כנסת פתוחה

פרוטוקולים/זכויות הילד/8154



5
הוועדה לזכויות הילד
18.2.2004

פרוטוקולים/זכויות הילד/8154
ירושלים, כ"ח באדר, תשס"ד
21 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
מיום רביעי, כ"ו בשבט התשס"ד (18 בפברואר 2004) בשעה 9:30

עבריינות נוער-נתוני 2003.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
לאה נס
יעקב מרגי

סנ"צ סוזי בן-ברוך – רמ"ד נוער, המשרד לביטחון פנים
גלית זיו אשור – נציגת אגף חקירות, יחידת נוער, המשרד לביטחון פנים
עופרה מתתיהו – מנהלת מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים
יוספה גולן – קצינת מבחן מחוז ירושלים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דלית מוריה חביב – לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
אלה אלגריסי – מפקחת על מניעת אלימות ופיתוח קישורי חיים, משרד החינוך
ד"ר אילן שמש – מנהל המכון לקידום נוער, משרד החינוך
עו"ד ענת אסיף – משרד המשפטים
שופט אברהם שיינפלד – נשיא בתי-משפט לנוער בארץ
שופט אלון גילון – סגן מנהל הנהלת בתי-המשפט
עו"ד לימור סלומון – המועצה הלאומית לשלום הילד
פאולה קאהן סטרינצקי – מכון ברוקדייל
יהודית גבאי – היחידה למתבגרים, אגף הרווחה, עיריית ירושלים
ירונה אריהן – מנהלת סניף על"ם ירושלים
מילנה אבז – קואליציה למען נוער עולה בסיכון, שתי"ל
תלמידי ישיבת אור-תורה טלז-סטון

רחל סעדה

שרון רפאלי


עבריינות נוער-נתוני 2003

אני פותח את הישיבה. אנחנו מברכים את התלמידים שהגיעו מישיבת אור תורה טלז-סטון מרמות בירושלים. אנחנו גם מזמינים אתכם להשתתף בדיון, נשמח לשמוע את תגובותיכם והערותיכם. חלק מהמטרה של הוועדה הזאת היא גם לשמוע צעירים ולקבל את הזווית של הנוער. אנחנו מנסים בעצמנו לראות את הדברים מהזווית שלהם, אבל מאחר שחלק מאתנו כבר במרחק מסוים בגיל משם – נשמח לקבל את זה ישירות מכם.

אני רוצה לברך את כל הנציגים שבאו לכאן, אבל קודם כול את נשיא בתי המשפט לנוער השופט שיינפלד. אני מברך גם את השופט גילון, סגן מנהל בתי המשפט, ואת נציגי המשטרה, שבאופן קבוע אתנו אבל ודאי היום במיוחד, כשנבדוק נתונים של פשיעה אצל בני נוער, בעיקר.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, עסקתי ב-12 השעות האחרונות בכמה סוגיות כבדות. בלילה הזעיקו אותי לכיכר ספרא. מתברר שיש קבוצה גדולה של בני נוער ירושלמים, מחוסרי בית, שבמחאה שהו בכיכר ספרא כל הלילה, הם בילו שם את הלילה. זאת הייתה קבוצה של כ-30 חבר'ה טובים, וחבל. יש להם הצעות לקחת אחריות על עתידם, ואני חושב שחשוב לשמוע אותם. הם לא מרגישים שהמערכות מצליחות למצוא מסגרת שאינה מסגרת כפייתית שמתאימה להם. הם רוצים לקחת אחריות. אני חושב שאין לנו מה להפסיד בכך שנקשיב להם וננסה לשתף אותם. הם רצו להזמין אותי לישיבה בעיריית ירושלים ביום ראשון. משום מה זה לא מצא חן בעיני העירייה. אם לא אשתתף נזמין אותם לישיבה לא מן המניין כאן בשבוע הבא, ונזמין את בני הנוער ואת נציגיהם לכאן. נזמין גם את אנשי עיריית ירושלים ואת עמדי, סגן ראש העיר, שכנראה מטפל בנושא. אין מה להסתיר בנושאים האלה, הם צריכים להיות בדיון מתמיד. כנראה זאת תופעה רחבה יותר. שאלתי אותם איפה היו ישנים אם לא שם, הם השיבו: על המדרגות האלה, בחור הזה, בפארק ההוא. אלה המקומות שהם ישנים בהם. הם גם היום נציגים של קבוצה של 350 איש.

בירושלים?

כן. צריך לדעת שהדברים האלו קיימים. זה כישלון של כולנו שהדבר קיים, כל המערכות שלנו. לכן האחריות שלנו היא לנסות למצוא את המסגרות המתאימות ואת הגמישות הנחוצה.

הם עזבו את הבית מרצונם?

רובם עזבו מרצונם, חלק באים מבתים הרוסים מכל מיני סיבות. חלק לא מבוטל מהם בא מרקע חרדי, בתים של חוזרים בתשובה או רקע חרדי אחר. יש גם צעירים שבאים מחוץ לירושלים. יש שתי קבוצות: צעירים עד גיל 18 ובני גילים מבוגרים יותר, עד גיל 26. הם אומרים שהם מוכנים לקחת אחריות על הצעירים. יש גם תגובות חיוביות בתוך הבעיה הזאת. לכן אני חושב שאנחנו חייבים לטפל בעניין. הבוקר הייתי בטלוויזיה לגבי נושא שגם מופיע בעמודים הראשונים, שגם בו טיפלנו בוועדה כמה פעמים: הפדופיליה והסיפור באשקלון. אני חוזר ומזהיר מפני התופעה. חייבים להגיע למצב שכל מוסד שמטפל בבני-נוער ובילדים יידע שיש חוק במדינת-ישראל שחייבים לבדוק כל מי שעובד במוסד הזה. לפי הפרטים בעיתון, יכול להיות שבמקרה הזה הוא לא היה נתפס גם אם היו פונים למשטרה משום שהוא עוד לא נשפט ולא הורשע. לכן יכול להיות שבמקרה הזה זה לא היה מועיל גם לפי החוק, אבל אנחנו חייבים להביא את ידיעת החוק לכל הגורמים, לא רק לבתי-ספר ולרשויות, אלא גם לעמותות פרטיות ומתנ"סים. ברור שהסביבה הטבעית של הפדופילים תהיה במקומות שילדים נמצאים בהם. המקרה המזעזע הזה אולי מעורר ליום-יום, אבל יכול להיות שזה מביא למודעות על החוק כי עכשיו זה היה כתוב בעיתון.


נשמע מהמשטרה עם אפשר לעשות יותר כדי להביא את העניין למודעות של כלל הציבור. נשמע גם מהמועצה לשלום הילד ומאחרים איך אפשר להביא את החוק למודעות רחבה. אי-אפשר לשפוט רק לפי דיווחים עיתונאיים אם כן ידעו או לא ידעו; אם ידעו ומתוך רחמים כלפי האדם העסיקו אותו – זו שפיכות דמים. אם לא ידעו, ואפשר היה לדעת – זו רשלנות פושעת. צריך להגיד את הדברים כמו שהם. דיברנו כאן בישיבות הקודמות שאין הקצאת משאבים למשטרת-ישראל לעסוק בנושאים האלו, למשל בנושא של פדופיליה דרך האינטרנט, שזה כלי גם בשביל הפדופילים, אבל זה גם יכול להיות כלי כדי לאתר אותם, אבל בשביל זה צריך להגיד שזה נושא חשוב לחברה הישראלית, נושא ערכי בסיסי מאוד.


עם ההקדמה הזאת נעבור לעיקר הישיבה. אני מציע שנתחיל בדיווח של סגן ניצב סוזי בן ברוך, ראש מדור הנוער במשטרת ישראל.

בוקר טוב. אתן את נתוני שנת 2003 אבל עם פרספקטיבה לאחור. יש שלושה פרמטרים דומיננטיים בעבריינות הנוער בישראל: עבירת האלימות על כל מרכיביה, מילולית ופיזית; שנית, כמות העברות שחשפה המשטרה. אנחנו נותנים נתונים שהגיעו לידיעת המשטרה ולא על סמך מחקרים וסקרים שעוברים באקדמיה. אלה נתונים שבהם המשטרה יודעת מיהם החשודים ובוודאות הם קטינים. כשלא יהיו קטינים אציין זאת. שלושת הפרמטרים הם אלימות, רכוש וסמים. הנתון הראשון מראה כמה ילדים יש במדינה לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה נותן תמונת מצב כללית. מתוך 2,220,000 ילדים ובני-נוער יש 130,000 בסיכון גבוה מידי ורק 34,000 בטיפול מערכות הרווחה.

משנת 90'-2003. שנת 90' היא שנת המחשוב הראשונה במשטרת ישראלל, ואפשר לראות מה קרה ב-13 השנים האחרונות; בשנת 90' 250 תיקים וא"ת– אי-תביעה. זה תיק פלילי לכל דבר מבחינת ההליך החקירתי להוציא עניין עקרוני: לא מתייגים את הקטין במסוף, כלומר, אף אחד לא יודע שהוא היה במשטרה לפחות פעם אחת, ואנחנו חותמים על הסכם עם ההורים ואתו שהוא מבין את חומרת העברה. מדובר בעברות קלות בלבד. על עברה ראשונה הוא מתחייב ללכת לטיפול שירות המבחן לנוער, ואנחנו ממתינים עם החומר הזה פתוח עד גיל 18, וכשהוא מגיע לגיל 18 החומר מבוער. זה לא מתועד בשום מקום אלא אם כן הנער לא עמד בהתניות, והוא חוזר עם עבירה נוספת. אז אנחנו מסבים את אי-התביעה לתיק פלילי ומכניסים את זה לתיקים שהילד צבר.

