פרוטוקולים/ועדת הפנים/8084



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
18.2.04

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8084
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 158
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום רביעי, כ"ו שבט תשס"ד (18 בפברואר 2004), שעה 09:00

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
דוד אזולאי

עבד-אלמאלכ דהאמשה

שמואל הרשקוביץ – מנכ"ל, המשרד לבטחון פנים
גונדר חיים גליק – ראש מטה השב"ס, המשרד לבטחון פנים
ניצב חנה קלר – יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים
רחל גוטליב – ס' יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים
חיים שמולביץ – יועץ משפטי, שרות בתי הסוהר, המשרד לבטחון פנים
אריה שגיא – ראש מחלקת הפרטה, שרות בתי הסוהר, המשרד לבטחון פנים
דני קריבו – סגן ר' אגף תכנון תקציב, המשרד לבטחון פנים

אמנון קראוס – רפרנט ביטחון, החשב הכללי, משרד האוצר
יובל ברונשטיין – סגן החשב הכללי, משרד האוצר
רונית תושיה – לשכה משפטית, משרד האוצר
הרצל יוסוב – אגף לוועדת המכרזים, משרד האוצר
עמית שפייזמן – רפרנט, אגף תקציבים, משרד האוצר
עוזי לוי – מרכז ועדת מכרזים, אגף הפרוייקטים, משרד האוצר

עו"ד לבנת משיח – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד נגה רובינשטיין – ייעוץ ותקינה, משרד המשפטים

נגה וגנר, לשכה משפטית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

עו"ד מרגלית לילה – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד אביב וסרמן – מנהל חטיבת זכויות האדם, המכללה האקדמית דלמשפטים

איריס סניטקוב (מתמחה)

יפה שפירא
רשמה: שושנה מקובר



הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003

כבוד המנכ"ל, החברים המשתתפים. אנחנו ממשיכים בקריאת הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי) מהמקום שבו הפסקנו.

סיימנו בסעיף 128כא, ועכשיו אנחנו בסעיף 128כב.

לא סיימנו את 128כא(ג). אמרנו שנחזור אליו, למרות שהתחלנו אותו.

סיימנו אותו. אמרנו: "על אף הוראת סעיף קטן". יש לנו נוסח.

עשינו תיקונים, אבל עדיין לא סיימתם את הוויכוחים, והוחלט שממשיכים בדיון הבא.

"על אף הוראת סעיף קטן (ב), רשאי הנציב או מי שהוא הסמיך". זהו אחד התנאים. אנחנו גמרנו את זה – זה מאושר ונקרא.

סעיף 128כב - תקופת תקפו של אישור הנציב למינוי עובד זכיין

"אישור הנציב או מי שהוא הסמיך לענין זה, כאמור בסעיף 128כא, יהיה לתקופה שלא תעלה על שנים עשר חודשים, ורשאי הוא להאריך את תקופת תוקפו של האישור לתקופות נוספות שלא יעלו על 36 חודשים בכל פעם."

קבענו כאן את נושא 12 החודשים, שהוא אותה שנת הניסיון, שהיא אפילו פחות משנת הניסיון שאנחנו נותנים לסוהרים.

העובדה הזאת לא מפריעה לזכיין?

אבל אנחנו חייבים לדעת. אם אתה נותן את האישור של העובדים – גם בשירות המדינה יש תקופות ניסיון. כאן יש תקופות ניסיון קצרות יותר.

סעיף 128כג – ביטול אישור הנציב

"(א) הנציב רשאי, לאחר שנתן לעובד הזכיין ולזכיין הזדמנות להשמיע את טענותיהם, לבטל אישור למינוי עובד זכיין שניתן לפי הוראות סעיף 128כא או להתנות את המשך תוקפו בתנאים, אם הוכח להנחת דעתו כי התקיים אחד מאלה: 

(1) חדל להתקיים לגבי עובד הזכיין תנאי מהתנאים האמורים בסעיף 128כא;
(2) עובד הזכיין אינו ממלא כראוי את תפקידו לפי הוראות פרק זה והוראות ההסכם;
(3) עובד הזכיין אינו מתאים מכל סיבה אחרת לתפקיד. 

(ב) החלטת הנציב כאמור בסעיף קטן (א), תינתן בכתב, בצירוף נימוקים, ואולם רשאי הנציב שלא לפרט את נימוקיו, כולם או חלקם, אם קיים לדעתו חשש סביר כי גילוים עלול לפגוע בשלום הציבור, בביטחונו או בשלומו של אדם, או באינטרס ציבורי חשוב אחר."

אין ערעור?

מבחינתנו זה בסדר.

הפסיקה הזאת היא סופית.

אין מקום לערעור, יש לו שימוע.

כשהנציב שומר לעצמו את הזכות שלא לפרט את נימוקיו, מהי מערכת הפיקוח על ההחלטה הזאת?

בג"ץ.

רק עתירה.

הרי אנחנו שומרים כאן על האינטרס. האינטרס של המדינה הוא ליצור סיטואציה שבה עובדי הזכיין יהיו תמיד בפוקוס. מה הנציב בעצם עושה? במצבים שבהם הוא חושב שעובד הזכיין איננו ראוי לתפקידו, במקרים מסויימים הוא מפרט מדוע. אם יש לך מידע מודיעיני והוא לא רוצה לחשוף מקורות, הוא לא אומר. הוא לא יכול לחשוף דברים כאלה.

אבל גם בעתירה הוא יטען--

מבחינתנו, כשמדובר בגורם חיצוני ביחס לביטחון המדינה, בית המשפט הוא הכתובת, ונראה לנו שזה בסדר גמור. בכל זאת, נציב הוא פונקציה שאיננה אחראית על בית סוהר אחד, ושיקול הדעת שלו מקובל על המערכת. אם הוא החליט כמו שהוא החליט, בסופו של עניין יבואו לבית המשפט, ובית המשפט יכריע בעניין. אני חושב שזה בסדר.

כל הזמן טוענים נגדנו שהמדינה מתנערת מאחריות כביכול. זוהי בדיוק אחת הדוגמאות לכך שהמדינה לא מתנערת מאחריות, אלא שומרת כל הזמן עם יד על הדופק כדי לוודא שהעובדים יהיו ראויים.

סעיף 128כד – סמכויות עובד זכיין בכיר

" לעובד זכיין בכיר יהיו נתונות לשם מילוי תפקידו סמכויות אלה:
(1) הסמכויות הנתונות למאבטח לפי הוראות סעיף 128כו;
(2) הסמכויות המפורטות בסעיף 128יח(ג)(1) עד (6), כולן או חלקן, אם הסמיכו לכך המנהל, באישור הנציב, ובהתאם להסמכה;
(3) הסמכויות הנתונות לבודק כמשמעותו בסעיף 47א(ב), לפי הוראות סעיפים 47א עד 47ג, אם הסמיכו לכך המנהל, באישור הנציב, ובהתאם להסמכה."
 
סעיף 128כה – תפקידי מאבטח

(1) שמירה על שלום הציבור וביטחונו בבית הסוהר בניהול פרטי;
(2) מניעת בריחתם של האסירים הנתונים במשמורת בבית הסוהר בניהול פרטי;
(3) שמירה על הסדר הטוב, המשמעת, והשגרה בבית הסוהר בניהול פרטי;
(4) גילוי עבירות בנוגע לבית הסוהר בניהול פרטי או בנוגע לאסיר, המבוצעות בתחום בית הסוהר בניהול פרטי ובסביבתו הקרובה, וכן בעת ליווי אסיר מחוץ לבית הסוהר בניהול פרטי או בעת רדיפה אחרי אסיר נמלט, וכן מניעת עבירות כאמור;
(5) תפקידים נוספים שנקבעו בהסכם."

אולי להדגיש: המאבטח הוא המקביל לתפקידי סוהר. ההגדרה של תפקידי סוהר רגיל על פי פקודת בתי הסוהר.

סעיף 128כו – סמכויות מאבטח

" (א) בעת מילוי תפקידו ולשם כך בלבד, נתונות למאבטח הסמכויות הנתונות לסוהר לפי הוראות פקודה זו, לרבות סמכויות למלא אחר הוראות המנהל כאמור בסעיף 128יח(ג)(1), (2), (5) ו-(6), בכפוף לשינויים אלה:

1) הסמכות לפי הוראות סעיף 95 לענין נשק שהוא כלי יריה כמשמעותו בחוק כלי היריה, התש"ט-1949, נתונה למאבטח בנסיבות אלה בלבד:
(א) בעת שהוא ממלא תפקידי אבטחה היקפית בחומות בית הסוהר בניהול פרטי או בסביבתו הקרובה של בית הסוהר;
(ב) בעת שהוא מלווה אסיר מחוץ לבית הסוהר בניהול פרטי;
(ג) בנסיבות שבהן נגרמה פגיעה חמורה בסדר הטוב ובמשמעת בבית הסוהר בניהול פרטי, כאמור בסעיף 128לד(א)(1), על פי היתר מאת הנציב ובתנאים שנקבעו בהיתר;

(2) הסמכות לבחינה חזותית של גופו העירום של אסיר בעת קבלתו למשמורת, לפי הוראות סעיף 95ד, תהיה על פי הוראה מאת המנהל לפי הוראות סעיף 128יח(ג)(2) או מאת עובד זכיין בכיר שהוסמך לכך לפי הוראות סעיף 128כד.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), לא יהיו נתונות למאבטח סמכויות אלה: 
(1) הסמכויות הנתונות לפי הוראות פקודה זו לסוהר הנמנה עם היחידה ללוחמה בסמים, כהגדרתו בסעיף 95א;
(2) הסמכות להורות על החזקתו של אסיר בהפרדה לפי הוראות סעיף 19ג;
(3) שיפוט בעבירות בית סוהר, לפי סימן ח' לפרק ב', וכל סמכות אחרת לפי הפרק האמור הנתונה לסוהר.
(ג) סמכויות מאבטח כאמור בסעיף זה יהיו נתונות לו בתחום בית הסוהר בניהול פרטי, בסביבתו הקרובה וכן בעת ליווי אסיר מחוץ לבית הסוהר או בעת רדיפה אחרי אסיר; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א)(1)."

עכשיו תסבירו בשפת אנוש.

בעיקרון, מופיעות כאן הסמכויות הנתונות לסוהר בשירות בתי הסוהר או לקצין בתפקידי ביטחון. עם זאת, מספר סמכויות הוצאו ולא ניתנו לאותו מאבטח פרטי. מדובר ראשית כל בסמכויות הניתנות ליחידה ללוחמה בסמים. זוהי יחידה ספציפית בבית הסוהר, שקבלה סמכויות לחיפוש בגופם של אזרחים, ולחיפוש בגופם העירום של אזרחים. גם בשירות בתי הסוהר הסמכות הזו איננה ניתנת לכל הסוהרים, אלא רק ליחידה ספציפית. לכן זה גם לא ניתן למאבטח הפרטי.

לגבי "הסמכוות להורות על החזקתו של אסיר בהפרדה": בפקודת בתי הסוהר ישנה סמכות לקצין – סוהר בכיר, סגן גונדר ומעלה – להורות על החזקה של 48 שעות, ולאחר מכן מדי 48 שעות עד 14 יום. כל הנושא הזה של החזקה בהפרדה הוצא מגדר סמכותו של מאבטח פרטי. גם נושא שיפוט האסירים על עבירות שהם מבצעים בתוך בתי הסוהר הוצא מהסמכויות.

