתאר, שיאפשר לאותם 16 מרכזי שירותים בפזורה לתת תוקף חוקי, על מנת שניתן יהיה לקבל היתרים, חיבור חשמל ומים וכל מה שניתן.

אז זה אומר שמהיום הם חוקיים או שזה מעמד זמני?

לא, ההגדרה של השינוי היא: מבנים ארעיים לשירותים חיוניים. עד שיוקם מרכז השירותים המוסדי במסגרת ישוב כזה או אחר, שם יסופקו השירותים.

אין בזה הנצחה או קיבוע?

היום יש פרדוקס, שאי אפשר לחבר אותם...

מדובר במבנים קיימים בחלקם, בתי ספר שאי אפשר לחבר אותם. הוא צודק, זו פעולה מבורכת שהם עשו אבל לא השלימו אותה.

זה יאפשר לספק שירותים חיוניים ברמה סבירה, שמגיעה לכל אחד במדינה. לשמחתנו, אנחנו הצלחנו להרחיב את נושא השירותים החיוניים בשני נושאים: שירותי ביטחון פנים, אם זה משמר אזרחי, כי יש אנשים שרוצים להתארגן בעניין הזה וגם לשירותי דת. כלומר, אנחנו נהיה מוכנים, שבאותם מרכזי שירותים ניתן יהיה להקים מסגדים.

זה מוגדר כשירותי דת?

כן. השינוי דיבר על חינוך ובריאות ואנחנו הרחבנו את זה לביטחון פנים ושירותי דת. לכן, אני חושב שזו התקדמות, כי בואו נראה מה קורה: במסגרת הישובים החדשים שדיברתי עליהם, חלק ממרכזי השירותים נכללים. אז מרכזי השירותים בישוב הם בינתיים פתרון זמני וברגע שיוקם בית הספר הקבוע והמרפאה הקבועה, מרכז השירותים הזה יפורק.

דיברת על 16 מרכזי שירותים. אתה יכול להעביר לוועדה את הרשימה?

שאלת הבהרה: האם זה מתייחס אך ורק לשינוי 40, ל-16 הישובים שיש בהם היום בתי ספר או שזה מתייחס בכלל, לכל מקום שיהיה בו צורך לפי שיקולים של הזכות לבריאות או הזכות לחינוך וכל זכות אחרת להקים מוסדות ציבור?

שינוי 40 מתייחס לאותם 16 אתרים קיימים בטבלה המצורפת. כל דבר אחר יבחן לגופו של עניין, כי אם הוא יבחן ומוסד התכנון יחליט לאשר אותו, אז אין צורך בשינוי 40 כי הוא מאושר על פי ההליך החוקי הרגיל.

בשאלת הבניה הבלתי חוקית, מר שגיא, תגיד לי: אם היתה באמת פרישה כזאת בתקופתו של בן-עמי והלאה. כמו כן, לגבי היקף הבניה הבלתי חוקית, סך הכל הבניה השנתית והיקף ההריסות.

ראשית, לשאלתך הראשונה, כנראה שזאת המציאות. זאת אומרת, שלא הורסים במשך 3 שנים, אין הרתעה וכל אחד בונה...

אתה יכול לתת מספרים?

אני לא יכול לתת לך כרגע מספרים מה קרה ב-3 השנים האלה, כי זה לוקח זמן וגם אחרי ששונתה המדיניות, עדין נמשכה תנופת הבניה. לגבי סך הכל הבניה הבלתי חוקית בנגב, בתחילת שנת 2002 עשינו סקר מדעי וגילינו שם 30 אלף מבנים בלתי חוקיים, מחוץ לקווים הכחולים של יישובי הקבע. ההערכה שלנו, שעד סוף 2003, יבנו כ-1500 מבנים בשנה. תופעה נוספת שארעה בשנים האחרונות זה גם איכות הבניה. אם בעבר היו בונים צריפים, מאוחר יותר החלו לבנות בתי בלוקים עם גגות פח ובאחרונה, אנחנו עדים למבנים באיכות גבוהה, הכי גבוהה שיכולה להיות, כולל ציפוי באבן, גגות בטון, בריכות שחיה וכל מה שרק אפשר להעלות על הדעת. זה גם איכות וגם הכמות.