כאן יש נתוני פ"א – פלוס אי-תביעה, כי עדיין זאת עבירה. בשנים 2002-2003 עלייה של 13 אחוז. זה המקום להבהיר שעברת סמים היא עברת חשיפה. אם המשטרה תעבוד ותחשוף יהיו עברות ואם לא – לא, כי גם לקונה וגם למוכר יש עניין להסתיר את העברה. אני כמעט 30 שנה במשטרה ועוד לא קרה לי שנער נכנס ואמר שהוא רוצה להגיש תלונה נגד סוחר סמים כי הוא סידר אותו ולא נתן לו את הסם שביקש. גם אם הם סידרו אותם הם אוכלים את זה כמו שזה, ובזה נגמר הסיפור. זאת אחת העבירות היחידות, גם שוחד, העבירות היחידות בחוק העונשין שבהן שני הצדדים עוברים עברה ולכן לשניהם יש עניין להסתיר את ביצועה. זה מחייב אותנו להכניס סוכנים, לשתול סוכנים במוסדות חינוך; זה מאלץ אותנו להפעיל מידעים ומקורות באמצעים חדישים כדי להגיע למקורות הסם. זה לא פשוט משום שבעיקרון המשטרה לא מתעניינת כל כך בתלמיד שמשתמש בפעם הראשונה או השנייה, הוא הולך לטיפול שירות המבחן. אנחנו שואפים להגיע אל מי שהדיח אותו ונתן לו את הסם. צריך להבחין בינינו לבין גורמי הרווחה בעניין הזה, לכן אנחנו מעדיפים שבעבירת סמים ראשונה – מריחואנה אקסטזי או נער שהידרדר ומבין את העניין – שהוא ילך לטיפול ולפתוח לו אי-תביעה, אבל עדיין אנחנו דורשים לדעת מי הביא לו את הסמים.

המשטרה מרחיקה את הסוחרים מהקטינים. אנחנו פונים לבתי המשפט ומבקשים הרחקה על ידי מעצר עד תום ההליכים אם מדובר בכמות כזאת שבית המשפט השתכנע. עדיין איננו זוכים לשיתוף פעולה מבתי-המשפט שכל סוחר סמים יורחק, כפי שהיינו רוצים. יש הצעת חוק של שר המשפטים שכל סוחר סמים שהורשע בפעם השלישית ייכנס למאסר עולם. אני שואלת למה לא בפעם הראשונה, אבל בכל אופן זה מראה על שינוי במוטיבציה. עלייה של 13% זה אחרי שהכנסנו עוד 200 עובדי נוער בחמש השנים האחרונות לשטח. כמעט כולם פקחני נוער ובלשי נוער, שאנחנו שותלים אותם בתוך בתי-הספר, הם אלה שאנחנו שותלים אותם במרכזי בידור. הם לא מזוהים, אלא סמויים, הם נכנסים לתקופת עבודה של בין 3 עד 5 חודשים למעקב כדי להגיע למי שמביא את הסמים לילדים.

יש לנו בסך-הכול 71 יחידות נוער בתחנות המשטרה שרובן, כמעט כולן, עוסקות חזק מאוד בנושא סמים. זה נושא כאוב מאוד שעלול לפגוע בחוסנה של החברה הישראלית כי מדובר גם בבני הנוער הטובים ביותר שיכולנו לדמיין לעצמנו. הם לא צריכים לפרוץ ולגנוב, כי יש להם כסף על השולחן בבית. מדובר בני טובים שעד לא מזמן הלכו ליחידות מובחרות בצה"ל, והיום נפלו חזק לסמים. המשפחה יודעת, לפחות יש להם כסף לטיפול. אבל בעבר הם לא נטלו חלק בעברות סמים.

ברור שאחת הסיבות לעלייה בחשיפה היא בזכות המאמץ המואץ שלכם. אבל גם ברור, כפי שאמרת, שיש עלייה מדאיגה מאוד בתופעה עצמה.

זה לא סוד. ראש אמ"ן דיבר על זה רק לפני שבועיים. יש מגמה לאומנית מצד שכנינו בגבולות להחדיר סמים לישראל.

כחלק מהמגמה.

מהחזבאללה אמרו זאת בריש גלי. לא צריך לעשות כלום, רק נחדיר אליכם סמים, והכול יהיה בסדר מבחינתם. יש גם קשר בין טרור לסמים ברמה הבין-לאומית, וזה פוגע גם בנו. המגמה היא להחדיר כמה שיותר סמים למדינה מכל שכנינו מסביב.

מכאן הצורך ביותר כלים. כל תוספת בכוח אדם אצלם מגדילה את מספר התיקים. כמובן יש לכך השפעה על בתי-המשפט.

מיד נגיע לזה.

משנת 1998 קיבלנו 100 תקנים נוספים. כמות כוח האדם במשטרה כמעט הוכפלה בחמש השנים האחרונות, יש לנו היום 85% תקנים יותר. יש 450 עובדי נוער לעומת 240 בשנת 1998. מכפלה כזאת עושה את שלה, אין ספק, חושפת יותר. זהו כוח אדם מיומן, בוגרי האקדמיה או בוגרי יחידות מובחרות בצה"ל.

השנה קיבלתם תוספת?

השנה עוד לא קיבלנו תוספת, יש כוונה להוסיף עוד 160 תקנים למערך הנוער במשטרה. סיימנו את העבודה והעברנו לידיעת הגורמים המשיקים אתנו.

אני חייבת לציין שהמשטרה מוסיפה תקנים, אנחנו יוצרים פלונטר לאומי לא קטן מול אנשי הרווחה, והם עמוסים לעייפה. נשאיר להם את העניין הזה, לספר מה קורה להם בעקבות התסופות המבורכות אצלנו. אם אין הלימה מגיעים לשיטת צוואר בקבוק ולא כלים שלובים, ואז בעצם אין רצף טיפולי, וזו בעיה לאומית הרבה יותר רצינית.

עברת האלימות היא עברה דומיננטית. כ-15,000 תיקים מתוך סך הכול 34,000 תיקים הם עברות אלימות. מתוכם 8,500 תיקים הם עברות אלימות חמורה, כלומר אלימות פיזית, חבלה חמורה, ניסיון לרצח. יותר מחצי.

יור מחצי.

כן. בחבלה גופנית חמורה יש עלייה של 12% בתיקים. תקיפת עובד ציבור –גם מורים על-ידי תלמידים: בסוף 2003 היו 60 אנשי חינוך שהותקפו לעומת 38 בתקופה המקבילה בשנה שעברה. זה עלה כאן בדיונים. יש חוזר מנכ"ל חדש בנושא שבו אנחנו ביקשנו להוסיף ולחייב מנהל בית ספר לדווח למשטרה על תקיפה של מורה במסגרת הבית-ספרית שהוא אחראי לה. החובה הזאת תביא לכך שמנהלים שבעבר העדיפו לעגל פינות ולא לדווח, חייבים היום, על-פי החוזר החדש – לא על פי חוק – להודיע למשטרה, והמורה יחליט אם הוא רוצה להגיש תלונה או לא.

שאר העברות, 15,000 פחות 8,500 הן עברות של אלימות מילולית. יש עלייה של כ- 6% בתלונות של הורים של ילד שאיים על הילד שלהם. הם מבקשים לדווח כבר בשלב הזה, לפני שהוא יחטוף את המכה.

שלא יתפרש שזאת אלימות מילולית קלה בין הנערים.

הכוונה לאיומים במכות רצח, איומים ברצח. אלימות שהילד מבין שהיא עלולה להיות מיושמת.

מה אתם עושים במקרים האלו?

זאת עבירת איומים, פותחים אי-תביעה או פ"א, מזמינים החשוד עם הוריו. אגב, קטינים מגיעים לחקירה באמצעות ההורים, וחוקרים אותו על הנושא הזה. אם הוא מוכר לנו כבר, אם יש אי-תביעה, מסבים לפ"א כי הוא חוזר על מעשיו.

שוד: בעבירות שוד יש עלייה של 8%. שוד בנסיבות מחמירות – מ-70 ל-82 מקרים, עלייה של 17%. שוד רגיל: מ-120 ל-130 מקרים, 8%. בתקיפה לשם גניבה יש ירידה של 11%: מ-60 ל-53 מקרים.