כל זה נשאר בידי נציגי השירות.

זה יהיה בידי אותם אנשים שהם יהיו סגל הפיקוח.

חוץ מסמכות אחת, שהיא--

האם גם אנשי היחידה שמטפלים בסמים יהיו העובדים שלכם, כמו בבית סוהר רגיל?

כן.

הם יפעלו בבית הסוהר הזה כמו בבית סוהר רגיל.

אתה זוכר שזהו המודל הבריטי, המדבר על כך שאנחנו משאירים למדינה את סמכויות הטיפול והשפיטה באסירים.

האם לארגוני זכויות האדם יש הערות בנוגע לסעיפים הללו?

יש לנו שאלה אחת לגבי נושא שלילת טובות הנאה, כשבעצם זה לא כלול במסגרת השיפוט המשמעתי: לא היה לנו ברור לחלוטין מי מבין המאבטחים או עובדי הזכיין בבית הסוהר הפרטי יהיה רשאי להשתמש בסמכות הזאת, כי זה מאוד בעייתי אם הסמכות הזו תינתן לאנשים פשוטים.

גם בשירות בתי הסוהר זה לא בידי אנשים פשוטים. לפי תקנה 19 לתקנות בתי הסוהר, הסמכות היא בידי מנהל בית סוהר.

אבל יש לך חובת דיווח מיידית למפקח הראשי.

אבל השאלה היא מי בתוך בית הסוהר--

מנהל בית הסוהר, משום שזהו כלי הניהול שלו.

רק מנהל בית הסוהר מופיע כאן כרגע? כי זה לא עולה בצורה ברורה.

מנהל בית הסוהר, והוא צריך לדווח למפקח כאשר הוא נטל אחת מהפריבילגיות הללו. כך שיש פיקוח כפול יותר מזה שקיים בבתי סוהר רגילים.

אם זה רק מנהל בית סוהר, זה בסדר.

הוא מסביר לך שמנהל בית הסוהר מפעיל את סמכותו ומדווח למפקח. ראשית, אנחנו סומכים עליו שהוא יפעיל את זה בשיקול דעת ולא כלאחר יד. בכל מקרה, הוא חייב לדווח למפקח שהוא כלי הפיקוח של השב"ס.

הבנתי את נושא הפיקוח. אלא שלא ברור לי לחלוטין שהסמכות הזו נתונה בידי המנהל בלבד. אם אני לא טועה, בתוך בתי הסוהר הציבוריים מנהל בית הסוהר יכול לעשות את זה כיום גם באמצעות סוהרים אחרים.

יש הערה בסיסית: מנהל יושב בלשכתו ומקבל החלטה. הוא מורה למישהו לבצע את זה, אבל הוא מקבל החלטה.

לא על כך מדובר.

את דואגת לכך שלא תתאפשר האצלת סמכויות?

אני דואגת לכך שקבלת ההחלטה על שלילת טובות הנאה תהיה בידי מנהל בית הסוהר בלבד, ולא בידי אף אחד אחר.

הסמכות היא בידי המנהל, אבל כתוב כאן שהמנהל רשאי באישור נציב שירות בתי הסוהר להאציל סמכויות מסוימות לעובדי זכיין בכירים. הרי אין לצפות שהמנהל יימצא בבית הסוהר בכל נקודת זמן.

כמקובל היום בשב"ס.

כן, אבל זה שונה כאשר מדובר בשב"ס או בבית סוהר פרטי, כאשר מדובר באנשים שאינם עובדי מדינה.

לכן יש את הפיקוח של המפקח, מה שאין בשב"ס.

המפקח יכול להגיד: אני לא מאשר את זה.

אבל הוא לא בשטח, הוא לא זה ששומע את טיעוני האסיר למה לא צריך לשלול ממנו את טובות ההנאה. אנחנו סבורים שחשוב שהסמכות הזאת תישאר בידי המנהל בלבד.

בואי נעשה סדר. אנחנו מדברים על איזשהו מנגנון אינטלגנטי ועל הבנת הדברים בצורה הבאה: מנהל בית הסוהר אחראי על הנחיה כזו, כפי שקיים היום בשב"ס. אם הוא האציל מסמכותו לעובד בכיר כי הוא חושב שזה מה שהוא צריך לעשות, כלל של קריטריונים – מתי עושים ואיך עושים – מתקיים בכל מקרה. לא מדובר בגחמה אישית כזו או אחרת. לאחר כל התהליך הזה מתקיים הליך נוסף של עדכון ודיווח למפקח. המפקח מפעיל את סמכותו ואת שיקול דעתו. הוא איש שב"ס, הוא מנוסה ובכיר, ואנחנו סומכים עליו במאת האחוזים שהאינטרסים של זכויות האסיר יישמרו על ידו. האיש הזה מפעיל שיקול דעת ואומר: שמע, במקרה הזה לא ראוי. ציינת שאת חוששת שמא הוא לא ישמע את האסיר. האם הוא יקבל את הדיווח חד צדדי? אדם מנוסה שומע גורם נוסף. הוא ישאל אותו מה קרה ולמה זה קרה, ובמקרה הצורך יגיד: לא מקובל עליי – אני הולך לשמוע את האסיר, ואני אחליט.

אני רוצה להבהיר במה מדובר. הרי זכויות האסיר הבסיסיות אינן נמצאות בשיקול הדעת הזה. אנחנו מדברים על טובות הנאה.

כן, אבל טובות הנאה כמו: חופשות, ביקורים, טלפונים, קנטינה וכמעט כל מכלול הזכויות של אסיר ממוצע.

ראשית, ביקור איננו טובת הנאה.

ביקור יותר מפעם בחודשיים הוא טובת הנאה. אבל בשיטתנו המשפטית, מקובל שאדם זכאי לביקורים יותר מפעם בחודשיים. אומנם זה מוגדר בטובת הנאה, אבל באופי שלו מדובר בזכות.

אנחנו חייבים להעמיד לרשותו של המנהל כלי עבודה. כמנהל בית סוהר לשעבר אני אומר לך: לא ניתן לנהל בית סוהר בלי שנעמיד לרשותו של המנהל ו/או מי מטעמו את אותם כלים שבאמצעותם הוא יכול לשלוט באנשים הללו. בסיטואציה עליה אנחנו דנים כאן, מצבנו הרבה יותר טוב מבתי הסוהר הרגילים. בבתי הסוהר הרגילים הסמכות הזאת מואצלת, ואין עליה שום ביקורת. כאן יש על התהליך הזה ביקורת נוספת של איזשהו גורם חיצוני שנקרא שירות בתי הסוהר. זהו גורם נמצא בתוך התהליך הזה, כפי שאמר המנכ"ל, ובודק בשיקול דעת מקצועי – לא של סוהר בכיר, אלא של אדם שנקרא מפקח ומקביל לדרגת מנהל בית סוהר. כך שיש כאן עבודה כפולה כביכול, יותר מהקיים בבית סוהר רגיל. אני לא רואה בכך בעיה.

מה מדאיג אותך, עו"ד לילה? את רוצה שלא תהיה לו שום יכולת להאציל את הסמכות הזו לאף אחד, או שהאצלת הסמכויות תותנה באישור הפיקוח?

גם במצב שבו מנהל בית הסוהר אינו נמצא, צריך שתהיה אפשרות זמנית לסגן שלו או לאנשים שממלאים את מקומו. כשהוא חוזר, הוא יקבל את ההחלטה הסופית.

ברשותכם, אני מציע שהאצלת סמכות תוגבל רק לעובדי זכיין בכירים.

זה יותר מדיי רחב. זה כולל גם את מפקד האגף.

אני מציע להבין שלא ניתן לנהל בית סוהר בריכוזיות יתר אצל מנהל בית סוהר. אנחנו יכולים להתווכח כמה שאנחנו רוצים, אבל צריך להבין שבסופו של דבר ההסכם צריך לעבוד, לטוב ולרע.

שנית, צריך גם לסמוך על המערכת. באיזשהו מקום אנחנו לא מכניסים עכשיו פיל לחנות חרסינה ומכניסים החלטות דרקוניות המאפשרות לכל אחד לקבל החלטה. יש איזשהו תהליך בקרה ואיזונים בתוך הענין הזה. האיזונים הללו צריכים להיות לנגד עינינו. מהם האיזונים הללו? יש מנהל והוא מאציל סמכות לעובדים – הם האנשים שלו והוא מפעיל אותם. הוא לא רוצה מהומות בבית הסוהר, הוא לא רוצה מצב שבו אנשים יקבלו החלטות דרקוניות ולא הגיוניות. אז הוא יפעיל שיקול דעת לגבי החלטה למי להאציל את הסמכות, והוא גם ידאג לוודא שההוראות שלו מתבצעות. בכל מקרה, יש הליך בקרה ופיקוח שלנו באמצעות המפקח. המפקח שנמצא בתוך בית הסוהר עושה סיבוב, רואה, שומע ולומד, ויכול גם לבטל את ההחלטה של המנהל. אי אפשר לקחת ולעשות את העניין הזה לרמה של: מנהל – וזהו. זה לא עובד.

מנהל או ממלא מקומו.

ההצעה של "ממלא מקומו" לא רצינית, כי בית סוהר שמכיל 800 אנשים הוא דבר גדול, שמחולק למחלקות ולאגפים. אי אפשר להטיל דבר כזה על שני אנשים. צריך לפזר את הענין. אם היה לנו זמן הייתי מספר לך מה אמר יתרו למשה בפרשת השבוע האחרונה: שרי מאות ושרי אלפים – חלק את העניין ובזר את האחריות. למה אתה עושה את הדברים הללו לבד? גם כאן זה סיפור לא פשוט.

אני מסכים ונוטה לקבל את ההצעה לפיה עובדי זכיין בכירים מוסמכים לקבל את הסמכות. זה בסדר. זהו איזון בין "כל אחד" לבין "המנהל בלבד".

בואו נראה אם יש כאן צורך לתקן משהו, או שהמנגנון הקיים מבטיח את האיזון הנכון. האם יש לכם הצעה איך להדק את הנקודה הזאת?

אמרנו: האצלת הסמכויות תועבר אך ורק לעובד זכיין בכיר. עובד זכיין בכיר הוא לפחות רב סרן.

וגם את האישורים הספציפיים שניתנים כעת.

תמיד מדווחים על כך למפקח.

אפשר להכניס את המפקח בדרגת אישור להאצלת סמכויות.

זה קורה פעם אחת – האצלת סמכות חד פעמית אותה המפקח מאשר. גם זו יכולה להיות בקרה נוספת. כלומר: מנהל בית הסוהר מחליט שהוא מאציל סמכות לעובדי זכיין בכירים, והמפקח נותן את אישורו לאותו תהליך חד פעמי. הוא בודק את האדם ומחליט אם להאציל לו את הסמכות או לא. תהיה רשימה שאושרה על ידי המפקח. חזקה עליו שבקרה כזו תהיה בסדר, מסיבה אחת פשוטה: משום שאחרת הוא לא היה מאשר לאותו עובד זכיין בכיר להיות בעבודה, וכן הלאה. אנחנו רוצים "שלייקס"? אז בואו נשים גם את זה.

איפה תכניסו את זה?

נתקן את זה.

אנחנו צריכים להכניס סעיף, כי הנושא הזה מעוגן כרגע בתקנות.

סעיף שיאמר שהאצלת סמכות לעניין שלילת טובות הנאה לעובד זכיין בכיר תיעשה באישורו של מפקח.