אז מה אתם עושים? יש מבחינתכם הבדל באכיפת החוק בין מבנה זמני יותר לבין מבנה שהוא מבנה קבע ברור? נגיד שאחד מצפה באבן ובונה בריכת שחיה. אתם באים אליו ביתר כוח?

אנחנו באים אליו בנחישות, אבל מה ייהרס בסופו של דבר, אנחנו פותחים מאות תיקים בשנה. כפי שהוצגו פה הנתונים, בסביבות 100 בתים נהרסו בשנת 2003. יש לנו כמובן סדרי עדיפויות.

מה מעכב את ההריסה? בתי משפט, תביעות או פשוט היכולת שלכם לבצע?

בעיקר, היקף הסיוע המשפטי שאנחנו יכולים לקבל.

על כמה מבנים הוצאו נכון להיום צווי הריסה?

הוצאו או בוצעו?

הוצאו.

יש לנו כ-500 צווי הריסה מוכנים, אבל אנחנו לא פותחים יותר כי אין לנו מבצעים ואין טעם לפתוח את זה. כל הפעילות שלנו היא לפי סדרי עדיפות וניסיתי להגיד את זה בישיבה הקודמת של הוועדה, אלא שלא ניתנה לי האפשרות. יש סדרי עדיפויות ומדובר קודם כל, בבניה מספרית לאורך כבישים ראשיים. בזה אנחנו פועלים במלוא הנחישות וכל צו מבוצע.

אז איך אתה מסביר את כל הפונדקים האלה וכולי?

אנחנו תקועים בבתי משפט, יש תרגילים מתרגילים שונים להאריך את הדיונים בבתי משפט. אבל כל צו בית משפט קיים, מטופל.

הנושא הבטיחותי, פריצות של שבילים שמהווים סכנה, שנסיעת הרכב במקום מסוכנת - -

אנחנו לא פועלים נגד דרכים, למעט אם זה מהווה סיכון לאוכלוסייה עצמה. במקום מסוים למשל גילינו שבונים גשר בלי תכנית. אחת הבעיות היא, שהאוכלוסייה הבדואית לא נותנת את דעתה על כך שכל הבניה הזאת, בגלל שהיא נעשית בלי היתרים, היא נעשית בלי פיקוח ואנחנו לא יודעים מה המשמעות של זה מבחינת טיב הבניה. לצערי, כשאנחנו מבצעים הריסה, אנחנו רואים כמה הבניה הזאת חלשה וגרועה. אם היתה פה רעידת אדמה, כמו בשבוע שעבר, אני לא יודע מה עלול היה לקרות לבניה הזאת.

נושא נוסף שאנחנו פועלים בו בעדיפות גבוהה זה יצירת מקבצים חדשים. המפה הזאת מציירת את המקבצים הקיימים ואם חבר הכנסת אלסנע שאל קודם, מדובר על משפחה שיצאה והתרחקה ממקבץ קיים מאות מטרים. אנחנו לא פועלים בדרך כלל במקבצים קיימים, עד שלא ימצא פתרון לאותו מקבץ. בעיקר לא כאשר מדובר בצריפים. פה נעשה מעשה והתרחקו מהמקבץ מאות מטרים ולכן, פעלנו לגבי אותם מבנים.

אני רוצה לומר לגבי הנושא של המסגד שהעלה חבר הכנסת ברכה: המסגד הזה לא היה מסגד בכלל, הוא היה חנות והוצא לו צו הריסה כאשר עוד היה בשלבי בניה כחנות. בסופו של דבר, מישהו יעץ לבונה ואמר לו: אם תהפוך את זה למסגד לא יהרסו לך את זה וכך זה הפך למסגד.

לפני 3 שבועות נהרס בית כנסת שנבנה בצורה לא חוקית. אז מה הבעיה אצלכם?

אני אומר, שהיתה תחושה בשטח שמסגדים לא הורסים ולכן, בואו נהפוך את זה למסגד שלא ייהרס.

הוא המשיך לשמש כמכולת גם אחרי שהפך למסגד?