אפשר לראות את הגרף. משנת 1998 רואים את קצב העלייה. כמובן, יש הרבה עבירות חשיפה. אנחנו נמצאים במוסדות חינוך עם 330 שוטרים קהילתיים – דבר חדש במשטרה, משנת 1999. הכוונה לשוטר שצמוד לבית הספר, נותן הרצאות על מודל בית-ספר בטוח. זה בפן ההסברתי המניעתי. בעצם הוא חלק מהנוף הבית ספרי. העתקנו את התכנית מארצות-הברית. נוסף על כך יש 200 עובדי נוער, עובדי מניעת עבירות. כמעט כולם אקדמאיים שנבחרו לתפקיד של הסברה והחצנת המשטרה כדי לשכנע תלמידים להתנדב במשמר האזרחי ועוד, כדי לנצל את בני הנוער הנורמטיביים לסייע בשיקום או בשליפת בני נוער שהידרדרו מהמעגל הפלילי. לפני חודשיים חתמנו על אמנה עם מועצת התלמידים הארצית. הם ישבו יחד עם קציני הנוער ותרגמו את האמנה למעשים, ובימים אלה יש השבעה ברמה המחוזית והמרחבית בכל הארץ. כל מחוז בחר איך לפעול עם מועצת התלמידים הארצית. מועצת התלמידים הארצית קיבלה עליה פעילויות בתוך בית-הספר ומחוצה לו כדי לנסות לשלוף את הנוער שהידרדר ולהחזיר אותו למעגל החיים הנורמטיבי על-ידי אימוץ נער לנער ובקיום מין בית דין משמעתי בית-ספרי לפני שמידרדרים. עצם הנכונות – זה כבר טוב. בוועדת וילנאי ב-1988 אמרה מועצת התלמידים שהיא לא מתערבת, והיום יש יותר מעורבות וגם נכונות להתערבות.

הנושא של שיטור קהילתי עלה, יש כמה רשויות שבהן המשטרה חלק מהרשות. אני מתכוונת להעלות את זה בהצעה דחופה לסדר על הפשיעה, ואולי זה אחד הפתרונות שאפשר להציע.

אני שואל על מה שהתחלנו בו בבוקר: למה אי-אפשר להקציב אדם או שניים לנושא הפדופיליה?

מייד נגיע לאלימות בתוך המשפחה ומחוצה לה. בדרך כלל זה שייך לאלימות מחוץ למשפחה.

לפעמים זה תלוי בהגדרה.

מייד. זה בהתאם לדיון שכבר היה כאן לפני מספר חודשים.

עבירות אלה עברו מהפך מאז תקומת מדינת-ישראל. עד 1965 80% מעבירות הנוער היו עבירות רכוש. יש לכך הסבר סוציולוגי ולא אכנס לכך. אפשר לראות את זה בגרף, משנת 1990. עברת רכוש היא תלוית מצב, היא תלויה בכמות סמים שנכנסת. יש קטינים שפורצים כדי לממן סמים, יש כאלה שפורצים כדי לממן אורח חיים אחר. יש עברות הישרדות. אגב, על גניבת אוכל לא פותחים תיקים לילדים אלא מפנים לטיפול אצל פקידי סעד, אלא אם כן זה חוזר על עצמו בקצב שמסמן יותר מזה.

מ-1988 הייתה ירידה בעבירות הרכוש. משנת 2000 עלייה מ-10,000 ל-11,000. כמעט 1,400 תיקים יותר מהשנה שעברה. יש לכך הסברים נוספים.

סך כל התיקים במהלך השנה האחרונה: 34,000 תיקים וא"ת. לא צריך להיבהל מהנתון כי בסך-הכול רואים שהגרפים מטפסים מ-1998. שוב, זה תלוי מצב אצלנו: יש יותר תקנים ויש יותר עבודה ויותר חשיפה, ובמקביל יש גם יותר עבריינות.

ואת אומרת שלא צריך להיבהל מזה.

טוב שהערת לי. אשלים את המשפט: בני הנוער היום הם 34% מכלל האוכלוסייה. שיעור המעורבות שלקטינים בפשיעה הוא 14% מסך-כול הפשיעה במדינת-ישראל, כלומר 86% הם פשיעה של בגירים. בתקופת הפנתרים השחורים בני הנוער היו מעורבים ב-40% מהפשיעה, ואז גיל הקטינות היה 16. כלומר היו תקופות חמורות בהרבה והתגברנו עליהם. אני אחזור על הנתון?

זה מהר, אנחנו בסך הכול חברי כנסת. אמנם יש תלמידים פיקחים כאן, שתופסים מהר.

בשנת 1970, השיא, אחוז המעורבות של קטינים בסך כל הפשיעה היה 40%.

זה נשמע – אני לא רוצה לומר מופרך.

כלומר אף על פי ששיעור הפשיעה עולה יחסית לאוכלוסייה, עדיין האוכלוסייה הבוגרת פושעת יותר.

ואז הגדירו עד גיל 16? כלומר רוב הפושעים בשנות ה- 60 היו בני שמונה?

הכול אחוזים.

אני רוצה לפקפק בנתון הזה.

משחקי מספרים.

אל תשכח ששליש מהנוער לא היה אז בבתי הספר. היא צודקת.

היא צודקת.

לא היה חוק חינוך חובה.

אם אנחנו מדברים על 14% היום, בסך הכול34% בני-נוער, אז סך-הכול, זה צריך להיות פחות, אלה ילדים. שנית, אם מדברים על 34% זה מגיל אפס עד גיל 18. מותר לי להניח שעד גיל 12---

אלה נתונים מגיל 12.

גם אז אלה היו הגילים.

אני לא מדבר על אז. לדעתי, אם 14%זה הנתון הוא חמור, במיוחד אם רואים את העלייה. זאת עלייה גדולה יותר מהעלייה הכללית בפשע בישראל, לפי הנתונים של המשטרה מהשבוע. זה גם אומר שבגיל הקריטי של בני הנוער, מ-12 עד 18, בגיל הזה זה מספר גדול יותר של פושעים ממה שיש באוכלוסייה הכללית.

מסך-כול תיקי העברות הכללי 14% מהתיקים הם של בני נוער.

אבל שוב, אם אני מחלק את הגילים עד גיל 18 וממנו, האם אפשר להניח שבין 12 ל-17---

יש 750,000 נוער בגילים 12-18.

זה 10% מהאוכלוסייה במדינה. אם 14% מהפשיעה אצל ה-10% האלה, זה יותר מהמשקל המספרי אפילו. זה לא חשוב.

צריך להסתכל מה קורה לנו בחמש השנים האחרונות, ולומר שזה צריך להיעצר, אין ספק.

הנתון המספרי הוא לא היחיד שחשוב, חשוב לראות את העלייה בחומרת העבירות.

כל אחד הוא בן אדם, אנחנו לא מתייחסים אליהם בכלל כאל נתונים מספריים, אבל אנחנו רוצים לדעת גם את המספרים.

שאלה לגב' בן-ברוך. אנחנו תמיד בדילמה, במיוחד המשטרה: ככל שהיא חושפת יותר תיקים הביקורת על רמת הפשיעה עולה.

אנחנו יודעים את זה, אבל אנחנו לא צריך לפחד מזה.

טיפלנו בזה כאן, אמרנו שיש שני גורמים.

לא בהכרח המספר עלה, אולי תמיד זאת הייתה הרמה.

אמרנו את זה. יש גם חשיפה גבוהה בהרבה וגם תופעה הרבה יותר רחבה של פשיעה, לצערנו, במיוחד פשיעת סמים אבל גם פשיעה חמורה אחרת אצל בני נוער. שני הדברים קיימים בו-זמנית.

אבל בגדול, לפי הדוח שהמשטרה פרסמה לפני יומיים, יש עלייה בפשיעה.

חבר הכנסת מרגי צודק. יש יותר עבירות. אנחנו מדברים פה על גילויים, ויש גילויים רבים יותר ככל שיש יותר כוח אדם.

מי שמסתכל על המספרים אומר שיש יותר פשיעה. אנחנו אומרים שיש יותר חשיפה, הוספנו כמעט 100% כוח אדם.

אנחנו מדברים על חשיפה.

בדיוק.

אבל גם מדברייך, אלה שני הדברים, אסור לנו להשלות את עצמנו.

אין ספק.

אני חושב שכל מי שמטפל, וגם נשמע את זה מפקידי הסעד ומאחרים, יגיד את זה.

יש עלייה של 10% בכמות התיקים של קטינים ובגירים יחד. זה דומיננטי בעבירת סמים ורכוש. פרשיית סמים מתחילה עם בני נוער במוסד חינוכי זה או אחר. כשמתקדמים ומגיעים לסוחרים, בדרך כלל הם בגירים. חלק נשפטים בבית משפט לנוער, חלק בבתי-משפט למבוגרים, זה יוצר קצת קושי במערכת השפיטה, כי הקטינים שם והבגירים שם, שני תיקים, רצים לשני בתי משפט.

לסיכום, מנתוני המשטרה אפשר לראות כמה דברים: בשנת 2003 34,000 תיקים וא"ת של קטינים. נוסף על כך יש גם תיקים מעורבים – הכוונה לתיקים מעורבים ותיקי פדופיליה ועברייני המין. כשפדופיל או עבריין מין אחר או הורה פוגע בקטין בהתעללות מינית, רגשית או פיזית, התיק מטופל ביחידות הנוער בגלל הרגישות שלו. כלומר, הילד נכנס ליחידות הנוער אם הוא מתחת לגיל 14, והן מחברות אותו לחוקר ילדים במשרד הרווחה. יחידות הנוער חוקרות גם את הבגיר במקרה הזה. לכן יש פער בין כמות התיקים של חשודים קטינים לבין 47 אלף תיקים שהפער ביניהם הוא חשוד בגיר.

אני יכול להבין שיש 14,000 תיקי פדופיליה או התעללות מינית?