סעיף 128כז – סמכויות עובד זכיין לשימוש בכוח

"עובד זכיין שאינו מאבטח, שעבר הכשרה מתאימה כפי שנקבע בהסכם, רשאי להשתמש בכוח סביר ולנקוט אמצעי ריסון נגד אסיר, עד לבואו של מאבטח או סוהר, בהתקיים אחד מאלה:

(1) האסיר מבצע בפניו עבירת אלימות או גורם בפניו נזק של ממש לגוף או לרכוש;
(2) קיים חשש ממשי לפגיעה בבריאותו או בשלמות גופו של אדם;
(3) קיים חשש סביר כי האסיר נמלט או מנסה להימלט מבית הסוהר בניהול פרטי."

מה זה – "חשש סביר כי האסיר נמלט"? אם הוא נמלט, זה כבר לא חשש. אם הוא מפעיל כוח מול האסיר כשיש חשש שהוא נמלט, איך הוא יפעיל כוח? הוא תופס אותו איפהשהו בחוץ.

הוא נמצא בסביבה הקרובה של בית הסוהר.

זו שמירה על זכויותיהם של העובדים, זכויות שאינן חשובות פחות מאלו של האסירים. לדוגמה: עובדת סוציאלית אזרחית שאיננה מאבטחת יושבת בטיפול מול אסיר, והוא תוקף אותה. הכוונה היא לתת לה סמכות להגן על עצמה ולפעול בכוח כנגד התקיפה הזאת. דוגמה נוספת: עובדת סוציאלית שנמצאת מחוץ לחומות הכלא וחושבת שאסיר נמלט. היא לא תחכה ותקרא למישהו שיבוא לעצור אותו, אלא סמכותה לעצור אותו – עד שיגיע המאבטח, ולצורך הענין הזה להשתמש בכוח. זהו הרעיון של הסעיף.

זוהי סמכות ביניים עד שיבוא בעל הסמכות.

אתמול דנו כאן בתקנות הפעלת בריכות שחייה. לפי תקנות משרד הפנים, ניתנות סמכויות להפעלת כוח למאבטחים ולמצילים בבריכות השחיה. זה יכול להוות מאגר קאדרים, כי הם התאמנו קצת על המתרחצים.

דרישות מינימום לעובד סוציאלי בבית סוהר: חגורה חומה לפחות.

בכל אופן, הסעיף הזה מצמצם יותר מאשר הסמכות הקיימת לסוהרים לשימוש בכוח.

אם אפשר להעיר לעניין הסעיף הקודם. רציתי לדעת מיהו בעל הסמכות המקבילה בבית סוהר ציבורי לענין שלילת זכויות, כמו שלילת חופשה?

רב כלאי. קצין מטה ביחידה הוא מקביל לרב כלאי. הרגיע את אדוני?

בדיון הקודם דיברנו על ההבדלים בין רב כלאי אביב: בדיון הקודם, לבין עובד זכיין בכיר.

אני שמח שהבהרנו את עמדתנו.

איך באמת פתרתם את סוגיית הניסיון? דיברנו על כך שבדרגות פיקוד גבוהות יותר תהיה בעיה--

עוד לא פתרנו את העניין. דיברנו על אפשרות של הוספת "עד 3 שנות ניסיון" במקום שנת ניסיון. נשב על זה.

זה בנושאים האחרונים שיבואו בסוף.

סעיף 128כח – רופא בית סוהר בניהול פרטי

"חובותיו, תפקידיו וסמכויותיו של רופא בבית הסוהר בניהול פרטי יהיו כשל רופא בבית סוהר לפי הוראות פקודה זו, בכפוף להוראות סעיף 128מא, ובהתאם להוראות ההסכם."

סעיף 128כט – זיהוי עובד זכיין
"(א) בעת מילוי תפקידו והפעלת סמכויותיו לפי פקודה זו ולפי ההסכם, ילבש עובד זכיין מדים ויענוד באופן גלוי לעין תג או סימן המזהה אותו והמעיד על תפקידו, הכל כפי שנקבע בהסכם, וכן יישא תעודה חתומה בידי קצין שירות בתי הסוהר שהסמיך הנציב לענין זה, המאשרת את מינויו לתפקיד בהתאם להוראות פרק זה, והמציינת את תקופת תוקפו של אישור המינוי כאמור בסעיף 128כב.

(ב) עובד זכיין העושה שימוש בסמכויותיו מחוץ לבית הסוהר בניהול פרטי, יציג תעודה כאמור בסעיף קטן (א) לפי דרישה, ואולם חובת הצגת התעודה כאמור לא תחול בהתקיים אחד מאלה: 

(1) מילויה עלול לסכן את ביצוע תפקידו;
(2) מילויה עלול לגרום לפגיעה בביטחונו של עובד הזכיין או של אדם אחר."

פסקאות 1 ו-2 מתייחסים להצגת תעודה ותג זיהוי מחוץ למתקן.

למשל: בעת שמלווה עובד הזכיין אסיר לבית חולים והוא נדרש להציג תעודה. במצב שבו הצגת התעודה עשויה לגרום לכך שהאסיר יברח עד שהוא יוציא את התעודה, הוא לא צריך להציג את התעודה.

אבל הסיוגים הללו אינם חלים על צורת הלבוש והזיהוי בתוך בית הכלא?

במפורש לא. חייבים שבכל זמן נתון יידעו מיהו עובד הזכיין ומה שמו.

סימן ו': חובות ואיסורים

סעיף 128ל – חובות ואיסורים

"(א) על הזכיין, על בעל ענין בזכיין או נושא משרה בו, על המנהל ועל עובד זכיין יחולו חובות ואיסורים אלה לפי הענין:

(1) לא יקבלו כל טובת הנאה, במישרין או בעקיפין, מאסיר או מי מטעמו, או ממבקריו;
(2) יעשו שימוש בסמכות שניתנה להם לפי הוראות פקודה זו ולפי ההסכם רק לצורך מילוי תפקידם, ובמידה הנדרשת, ולא יעשו שימוש לרעה בסמכות כאמור;
(3) לא ינצלו את מעמדם בבית סוהר בניהול פרטי שלא לצורך מילוי תפקידם;
(4) ינקטו כל אמצעי סביר למניעת עבירות בבית סוהר בניהול פרטי אשר ידוע להם כי עומדים לבצען;
(5) לא ישתמשו בכוח ולא ינקטו אמצעי ריסון כלפי אדם, תוך כדי מילוי תפקידם, אלא בנסיבות שבהן הותר הדבר במפורש על פי דין, ורק במידת הסבירות הנדרשת בנסיבות הענין;
(6) ימלאו את תפקידם תוך שמירה על זכויות אסירים לפי הוראות כל דין והוראות ההסכם;
(7) ידווחו למפקח הראשי על כל חשש לניגוד ענינים בין ענין אישי שלהם לבין תפקידם, לרבות קרבה משפחתית או זיקה אישית אחרת לאסיר הנתון במשמורת בבית הסוהר בניהול פרטי. 

(ב) היה למפקח הראשי חשד שהמנהל או עובד זכיין הפר חובה או איסור כאמור בסעיף קטן (א), או כי עבר עבירה שבשלה אינו מתאים עוד לשמש בתפקידו, רשאי הוא להמליץ לפני נותן האישור למינוי המנהל או עובד הזכיין, לפי הענין, על אחד מאלה:
(1) מתן התראה על הכוונה לבטל את אישור המינוי אם לא יקוימו התנאים שנקבעו בהתראה במועד שנקבע בה;
(2) ביטול האישור למינויו של המנהל או עובד הזכיין. 

(ג) היה למפקח הראשי חשד שנושא משרה בזכיין הפר חובה או איסור כאמור בסעיף קטן (א) ידווח על כך לנציב, ורשאי הנציב, לאחר שנתן לנושא המשרה הזדמנות לטעון את טענותיו, להורות לזכיין כי אותו אדם יחדל מכל פעילות הקשורה לבית הסוהר בניהול פרטי, ובמקרים מיוחדים שיירשמו, באישור החשב הכללי - להורות לזכיין להפסיק את כהונתו של נושא המשרה בתאגיד.

(ד) היה למפקח הראשי חשד שהזכיין או בעל ענין בו הפר חובה או איסור כאמור בסעיף קטן (א) ידווח על כך לנציב."

איזה הספק היה לכם. איך עשיתם את זה? אתם זריזים.

האם יש הערות על הסעיף?

בשבוע שעבר עסקנו בנושא העסקת בעלי מקצוע שהם מומחים זרים. דובר על כך שנקבל מסמך בנושא הגדרת בעלי המקצועות, כדי שלא ייווצר מצב שבו יצטרכו לקלוט גם עובדים אחרים שאינם אזרחים.

אמרנו שנביא לכם בסיכום הדיונים מסמך על כל השאלות שעלו – גם בנושא הזה.

סוכם שההערות שלנו ודברים שביקשנו לברר, לשנות ולמצוא להם פיתרון – כל אלו יעלו בסבב שיחות אחרי קריאת המגילה הזאת. נגמור אותה כפי שהיא, יש ריכוז של כל הבקשות, השאלות והדרישות, ואז הם יבואו עם התיקונים.

סימן ז': פיקוח בבית סוהר בניהול פרטי

סעיף 128לא – מינוי מפקח ראשי ומפקחים

"סוהר בכיר ימונה, לפי הוראות פקודה זו לתפקיד מפקח ראשי בבית סוהר בניהול פרטי, וכן ימונו לפי הוראות פקודה זו סוהרים נוספים בדרגת מישר ומעלה לתפקיד מפקחים; מספר המפקחים ודרגתם יהיה כפי שיורה השר, בהתייעצות עם הנציב."

כבוד היושב ראש, אחת הבעיות הקיימות בעולם נובעת מצמצום מערך הפיקוח בעקבות שיקולי תקציב מצומצם. זוהי תופעה שגוררת אחריה בעיות שאין צורך לפרטן שוב. השאלה היא אם משאירים מחוץ לחוק את גודלו של מערך הפיקוח, ובעקבות זאת מכפיפים אותו לשיקולי תקציב וקיצוצים, או שאנחנו מכניסים את גודלו של מערך הפיקוח בחקיקה ראשית.

על הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח, היה ויכוח גדול מאוד. לא רצינו להשאיר את הסמכות הזאת לנציב ולשר בלבד, אלא רצינו שזה יהיה בשיתוף פעולה בין משרד האוצר למשרד לבטחון פנים. בסופו של דבר, מהשיקול שמציין עו"ד וסרמן, הכרענו בדיון פנימי שההחלטה תשאר בידי המשרד לבטחון פנים.

אף אחד לא יודע לבוא היום ולהגדיר מהו הגודל האופטימלי של יחידת הפיקוח – לא שירות בתי הסוהר ולא המשרד לבטחון פנים. מצד שני, קבעו כאן בחוק את העובדה שתוקם יחידת פיקוח, ואת העובדה שהשר לבטחון פנים והנציב יקבעו את גודלה של יחידת הפיקוח. בעניין הזה הלכנו רחוק מאוד בכך שנתנו סמכות למשרד לבטחון פנים ולנציב לקבוע את גודלה של יחידת הפיקוח.