זה היה מסגד עם צריח ותפילות והכל. אבל השאלה המהותית היא אם עכשיו, לאור תיקון 40 שציין דודו כהן, אנשים יכולים לקבל היתר זמני לבניית מסגדים בריכוזי אוכלוסייה.

אם הם יבנו בנקודות האלה. בנקודות האלה אפשר יהיה לקבל היתר, אבל אני מאוד סקפטי אם מישהו יבנה שם.

יש עוד נושא אחד מאוד חשוב: יש שבט שלם שיושב לאורך הכביש מבאר שבע דרומה, שנתון בסכנה קבועה של אירוע כימי מרמת חובב.

אנחנו דיברנו על זה בהקשר של עיר הבה"דים...

זה הרבה יותר רחוק. אני מדבר על משהו שנמצא ממש מעבר לכביש.

זה שבט אלעזאזמה, שדיברנו עליו בנושא עיר הבה"דים.

יש חלקים של המשפחה הזאת שיושבים בשגב שלום ומחכה להם שכונה מפותחת מזה כמה שנים. הם בונים באזור מסוכן מבחינת דליפות של חומרים מסוכנים מרמת חובב ולעתים, הם נאלצים אפילו להתפנות - -

למה שם אתם לא הולכים לאכיפה טוטאלית של החוק?

מה המרחק מהבתים שלהם לרמת חובב?

זה מעבר לכביש. יותר מזה, חלק מהם יושבים באזור של חברת חשמל, של קווי מתח עליון וזה נורא.

אז אני שואל אתך, למה במקרה זה, שהוא באמת לפי כל דין דבר שצריך לטפל בו - -

סיוע, זה מה שחסר לנו.

צריך לתת פתרון וזו בדיוק השאלה הראשונה כשהוא שאל על השכונות הדרומיות של שגב שלום. כשהוא אמר ששגב שלום אמור לתת את הפתרון, אז יש את העניין של הויכוח אם כן להיות חלק משגב שלום או לא והיה להם אותו ויכוח בישוב אחר שפתרו את הבעיה לאחרונה. זה ניתן לפתרון. כשיש כוונות ומגמות זה ניתן לפיתרון. כל האנשים גרו שם לפני הקמת תחנת החשמל - -

זה לא שהם בחרו להיות ליד רמת חובב, זה לא שהם בחרו לחיות מתחת לקו מתח גבוה...

כדאי לשים את תצלומי האוויר אחד על השני ולראות מי היה ומי לא היה.

אנחנו יודעים היום על ההשלכות של רמת חובב הרבה יותר ממה שידעו קודם. לכן, כל העניין הזה של קרבה לאתר מקבל משמעות אחרת. זה חל על כל מתקן שם ועל כל מגורים.

תראו, אני רוצה לשמוע את נציג המועצה האזורית ובזה אני רוצה לסכם את הדיון ולהעביר אותו לישיבה מקיפה ביותר, עם השר אולמרט שבה נשמע את התכנית. אולי נעשה את זה בדרום. אני אבקש מכם שתכינו מעין חוברת, שיועברו בה עיקרי התכנית. אנחנו נפיץ אותה לגורמים שיבואו לדיון, רובם נמצאים פה. כך, שיהיו מוכנים עם ההערות שלהם, ההצעות וכולי, שלא נתחיל מאפס. מקובל?

אם אפשר גם עם דוח ביצוע תקציב.

אני יכול להתחייב להעביר גם את מה שהעברתי למשרד הפנים בנושא התכנון - -

בסדר. אנחנו נבקש את הדברים מלשכת השר אולמרט. זה יכלול גם את השאלה ששאל חבר הכנסת אפללו, איך התקציב שאושר מסוכם, איך הוא משתקף בתקציבים של המשרדים הרלוונטיים. בבקשה, מר אבו סבייח.