לא, זה כולל הכול, כל פגיעה בקטינים.

כמות גדולה בכל זאת.

למיטב ידיעתנו, בכלא יש כ- 700 עברייני מין, מהם כ- 300 פדופילים. ההגדרה של פדופיל היא פגיעה בקטין כשהפער ביניהם הוא 5 שנים. כי יש גם פדופילים קטינים.

זו הפרעה נפשית בעיקר, לא רק הפער.

אני לא נכנסת לצד הזה, אני מתארת את זה מבחינתנו.

דווקא שאלו אותי על זה הבוקר בטלוויזיה. אם הורה פוגע מינית לא מוגדר כפדופיל, אבל לפי ההגדרה שלך, זה היה צריך להיות.

אלא אם כן הוא פוגע בילד שלו, בילד של השכנים ובעוד ילדים. למעלה משני מקרים שמתמקדים בילדים.

לכן אני אומר שזה לא לפי ההגדרה הרחבה.

כלומר יש תוספת של כמה פעמים.

כן, תוספת של ילדים שונים.

צריך להבדיל בין פדופיל להורה פוגע שמתעלל רגשית ופיסית בילד, לא מינית.

יש כ- 1900 תיקים בממוצע של נעדרים קטינים שעוזבים את הבית, וההורים מדווחים על היעדרותם. אנחנו מחפשים אותם, וכשהם מאותרים הם עוברים לטיפול פקידי סעד לחוק הנוער.

מעניין אם 350 הילדים שדיברת עליהם בבוקר הם כאלה שההורים מדווחים עליהם או ההורים לא מדווחים גם כן, והם זרוקים לגמרי.

זה בדיוק המקרה, באים לכיכר ספרא, בודקים מי הילדים. אם הם מופיעים כנעדרים אצלנו מזמנים ההורים והולכים להמשך טיפול. אם לא – הרי הם לא עבריינים – אין לנו כרטיס כניסה לגישה אליהם, שואלים שאלות ומנסים לשכנע אותנו לבוא למשטרה, לזמן את ההורים, לעשות טיפול. אבל יש בני נוער שכל כך מנוסים לומר לאו, ואין שום כוח שיכול לאלץ אותם.

כמו שאתה התרשמת כשהיית שם, הם כאלה שההורים מדווחים עליהם או לא?

לא יודע.

יש לך עוד שאלה לשאול בישיבה שתזמן.

אני מניח שרובם כן, אבל לא בטוח.

כי אם הם נעדרים המשטרה יכולה להתערב.

יש הורים שהרימו ידיים.

יש בעיה גדולה עם המגזר החרדי כי הפיתוח של שיתוף הפעולה עם המשטרה יותר מורכב. זה לנושא אחר.

הפער בינינו לבין מחקרי אלימות וסמים---

אבל שאלתי קודם, מתוך תוספת כוח האדם הברוכה האם תעבדו קצת בנושא של הפדולפיה? אנחנו שמענו בוועדה שאי-אפשר להציל אפילו אדם אחד בנושא הזה.

אנחנו מתכננים להוסיף מתוך 160 תקנים מספר תקנים ליחידה שכבר יש בה 10 אנשים. יש לנו יחידה שיש בה 10 אנשים מיומנים.

מקווה שלא כך תוספת כוח האדם שלכם. שאלנו את הנציגות של 10 האנשים הללו, כשהם היו אצלנו, והם אמרו שאפילו לא תקן אחד – כי יש להם כל הבעיות של פשיעה במחשוב, שזו בעיקר פגיעה כלכלית, כי הם צריכים לגלות פריצות לבנק לאומי וכו'. לכן אין להם אפילו תקן אחד מתוך העשרה.

מדובר במפלג מחשוב שמטפל בכל עבירות המחשוב של קטינים ובגירים. אין ספק ש-10 תקנים לא מספיקים. הנושא נדון בוועדה שבה ראש אגף החקירות הוא יו"ר הוועדה, מתוך התקנים שאני מקווה שנקבל---

אחרי נאום ראש הממשלה צריך לקצץ בזה.

לא, צריכים להיות יצירתיים יותר.

---אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

הם לא מקציבים אפילו שליש אדם. אמרו שבשנה האחרונה לא היה להם זמן לפדופיליה.

אתה מדבר על יחידה שהיא לא באחריותי.

בסדר, אם אתם מקבלים 160 תנו להם אדם אחד, בתנאי שהוא יטפל בזה.

או אמצו אותם.

או תעשו יחידה אצלכם.

איך זה ייתכן שאצלכם אין יחידה כזאת?

הנושא מונח על השולחן, דנים בו חזק מאוד בימים אלה, והולכים לקראת פתרון מעשי רציני יותר. אני לא רוצה להתחייב ליותר.

אנחנו לוקחים זאת לא כהתחייבות אלא כהבטחה, ונעקוב אחרי הביצוע. את מדברת על הימים האלה.

זה לא נושא חדש, ומפליא שאין אצלכם יחידה כזאת.

זה לא אומר שזה לא מטופל.

צריך לזכור שהפדופילים בגירים ולא נתונים לסמכותם. הם נאבקים לקבלת כוח אדם נוסף בתחום פשיעת הנוער.

יש גם בני נוער.

בהם הם מטפלים.

אם זאת ההגדרה של חמש שנים.

בדרך כלל הם לא מוגדרים פדופילים.

אם זה אדם מבוגר---

ואם זה ילד בן 17 שמבצע עברה בילדה בת 8?

אם הוא עושה את זה יותר מפעמיים הוא יכול להיכנס להגדרה של פדופיל. יש לנו קטינים פדופילים. יש אפילו נער שביצע 11 עברות בילדות בנות ארבע עד שש.

ואני מבטיח שעם הפיתוח של מה שקורה באינטרנט יהיו הרבה יותר, כי זו הזמנה להיכנס לתחום הזה.

אגף המודיעין הקים ועדה מיוחדת לנושא. זה מטופל מול האינטרפול. נעצרו כאן 9 פדופילים רק לפני שנה. אנחנו עושים המקסימום אבל זה לא מספיק, וצריך לתת יותר, אין ספק.

מתוך תיקי פ"א נחקרו כ- 15,600 בני נוער: 54% נוער ותיק, 27% נוער עולה ו- 19% לא יהודי. 19% לא יהודי לא משתנה כבר שלוש שנים. לעומת זאת הנוער העולה – מספרו הולך ועולה. צריך לזכור שחלקם באוכלוסייה הוא 12%, והם מעורבים ב-27% מהתיקים. זאת ממש בעיה שצריך לפתור אותהה בצורה מערכתית ומסודרת.

הנוער הלא יהודי קטן ממספרם באוכלוסייה.

נכון. שיעורם באוכלוסייה הוא 25%, והם מעורבים בפחות.

עבירות הנוער הידועות למשטרה הן קצה הקרחון. כמו שאמר שיינפלד אלה העברות שנחשפו. כמובן הפער בינינו לבין המחקרים שסימנו למעלה הוא עצום: הרשות למלחמה בסמים מאתרת 76 אלף בני-נוער שמודים על שימוש בסמים, ואנחנו יודעים רק על כ- 12,000 מתוך 4600 תיקים זה הפער בינינו לבין המחקרים.

שם אנחנו אנשי בשורה יחסית לשנים עברו. יש ירידה בסך כל התלונות או המקרים שנחשפו על ידי המשטרה של 2.7% מהשנה שעברה. העמודה הכחולה היא משנת 2002 והבורדו – 2003. בעברות מין יש ירידה של 20 מקרים. בהתעללות בקטין ירידה של כ-7 מקרים. בתקיפת קטינים יש עדיין עלייה של 52.

גם הירידה והעלייה המספרים אינם גדולים.

אלה יכולים להשתנות, כי על פי החוק החדש, מי שנפגע בקטינותו יכול להתלונן גם אחרי 20 שנה מגיל 18, ומספר המקרים האלה כבר עולה. אגב, במקרה שפורסם על המורה בפתח תקווה, מי שהחליט להתלונן אחרי כמה שנים הוא בחור בן 23 שהוא נפגע בצעירותו על-ידי המורה. התיק הוא מלפני שש שנים ולא תיק חדש. הנתונים ניתנים לשינוי, אבל זאת הפעם הראשונה שיש ירידה.

אלימות מחוץ למשפחה, זה המספר הגבוה יותר. לכאן נכנסים פדופילים שהם לא ההורים ועברייני מין נוספים. בעבירות מין יש ירידה מ- 1950 מקרים ל-1,880 מקרים. התעללות בקטין – מ- 228 ל- 175 מקרים. אגב, זה מפתיע משום שאתם ודאי יודעים שחוק חובת הדיווח הורחב ואחראי על הקטין הוא גם הורה, מדריך בתנועת נוער וגם רב בישיבה – לא משנה – כל מי שנמצא במוסד חינוכי סגל ההוראה אחראי עליו. החוק הזה הורחב לפני כ- שנה וארבעה חודשים, ואני מצפה שהנתון ירחיב את היריעה בשנים הקרובות, זה עניין של מודעות ציבורית. קודם רק ההורה הביולוגי היה הפוגע, אחר כך החבר או החברה של ההורה, והיום כל מערכת החינוך שבאה במגע עם הילדים.

מה ההבדל בין התעללות לבין תקיפה?