יש כאן תפיסה שאומרת כך: חזקה על השר, שמפעיל בית סוהר כזה, שהוא ירצה לדעת מה קורה שם, ושהעסק לא יברח לו מהידיים. את זה אני אומר כמנכ"ל המשרד. בנוסף, אני חושב שבשרשרת המזון הזאת זה יהיה כך בכל אחת מהפונקציות. השר ירצה שהמנכ"ל יידע מה קורה שם, המנכ"ל ירצה שהנציב יידע מה קורה שם – אחרת נאבד שליטה על הענין הזה.

בואו ניקח את זה לכיוונים תיאורטיים: נניח שהוא ישים קצין אחד בכל משמרת. זה הגיוני? הוא יכול להשתלט על בית סוהר של 800 איש? זה לא הגיוני. האם הוא ישים שם עכשיו 50 איש? גם זו הגזמה. יהיה איזשהו מודוס ויונדי מסויים שיבטיח את השקט שלנו. אני אומר את זה כנושא משרה.

אל תשכח שלמערכת יווצר אינטרס לטייח את הסיפור.

מי זו המערכת?

אתם. זה לא עניין אישי, אבל כאשר יצרת איזשהו יצור, אתה נוטה בדרך כלל להאמין שהוא יצליח. כמעט אוטומטית, תקופת מה לפחות, לא תרצה לדעת על דברים שליליים או להאמין להם. כך קורה בדרך כלל.

אני חושב שזה בדיוק הפוך. אתה צריך לזכור מיהי המערכת העובדת מול היזם; זוהי אותה מערכת שמפעילה היום בתי סוהר בהם מתבצעים דברים, ואני לא יודע מהו תהליך החשיפה של אותם דברים. דווקא בשל העובדה שיהיה גוף פיקוחי על גוף ביצועי, תיווצר אינטראקציה ביניהם ודברים יצטרכו לצאת החוצה – מה שלא קיים היום.

אבל יש גם אינטרס מסויים משותף, שהניסיון יתקבל כמוצלח לפחות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך מהזווית שלי כמנהל מערכת: אני חושב 180 מעלות הפוך ממך. אני ארצה להוכיח שזה עובד מצויין, ולכן אשים שם פיקוח – אולי בהגזמה. אני ארצה להוכיח שלאסירים טוב כמו בבית סוהר – ואולי יותר טוב. לכן אני אשים יותר פיקוח.

מי אמר שלאסירים טוב בבית הסוהר?

עברתי יום אחד ליד כלוא, ועבר רס"ר. אמרו לו: למה אתה לא קם? הוא ענה: מה, אם אני עומד אני לא יושב?

זה הסיפור. ברמה הזאת של "טוב להם" יש עניין יחסי. אם טוב להם בציבורי, יהיה להם טוב בפרטי. תראה מה קורה ציבורית סביב העניין הזה: יש לנו אינטרס להוכיח שזה לא יעבוד נכון? שזה יעבוד לא טוב? שזה יעבוד עם בעיות? לכן נוודא שהפיקוח שם יהיה מאה אחוז. יתירה מכך, זה ראשוני. מה אתה עושה במצב ראשוני? אתה מלווה אותו.

אבל יש לך מיגבלה תקציבית.

מיגבלה תקציבית לא קשורה ב-10 איש, 20 איש או 30 איש.

היא לא רק מיגבלה. הרי אם תגזים בהצבת הצוותים הללו לפיקוח, בסופו של דבר אתה סוטה מהמטרה. אתה יוצר מערכת שעלותה הרבה יותר גבוהה. יש את עלות הניהול הפרטי ואת עלות הפיקוח הציבורי.

גם בפיקוח, כמו בכל תהליך חדש, יהיה תהליך למידה של כל המערכת.

הייתי רוצה לבדוק אפשרות שזה יעוגן באיזושהי נוסחה. כי יכול להיות שבאותו בית סוהר יהיה יום שבו יהיו 100 אסירים, ויום אחר שבו יהיו 200 אסירים. אנחנו לא יודעים איזה מצב יכול לקרות.

המציאות היא כזאת שאין דבר כזה.

הוא גם יהיה טוב, ולכן האסירים יעמדו בתור. שמעתי שבלוד רוצים להיאסר כדי לקבל אוכל.

אגב, האוכל אצלנו טוב.

הרי יש לכם ניסיון כמה מפקחים צריך על כל מספר מסויים של אסירים.

זה פיקוח על עבודת היזם.

תסתכלו על סמכויות הפיקוח – איפה הוא צריך לאשר ולשים עין. על פי זה אפשר לחשב את הצרכים הבסיסיים של הפיקוח. קח מפקד בית סוהר, תראה כמה מהסמכויות של המפקד נשארות--

לא היתי רוצה לקבוע תקן, אבל אפשר לקבוע איזושהי נוסחה – כל מספר מסויים של עובדים יהיה מספר מסויים של מפקחים.

משפט המפתח הוא הדברים שאמר המנכ"ל. מדובר בכמות קטנה מאוד באופן יחסי של עובדים בכל מקרה. אין פה באמת מיגבלה תקציבית אמיתית. אם שירות בתי הסוהר רוצה מתוך תקציבו הקיים וכוחותיו הקיימים – הוא יכול להעמיד גם אם לא נותנים לו שקל אחד נוסף בתקציב. אני אומר לכם את זה באחריות מלאה. זהו התהליך.

תרשה לי לא להסכים אתך.

אתם חשבתם שגם הרשויות יסתדרו.

אני שומע את המצוקה של המשרד לבטחון פנים היום. הוא צריך לעשות העברות ולשקול כל מיני דברים רציניים. אם צמרת המשטרה אומרת שהיא לא שולחת שוטר על תלונה של פריצה – תראה לאן הגענו. על מה אתה מדבר? אני יכול לסמוך על מה שיהיה בעוד 10 שנים? מחר השב"ס יגיד לך שאין לו תקנים. אם השיקול הוא לשלוח 5 אנשים או 10 לאותו מתקן כדי לפקח, או להחזיק אותם בשירות השב"ס כדי למלא תקנים – אני לא יודע מה יהיו השיקולים. לך תדע.

אני חוזר על הדברים שאמרתי ואני עומד מאחוריהם במאת האחוזים: האינטרס של המערכת מלמעלה עד למטה יהיה שבית הסוהר הזה יעבוד למופת. לא יהיו בו חריגות מההסכם ולא יהיו חריגות מהחוק. בסך הכל נרצה להוכיח שאנחנו צדקנו בכל התהליך הזה. לכן יהיה 100 אחוז פיקוח כדי לוודא את העניין הזה.

עם זאת, לא צריך להגזים. דיברנו קודם על יתרו – אני סומך על הזכיין שהוא בא לעבוד ולהרוויח כסף, הוא לא בא לעבוד עליי. אבל בין העבודה בעיניים ובין הרצון שלנו להיות בסדר מאה אחוז, צריך אלמנט פיקוח. אני מציע לצורך העניין לשים גג תחתון שאנחנו מוכנים להתחייב עליו. מצד שני, אני לא חושב שצריך לנקוב במספר בחוק. צריך לסמוך על המערכת. הממשלה יודעת מה נכון במקרה הזה.

מה יכולה להיות הבקרה שלנו ככנסת? בואו נחשוב על משהו גמיש יותר, אבל כזה שיאפשר לנו לבדוק את זה כעבור שנה.

יש במילא דיווח על התקדמות הפרוייקט.

אני שוב מזכיר שהחלטנו על כך שיהיה לנו כלי – ועדת היגוי חיצונית. טרם קיבלנו לגבי הצעה כלשהי – לא מארגוני זכויות האדם ולא מן המערכת.

בישיבה הבאה שתיקבע נניח על שולחן הוועדה הצעה מסודרת לניסוח ועדה מייעצת.

אני מניח שאחד התפקידים שלה בהגדרה יהיה לבדוק אם מערך הפיקוח ששירות בתי הסוהר פורס בבית הסוהר המופרט אכן מספק.

בהיבט של הוועדה המייעצת, אנחנו מקבלים את ההכרעה של המשרד לבטחון פנים, אבל זה לוקח לנו זמן משום שיש ויכוחים פנימיים גדולים מאוד בנושא הוועדה, וזה לא סוד. בתוך הבית יש לנו עדיין שאלה לא קטנה האם באמת נדרשת ועדה כזו, אבל קיבלנו את הכרעת המנכ"ל.

חברי הכנסת היו בדיעה אחת בנושא הזה – שאכן חייבים אותה.

לא רק היינו בדיעה, אנחנו חושבים שזה צריך להיות חלק בלתי נפרד מהחוק הזה.

עבור חלק מחברי הכנסת זהו אחד התנאים המרכזיים לתמיכה בחוק, לכן המערך הזה חייב לקום. אתם צריכים לראות איך הוא ייבנה ומהן הסמכויות שלו. מצד אחד חשיפת כל החומר ומצד שני מהו הסיווג של חברי צוות ההיגוי הזה, על מנת שהכל יהיה חשוף בפניהם.

אדוני היושב ראש, לגבי נושא צוות ההיגוי אני חושב שמן הראוי לקיים דיון נפרד על כל ההיבטים שיש לאותו צוות היגוי.

ברשותכם, אני רוצה לחזור לנושא הקודם. אני מקבל את הצעתו של המנכ"ל לקבוע איזושהי מכסה מינימלית שתהיה מעוגנת בחוק, מפני שעם כל הכבוד לשב"ס, אני לא מוכן להשאיר את הענין הזה פתוח. זה חייב להיות מעוגן בחוק כי אנחנו מכירים את מצוקת כוח האדם.

אני חושב שחבר הכנסת אזולאי צודק. יש לדאוג לכך שבמצוקה שפוקדת את המערכת, העלולה אף להחריף עם כל נתוני הפשיעה, לא יווצר לנציב שום פיתוי בשום שלב שהוא לקחת משם בשביל לסגור איזשהו חור, למשל. הרי זהו דבר אמיתי ולא תיאוריה. עם כל הרצון הטוב, הוא יגיד: בסדר, לחצי שנה אני אחליש מעט את הפיקוח.

אם כך, אני מציע שלישיבה הבאה נביא הצעת פיתרון לעניין הזה יחד עם הוועדה המייעצת.

היינו בסקוטלנד, ויחידת הפיקוח שם מאוד מצומצמת. היינו במקומות נוספים שבהם יחידות הפיקוח היו קצת יותר גדולות. אין לנו היום את האפשרות לקבוע--

יובל, אתה איש משרד האוצר. עם כל הכבוד, יושבים כאן אנשי המערכת שהם אנשי מקצוע. הדבר הזה בסך הכל לא שונה לחלוטין ממערך הפיקוד הרגיל. אתה פשוט מבדיל כאן את הפיקוח מקבלת ההחלטות השוטפות. אבל ההירכיה המינהלית נשארת, ואתה יכול לחשב את זה.

מלבד זאת, הם היו במספר מקומות וקיבלו דוחות ממקומות אחרים. אני מניח שבשביל קביעת איזושהי רצפה, הידע שלהם בהשוואה לידע של משרד האוצר הוא מספיק טוב ומספיק מבוסס כדי לתת לנו הערכה.

אני אומר שוב: אני לא מכיר את כל החקיקה במדינת ישראל, אבל אני לא חושב שיש דוגמה למצב שבו קבעו בחקיקה מספר כזה או אחר.

בוודאי שיש. יש לך חוקים שקובעים גם את המספרים. אם אתה קובע מועצה, אתה אומר כמה חברים יהיו במועצה. ברשויות המקומיות יש דברים שהכמויות נקבעו בחוק.

