כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7967



34
ועדת החינוך והתרבות
16/02/2004

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7967
ירושלים, ח' באדר, תשס"ד
1 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 173
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ"ד בשבט התשס"ד (16 בפברואר 2004), שעה 11:50

מיצ"ב – מדדי יעילות וצמיחה בית ספרית

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
טלב אלסאנע
אורי יהודה אריאל
משה גפני
מרינה סולודקין

סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל צבי הנדל
חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה
חה"כ עסאם מח'ול
פרופ' יעקב כץ יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך, התרבות
והספורט
לאה רוזנברג סמנכ"ל למנהל הפדגוגי, משרד החינוך, התרבות
והספורט
שרה רויטר מנהלת האגף לחינוך יסודי, משרד החינוך,
התרבות והספורט
ד"ר גילי שילד מנהלת אגף הערכה ובקרה, משרד החינוך,
התרבות והספורט
עבדאללה חטיב ממונה על החינוך לערבים, משרד החינוך, התרבות
והספורט
מוטי אסולין יועץ פדגוגי, אגף הערכה ומדידה, משרד החינוך,
התרבות והספורט
חנה נאמן מנהלת האגף לחינוך על יסודי, משרד החינוך,
התרבות והספורט
יעל פרבר מתאמת בין הכנסת למשרד החינוך, התרבות
והספורט
ישראל נדיבי סמנכ"ל, מרכז המועצות האזוריות
יוסי וסרמן מזכ"ל הסתדרות המורים
אילן בהירי הסתדרות המורים
עירית נשיא מכללת לוינסקי
אבי לוי ראש מכללת חמדת הדרום
עינת נציבות הדורות הבאים
פרופ' דוד נבו

יהודית גידלי

דקלה אברבנאל
מיצ"ב – מדדי יעילות וצמיחה בית ספרית

שלום לכולם, ברוכים הבאים, יש לנו אורחים מהמגזר הערבי, אני שמח. נוכח כאן סגן שרת החינוך והתרבות, חבר הכנסת צבי הנדל. אנחנו בישיבה בנושא בחינות המיצ"ב. זהו נושא חשוב וראוי בכל עת. הישיבה היום – אין כוונתה להתייחס רק לתוצאות של המבחנים שהיו באחרונה, אם כי נעסוק גם בכך. זה זמן מה התכוונו לעסוק בנושא הזה, ונשמח לשמוע מהגורמים הבכירים של המשרד סקירה על בחינות המיצ"ב: כיצד הנושא נולד, איך הוא מתפתח, מה התוכניות, איך אתם רואים את התוצאות וההישגים. אני מציע שנראה מי נוכחים כאן, לטובת הפרוטוקול ולטובת ההיכרות. אחר כך נשמע את הצגת הדברים על-ידי המשרד.

נמצא אתנו פרופ' יעקב כץ, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך, התרבות והספורט. עוד מהמשרד: גב' חנה נאמן, עבדאללה חטיב.

מר חטיב הוא הממונה החדש של החינוך הערבי.

כן. עוד נוכחים מוטי אסולין מאגף ההערכה; ד"ר גילי שילד, מנהלת אגף ההערכה ואחראית על המיצ"ב; שרה רויטר, מנהלת האגף לחינוך יסודי; יוסי לוי, יועץ הוועדה; עירית נשיא ממכללת לוינסקי; אבי לוי, ראש מכללת חמדת הדרום; עינת … מנציבות הדורות הבאים; ישראל נדיבי ממרכז המועצות האזוריות; אילן בהירי מהסתדרות המורים; יוסי וסרמן, הסתדרות המורים; דוד נבו מאוניברסיטת תל-אביב. עוד מישהו רוצה להירשם לטובת הפרוטוקול? תודה. חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צהריים טובים, תודה על הכינוס. אומר כמה משפטים למה העניין נולד, למה אני חושב, המשרד חושב, שזהו דבר טוב, ואיפה אנחנו נמצאים עם השנים. הנושא, כמות שהוא היום, חי, נושם וקיים כשנתיים – ואני מרשה לד"ר גילי שילד לתקן אותי כל אימת שאני טועה.