שתי עבירות שונות בחוק העונשין.

התעללות היא רצף של תקיפה שמסמנת חומרה ורצף, או מכה אחת שמגיעה לשבר.

אונס תמיד יהיה התעללות?

אונס הוא עברה ספציפית אלא אם כן בא עם פגיעה פיזית.

זה נכלל בעברות מין?

כן. אונס ייכנס לעבירות מין.

בעברות מין הורחב נושא התלות והסמכות יכול להרחיב העניי.

זו עברה ספציפית שנמצאת בחוק העונשין.

אני מבין, כי יש גם התעללות מינית, אז אם אונס לא נקרא התעללות מינית---

רק על מטפלים ומטופלים.

זה נכנס לסעיף חסרי ישע.

חלה ירידה של 2.1% בסך כל התלונות שיודעים במשטרה בעברות נגד קטינים לא במשפחה.

עבירות בתוך מוסדות חינוך שבוצעו על ידי קטינים: יש עלייה של 5.7% בעברות אלימות. בעברות מין יש עלייה של 15%, וסך הכול מדובר ב-29 מקרים. בעבירות סמים יש ירידה של 16%. זאת אגב, הפתעה מבורכת.

בבתי ספר.

נכון. בעבירות רכוש יש עלייה של 11.4%. עברות הסמים בבתי הספר יורדות ולו בגלל האינטנסיביות הפורה בין מערכת החינוך לבינינו.

פעולה שלכם, ברגע שהחלטתם לפעול בבתי הספר, הביא תוצאות.

אל תתרגשו מהתדמית, תפעלו.

תודה. אנחנו זוכים לשתוף פעולה פורה עם מערכת החינוך, כמעט לא קרה שהצבענו על בית ספר ונכנסנו ולא מצאנו סמים. אני אומרת בצער, מדובר בבתי-הספר הכי טובים בארץ. כנראה, התלמידים הבינו שהמורים משתפים פעולה, ואולי לא כדאי להביא את הסמים לבית-הספר, אבל זה לא אומר שבחוץ אנחנו לא סופגים את זה אחרת. בחוץ יש עלייה של 13% בחוץ בסמים בקרב בני נוער.

בסך הכול המספר בתוך בית-הספר הוא קטן יחסית.

נכון. המספרים נמוכים יחסית.

בדקנו מה משטרת ישראל עושה, לזה אני לא אכנס, אנחנו עושים רבות, עם גורמי טיפול ואכיפה נוספים, עבודה בין מערכתית. זה הפתרון הנכון, עבודה משולבת עם כל הגורמים יחד. היום יצאנו בתכנית אס"א – אלימות, סמים ואלכוהול – תכנית מערכתית והוליסטית. מנכ"לית משרד החינוך הרימה הכפפה ומממנת 10 יישובים בעניין הזה.

היא הייתה השבוע בדיון בוועדת הסמים. היא דיברה על תקציב של 200,000 ₪ בשילוב המערכות: 100,000 ₪ לבאר שבע ו-100,000 ₪ לחצור. חוסר הפרופורציה ברור. אם נבדוק כמה צורכים סמים בבאר שבע יוצא שמשקיעים 50 ₪ לילד.

יש כאן טעות אופטית. מנכ"לית משרד החינוך שמה 100 אלף שקלים, ובמקביל כל הגורמים השותפים: משרד הקליטה, משרד הבריאות, משרד הרווחה, אנחנו, מצילה – והיא הגיעה – כל אחד שם את הנתח שלו. השילוב הביא ליותר מ-200,000 ₪.

היא הציגה את זה שחלק מזה הולך לחצור.

בסדר, אתה מדבר על יישוב מסוים.

יש ערך מוסף להכרזה שהיישוב נמצא בפרויקט מלבד הכסף. תקציב הוא דבר חשוב, אבל אם הפרויקט מגייס שיתוף פעולה בין הגורמים השונים זה עושה כבר שדרוג מאוד גדול.

אין ספק.

אנחנו מודים על ההצגה. אני מבקש לשמוע מהשופט שיינפלד: עכשיו כשנפתחו כל כך הרבה תיקים – ואנחנו מדברים לא רק על השנה האחרונה אלא על רצף של שלוש או חמש שנים – שבזמן שהכפילו את כוח האדם במשטרה אנחנו רוצים לדעת איך אתם עומדים בעומס הזה וכמה כוח אדם נוסף קיבלתם בתקופה הזאת.

בשנתיים האחרוות קיבלתי שופט אחד.

כמה יש סך הכול?

11 שופטים.

כולל הנשיא, 11 שופטים בכל הארץ. המצב מאוד לא טוב מפני שבית המשפט לנוער מתנהל בצורה אחרת לגמרי מבתי המשפט הרגילים. לא מגיע כתב אישום, מקריאים, הוא מודה וגוזרים את הדין או שומעים הוכחות ומיד אחרי זה גוזרים את הדין. התהליך אצלנו אחר, מתמשך, ארוך יותר, ואני מוכן לפרט. מטבע הדברים, כשמדובר בקטין, זה המצב כי הקטין מגיע. כדי ללמוד מיהו צריך חוות דעת, אבחונים. לפעמים שולחים אותו למסגרת פנימייתית ושם הוא מאובחן, שירות המבחן לנוער זקוק לזמן.

זמן ותקנים שאין להם. זה תוקע לפעמים את התיק לחודשים ושנים.

בצורה כזאת ההליכים מתמשכים, לפעמים בצורה שגורמת נזקים גדולים. לא נשכח שנכנסה גם הסניגוריה הציבורית לתמונה, ויש הרבה יותר כפירות. מתבגר יכול לכפור מהרבה סיבות: מפני שהוא מתבייש או מפחד מההורים או משום שהוא יודע שהוא מעורב, אבל הוא מקבל עצות מסניגורים וכו'. המצב לא טוב.

שופט שיש לו 1,500-1,600 תיקים לדיון בשנה יכול להקדיש זמן מועט יחסית לכל אחד מהילדים, ועצם העיסוק בנושא הזה דורש השקעה גדולה הרבה יותר.

ראינו כאן עלייה בסך הכול התיקים.

בעמוד השלישי יש סיכום שנתי.

לא, היושב-ראש מבקש לקבל את נתוני המשטרה. אני הוצאתי את כל הנתונים ופילחנו את זה עד לתת-פרקים: בעברות של סמים, למשל, ציינו: שימוש והחזקת סם, סחר, יבוא, גידול, ייצוא והפקה, הדחת קטין לסמים. הבאתי לכאן דוחות של השנים האחרונות.

ב-2001 נפתחו 16,180 תיקים. ב-2003 נפתחו כ-18,000 תיקים.

אפשר לראות את זה כאן.

זה לא תואם את נתוני המשטרה.

אני מדבר על נתונים בבית-משפט.

כלומר אלה התיקים בבית משפט. מה העלייה בחמש השנים האחרונות?

יש לי כאן על פני שלוש השנים האחרונות. אם ב- 2001 נפתחו 16,180 תיקים בשנת 2003 נפתחו 18 אלף ויותר. היות שאני ממונה על המערכת הארצית אני צריך לנתב את שופטי הנוער, שכולם שופטים ניידים, תוך הקצאת ימי שיפוט לבתי-המשפט על-פי הצרכים. כרגיל, השמיכה קצרה מלתת כיסוי לכל המסגרות.

בעיה נוספת היא בעיית מבנים. אם יש בית משפט שבו הייתה עלייה גדולה במיוחד ואני רוצה להוסיף ימי שיפוט, לשופט הנוער אין מקום לשבת יותר מיום בשבוע או יום בחודש במקומות הקטנים יותר כדי לתת מענה.

ברשות חבר הכנסת מרגי, אני רוצה שנקבל כבר עכשיו החלטה של המלצה למשרד המשפטים שיוסיפו את כוח האדם הנחוץ – את מספר השופטים – כדי שיהיה אפשר לתת את הטיפול המלא. ברור שכל הרעיון של בתי משפט לנוער הוא כמו שתיארת, ובעבר קיבלנו תיאור מפורט יותר: אם אי-אפשר להקדיש לבני הנוער את הזמן הדרוש למצוא את המסקרת הנכונה, יהיו הרבה יותר בני נוער, והעלייה בתיקים תהיה מטאורית. לא נוכל לקבל את זה. לדעתי זאת בקשה או אפילו דרישה ממשרד המשפטים להקציב את מספר השופטים הנחוץ ואת כל מה שמסביב לזה – אדמיניסטרציה – כדי לתת לבני הנוער את הטיפול. זה כל הרעיון של בתי המשפט, שבאמת עושים עבודה מבורכת כשהם כבר דנים, אבל זה לא מספיק.

יתרה מזאת, כל קטין שמצליחים לשקם בעזרת הפעלת הסמכות בחוק – זה לא רק עבריין אחד פחות, אלא מישהו שבתהליך טיפולי מוצלח ייטיב את דרכיו ועתיד להקים משפחה טובה מזו שהוא בא ממנה. זאת תרומה לא קטנה כשלעצמה.

חוץ מזה יש לעבריין קרבן.

פחות עבריינים פחות קרבנות, ודאי.