אתה הבאת דוגמאות של מועצות או דירקטריונים בהם יש חשיבות להגבלת מספר מינימום ומקסימום כדי שהתנהלות הדירקטוריון תהיה יעילה. במקרה שלפנינו אפשר לקבוע מספר מינימימום, אבל ברור שיש דינמיקה של מערכת אופרטיבית שצריכה להישמר כאן. למשל, יכול להיות שבהתחלה יצטרכו יותר אנשים ואחר כך פחות אנשים.

אנחנו נבוא עם משהו מוסכם ומסודר.

המטרה היא לעגן בחוק על אותו מגנון פיקוח מינימלי, כדי שלא ייפגע בשר חי של העניין הזה בקונסטילציות השונות שאנחנו מכירים יותר מדיי טוב.

אני חושב שיש איזושהי בעיה כאן עם הגדרת המנדט של הפיקוח. לדעתי, הפיקוח הדרוש למערכת כזו הוא כפול – זהו גם פיקוח על בית סוהר בניהול פרטי, אבל זה גם פיקוח ברמה הכלכלית. היום אני יודע שמר גליק הוא ראש מטה שירות בתי הסוהר – יש לי כתובת. ברגע שניתן את הזיכיון הזה לתאגיד, אני חושב שצריך שיהיה גוף פיקוח שיבדוק מיהו בעל השליטה בתאגיד הזה, ושהעניין הזה יוגדר בחקיקה.

היום אנחנו נותנים לתאגיד שנקרא "דומיניון". היום בעל המניות בחברת דומיניון הוא מר XYZ שיושב בארה"ב. אני לא רוצה ליצור מצב שבו המאפיה הרוסית או האמריקאית משתלטת. הצעתי היא שלצד מערך הפיקוח בתוך בית הסוהר צריך לקום איזשהו גוף על מערך הפיקוח, על השליטה במי ששולט באותו תאגיד.

שתי הערות ברשותך, לפני שעונים לך על העניין: (1) זה לא שייך לסעיף הזה בכלל. זה פיקוח בתוך בית סוהר – לא שייך לבעלויות. (2) יש לנו עניין לדבר על הנושא המהותי שעומד כאן על הפרק – פיקוח ובקרה של הזכיין בתוך בית הסוהר. אתה גורר אותנו עכשיו לתחילת החוק.

תנו לזה פיתרון.

יש פתרון, ואנחנו כבר עברנו עליו. זה ברור וזה בדרגה הגבוהה ביותר. השר מוציא את ההיתר והתנאים בהיתר נעשים גם הם על ידי השר. הבדיקה היא בשרשור עד למעלה – עד רמת בעלי המניות בשר ודם. כל שינוי בהחזקה צריך לקבל את אישור השר לעניין הזה.

עו"ד וסרמן, אנשי ספרטה ואתונה היו במשא ומתן ארוך, ואז אנשי ספרטה שהיו פשוטים יותר אמרו: אתם דיברתם ארוכות כל כך, עד ששכחנו מה היה בהתחלה, ולכן לא הבנו מה היה בסוף. תחזור לתחילת החקיקה, אנחנו באמת דנים בכך זמן ארוץ.

ראשית, ההערה במקומה. אני חושב שצריך להעריך מאוד את עבודתו של עו"ד וסרמן. הוא יושב כאן בהתנדבות, ואילו אתה ואני מקבלים משכורת.

הסעיף בו אנחנו דנים לא שייך בכלל לעניין הזה. בנושא הבעלויות אנחנו דנים בתחילת החוק הזה. אני מציע שתחזור בבית לסעיפים האלה ותבדוק אם השאלה שלך לא מצאה כבר מענה בסעיפים הרלוונטיים. אם זה לא מספיק אנחנו נחזור לכך.

אני רוצה להפנות את עו"ד וסרמן לסעיף 128ח(ב) – כל הסעיפים הקטנים שבתוכו דנים בדיוק בעניין הזה.

סעיף 128לב – תפקידי המפקח הראשי והמפקחים

"(א) תפקידיו של המפקח הראשי הם:
(1) פיקוח על מילוי ההוראות לפי כל דין, לפי ההיתר ולפי ההסכם על ידי הזכיין, בעל ענין בזכיין ונושא משרה בו, המנהל ועובדי הזכיין;
(2) בירור תלונות אסירים בבית סוהר בניהול פרטי לרבות לענין תנאי החזקתם במשמורת והפרת זכויותיהם, כפי שיקבע השר;
(3) כל תפקיד אחר שיקבע השר.
(ב) המפקחים יסייעו למפקח הראשי במילוי תפקידיו כאמור בסעיף קטן (א)."

אתם כשירות נמצאים בבית הסוהר הזה תחת שני כובעים: כובע אחד הוא פיקוח, והכובע השני הוא פיקוד. איפה זה מוגדר?

נגיע לזה בהמשך.

סעיף 128לג – סמכויות המפקח הראשי והמפקחים

"(א) הסמכויות הנתונות למנהל בית סוהר לפי הוראות פקודה זו, שלא הוקנו למנהל לפי הוראות סעיף 128יח(ב), יהיו נתונות למפקח הראשי לענין בית סוהר בניהול פרטי, נוסף על סמכויותיו כסוהר בכיר.
(ב) סמכות השיפוט בעבירות בית סוהר הנתונות לסוהר לפי הוראות סעיף 57(3), יהיו נתונות לענין אסירים בבית סוהר בניהול פרטי, למפקח בדרגת כלאי ומעלה, שהנציב הסמיכו לכך."

האם זה חופף למה שקיים היום?

זה חופף. כלאי ומעלה הוא גם מי שמוסמך היום בשירות בתי הסוהר לשפוט אסירים.

אבל מה זה אומר? שהוא יהיה נוכח דרך קבע בבית הסוהר?

בוודאי.

הוא יעשה את השיפוט המשמעתי של השר.

האם תהיה הפרדה בין פיקוח לבין פיקוד?

זה אותו הדבר, אלו הם אותם אנשים.

הם ממלאים תפקידים מסויימים שהם משאירים בידי המערכת, ויחד עם זאת הם מפקחים.

נכון, כי זה לא אותו הדבר: מצד אחד הם צריכים לפקח על כך שזכויות האסיר נשמרות בבית הסוהר; שבית הסוהר מתנהל על פי ההסכם שנקבע עם הזכיין; שהכל מתנהל כשורה ושאין תקלות מודיעיניות ובטחוניות – כל זה בכובע המפקח. בכובע אחר לחלוטין, ברגע שאסיר מפר משמעת וצריך לשפוט אותו, המפקח נוטל על עצמו את סמכות הפיקוד, שופט את האסיר ומחליט בעניינו.

אני חוזר לאותה הנקודה בה דנו לפני מספר דקות: אם אלו הם אותם אנשים, האם אתם יכולים להגדיר מראש לפחות את אותו הצוות שאתם משאירים למילוי התפקידים הנשארים בידי שירות בתי הסוהר? כי הוא לא מוגדר כאן. אתם משאירים מספר מסויים של אנשים בדרגות מסויימות הממלאים תפקידים מסויימים, ואז תראו אם זהו גם המינימום הנדרש לפיקוח או שצריכים לחזק את זה. אבל הצוות הפיקודי לפחות חייב להיות ברור לכם, ואני חושב שמקומו גם בחוק והוא צריך להופיע כאן. כל תפקיד כזה הוא גם הפונקציות שמשאירים בידי המערכת.

כפי שאמרנו, אנחנו נציג מסמך מסודר שיהיה מוסכם, ונביא אותו לוועדה.

לגבי סעיף 3 "כל תפקיד אחר שיקבע השר" – האם זהו תפקיד לא מוגדר שהשר מוסיף, ואז הוא מפוקח?

הלא כאן הכלנו את הכל, אבל אם השר יחליט תיאורטית שהוא רוצה לבדוק אלמנט ספציפי, הוא מאציל את זה למפקח והמפקח מבצע.

זה גם ליתר ביטחון – אם שכחנו משהו.

דווקא בגלל הדברים שהיושב ראש הצביע עליהם, על כך ששב"ס ממלא כאן גם פונצקציה שיפוטית וגם פונקציה של פיקוח, חשוב מאוד שיקום אותו נציב תלונות אסירים שדובר עליו, ושאם לא במסגרת הצעת החוק הזאת--

אבל תציעו. אמרתי בתחילת הדיון ששתי מערכות נראות לנו חשובות כדי להבטיח שהחוק הזה אכן ישרת את המטרה. מערכת אחת היא אותו צוות היגוי, והמערכת השניה היא השינויים שאנחנו רוצים בקבילות האסירים. אבל תציעו הצעות ספציפיות.

ברשותכם, שתי הערות: (א) במסגרת החוק אנחנו מדברים על וועדה מייעצת. אמרנו שבישיבה הבאה נציע הצעה מסודרת ונכלול את זה במסגרת החוק הזה. זה נראה לנו בסדר ואין לנו עם זה שום בעיה. לגבי נושא צוות הפיקוח – גם כאן ניתן תשובה מתאימה.

(ב) כל הדברים שנגעתי בהם כרגע שייכים לחוק הזה. נציב קבילות אסירים שייך לפאזה אחרת. כבר אמרתי לך בשם השר שהדבר הזה איננו בשמיים באופן עקרוני. הוא מחייב דיונים ובירורים פנימיים ואנחנו נגבש דעה. אבל אין בעניין הזה שום בעיה. אנחנו לא בורחים משום דבר, השקיפות היא יומיומית, ואנחנו רואים אותה לנגד עיננו.

העירה לי כאן היועצת המשפטית של המשרד דבר ברור מאוד: האחריות הכוללת על ניהול בתי הסוהר במדינת ישראל מוטלת כרגע על נציב שירות בתי הסוהר, והשר האחראי הוא השר לבטחון פנים. חזקה על הנציב שירצה לראות בית סוהר פרטי מטופל ומנוהל ללא שום פגם. זהו אינטרס עליון שלו, ולכן הוא משתמש במקרה הפרטי הזה באיזשהו זכיין שעושה עבורו את העבודה. צריך לראות את זה כל הזמן לנגד עיננו – הרי לא נחזור כל הזמן על הטיעונים הללו. כל מה שכתוב כאן מיועד לדבר אחד: להבטיח שיש לנציב ארגז כלים טכני מאוד לבצע את העבודה שלו באמצעות זכיין. אופן הביצוע מעוגן כולו בחוק, תוך שמירת זכויות אסירים מצד אחד ומתן כלים לסוהרים לבצע את העובדה יחד עם בקרה ופיקוח צמודים 24 שעות ביממה. לא מדובר במשהו אקראי ורנדומלי – באים פעם בשבוע לראות מה קורה, "שלום, אנחנו פה". זהו חלק אינטגרלי מבית הסוהר. כך צריך לראות את הגישה לעניין הזה. אנחנו מבקשים להבין שבתוך המערכת יש דברים שצריך לתת להם להתקדם וצריך ללמוד אותם תוך כדי תנועה. גם יומו של נציב קבילות הסוהרים יבוא.

נושא נציב הקבילות הועלה כאן בדיוני הוועדה על אלימות בבתי הסוהר – ללא קשר לחקיקה הזאת – אך הוא מקבל משנה תוקף עם ההפרטה המסויימת שחלה. אם אנחנו חושבים שהניסיון באמת יצליח ושהדבר הזה יתרחב, חשוב פי כמה לשכלל את מערך הבקרה על מצבם של האסירים ועל זכויותיהם. כי בכל זאת, בבית סוהר פרטי נוצרת איזושהי דינמיקה אחרת.