הוא מתשס"ב.

מי שהוביל את המהלך הוא ההנהלה הנוכחית של המשרד – שרת החינוך הנוכחית והמנכ"לית. עד מבחני המיצ"ב בעצם מצב התלמיד, מצב המורה, מצב בית הספר, גם בהקשר של הלימודים וגם בהקשר של האווירה בתוך בית הספר – תחושות הילדים, המורים וכו' – לא היה ידוע למשרד בצורה מסודרת. בנושא הלימודי הדברים נודעו למשרד בכיתה י"ב, כשעשו בגרות. ואז זה כבר די מאוחר. אומנם אפשר ללמוד לתקן לדורות הבאים, לגבי השכבות הצעירות יותר, אבל לגבי התלמידים האלה זה כבר אבוד.

עד היום היה כלי למורה בלבד: הוא עשה מבחני שליש, בוחן פתע, והיו לו כלי מדידה בכיתה, אבל למנהל לא היו כלים, גם לא למפקח, ולא למנהל המחוז. לא היו להם כלים כלפי בית-הספר. כך נולד הרעיון: שיהיה כלי לא רק למורה.

התוצאות התחלתיות, הנושא עובד רק שנתיים. טכנית בכל שנה בוחנים 50% מבתי הספר, כלומר אחת לשנתיים כל בית ספר עובר את המבחן. מדובר בכיתות ה' ו-ח'. השנה זו הפעם הראשונה שהשלמנו את בחינת כל בתי הספר, ועד היום כל בתי הפר נבחנו פעם אחת. ועצם העובדה שכלי המדידה הזה נכנס והוא תופס נפח בתודעה של מי שעוסק בחינוך, של התקשורת וכו', זה דבר חשוב. כי גם כדי להטמיע את חשיבות העניין נדרש קצת זמן. זה לא עוד מבחן.

לכן אנחנו רואים בכלי הזה חשיבות גדולה. אנחנו כבר רואים תוצאות, אנחנו כבר מסוגלים ללמוד ולהפיק לקחים, בעיקר אנשי המקצוע.

מי שנבחנו השנה לא נבחנו בשנה שעברה. האם ההשוואות יכולות להיעשות על בסיס שווה?

בדרך כלל – בהקשרים הגלובליים, הארציים, התקשורתיים – יוצאים מנקודת הנחה שיש סטטיסטיקות וכו'. כשבוחנים 50% ודאי שיש כוח לסטטיסטיקה, אף שאני לא מומחה בזה.

לימינך יושב מומחה לסטטיסטיקה. פרופ' כץ.

נכון. אני אומר באמת: אף-על-פי שמבחינת התהודה הציבורית יש משקל לשאלות האלה, מבחינת כלי עבודה, מבחינת מי שעוסק בחינוך – בעיקר המנהל אבל גם מנהל המחוז – זה לא מעניין. לא מעניין אותו אם בית ספר אחר קיבל בשנה שעברה תוצאה אחרת. כעת רוצים לראות מה קורה במקומות שנבחנו. כך, כשזה יצבור תאוצה וניפגש – וייתכן שעד אז כבר תהיה שר ולא יושב-ראש ועדה – ויהיו לנו תוצאות עם עבר של בחינות במשך 8-10 שנים, נראה איך הן נוצלו על-ידי הצוותים, אם באמת הן נוצלו, אם יש שיפור ולא רק המתנה לבחינות הבגרות, רק אז נוכל לבחון זאת באמת.

הלחץ, במירכאות או בלי מירכאות, של הרצון להצליח – מראשי ההנהלה במשרד החינוך ועד אחרון העוסקים בפיקוח – הוא לחץ בריא, טוב וחשוב. יש דבר נוסף, הזכרתי אותו קודם בהבלעה, שלא היה גם בבחינות הבגרות: בדיקת אי-היעילות בבתי הספר, האווירה. אלה דברים שלא נבדקו מעולם.