עוד נקודה שאני רוצה להוסיף על מה שהנשיא שיינפלד אמר: צריך לזכור שהדיונים של נוער בבתי משפט לנוער, הם כולם דיונים חסויים, לפי החוק. זה מחייב אותנו להיערך בצורה אחרת. אי אפשר לומר שמתפנים לשכה ואולם, ואפשר להכניס לשם שופט נוער. שופט רגיל כן, אבל לא שופט נוער. שופט נוער אי-אפשר להכניס לכל אולם כי הדיונים חסויים, וזה גם מסבך.

אנחנו מדברים על עלייה גדולה בתיקים במשך שנתיים של למעלה מ- 10%.

אבל אסור לשכוח ששופטי נוער מטפלים גם בתיקי טיפול והשגחה, וגם בהם יש עלייה מאוד גדולה.

אנחנו מדברים על הסך-הכול.

הנתונים הם על סך כל התיקים.

אנחנו רוצים לשמוע את שירות המבחן לנוער.

תודה רבה. אני קצינת מבחן לנוער בירושלים ונציגת שירות המבחן לנוער. אני רוצה להזכיר, שאנחנו שירות ממלכתי של משרד העבודה והרווחה, שירות ארצי. אתחיל בנתונים. הנתונים שסוגי הציגה עוד טריים. אי רוצה להתחיל בכוח אדם. בשירות המבחן לנוער, הארצי, יש 150 קציני מבחן ארצי, עובדי שדה. נוסף על כך יש עוד 23 קציני מבחן לצורך חוק המעצרים, ויש עוד תפקידי הדרכה, ניהול ופיקוח. עובדי השדה שנותנים מענה לחקירות שמנפיקים - 450 שוטרים אמרת? – רשמתי – זה היחס. כל עבודת החשיפה המבורכת של המשטרה מגיעה ברצף החוקי ישירות לשירות המבחן לנוער.

אנחנו השירות המקצועי החוקי הראשון ברצף, שהוא הגורם הטיפולי הפורמלי של המדינה, שמטפל בעבודת החשיפה של המשטרה ונותן את התפוקות גם למשטרה – אנחנו נותנים חוות דעת למשטרה שבעזרתן היא מחליטה אם לסגור או להעמיד לדין – ומי שמגיעים לבית המשפט, שם אי אפשר לדון בקטין בלי תסקיר שלנו. העומס עלינו – הנתונים מדברים בעד עצמם, והפגיעה בקטינים רבה.

יש 150 קציני מבחן? כמה זה היה לפני חמש שנים?

כמעט לא תוגברנו.

ממוצע 300 בני נוער עבריינים לקצין מבחן אחד.

אם כך מחלקים, כן. אנחנו עובדים לפי סדרי עדיפויות, צוואר הבקבוק מתנקז אצלנו. זאת הזעקה הגדולה ביותר, ואנחנו מעלים אותה בכל פורום.

הם גם נדרשים לתת חוות דעת לא רק למשטרה ותסקירים לבית-המשפט, אלא גם ליועץ המשפטי לממשלה ולגופים נוספים.

יש לנו קשרים מקצועיים עם פקידי הסעד.

המספר של מרגי הוא בעצם 110, זה חצי.

היא תיקנה אותי, כי זה כולל את כל העברות.

150 קציני מבחן שדה. סך כל התקנים הארציים הוא 204, כולל מערכות פיקוח והדרכה.

כמה דקות אפשר לעבוד עם ילד?

אנחנו עשינו חשבון. קצין מבחן שמטפל, כל רצף האבחון הוא מתודה שלמה עד שנגיע להחלטה אם הנער זקוק לטיפול שלנו או אפשר להמליץ על סגירה. יש גם משימה חברתית לסגור עם אלו שלא זקוקים לשירותי הרווחה כדי לא לתעד את מי שלא זקוקים, אז נשים את זה בצד אם כבודו שואל.

קצין מבחן טיפולי מקבל לטיפולו 35 נערים בנקודת זמן מסוימת. מי שפינה לו מקום, מתקבל אחד אחר. במשרת קצין מבחן יש 39 שעות שבועיות. כל זה בלי כתיבה, התייעצויות, ללכת לשירותים ולשתות מים, רחמנא ליצלן, שלא לדבר על ישיבות מקצועיות ועל השתלמויות. אם אפשר להקדיש שעה ברוטו---

בלי לנסוע למעונות.

ללכת לבית משפט. אבל אין מספיק שופטים אז לא תגיעו כל-כך הרבה.

אני תמיד כועס עליהם כשהקצינים המטפלים לא באים לבית משפט. יש להם קצין מבחן תורן, ואני צריך את קצין המבחן שמטפל בנער, אבל הוא לא יכול להגיע כי הוא לא יכול לשבת שעתיים או שלוש ולהמתין עד שמגיע.

איך אתם מסבירים את זה שלא מתגברים את מי שאחר כך צריך לטפל?

אין הסבר לטעויות ההיסטוריות, צריך לתקן אותן. אני למעלה מ-20 שנה במערכת. כקצינת מבחן בשדה הגעתי לכל דיון של נער, והיינו מנהלים דיונים ארוכים וחשובים. כשקצין המבחן עובד נכון עם בית המשפט וכל המערכות משתפות פעולה ויודעים לבנות את הדיון המשפטי בצורה חינוכית יש לזה אפקט משובח, מעולה. היום אנחנו כבר לא שם, אנחנו שולחים תורנים, לפעמים אנחנו גם לא שולחים תורנים, אלא רק שליח עם התסקירים.

השופט הוא קצין מבחן תורן.

זה נורא, ולפעמים יש לנו משימות דחופות. אם נער של קצינת מבחן שהייתה צריכה להיות תורנית נעצר, והיא רצה לבית המעצר אנחנו בבעיה. אנחנו פועלים במצב בלתי אפשרי.

רק להבין: בחמש השנים האחרונות, שבהן היו עוד 50% תיקים לא קיבלתם תוספת?

קיבלנו תוספת כי בעקבות חוק המעצרים, אבל זה חוק ייעודי.

יתרה מזאת, כל קצינת מבחן שיצאה לחופשת לידה התקן שלה הוקפא, ואי-אפשר היה אפשר לקבל מילוי מקום. כלומר בכל שנה נגרעים תקנים מוקפאים מתוך 150 תקנים קיימים.

אנחנו מכירים את המצב במדינה. אפשר לדבר על תקנים אצל כולם, זה לא יהיה. אנחנו יודעים, כמחוקקים, זה לא יהיה, אולי המצב יחמיר. האם לא נכון לפתוח את הנושא – אני לא יודע אם בחקיקה או לא – לתת האצלת סמכויות לעובדים הסוציאלים ברשויות המקומיות כדי לשכלל?

אנחנו פועלים על פי חוק.

עזבי את הבעיה בחוק, זאת שאלה מקצועית.

קודם-כול אנחנו עושים את זה.

הם עשו זאת מזמן.

נפתור את הבעיה של החוק.

אני אשיב. נעזוב את החוק, התשובה שלילית. גם שם מחסור עצום בכח אדם בפקידי הנוער לחוק הנוער.

גם שם יש מחסור.

בוודאי.

הם שנה ו-8 חודשים בעיצומים, הרי, בעיקר אלה שעוסקים נושאים האלה.

יש תקופות שכל פקיד סעד מופיע אצלי במשרד בגניבה, כדי שאף אחד לא יידע, כי הם מצפוניים ולא רוצים להשאיר את הילד חשוף לסכנות.

אתה עלית על נקודה, ואני רוצה להמחיש לך. יש מצבים הפוכים שבהם פקידי הסעד מעוניינים שהנער יתויג כעבריין כדי שיקבל טיפול גם בדלות הזאת.

אני רוצה להרגיע אותך, גם אחרי שבית המשפט מכריז ושם צו על אותו נער, אין לו פתרון כי המעונות סגורים ומלאים, ואין תקציב.

זה עוול נוראי.

בכוונה דקדקתי בשאלה הזאת, כדי להראות שכל המעגל חולה.

אני יכולה להוסיף על עניין העומס על הרשויות כנציגת של הרשויות, של עיריית ירושלים ברווחה. הרבה פעמים אנחנו עובדים עם שירות המבחן, ובהרבה פעמים כשאנחנו מכירים כבר את הנער שעבר עברה, אנחנו ממשיכים לטפל. או שפקיד הסעד נכנס לתמונה, ואנחנו מטפלים דרך חוק הנוער או שאנחנו לוקחים את גיבוי שירות המבחן רק בהיבטים סמכותיים כאלה. הטיפול נשאר אצלנו.

אני לא פסימיסט, אבל בירושלים לפחות אפשר להיכנס לגירעונות ואחר כך הממשלה תעזור. אני מכיר רשויות שהאם מביאה את הילדים, ואמרה שהיא התייאשה מהם, קחו אותם לסמכותכם. אני שמעתי את העובדת הסוציאלית אומרת שהיא התייאשה ואין לה פתרונות.