תודה רבה. שלום לכולם, הבעיה של הישובים הלא מוכרים נדונה בוועדה הזאת הרבה פעמים. אני השתתפתי בה, כבר 10 שנים שאני משתתף בוועדה ודנים בזה כל פעם, כל ממשלה מטאטאה את הבעיה הזאת לממשלה הבאה ואף אחד לא רוצה לגעת באמת. הנושא לא נלקח לידיים פעם אחת ולתמיד. עולים כאן מספרים, לפעמים נכונים ולפעמים לא נכונים. המספר 60 אלף בדואים, שרשום בתעודת הזהות שלהם - שבטים, זה נתון נכון וצודק. אבל מי כמוך יודע, אדוני הממונה על המחוז, שהרבה חברים נרשמו בכסייפה ובערוער ובתל-שבע, בגלל שבן משפחה שלהם מתמודד שם והם לא גרים שם בכלל. הם גרים בפועל אולי במרעית, אולי בדריג'את ואולי במקום אחר. ואז, המספרים הם לא 60 אלא 80...

אתה יודע, שיש שכונות בירושלים שחשבו שיש תחיית המתים בעת הבחירות. אז אם ניקח את זה כנורמה, באמת נגיע רחוק.

אדוני היושב ראש, באמת שהאווירה כאן, בוועדה, נוחה וכולם מדברים על ביחד וזה טוב מאוד. זה מביא אותנו למצב כאילו הכל בסדר. אבל, המצב בנגב באמת גרוע. אנחנו לא רוצים שתהיה רעידת אדמה, כמו שאמר אילן, ושתקום ועדת חקירה לבדוק מי אשם במצב הזה שנמצאים הבדואים היום. הבדואים הם אזרחי מדינת ישראל, וחובה על מדינת ישראל להכיר בישובים שלהם, כפי שהיא הלכה ובנתה מעל 100 ישובים קהילתיים בנגב אחרי קום המדינה, על פי כמה וכמה ישובים שקיימים מלפני קום המדינה והיתה צריכה להכיר בהם. לא היו צריכים לדבר היום על בניה בלתי חוקית. לא היו צריכים לדבר היום על הבדואים שהם עבריינים. 80 אלף בדואים עברייני חוק, כי המציאות הביאה אותם למצב הזה. אין תכנית מתאר, אין למי לגשת ולקבל אישור בניה. המשפחות מתרבות וזה דבר טבעי.

אני גם רוצה להסתכל על חצי הכוס המלאה: אני מברך על זה שיש היום 7 ישובים שמתחילים לאכלס את האנשים. במיוחד שאלה ישובים של אותם תושבים במקום ולא עקרו אנשים והביאו אותם לשם. זה צעד בכיוון הנכון. אבל מה עם ה-53 אלף שנשארו? למה לא הולכים ופותרים את הבעיה? למה לא קוראים לאבו-בסמה עם רצף טריטוריאלי לכל הישובים הלא מוכרים? צריך לפתור את הבעיה לגמרי ולהגיד: הבעיה של הבדואים בישובים הלא מוכרים מאחורנו. אם יש בעיה תכנונית במקומות מסוימים, בואו נשב ונדבר. שם העניין הוא הידברות. אם אנחנו מדברים אחד מול השני בגובה העיניים - -

קבענו תאריכים להיפגש והם לא באים.

אם אדוני מזמין אותנו להידברות, אני מתחייב שנבוא בלי לדבר ונציע הצעות.

לכן אנחנו נקיים את הישיבה, כמו שאמרתי...

אני חי במדינה הזו, זו מדינה שלי, היא חשובה לי ויקרה לי מאוד. חשוב לי שאנחנו נחיה ביחד, יהודים וערבים. אבל, כשאני רואה מצבים שהורסים בית והאנשים נשארים ללא קורת גג, ללא פתרון, וזכור לי מקרה אחד, שילד מכיתה ב' מגיע מבית הספר והוא מחפש את המכנסים שלו, כי יש לו בסך הכל שני זוגות מכנסים, אחד לבית הספר ואחד לבית. זה המצב אצל הבדואים, כולם חיים על אבטחת הכנסה ועל קיצבת ילדים. היום אין אבטחת הכנסה ואין קיצבת ילדים והמצב קשה. הוא מחפש את המכנסיים שלו והוא לא מוצא אותם. התוספת בבית כביכול בשטח אש ובגלל זה הרסו אותה. הבית עצמו לא בשטח אש. אז הילד מחפש את המכנסיים ואחר כך הולך לערמת האבנים ומוצא את המכנסיים, כי הם היו צהובים. המכנסיים נקרעו, כי הם כל כך ישנים. הילד ישב ובכה. ילד כזה, עם צלקת שתישאר לו כל החיים, מה אנחנו יכולים לתת לו? הרי לא טוב ללכת לאחראים. הם יושבים מולי והם לא מקבלי החלטות, הם מבצעים החלטות של ממשלה. צריך להגיד למשלת ישראל, למקבלי ההחלטות, לכנסת, צריכים לפתור את הבעיה פעם אחת ולתמיד. חבל שהצלקת הזו תישאר במצחה של מדינת ישראל. אני חי במדינה ואני רוצה שתינתן לי הזכות, כפי שהיא מגיעה לי. אני אזרח של המדינה הזאת.