הערת הבהרה: מכיון שכאן נתנו למפקח הראשי סמכות של בירור תלונות, אנחנו צריכים להבהיר שזה לא מנגנון חלופי.

אני מבין מכאן שאסיר יכול להתלונן לאותו נציב שירות בתי הסוהר – במקביל לכל המערך הקיים.

אפשר לכתוב: "אין באמור בסעיף קטן (ב) למנוע מאסיר לעתור לפי סימן"--

לדעתי זה מובן מאליו, כי אתה לא יכול לגרוע פה מהזכויות הקיימות.

אני חושב שההצעה של חיים לגבי תוספת בחוק היא במקומה וכדאי לאמץ אותה.

לי זה נראה מובן מאליו, אבל אפשר להוסיף זאת כדי להסיר כל ספק.

סימן ח': נטילת סמכות המנהל לניהול ולהפעלה של בתי הסוהר בניהול פרטי

סעיף 128לד – נטילת סמכות מנהל לניהול בית הסוהר בניהול פרטי

"(א) השר, בהמלצת הנציב, רשאי למנות סוהר בכיר כמנהל ממונה שיהיה אחראי לניהול ולהפעלה התקינים של בית הסוהר בניהול פרטי במקום המנהל, וכן רשאי הוא להורות על מינוי סוהרים בכירים לתפקידים נוספים בבית הסוהר בניהול פרטי, הכל לשם ניהולו והפעלתו התקינים, ובלבד שהוכח להנחת דעתו כי התקיים אחד מאלה:

(1) נגרמה פגיעה חמורה בסדר הטוב ובמשמעת בבית הסוהר בניהול פרטי, אשר יש בה כדי לסכן את שלומו וביטחונו של הציבור בבית הסוהר או לגרום נזק חמור לרכוש, ולא עלה בידי המנהל להחזיר את הסדר הטוב והמשמעת על כנם;
(2) קיים חשש ממשי לפגיעה חמורה בסדר הטוב ובמשמעת בבית הסוהר בניהול הפרטי כאמור בפסקה (1), או לפגיעה חמורה בזכויות אסירים, ולא עלה בידי המנהל להיערך באופן ראוי למניעת פגיעה כאמור;
(3) פג תוקפו של האישור למינוי המנהל או למינוי מנהל זמני, לפי הענין, ולא הוארך האישור או מונה מנהל אחר במקומם, בתוך 14 ימים."

מהי הסיבה שיכולה לגרום לכך שזה לא אושר?

אתן לך דוגמה: אם הוא מציג לנציב בתי הסוהר אדם שאיננו ראוי, והוא חוזר על עצמו כמה פעמים ומשחק – אם לא תאשרו לי, אני לא אשים – יכול הנציב בהמלצה לשר לבוא ולהגיד: אתה לא מסדר מנהל ואני רוצה שזכויות האסירים יישמרו, לכן אני שם במקומך מנהל. הפוך – זה הלא מעניק סמכויות פיקוח למדינה. הלא זה אנטי כל הגישה הכלכלית של היזם.

זהו סעיף מאוד בעייתי, שיכול להכשיל את כל התהליך.

אנחנו בשירות בתי הסוהר עמדנו על כך.

יובל, זה מאפשר לך לתת את הזכויות ולנהל את העסק.

תראה לי מישהו אחר שירצה לנהל כשאפשר יהיה לקחת לו את המנהל, לשים מנהל אחר והוא ישאר חייב בכל החובות שלו על פי ההסכם.

כך זה גם ברשויות המקומיות. איזה ראש עיר רוצה חשב מלווה, ואיזה ראש עיר רוצה שינפנפו אותו ויביאו במקומו ועדה קרואה? אף אחד לא רוצה את זה.

ברשותך, חבר הכנסת אזולאי. ראשית, ברשויות מקומיות אני מכיר הרבה מאוד מקרים בהם ראשי ערים היו שמחים שיהיה להם חשב מלווה, כי בסופו של דבר מישהו יישר אותם. פה, במקרה הזה, מדובר בנושא כלכלי. משק חופשי עוסק בכך שהאינטרס של היזם הוא שהעסק יעבוד טיפ-טופ, ואף אחד לא יקח ממנו שקל שהוא לא צריך לקחת ממנו.

אבל כאן מופיעה דווקא הסתירה. בגלל שיש לו עניין להפעיל את בית הסוהר הוא מן הסתם יתאמץ וימצא אדם מתאים. אבל אם אתה כופה עליו, לדעתי זוהי באמת התערבות גסה מדיי. אין לו זכות וטו על המועמד שאתה מציב לו – הרי הוא צריך להפעיל אותו.

באופן מאוד סיסטמטי אנחנו אומרים שמדינה – קרי: שירות בתי הסוהר והמשרד לבטחון פנים – אינם מתנתקים מהאחריות לניהול בית הסוהר. במסגרת זו אנחנו יוצאים מתוך נקודת ההנחה שאותו יזם מפעיל את הכל בשיקול דעת כלכלי, ענייני ומקצועי. לכן, הנחת העבודה היא שלא נתערב. מה יקרה אם המפקח יגיע למסקנה שבבית הסוהר הזה דורסים את זכויות האסיר, כי הוא החליט שמבחינה כלכלית הוא צריך לתת חצי פרוסה במקום פרוסה? אני רוצה לשמור בידי המדינה ובידי השר שלי את הזכות לבוא ולומר: אדוני היקר, עם כל הכבוד לעסק הכלכלי שלך ולרצונות הטובים שלך, אתה מהווה איום על המדינה בכך שאתה נוטל סמכויות או בכך שאתה לא שולט על האסירים שלך. אתה לא מסוגל לנהל, ולכן אני אנהל במקומך.

אני לא מבין את הקונסטילציה הזאת. אם זה מה שקורה, אתה פשוט מבטל את הזיכיון ולא את המנהל.

ואז השאלה הנשאלת היא אם לא יבוא הזכיין ויתבע פיצוי כספי.

זו כבר בעיה אחרת. אני רוצה לתאר את ההליך: הלא החוק הזה חוקק בתובנה מקצועית מאוד של אנשי המקצוע במשרד לבטחון פנים, נוכח ניסיון שהצטבר בעולם. אנחנו לא רוצים להיכנס איתו לוויכוח חוזי בבתי משפט ובינתיים בית הסוהר יתמוטט. אנחנו רוצים לתת סמכויות לאנשים הממונים.

באותו שלב שבו הגענו למסקנה בהיגיון המקצועי שבית הסוהר מאבד את השליטה – אנחנו נדרשים לתפוס מצב, לבוא ולומר: אנחנו פה. עכשיו תתווכח אתי בבית משפט, אני אהיה חייב לך כסף, אני לא אהיה חייב לך כסף, אבל אני מנהל את העסק. הלא אתה, כחבר כנסת, תבוא אליי בטענה: עם כל הדיונים שלכם בבתי המשפט, אני רוצה שאתם תנהלו את האסירים. עזוב אותי מבתי המשפט.

אמר את זה השופט טלגם. הוא אמר: דעו לכם, ההליכים בבתי המשפט הם הליכים רחוקים. אז אם תתכנסו לנושאים כמו הליכים משפטיים על בסיס החוזה, הוא יישב בבית הסוהר ולא יתן אוכל וכן יתן אוכל, וכן הלאה.

יש לך כאן שני מצבים בלבד, לדעתי. מצב אחד שבו כמו שנתת רישיון במסגרת הזיכיון שכבר הופק במכרז למי שמנהל את בית הסוהר ובדקת את כשירותו, יש לך סמכות לקחת אותו חזרה. אז אתה אומר: האיש הזה אינו כשיר, תביא לי אדם אחר. אם הוא לא מביא לך אדם אחר הוא מאבד את הזיכיון. לא יכול להיות מצב ביניים שבו הזכיין ממשיך להיות זכיין, ואתה מחליף לו מנהלים.

אני לא מחליף לו מנהלים, אני לא מאשר לו את המנהל. הוא מביא מישהו כמנהל, אנחנו בודקים ומתרשמים, ואומרים לזכיין: האיש הזה לא מתאים, תביא בבקשה אדם אחר. זה יכול להיות תיאורטית תהליכים של מיון ובקרה הנמשכים חודש או חודשיים, אבל בסופו של דבר הוחלט על מנהל. אם אישרנו את המנהל הזה והוא מתחיל לתפקד, וכעבור חצי שנה נראה לנו שהוא נכשל – יש מידע כזה או אחר, הוא יצר "שירקס" עם כמה כלואים, הוא פגע בזכויותיהם של האסירים, הוא התעמר בהם, הם הרגיזו אותו, הוא נהיה פסיכופט – וצריך להחליף אותו. אנחנו אומרים לזכיין: תחליף אותו. או שהוא מביא לך אדם לא מתאים או שהוא עושה לך משחקים.

בקטע מסויים אנחנו מאבדים שליטה על בית הסוהר, ובקטע נתון כזה – יום, יומיים, שבוע או שבועיים – אנחנו נכנסים ושמים מנהל שהוא קצין בשירות בתי הסוהר, ומנהלים את העסק. זה לא אומר שקורעים את ההסכם אתו, כי אנחנו אומרים לו: לא הבאת מנהל מתאים לתפיסת השליטה בבית הסוהר, ואנחנו כרגע בפנים לחודש ימים. בינתיים ממיינים אדם אחר ואפשר לעשות החלפה מחדש – לא קרה כלום.

אבל זה לא מה שכתוב פה.

זה כתוב בסעיף הבא.

ברשותכם, אני בכל זאת רוצה לחזור לעניין הפיצוי כספי. יש לי חשש גדול שיש כאן הפרת חוזה, כי אתה אומר לזכיין – לך מפה, אני מביא את מי שינהל את העסק. הוא עלול לדרוש מהמדינה פיצוי כספי במקרה כזה.

זה ייכנס להסכם אתו: והיה ואתה מפר חוזה ואני מכניס מנהל, אני אשלם לך או לא אשלם לך – זהו אלמנט חוזי בהסכם. סמוך על משרד האוצר שהוא לא ישאיר את הפירצה הזו.

יש שלושה כלים: ביטול היתר, ביטול הסכם וסטפ-אין. זהו הסעד הכי פחות חמור, וצריך לתת אותו על מנת לאפשר לזכיין לנסות ולנהל את בית הסוהר בלי להשתמש ב--

אנחנו חייבים לקרוא את הסעיף עד הסוף

סיימנו את פסקה 3.

"(4) אישור מינויו של המנהל בוטל לפי הוראות סעיף 128טז, ולא מונה לבית הסוהר מנהל אחר במקומו או מנהל זמני בתוך 14 ימים.
(ב) מינוי מנהל ממונה ובעלי תפקידים נוספים לפי הוראות סעיף קטן (א) יהיה לתקופה שלא תעלה על 14 ימים, ורשאי השר להאריך תקופה זו מזמן לזמן, עד להשבת סמכות הניהול לפי הוראות סעיף 128לה."

אבל אני מבקש גם הגבלה סופית – "עד לתקופה שלא תעלה על חודשיים", למשל.

יזם לא יסכים בשום אופן להיות לאורך זמן תחת ניהול של מישהו שהצניחו לו שם.

אין לי בעיה: "לא יעלו על ששים יום."

יש לך כאן מערך שבו בכל זאת מתקשים להפר ולבטל את כל ההתקשרות הזאת.