אנחנו פוגשים את הנוער בשלבים ראשונים יותר של תהליך ההידרדרות. הם מגיעים אלינו. אנחנו מזהים את כל הסימפטומים. הם על הגבול, הם לפני. אנחנו משתמשים בכל מיני פתרונות יצירתיים: תעסוקה, פרויקטים, קבוצות. אני מרכזת את עניין העבודה עם הורים למתבגרים. אני, כעובדת עם הורים, פוגשת את חוסר האונים שלהם. הם בתחושה של אובדן דרך, חוסר אונים מוחלט, פגיעה בסמכות ההורית. רואים את המתבגרים בשלבים הראשונים של בעיטה בגבולות – גבולות הבית, גבולות המסגרות האחרות שהן נמצאים בהן. אחר כך שוטטות, ומשם הדרך לעבריינות קרובה. בשלבים האלה אנחנו מנסים באמצעים טיפוליים שונים, כולל טיפול בהורים ועוד – וגם שימוש בחוק הנוער ככלי סמכותי שעוזר לנו להכניס המתבגר לתפקוד. על הרצף הזה פונים למסגרות. כאן יש בעיה רצינית, כפי שהוזכר. אנחנו מכירים את חלק מהמתבגרים, חלק מהם זקוקים למסגרת חוץ ביתית כוללנית, לפעמים סגורות, ואין מכסות. הם חוזרים לרחוב, מגיעים לכיכר ספרא. יש בעיה חמורה, המתנה ארוכה למסגרות מהסוג הזה: גלעד, צופייה, נווה-חורש.

הפתרון הוא מלכתחילה לתפוס את הבעיה בשלבים הראשונים, בחינוך, ולא בעוד תקנים ובעוד מקומות. אם את יכולה לעשות משהו זה כשהבעיות בראשיתן, אבל כשצריך מוסדות, אין לנו פתרונות.

שם יש לנו בעיה חמורה.

מתוך השיחות הלילה עולה שיש משבר אמון בין העובדים הסוציאליים לבין בני הנוער. ייתכן שחלק מזה נובע מחוסר זמן שיש לעובדים הסוציאליים לטפל בכל תיק.

ההשקעה שלנו במתבגרים, מבחינת שעות – אני לא בטוחה שבמסגרות אחרות אפשר לאפשר זאת. המינימום הוא שעה בשבוע למתבגר של עובד אחד, והרבה פעמים יש פקיד סעד, מטפל הורים ועובד סמים, וההשקעה רבה. חוסר האמון רחב יותר. אני עובדת עם הורים, אני רואה איפה זה מתחיל. יש בעיטה במוסכמות ובגבולות של הבית, בערכים. זה הולך הלאה, והמעגל מתרחב לבעיטה בכללים ובנורמות של החברה. בעניין האמון זה הרבה מעבר לקשר עם העובד הסוציאלי.

זה גם המנטליות, זה בא מבתים כאלה.

לא בהכרח.

צריך לחזור להשקעה בערכים, בחינוך, במורשת. זה לא עוד תקנים. זה הדבר העיקרי. יש יותר כוח אדם, חושפים יותר. לא פותרים את הבעיה. אנחנו אמורים להזדעזע מזה שהבעיה חמורה, אבל לדעתי זה משוב שלילי, גם לבני הנוער: הראיונות, החשיפה, זה משוב שלילי.

מצד שני זה שם את הדברים על סדר היום.

תמיד במקביל צריך לחזור לעניינים העיקריים.

שעות הפנאי גדולות וריקות מתוכן. הקיצוצים יגדילו את שעות הפנאי. המתנ"סים, עובדי הקהילה, אין להם תקציב, והבעיה תלך ותחמיר.

אני רוצה להגיד דבר יותר חמור, בקיצוצים האחרונים לא היה שום דיון בשום פורום על התוצאות כלפי בני נוער.

וגם מה המחיר שיהיה צריך לשלם על בני הנוער האלה.

קל לומר קיצוץ רוחב.

בוועדת החינוך נמצאת השרה והיא מוחה על הקיצוצים, זה בדיוק העניין.

אי-אפשר לנהל כך מדינה. דיברנו על הקיצוץ הקודם, וכעת עוד 5-6 אחוז, קיצוץ רוחב. בעצם לא רוצים לדון במה שחשוב ובמה שלא חשוב, כי קיצוץ רוחב הוא כללי. כל השיטה, אם כבר מדברים: מפריע לי ששרת החינוך צריכה להילחם על תקציב החינוך. אין ממשלה? אין מדינה? לא קיים? שר הרווחה צריך להילחם על תקציבו, כמו ממלכה נפרדת. יש דברים שנוגעים לכולם. הצליחו לנטרל את הכלל, שזאת חובת המדינה, החובה בסיסית של המדינה. אם מותר לי לומר, מדינה יהודית, שהחובה הבסיסית היא לדאוג לאזרחיה. אפילו מהבחינה התקציבית אין בכך היגיון, אם נשכח מהמוסר. הרי הנערים יחזרו ויהיו עוד תיקים.

אני מבינה שאני נציגת הממשלה פה, זה בסדר.

את לא נציגת הממשלה, אבל---

בדיונים מקצועיים – אנחנו לא רוצים לגלוש לקטעים הפוליטיים – אבל זה זועק לשמים.

אנחנו בדרך-כלל לא עושים את זה, אבל את העלית את עניין המדיניות הכללית. אחרי שהמדינה החליטה כך איננו יכולים להרשות מצב שלא יהיה תגבור כוח אדם אצל השופטים ואצל שירות המבחן לנוער. חייבים לתגבר את כח האדם.

אני פשוט אומרת שלא יעזור אם לא נשנה את המהות העיקרית.

מוסכם.

זה מקביל. מצד אחד יש מצב קיים נוראי---

נתקדם לפי הסדר. עוד משפט ליוספה.

אשלים במשפט את מה שנאמר שאין ראייה מערכתית בין-משרדית שאם יש תוספת בגוף אחד, למשל חוקרי הנוער, צריכה להית תוספת לקציני המבחן, שירותי הרווחה וכו'. חסרה ראיית הרצף הבין משרדי.

אני חושש שאם יהיה יותר רצף גם להם לא ייתנו יותר כח אדם.

לא קיבלנו מהאוצר את התקנים האלה. המשטרה עשתה תיעדוף פנימי. גם 160 התקנים יבואו מתוך העדפה. לא קיבלנו מהאוצר שום דבר.

נתת לנו אופטימיות, אולי בגלל הצורה והחיוך, קיבלנו תקווה. בבניין הזה עובדים כולם עם קריזולוגיה, אז החיוך היה מספיק כדי שנדע שאת במצב טוב.

במשטרה הם עשו העברה, יפה מאוד, אנחנו בבתי-המשפט לא יכולים להעביר שופטים. לא משנה מאיפה מגיעים 160 התקנים למשטרה, יש להם השפעה עצומה על עבודת שופטי הנוער.

על זה כבר קיבלנו החלטה.

ההחלטה שלכם מצונת.

קיבלנו את ההחלטה כבר לפני 10 דקות.

אני מבקש לשמוע את אחד מתלמידי הישיבה מרמות..

לגבי פשיעה, ידוע שמרבית הפשיעה בארצות הברית בעבר הייתה בעיר ניו יורק. תקן אותי אם אני טועה, אני חושב שמרבית הפשיעה הייתה בקרב בני נוער. בזמן כהונתו של ג'וליאני הוא עשה שם מהפכה, ורמת הפשיעה שם ירדה בשיעור ניכר, הוא נקט שיטה של יד חזקה. אני רוצה לדעת האם יש שיקול מסוים כאן בישראל בנוגע לשיטה זו?

עיקר הפשיעה היא לא על ידי בני נוער, אלא הם קורבנות של הפשיעה. כאן אנחנו מטפלים אך ורק בצד של בני הנוער, גם כקרבנות וגם כפושעים, לצערנו.

כמבצעים עבירות.

הביטויים שלכם עדינים יותר. התכנית הכוללת של המלחמה בפשיעה במדינת ישראל – ויש במדינה פחות אוכלוסייה מאשר בניו יורק, אף שאנחנו גדולים יותר, כמובן – זאת סוגיה שאיננו מטפלים בה בוועדה הזאת, אבל היא בהחלט סוגיה כבדה וראויה לטיפול. לפעמים יש סימנים שרוצים לטפל. שמעתי מהשר לביטחון פנים שהוא מתכוון למלחמת חורמה – דבר חדש: היום נלחמים נגד הפשיעה המאורגנת, ההימורים, בתי-בושת, הסמים – אתמול זה לא היה כך? בסדר, אם זה מביא לתגבור המודעות, ולכך שהחברה לוקחת את עצמה בידיים, ייתכן שיהיו תוצאות כמו שאתה מציין – תוצאות של החמרה והטיפול העקבי שעשו במשטרת ניו יורק בעקבות היוזמות של ג'וליאני.

בן ברוך הזכירה, וגם אני אמרתי, שאולי זה רעיון שיש לאמץ: שהמשטרה תהיה חלק מהקהילה, מהרשות. ראש העיר, ראש המועצה, יהיה הממונה על המשטרה.

אוי ואבוי אם המשטרה תיראה כמו השלטון המקומי. נשאר משהו תקין, נקלקל גם אותו.

מבחינת שותפות הקהילה. הנושא של שיטור קהילתי אולי יכול להביא פתרון ומזור.

לפני שהגעת סיפרתי על הבעיה החמורה בעיריית ירושלים היום. בני הנוער הזמינו אותי לישיבה בעירייה, וזאת לא הזמנה מצד הפקידות.

אני מבינה שלא מתאים כשאמרתי את זה על הרשויות ומצבן.

הם לא רוצים.

לא שואלים אותן על כל דבר, עושים מה שנכון לא מה שרוצים.