אני רוצה להתמקד בהצעות של חברי הכנסת ברכה ואלסנע ולחדד. אנחנו, מזכויות האזרח, מייצגים את האוכלוסייה בתכנון המתארי ומנסים איך שהוא להגיע לפתרונות יותר טובים של תכנון הישובים. כדי שהאווירה של שיתוף פעולה תוכל להמשיך ונוכל להגיע לדברים אופרטיביים, צריך להסכים שבתקופת החורף לא הורסים בתים. כמו כן, להתנות הריסות מבנים באספקת פתרונות דיור אמיתיים לאוכלוסייה. הרי לא יעלה על הדעת, שהורסים את הבית היום ואין פתרון אחר. אני מדברת ספציפית על בתים שהם בתי מגורים. יש להורות כמדיניות, שלא יהיו הריסות בתים עד להשלמת או לפחות תחילת הדרך וקביעה, לפחות שנדע כמה ישובים הולכים להכיר בהם, להקים אותם, ואז נדע לתכנן את צעדינו בשלב הזה ובזמן הזה לא להרוס.

תודה. ההצעה שלי קצת שונה: אני חושב, שאסור לתת לדבר בלתי חוקי כל שהוא להתפשט. לדעתי, צריכים למנוע בניה חדשה.

אבל גם שיש דבר בלתי חוקי, לא הולכים וזורקים אנשים לרחוב.

לא, סליחה. אי אפשר לתת יד לדברים בלתי חוקיים ולכן, שום דבר חדש לא צריך להיבנות, במיוחד, כשיש איזו שהיא תזוזה לכיוון. דבר שני, אני הבנתי מאנשי משרד הפנים, אנשי הפיקוח, שהם הורסים את הבתים שבעבורם יש פתרון חלופי, שזאת המדיניות. אני חושב, שעם המדיניות הזאת אפשר להסכים. אתם יכולים לבדוק אם התנאי הזה מתקיים...

הפתרון החלופי צריך להיות זמין ומעשי. לא תיאורטי. יש לך פתרון בכסייפה ואם הם יודעים היטב שהפתרון הזה לא זמין, לא נגיש ולא סביר והוא תיאורטי... מה שאמר דודו כהן ואחרים, שאם יש פתרונות אלטרנטיביים, זה המפתח. אבל, שיהיה זמין ומעשי.

אנחנו מדברים על חורה ושגב שלום...

אם אנחנו מדברים על 30 ומשהו מבנים לא חוקיים, 1500 כל שנה ונהרסו 100, אי אפשר להגיד שיש פה איזו שהיא הליכה מסיבית ויד גסה שהורסת וכולי. מדובר בהיקפי אכיפת חוק מאוד מינוריים, אולי מינוריים מדי. השאלה, האם אנחנו יוצרים מצב שהדבר הלא חוקי יפסק להבא וכן, לגבי דברים שמהווים סכנה. אני מכיר אנשים שהיו להם תאונות דרכים בגלל שהיציאה לכבישים היא ספורדית לחלוטין. איפה שמתחשק לאדם לצאת, כך הוא יוצא. זה דבר שמסכן את חייו של אותו אחד וחיי מישהו אחר שהוא נתקל בו בכביש, אם זה הולך רגל, אם זה רכב אחר. אני מסכים עם המדיניות הזאת. זה חייב ללכת יד ביד בקידום הפתרונות. הקצב הוא באמת איטי מדי. ההתחלה היתה מאוחרת ואולי אפשר להאיץ את הדברים, אבל ברור שבקצב כזה, אי אפשר לצפות מאנשים שיחיו באוויר - -

אדוני, לא ברור לי הסיכום או הרעיון שלך: אתה אמרת שתהיה בניה חדשה ומצד שני, אני ציפיתי שתגיד: הריסה לא תהיה, בניה לא תהיה. הנוסחה הזאת...