לדעתי, ההצעה שלך עושה דבר והיפוכו. נניח שיעברו 60 יום, ותוך 60 יום הוא לא הביא, מה תעשה? תבטל את ההסכם? אף אחד לא ייכנס להסכם כזה.

יהיה לו יותר גרוע שתביא לו מישהו משלך.

אבל הוא יכול להביא כל הזמן.

הבעיה היא זמן?

מתברר כעת שאתם בונים תהליך סטפ-אין – תהליך הדרגתי. שלב אחד הוא ביטול מינויו של מנהל בית הסוהר, ואומרים להביא מישהו אחר. אם הוא לא הביא – מונה צוות מטעמכם. אם הוא לא הצליח למצוא – מהו השלב הבא.

אנחנו יכולים להגיד שתתנהל איתו בקרה וכו' עד 90 יום לצורך העניין הזה, ובתום 90 יום, אם הוא לא הציג, יכול השר מנימוקים שיירשמו להאריך את התקופה. אבל יש הגבלה ויש לשר סיכוי לקבל החלטה נוספת.

מתי האיש שהשר ממנה נכנס לעבודה?

מייד. אחרי 3 דקות.

כמה זמן אתה יכול להשאיר את האיש הזה? בואו נקבע את הזמן.

חבר הכנסת אזולאי, ברשותך אני רוצה להסביר את ההיגיון שעומד מאחורי הדברים. באופן עקרוני, כניסת מנהל ממונה איננה נוטלת מהיזם את האפשרות להציע מנהלים אחרים. מה אנחנו בעצם אומרים? אנחנו נכנסים במקומך עד שתביא פיתרון אחר. תיאורטית, אני יכול להגיד לו גם תוך יום – אתה לא מתאים, לך הביתה, וסוגרים עסק של 25 שנה. מזה אני רוצה להימנע. לכן אני אומר: אנחנו נאריך את זה מעת לעת – עוד 14 יום. המנכ"ל הציע בהיגיון רב להגביל את זה ב-90 יום. עד 90 יום הוא יידע – יש לך אור אדום דולק. אם לא תצליח ב-90 יום, נפר אתך את ההסכם, אלא אם כן יתן השר ממונה – השר לבטחון פנים – יגיד: יש לי מחשבה נוספת, אני רוצה לתת 30 יום נוספים. אבל דע לך: באותיות קידוש לבנה עומד לך כאן אור אדום. אם לא תצליח לנהל את בית הסוהר, ניקח את העסק ממך. לדעתי זה מאוד הגיוני.

יובל, מתוך ההיכרות עם הזכיינים הפוטנציאליים, מה דעתך?

תראה את הסיטואציה: יביאו מנהל משירות בתי הסוהר, והוא נכנס וקיבל את ניהול המתקן. בדקה הראשונה לכניסתו, הוא אומר: צריך 5 מיליון דולר לשדרוג הגדר. לפי הכתוב כאן, היזם חייב למלא אחר ההוראה הזאת. יש כאן סיטואציה מאוד בעייתית. אפשר לחיות אתה, אבל לתקופה מוגבלת מאוד. יזם יעדיף לבטל איתו תהליך מאשר להכניס מישהו שהוא יהיה חייב להיות כפוף אליו.

האם יהיה הבדל בין ביטול ההתקשרות כאשר היוזם הוא הזכיין עצמו, לבין ביטולו על ידי המערכת? הרי יש לך שני מצבים – אתה כל כך לא מרוצה ועשית כל מיני צעדים נגד הזכיין, והוא אומר: לכו לעזאזל.

ההבדל הוא בפיצוי הכספי, אין שום ספק. ההתחשבנות היא אחרת. אם הוא יוצא בגלל שהוא לא עובד טוב, אני מחזיר לו את ההשקעה, לוקח את המבנה ואת הכל וממשיך להפעיל. אבל אם הוא יוצא מטעמים אחרים – הוא עובד בסדר במאת האחוזים, ומישהו במדינת ישראל החליט שאין יותר הפרטה – צריך להחזיר לו גם את הרווחים העתידיים.

אם הוא אומר: אתם לא נותנים לי לעבוד, אתם מעוררים קשיים כל פעם מחדש, אתם מכניסים לי אנשים שלא מסוגלים לנהל--

אני לא מעורר לו קשיים, אני אומר לו: אתה לא מתפקד, אני בא לעשות את זה במקומך.

יובל מעלה כאן נקודה נכונה. אותו איש ממונה יכול לבוא ולקבוע סדרי בראשית.

לא, כי גם היום למנהל בית סוהר אין סמכויות להשקעת כספים.

אני חושב להציע שהממונה יוגדר לאיזו תקופה ומהן סמכויותיו המוגבלות.

זה מופיע, וגם סמכויותיו מופיעות.

להערתו של יובל, כדאי לזכור את הדברים הבאים: לדבריה של היועצת המשפטית, בחוק האנגלי הסקוטי אין הגבלת זמן. מה שנכון לאנגליה ולסקוטלנד יכול להיות נכון גם לישראל. באנו ואמרנו: בואו נגביל, כי אולי היזם יבהל ויחשוב שאפשר יהיה לשחק איתו כך לשנתיים.

אנחנו מדברים על מצבים היפוטתיים אינסופיים שאינם ריאלים כלל. מדוע? למה הביאו את המנהל? משום שהוא לא השתלט על הכלואים. הביאו את המנהל כדי להשתלט על הכלואים. אני רוצה להזכיר לכם שוב את מה שאמרתי קודם: האינטרס של נציב שירות בתי הסוהר הוא שבית הסוהר יפעל כמו שצריך. הוא לא בא להביא עכשיו מנהל שיעשה לו כל מיני שטויות – תעשה את הגדר, תחליף את התאורה ותוסיף כל מיני סיפורים אחרים.

האם המנהל יהיה כפוף לאותו זכיין?

המנהל של נציב שירות בתי הסוהר יהיה כפוף לנציב ויפעל מטעמו מתוך אינטרס של ניהול בית הסוהר על פי הפקודות, החוק וכדומה. אתם אומרים לנו: המנהל הזה מגיע והוא משחק 14 יום. אמרנו: בואו נאריך את זה ל-90 יום. סביר להניח שב-90 יום נגיע לאיזושהי מסקנה ויהיה בסדר. אם אחרי 90 יום לא מצליחים להגיע לעניין, אני לא רוצה לקרוע את החוזה ולנתק מגע מהיזם – אני עדיין רוצה לתת לו צ'אנס – רשאי השר משיקולים שיירשמו להאריך לו את התקופה הזו.

אבל באותם 90 יום המנהל ינהל את המשק הזה מבחינה כספית לפי הקריטריונים שלו.

לפי המופיע בהסכם.

יש הסכם והוא פועל עכשיו לפי ההסכם. סגרנו את כל הבעיות שחשובות לנו, לכולנו. ראשית, אמרנו: מישהו מנהל את הכלא. לא ניהלו אותו? מישהו מנהל אותו. שנית, רוצים להמשיך את העבודה עם הזכיין? האינסנטיב שלו הוא לא להפסיד כסף, ולכן הוא ירצה להביא אדם מתאים. הרי הוא לא רוצה לנתק – הוא בנה את הכלא, הוא רוצה את הזיכיון בידיו ורוצה להישאר במקום. זהו ההיגיון.

האם לממונה יש הגדרת סמכות? האם הוא שונה בהגדרותו בהשוואה למנהל בית הסוהר?

רק המדים והדרגות שלו שונים, וכל היתר נשאר אותו דבר. בסך הכל הוא נכנס פנימה והוא מנהל את העניין. צריך לזכור שוב שאנחנו משחקים באיזושהי סיטואציה שצריך להבין אותה: אני לא רוצה מהומות ואני לא רוצה לקחת על עצמי את ניהול הכלא. אני לא רוצה להפסיד כסף – זהו האינטרס של המדינה. כל האינטרסים האלה משחקים לכך שתהיה הסכמה בין הזכיין ובין המדינה כדי להביא מנהל ממונה ראוי. זה הכל – זהו האינטרס שלו והאינטרס שלי. לכן לא צריך להחמיר כאן יותר מדיי.

לדעתי, אפשר להשאיר את זה ללא הגבלה. בא האוצר ואומר שהזכיין יבהל – נקבע 90 יום וניתן לשר סמכות נוספת.

לפני חקיקת החוק היה ויכוח ביננו, ונושא 14 היום הוא אינדיקציה לכך שמדובר במינוי לפרק זמן קצר מאוד. ברגע שאתה אומר 90 יום, פתאום זוהי האינדיקציה. אז למה לא להשאיר מינוי ל-14 יום?

כתוב: "ורשאי השר להאריך תקופה זו מזמן לזמן".

למה לחייב את השר להסביר הסברים לכך שהוא מינה מעבר ל-90 יום?

הערתי את שתי ההערות – יש הערה אחת של היזם והערה אחת של אנגליה.

כדי להפיג את החששות: היו לנו הרבה דיונים וקיימנו ישיבה פנימית בעניין הזה. צד אחד שציינתי הוא צד אחד של המטבע. הצד השני הוא שאם תהליך כזה יקרה – יתמנה מנהל של שירות בתי הסוהר והיזם יחשוב שזה לא כדאי לו כי הוא מחייב אותו לבצע דברים שהיזם לא רוצה לשלם, הוא ידאג לכך שההסכם יופר. במקרה כזה, התוצאה תהיה זהה לזו שתתרחש אם נגביל את זה בזמן. לכן, בהיבט הזה נגיע בסוף לאותה נקודה.

אני רוצה להפנות שאלה ליובל: הרי את אותו ממונה אנחנו מביאים כתוצאה מפגיעה בזכויות אסירים או דברים אחרים. למה שלא נעגן את העובדה שלא יווצר מצב שבו אנחנו מביאים ממונה בעקבות פגיעתו בזכויות האסירים, והוא יתבע אחר כך פיצוי מהמדינה.

יגידו לך אנשי הלשכות המשפטיות שתמיד הוא יכול לפנות אחר כך לערכאה משפטית.

חבר הכנסת אזולאי, זה קיים בהסכם. הלא ההסכם עצמו מחייב את היזם לבצע פעולות מסוימות. אם הוא לא מבצע אותן הוא נקנס כספית באופן מאוד משמעותי, בלי שום קשר לחוק – אם הוא לא נותן אוכל, אם הוא לא נותן חימום ואם הוא לא נותן ביקורים.

מעבר לעניין הזה, הלא יש כאן מטריה על מטריה. הלא בחוק הזה יצרנו סיטואציה שבה המדינה תפקח ויהיו לה סמכויות פיקוח. יתירה מכך – מה שלא קיים בחו"ל – בסיטואציה מסויימת אומרים לו: אדוני, קח את הרגליים שלך עם האנשים שלך ולך הביתה. אני מנהל את זה במקומך. זה לא קיים היום בשום חוק של בתי סוהר פרטיים. יצרנו לעצמנו את כל האפשרות לסגור אותו.

אתה שואל כעת לגבי הסוגיה הכלכלית. בסוגיה הזו יקרה דבר פשוט מאוד: ברור שתהיה לו תביעה כלפינו, וזה יתברר בבית המשפט. אם הסוגיה תהיה על כך שמדינת ישראל שינתה את החוק וזרקה אותי החוצה – הוא יתבע בצדק לקבל את ההשקעות ואת הרווחים העתידיים.