יש נציגה של הקואליציה למען נוער עולה בסיכון. אומנם זו סוגייה שטיפלנו בה עם ועדת הקליטה, זה נושא מאוד כבד, וראינו את הנתון המחריד על שיעור העולים – בלי הסטיגמטיזציה של העולים, ברור שגם הרוב הגדול של הנוער העולה רחוק מאוד מכל עבירה. עם זאת זה חלק מהכישלון בקליטת העלייה. לדעתי, קליטת העלייה היא אחד מסיפורי ההצלחה הגדולים, אני רוצה להדגיש זאת, של העשור האחרון, אבל נכשלנו בגדול בפשיעה.

לא למדנו את הלקחים מהעבר.

אני מבקש ממילנה להשכיל אותנו גם בעניין הזה.

היו כבר דיונים, המספרים עלו שוב ושוב. הם מפחידים גם את העולים וגם את הוותיקים, כי הפשע בקרב העולים כפול מזה שבאוכלוסייה. זה מאוד לא נורמטיבי.

יותר מכפול. 12% בכלל האוכלוסייה. 27% עולים.

אני מרכזת הקואליציה למען נוער בסיכון. המספרים מפחידים לא רק את העולים, אלא גם את הוותיקים, לדעתי, כי שיעור הפשע בקרב אוכלוסיית העולים כפולה משיעורם באוכלוסייה. זה מאוד לא נורמטיבי.

יותר מכפול. 12% מכלל האוכלוסייה, 27% מתוך התיקים.

קודם הוזכר שהמשטרה מודעת לעניין ומנסה לעשות עבודה מערכתית. למה הכוונה? מעבר למסיכוי לסיכון.

אני אדבר רק על מסיכוי לסיכון. לילד שגונב אוכל, לא פותחים תיק, לוקחים אותו לפקיד סעד להמשך טיפול. ברמה הבין מערכתית ישבו כמה משרדי יחד ועמותות ציבוריות ישבו יחד וכתבנו את תכנית מסיכון לסיכוי. היום שרה כהן, ממשרד הקליטה, קיבלה תקציב לממש. זאת תכנית הוליסטית שמתחילה ממניעה, לימוד השפה, התערבות ההורים, בית-הספר והקהילה, הנישה הנוגעת לנו: כשנער עולה עבר עבירה ונחקר במשטרה, מתקשרים לקצין הנוער והם לוקחים אותו ביד להמשך טיפול. זה קיים היום בארבעה יישובים. שרת הקליטה נתנה מימון לעוד 13 יישובים, וכעת דנים בשאלה אילו 13 יישובים נוספים יקבלו. העברנו רשימה כזאת מצדנו שבהם פשיעת הנוער רבה מאוד. המגמה היא לתת ל-17 יישובים קצין מבחן דובר שפה שיטפל בילד שעבר עברה. הלוואי היינו יכולים לעשות זאת עם כל הנערים בארץ.

מאחר שהיו לנו ישיבות ספציפיות ארוכות בנושא, יש כל מיני הצעות שבצנרת, חוץ ממה שציינה סוזי, ואנחנו נעשה מעקב. מכיוון שהמליאה מתחילה ב- 11:00 מתחילים לדחוק בנו כי יש מיד חוקים, אז אנחנו נקצר.

אני מייצגת כרגע את מערכת החינוך. יש לי צורך לנצל את המפגש כדי לומר שני דברים: מהר מאוד כשמגלים שאין תקציבים הכי קל לומר שמערכת החינוך צריכה לטפל בעניין קודם. מההיבט החינוכי, כשמערכת החינוך יודעת שבקצה לא יהיה טיפול אמיתי – זה מפריע גם למערכת המניעה. הרי יש גבול, שממנו יש חשיפה וטיפול. כשזה איננו זה משפיע על התהליך החינוכי.

עוד דבר, שמפאת קוצר הזמן לא יהיה אפשר להתייחס אליו: בכל התמונה הכללית יש חיילים: המורים. יש מערכת חינוך, יש מורים, יש מבוגרים משמעותיים. לצערי, וזה מקום חשוב מאוד, הנטיה כרגע היא בעיקר לומר מה המורים לא עושים ולא יכולים לעשות. אני רוצה לנצל כל הזדמנות כדי לומר שאולי צריך להסתכל על כך אחרת ולומר מה כן אפשר לעשות כדי שלמורים יהיה הכוח לעשות את מה שהם יכולים. לדמויות מבוגרות מרכזיות יש כוח אדיר במניעה. כרגע במערכת החינוך בעיקר אומרים לנו: אתם לא עושים, אתם לא שווים. שמעתי דברים קשים שאמר השר אולמרט בכנס שהיינו, ואנחנו שקלנו לצאת מהאולם. הוא השתלח במורים, ואני שואלת האם זה יביא את הפתרון? אני אומרת לא משום שקשה לי לשמוע את ההשתלחות, אבל אולי שיתוף הפועלה עם כל הגורמים – גם מי שלא בתוך מערכת החינוך יקבל עליו אחריות לתת העצמה לחיילים שנמצאים שם. אנחנו לא צריכים תגבור או כסף. לדעתי אנחנו צריכים תמיכה וקצת שיפור בנהלים ובחוקים שיאפשרו לנו לקיים, והרבה תמיכה מהגורמים השותפים כי אנחנו שם.

אני שמח שהעלית את הנושא. בוועדה שלנו מעולם לא שמענו ולא נרשה לשמוע השתלחות.

סוזי, את מאשרת?

אם היה פה בוועדה לא היינו נותנים זאת.

הוא השתלח במי שממנה את המורים.

ההשתלחות לא חשובה.

חשוב הפוטנציאל החיובי שיש, וגם על זה אני מציע שנחזור בעתיד לעניין הזה, עם ועדת החינוך. אגב, אנחנו משתפים פעולה היטב עם ועדת החינוך. אנחנו חייבים לסיים.

אני מנהלת אזור ירושלים של מצל"ה – מועצה לצמצום העבריינים בישראל – שפועלת במסגרת אגף קהל"ה במשרד לביטחון פנים. אנחנו עובדים עם הרשויות, לכן היה לי חשוב להתפרץ. אנחנו גוף אזרחי שפועל ברשויות ועמן, וזה חשוב מאוד. הכי חשוב: אנחנו עובדים עם הרשויות ועם המשטרה בשיתוף פעולה הדוק מאוד; גם עם קידום נוער וכל גוף אפשרי קיים. אנחנו עובדים בכ-34 רשויות. השר והמנכ"ל, למרות הקיצוצים והבעיות, הוסיפו תקציב. נתבקשנו להיכנס לעוד 20 רשויות. אנחנו עוסקים במניעת פשיעה, מאוד חשוב להדגיש את זה. אנחנו עובדים עם נערים, נכנסים לבתי ספר, רוצים להגיע גם לגיל הרך.

את אחראית על מחוז ירושלים? סיפרתי לפני שהגעת על החוויות הקשות שעברתי בלילה. עברנו ממקום למקום ברחבי ירושלים. התחלנו בכיכר ספרא. ראינו שם כ-30 בני נוער שישנו בכיכר ויותר מזה ברחבי העיר. נראה לי שעם כל מה שנעשה, יש עוד מה לעשות.

הרבה מה לעשות.

לא ניכנס לעומק הסוגיה, אבל נמשיך לטפל בזה אולי בישיבה מיוחדת בשבוע הבא. אני רוצה לסיים. קודם כול אני מודה למשטרה על הצגת הנתונים ועל שיתוף הפעולה עם המדור בכל ימות השנה. לצערי אנחנו יודעים שהמספרים יהיו קשים יותר בשנה הבאה.

כן, יהיו עוד 160 תקנים.

לא רק בגלל זה, אלא כפי שאמר המפכ"ל----

160 עובדים.

הוא אמר שהוא יאמץ את זה כדי שנרגיש יותר טוב, ואז תהיה לו סיבה לא לתת את זה.

המפכ"ל אמר, בצדק, בתדרוך שזה חלק מגישה כוללת של חברה. להרבה מאוד גורמים יש השפעה, כולל הקיצוצים בתקציבי החינוך, הרווחה, הביטוח הלאומי והבריאות. זה כולל גם גישות מוסריות כלליות של החברה שלנו. אנחנו שמחים שלפחות מבחינת המשטרה יש טיפול נאות. אנחנו נדרוש, כפי שאמרנו, תגבור תקציבים לשירות המבחן לנוער הארצי. לא יכול להיות שיש 50% יותר תיקים, ואין אנשים שיכולים לטפל בהם. דיברנו כבר על בתי המשפט, אני לא רוצה לחזור על זה. חייב להיות כאן גם רצף.

חסרה ראיית הרצף הבין-משרדי.

זה נכון בהרבה דברים.

נכון.

אין דבר כזה בלי שיתוף פעולה בין משרדי.

צריך לעשות את הדברים בצורה מובנית, בשותפות; יש שותפות טובה בין הגורמים מסביב לשולחן, וצריך שזה יבוא לידי ביטוי גם בתקנים הנחוצים. זה חיסכון בכסף אבל לא רק בכסף. קודם כול זה המבחן האמיתי לבניית חברה צודקת יותר. אני מודה לכולכם, במיוחד לתלמידים.


הישיבה ננעלה ב- 11:00