אני אומר דברים שגם אתה אמרת שהם מקובלים, שיש פתרונות חלופיים והאדם לא רוצה. הוא מעדיף להיות בבניין בלתי חוקי, כי הוא לא משלם שם ארנונה ושום היטל, שום דבר. הכל מחובר ללא היתר ולכן הוא לא משלם עבור מים וחשמל והוא אומר: טוב לי. אני לא אלך למקום נורמלי שגם מבטיח חיים יותר נורמליים, אבל מחייב גם במחירים. זה לא קיים בשום מגזר, לא ביהודי ולא בערבי.

לכן, איפה שאתם רואים שמדובר בפתרון וירטואלי, על זה אפשר לשבת ולדבר ספציפית עם הפקחים ועם המינהל וכולי. אבל ככלל, איפה שאדם מסרב לקבל פתרון נורמלי, אני לא חושב שכלל כזה הופר במגזר היהודי - -

אם יגידו לך, אדוני היושב ראש, יש לך פתרון בבאר שבע ותגיד: לא. אז מה?

סליחה, יש המון מקומות בהרי ירושלים שאני מאוד אוהב. אז אני אקח עכשיו את האוהל, אני אשים אותו שם ואני אגיד: אני חי פה? אי אפשר לעשות את זה. חבר הכנסת אלסנע, תראה את המפה הזאת. היום, איפה שמתחשק לאדם - -

אדוני, הדיון היה טוב ואנחנו מחפשים סיכום הגיוני. הם נותנים כיוון. צריך למצוא סיכום הגיוני וסביר, שאפשר יהיה להמשיך את הדיון ממנו הלאה.

אז אני אומר: הסיכום לא יכול להסתיים בהכרה בכל דבר בלתי חוקי.

זה על דעת כולנו. לא באנו לבקש לגיטימציה.

אם המדיניות היא לא לתת לבנות דברים חדשים ללא רשיון, להרוס דברים ומתקנים ומבנים בלתי חוקיים איפה שהפתרון הוצע ולא התקבל ולהרוס דברים שהם בסכנה בלתי חוקית גם למי שגר בו. הם הרסו 100 בתים וזה לא מתקרב ל-1000 לכן, בהיקפים של ההריסות האלה, היום יש פתרונות.

אני חושב שאת הסיפא של הדברים שלך אפשר לקבל בנושא של סכנה מוחשית, שאף אחד לא יכול לסרב, במיוחד כשמדובר במבנים שלא למגורים וכולי. אבל, יש סוגיה שאני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת עליה: כל עוד שהתכנון הזה לא הושלם, גם על פי שיטתו של - -

חבר הכנסת ברכה, אני מקבל את מה שמשרד הפנים אומר לי - -

רק שניה, תשמע את ההצעה ואחר כך תגיב: היות ויש תהליכים של תכנון, שאני מקווה שהם מוחשיים ולא כפי שנאמר קודם, שיש כוונות וכולי, אני חושב, שלפחות לתקופה הזאת, במיוחד תקופת החורף, אפשר שהוועדה תמליץ על הפסקה של הריסת בתים שמשמשים למגורים ושאין תחליף סביר ומעשי.

אני מקבל את זה כהתחייבות. הם אמרו שהם עושים את זה רק כשיש פתרון.

אדוני היושב ראש, תהיה סובלני: יש אנשים שיש להם תביעות בעלות על קרקע, כל עוד - -

שיסדרו אותם בבתי דין.

בדיוק. אבל כל עוד התביעה תלויה, לא מוציאים אדם ממקום שהוא טוען ששייך לו.