אבל אנחנו מדברים על כך שנגרמה פגיעה חמורה בסדר, ועל סמך זה הביאו את מי שינהל את העסק. אז הוא יגיד: אדוני, אתה החלטת להביא – עכשיו אני דורש ממך פיצוי כספי.

יש פיתרון לעניין הזה, חבר הכנסת אזולאי, בסעיף קטן (ה). תחילה נשלים את קריאת הסעיפים הקודמים:

"(ג) למנהל הממונה יהיו נתונות, נוסף על סמכויותיו כסוהר בכיר, גם הסמכויות הנתונות למנהל ולמפקח הראשי.
(ד) הזכיין ועובדי הזכיין יגישו למנהל הממונה כל סיוע סביר שיידרשו לו, וימלאו אחר כל הוראה שתינתן להם על ידו או על ידי מי מטעמו, לשם מילוי תפקידו.
(ה) נטילת סמכות המנהל לפי הוראות סעיף זה, אין בה כדי לגרוע מאחריות הזכיין ומחובותיו לפי הפקודה ולפי ההסכם, ואין בה כדי למנוע מהשירות סעד משפטי אחר כלפי הזכיין בשל הפרת ההסכם, לרבות ביטולו."


סעיף 128לה – השבת סמכות ניהול בית הסוהר בניהול פרטי לידי המנהל

"מצא השר, בהמלצת הנציב, כי חלפה העילה למינוי המנהל הממונה, וכי ניהול והפעלת בית הסוהר בניהול פרטי באמצעות המנהל הממונה אינם דרושים עוד, רשאי הוא להורות על החזרת ניהול בית הסוהר בניהול פרטי לאחריות המנהל שממנו ניטלה הסמכות או מנהל אחר שימונה על ידי הזכיין לפי הוראות סימן ד'."

סעיף 128לו – שמירת הזכות לביטול ההסכם

"אין בסמכות השר כאמור בסעיפים 128לד ו-128לה כדי לגרוע מזכות השירות לבטל את ההסכם ולנהל ולהפעיל את בית הסוהר בניהול פרטי בעצמו או באמצעות זכיין אחר, והכל בהתאם להוראות ההסכם ועל פי כל דין."

כל הסטפ-אין באנגליה ובארץ הוא מין עזרה ראשונה, ולכן לא מדברים כאן על מונחים של זמן – על טווח של שנה וכדומה. הכוונה היא לתת תרופה מיידית כאשר יש איזשהו כשל, מתוך מגמה שלא לפגוע באסירים. לכן גם צריך לפרש את זה בפרקי זמן סבירים, אחרת זה לא סביר.

סעיף קטן (ה) לא עונה על דבריו של חבר הכנסת אזולאי. לא מדברים על כך שהמדינה תהיה מוסמכת לדרוש פיצויים מהיזם, אלא על מקרה הפוך – על כך שבמקרה כזה היזם יוכל לדרוש פיצוי מהמדינה על כך שמחליפים לו את המנהל. עם כל הכבוד, החשש הוא ששיקולי השר במקרה כזה לא יהיו ענייניים.

החוק משאיר מראש למערכת את הזכות להחליף מנהל, ומונה שורה של עבירות שבעקבותיהן אפשר לנקוט את הצעד הזה. איפה תהיה התביעה?

אם לנו זה ברור, אני אשמח אם יהיה כתוב כאן שבמקרה שיחליפו לו מנהל בגלל הפרה של זכויות וכל הדברים שצוינו לעיל, הוא לא יקבל פיצוי כספי מהמדינה. אם זה מקובל על כולם – בואו נכניס את זה. אני חושש מכך, והשאלה מופנית ליובל.

לדעתי, הדבר היחיד שהיזם יתבע הוא העובדה שהשר לא הפעיל את שיקול דעתו בצורה הנכונה, ולכן לא היתה באמת הפרה ולא היתה היתה הצדקה להחליף את המנהל. זהו הדבר היחידי – הוא יתבע את שיקול הדעת של השר, ואת זה אי אפשר לעגן אף פעם בחקיקה.

הוא לא יכול לתבוע פיצויים?

הוא יכול לתבוע הכל בבג"ץ. אתה לא יכול למנוע ממנו בג"ץ.

הוא יתבע רק דבר אחד – שהשר הפעיל שיקול דעת לא נכון.

כבוד היושב ראש, אני רוצה ששיקולי השר בעניין הזה יהיו עניינים ושלא יעמידו לו חרב – אם אתה עושה צעד כזה אתה צריך לפצות את היזם בכסף.

אני מבקש להעיר לך כמה הערות קטנות בענין הזה. ראשית, אני חוזר למשחק – אל תתייחסו לנושא ההפרטה כאל מודל תיאורטי באוניברסיטה. זה מעשי לגמרי. אם מישהו מחליט החלטה דרמטית: להיכנס לנעליו של זכיין בבית סוהר, צריכות להיות לכך סיבות טובות מאוד, כשמעלינו אינטרסים שלא לעשות מהומות, לא לנקוט פעולות שיעלו כסף למדינה ולא לפגוע בזכיין. כל מה שנעשה – נעשה רק אם באמת יש עובדות ברורות, חד משמעיות ומוכחות לכך שזה מה שמוטל עלינו לעשות. לכן זה לא יקרה באופן אקראי, רק כי למישהו יתחשק.

שנית, מרגע שהחליט השר לפעול כפי שהחליט והוא עושה את המהלך הזה, כל מה שכתוב כאן בסעיף קטן (ה) הוא בסדר במאת האחוזים. אין כאן שום פיצוי מוסכם ואין כאן שום הבנה בעניין הזה. אנחנו נכנסנו כדי להגן על האסירים ולנהל את בית הסוהר באופן שבו אנחנו רוצים שהוא יתנהל. אלו הם האינטרסים הברורים של המדינה.

הוא מפעיל את סמכותו לפי החוק.

זהו גם האינטרס של הזכיין – הוא לא ירצה שזה יקרה. זהו אינטרס מנוגד להיגיון הכלכלי. לכן אין סיכוי שזה יקרה.

אדם הולך מחר לבג"ץ ואומר ששיקול הדעת של השר היה לקוי – אני לא יכול למנוע דבר כזה. שיילך. אני אומר לך: תחזרו כל הזמן לאינטרסים שמשחקים כאן. יש כאן אינטרסים כלכליים ואינטרסים חזקים מכל חוק ומכל תקנה. אני חושב שזכיין שבא לעבוד במקום הזה בא לעשות זאת לאורך זמן, והוא יתן את האנשים הטובים ביותר שלו ויבנה את בית הסוהר בצורה הטובה ביותר. אני בא עכשיו מביקור בבית סוהר מופרט בצרפת, וראיתי את ההבדלים בין בית סוהר שנבנה על ידי המדינה ואיך מרוויח עכשיו הזכיין מכך שהוא נבנה עקום. אני מבין יותר את המשמעות הזאת – ראיתי את הדברים בעיניים, הלכה למעשה. האינטרסים הכלכליים חזקים מכל דבר.

הוועדה לא חייבת להכיר את כל הניסיונות הללו בטרם תקבל החלטתה?

אני לא רוצה לשאול אותך מאיזה צד אתה רוצה להכיר את זה.

כמוכם – ללמוד מניסיונם של אחרים.

אם תרצה, יש לי כמה אנשים שאוכל לשלוח אותם לשם כדי לראות איך זה נראה מבפנים.

בסעיף הזה אני חושש מדבר אחר – שמשטר הפחד בו יחיה הזכיין הוא זה שיבריח לנו--

באנגליה לא פוחדים? פוחדים. בסקוטלנד יש מסורת של צמצום וחיסכון, וכך גם באנגליה. אבל הם מנהלים את העסק הזה.

כבוד היושב ראש, אתה צודק, אבל קיבלנו החלטה. חששנו מאותם דברים אבל זוהי הצעת החוק.

אנחנו חייבים לסיים בעוד 10 דקות.

יש לי בקשה מהיושב ראש. ראשית, הדיונים חייבים להיפסק בכל מקרה בשעה 11:00 בגלל דיוני המליאה. היות ונותר לנו סעיף שלם לקריאה, אין טעם לרוץ בחיפזון בעניין הזה או להפסיק אותו באמצע. אני מציע ליושב ראש לדחות את הדיון בסימן ט' לשבוע הבא. סימן ט' הוא גם סימן טוב.

בסדר, בואו נעשה את זה.

אני חושב שהדיון בחלקים שנשארו יהיו מהירים, ולכן הבקשה היא לרכז: (א) כל ההערות וסימני השאלה שהצבנו לאורך כל הדרך – כרשימה; (ב) לבוא מוכנים לכמה סעיפים – לאו דווקא בסדר המספרי שלהם בחקיקה, אלא תביאו מה שכבר מוכן.

האם אפשר יהיה להצביע בישיבה הבאה?

אין טעם להצביע לפני שאנחנו מלטשים את הכל. ברגע שהכל מוכן, נעבור סעיף-סעיף בהצבעות.

אנחנו מבקשים שתהיה ישיבה ארוכה מספיק כדי שנסכם את הענין הזה.

זה תלוי בכם במידה רבה. אני קורא למתנדבים המשתתפים בדיון: אם אתם רוצים שהמועצה או צוות ההיגוי באמת יזוז--

יש הצעה של הקרימינולוגים – אני לא מבין למה היא לא הגיעה אליכם, כי אליי היא כבר הגיעה.

לא ראיתי אותה.

כפי שאמרנו, אנחנו נביא הצעה מוסכמת. סביר להניח שאם לא נראה את ההצעות האחרות, לא נוכל להתייחס אליהן, ואז יתעורר ויכוח אינסופי סביב השולחן.

כדאי שזה יעבור גם אלינו לפני הדיון, כדי שנוכל לעיין בחומר. אדוני היושב ראש, אני מציע לצוות הוועדה המכובד לבדוק בפרוטוקולים מאז תחילת הדיונים ועד היום את כל השאלות שעלו וטרם ניתנו עליהן תשובות, ולרכז אותן. אנחנו נדון על הדברים הללו ונקיים אחר כך דיון נוסף בנושא סמכויותיה של אותה ועדת היגוי. רק אחר כך ניגש לסיכום הדיון בכלל. לדעתי, זהו הסדר ההגיוני הנדרש.

אנחנו נקבע את הישיבה לעוד פחות משבועיים. השר שטרית דבר אתי, והוא רוצה לבוא יחד עם השר לבטחון פנים כדי לענות לשאלות הקשורות לנושא טרום מכרז.

מי זה השר שטרית?

שר במשרד האוצר.

זה השר הספרדי במשרד האוצר? יש שר אשכנזי ושר ספרדי.

הוא לא נבחר על בסיס עדתי.

אנחנו צריכים לאמץ עכשיו את השיטה בכל המשרדים.

כפי שהשר שטרית נראה, הוא היה עובר ברחבי סיביר בלי שאיש יחשוד בו בכלל.

הוא לא נראה ספרדי בכלל, רק כשהוא מדבר.

אנחנו מצפים לכך שהשבועיים הללו יספיקו כדי לבצע סקירה מוחלטת של כל השאלות שנשארו פתוחות, להכין מענים לכך ולקבל את הצעות של הארגונים – כולל הקרימינולוגים שעושים זאת בחשאיות הראויה ולכן אף אחד לא ראה את ההצעה שלהם. כך חברי הכנסת יכירו את כל ההצעות, וגם אנחנו נהיה ערוכים לדיון.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:49