לא נכון. גם אם אתה בעל קרקע - -

אתה מבין למה אני אומר את זה? לו ההליך המשפטי היה לוקח חודשיים, שלושה, שנה, שנתיים, שלוש שנים, הייתי אומר: בסדר, ניחא. אבל מדובר על הליכים של 10 שנים ושל 20 שנה. זה לא מתקבל על הדעת.

יש הבדל בין בעלות על הקרקע, אם זה נושא שקשור לבית המשפט, לבין בניה בלתי חוקית. אם אתה בנית ללא היתר, גם על הקרקע שלך.

יש לי הצעה לסיכום: בחודש הראמדאן למשל, היתה החלטה שלא פורסמה, שלא הורסים בתים.

בחודש הראמדאן הבדואים בנו הכי הרבה. אז שתהיה הדדיות לפחות.

היתה החלטה כזאת. היום, בתקופת החורף והשלג לא יכול היות - -

אני מוכן לחזור לאותה החלטה.

ההצעה שלי וזה מוסכם וזה עולה מהדיון, שאי אפשר להרוס אלא אם יש פתרון אלטרנטיבי, זמין ומעשי. הם יודעים וגם אנחנו מהפגישות הקודמות, שהעניין של פניה על ציר הכבישים זה בעייתי. עניין של בניה תחת קווי חשמל ומתח גבוה זה בעייתי.

אני הייתי קונס את מי שפותח שביל במקום לא מוסדר.

אז תעשה כניסה מסודרת ואז תקנוס אותו. שיהיו צמתים עם תמרורים ועם תאורה.

בואו נבדוק את זה על כל הארץ. כל אחד מאתנו יכול לקחת את החפצים שלו לכל מקום ולתקוע יתד ולהגיד: אני חי פה, פורץ שביל וכולי. זה בלתי אפשרי. לכן, אני חושב שהמדיניות, כפי שהוצגה לנו, יכול להיות שהם חורגים מהתנאים האלה ואני מניח שאתם עוקבים אחרי זה. אם הריסה היא בתנאי שיש פתרון חלופי או במקומות שהם מסוכנים או של מבנים מסחריים, שזה כבר הרחבה דרמטית, אני חושב שאנחנו צריכים לחזק את שלטונות האכיפה. גם הריסה של מבנים חדשים שבונים - -

אבל יש ריבוי טבעי, אנשים מתחתנים ואין פתרונות. הוא אומר לך, שבשנת 2004 יהיה רק לקבוצת תארבין א-סנע.

אני חי בעיר ירושלים. יש משפחות רבות דלות אמצעים, שהילדים שלהם נאלצים לגור אתם, כי אין להם אפשרות לקנות בית. אז הם יגידו לילדים שלהם: לכו החוצה, קחו איזה גבעה ותתיישבו שם - -

אבל יש תכניות מתאר בירושלים וצריך לקבל היתר בניה מסודר. שם אין תכניות מתאר.

לא ניתן יד להרחבת הבניה הבלתי חוקית, בוודאות.

יש לי הצעה: מוסכם היום וזה מה שנאמר, אני לא רוצה לקלקל את המוסכם, אם אנשים בונים בתוך הריכוז עצמו, זה מקובל, בתנאי שלא יהיה מרחק מהריכוז.

אני לא יודע על כך שזה מוסכם עם משרד הפנים. בכל מקרה, אני רואה שאין דרך להרחיב ולהגדיר את הבניה הבלתי חוקית ויחד עם זאת לצפות לפתרון. יש דרך אחת, להתחיל להצטמצם בחלק הלא חוקי ולהעבירו כמה שיותר לפסים החוקיים וללחוץ על כל אותן המערכות. עכשיו, כשאני אומר ללחוץ, אני לא בטוח שמדובר לגבי אותם 7 מקומות, כפי שהם נקבעו. המקסימום שאפשר לעשות, והייתי הולך עד כמה שניתן לפי הריכוזים שנותרו באופן טבעי, במגבלות מסוימות. לאף אחד במדינה הזאת אין שום יכולת בממדים האמיתיים, עם מגבלות הקרקע והמים, להתפשט ללא מגבלה. לכן, גם יהודים רבים רוצים לחיות בכפרים ואין מקום וגם הבדואים והערבים. זו המציאות ועם הזמן היא רק תהיה יותר ויותר קשה. אנחנו מדינה קטנה וצפופת אוכלוסין ולכן, אין פתרון כפרי. אני חושב שזו היתה טעות בכל המגזרים ללכת לפתרונות הכפריים, כי האקולוגיה שלנו לא מאפשרת את זה. אני גם נגד התכנית של 7 ישובים יהודיים בנגב.

היות והוועדה תידרש לנושא הזה על פי המנדט שקיבל השר אולמרט, אפשר שהוועדה תקבל סיכומים והיא תידרש לנושא הזה אחרי שהיא תשמע את הדברים. אבל, בינתיים צריך שיהיה משהו. זאת אומרת, לא להרוס בניה שמיועדת למגורים - -

אם היא בניה חדשה, להרוס מיד. אי אפשר אחרת.

תכניס את התיקונים שאתה רוצה, אבל אני מנסה להתקרב לדברים שמוסכמים כבר: לא להרוס מבנים שמיועדים למגורים בתוך המתחם של ריכוז האוכלוסין. אני חושב שזה דבר סביר ועלה מדבריהם של אנשי משרד הפנים. הדברים ברורים. הוועדה תשוב ותידרש לנושא אחרי שהיא תקיים את הדיון בתכנית של השר אולמרט. משהו צריך לצאת עכשיו. פתרונות זמינים בתוך גושים וגושי אוכלוסייה ובתקופת החורף לא להרוס בתים.

אני מציע, שהוועדה תמליץ בפני הגורמים המוסמכים להסדיר אתה דברים בנגב כך, שהבניה בעתיד תהיה על פי היתרים ובתוקף תכניות מתאר וכולי.

זה לא מתייחס רק לשלטונות אלא גם לאוכלוסייה. האוכלוסייה נקראת להתאים את עצמה לפתרונות הקיימים.

אני לא מקבל הצעה גורפת להפסיק להרוס. אנחנו מבקשים להיצמד לאותו קו שאנשי משרד הפנים הביעו והוא: בבניה הקיימת, הריסה היא בהתאם ליכולת להציע פתרונות חלופיים או במקרים של סכנה אמיתית בטיחותית, פיסית וכולי. אני לא רוצה לעשות משהו יוצא מן הכלל בריכוזים. אני לא הייתי נותן יד לשום מבנה חדש שנבנה ללא חוק, כי אם אנחנו הולכים להתיישר - -

זה מתחייב מהסעיף הקודם. הסעיף מדבר על כך שצריך להיות פתרון חלופי. מאחר ומדובר על ריכוז, צריך לתת פתרון.

אני אומר לך שוב, מה זה עוזר למשפחה שאין לה כסף לבנות? הרי הפתרון הזה, למה הוא זמין? רק מסיבה אחת שהוא לא עולה כסף. זה לא קיים בשום מקום אחר.

אז שיעשו תכניות מתאר.

בבקשה, יעשו תכניות מתאר. אנחנו נשמע את התכנית כולה ואתם מוזמנים להעיר הערות ולהציע פתרונות נוספים או אחרים או סטיות כאלה או אחרות מהתכנית, בשביל להיות יותר מתואמים עם מה שקורה בשטח. אנחנו לא יכולים ליצור מצב שהמתכננים וכל המערכת ירוצו כל פעם על העבודות שקובעים בשטח - -

על זה אין ויכוח.

לכן, ההמלצה היא חד משמעית, לא לתת יד ולא לאפשר שום בניה בלתי חוקית נוספת, כי זה מרחיק את הפתרונות ולא מקרב אותם. בבניה הקיימת יש להתחשב גם בעונה. זה נכון, ואנחנו דיברנו פה על מצוקת התלמידים, מצב הדרכים ודרכי הגישה לבתי הספר וכולי. ההתחשבות הזאת היא טבעית ונכונה.

תודה רבה. אנחנו נבקש מלשכת השר אולמרט לקבל את החוברת ונציין שהיא להפצה. זה לא יהיה חומר שמור. אני מבקש מכם, לקבוע פגישה עם מר אפרתי דרך מנהלת הוועדה. הישיבה נעולה.




(הישיבה ננעלה בשעה 12:35)