לכן בפתיחה אסתפק ואומר שהכלי הזה, שנכנס לעבודה – ובעצם השנה השלמנו בפעם הראשונה סיבוב של כל בתי הספר – הוא כלי התחלתי חשוב מאוד, עם כל הקנטורים בדרך: יעתיקו או לא יעתיקו, ירמו וכו'. אין לזה סוף. אי-אפשר לבנות מערך על השוליים של הפושעים. בונים מערך על הנורמה, על המרכז. אני מקווה שהכלי הזה יעבוד היטב.

אני חייב להודות, היתה דילמה: המשרד סבר שמעבר לבית הספר, המפקחים ומנהל המחוז אין להעביר את תוצאות המיצ"ב לאיש, כי זה לא עניין לתחרות פופוליסטית בין בתי הספר, אלא זהו כלי עבודה לשיפור בתוך בתי הספר. אני חייב להודות שהיה לחץ גדול מאוד של השלטון המקומי. מאחר שטענה אחת שלהם, שהיא אכן צודקת אם זה לא ינוצל לרעה, היתה שרשות החינוך בכל רשות מקומית היא הרשות – ויש אגף חינוך וודאי שיש זיקה קרובה מאוד, כולל תקצוב, למערכת החינוך – לכן יש בחינה רצינית, ואולי אפילו סף של החלטה, שלמעגל מקבלי הנתונים של המיצ"ב נצרף גם את הרשות המקומית.

אני כבר אומר, בתחושה, שאם זה ישמש כלי עזר לרשות המקומית כפי שאנחנו מעוניינים מאוד שיקרה, זה יהיה לברכה. אם זה יהפוך לכלי תחרותי לא בריא, ייתכן מאוד שאחרי ניסיון של שנתיים או שלוש שנים נחזור ונוריד את זה מהרשויות המקומיות. אני מקווה שזה לא ינוצל לרעה.

זה לפתיחה, למי שלא מצוי לגמרי ויודע מהו המיצ"ב, למה אנחנו חושבים שהוא טוב, למה אנחנו מברכים עליו. עדיין זהו שלב ראשון במהלך הזה, והבחינה האמיתית של הצלחתו תהיה ברבות הימים.

בהתייחס לדבריך האחרונים אני רוצה לומר שהגשתי הצעת חוק שלפיה יש להעביר נתונים של מבחני המיצ"ב, וגם של בחינות הבגרות והמבחנים הבין-לאומיים, לרשויות המקומיות.

הרסתי לך את החוק?

למה רק להם? לכל גורם שנוגע ואכפת לו.

אתה אפילו לא יודע עד כמה הרסת, במירכאות או בלי מירכאות, כי נמסר לי שאתמול, בוועדת השרים לענייני חקיקה, משרד החינוך התנגד להצעת החוק מתוך גישה שאת זה לא צריך להסדיר בחקיקה. עכשיו אני מבין שאתם בעצם בעד, אבל אתם רוצים את הזכות לחזור בכם אחרי שנתיים או שלוש שנים.

מותר לגלות סודות? אגלה סוד מהחדר. מה שהצגתי עכשיו הוא החלטה טרייה של המנכ"לית בעצה אחת עם מנהלי המחוזות. אני לא שלם אתה במאה אחוז, וביטאתי זאת גם בגמגום שלי. אבל אני נותן למנכ"לית שלנו את כל הקרדיט. היא באה מהשטח, היא מכירה היטב את הניואנסים, היא היתה גם מנהלת מנהל חינוך ברשות מקומית וגם מנהלת בית ספר. היא מכירה טוב ממני את ההיבטים השונים של הסוגיה הזאת. לכן אני מכבד מאוד את החלטתה, אף-על-פי שיש לי חשש. הזמן יגיד: אם יתברר שזה מזיק למטרה שלשמה זה נולד, נפסיק עם זה. אני מקווה מאוד שאתה, המנכ"לית, הרשויות המקומיות – אתם הצודקים ולא אני.

יש לי שאלה, אם אפשר. קודם כול הערה: אני לא חושב שזה מפתיע שהעברתם את המידע לרשויות המקומיות. אני חושב שזאת חובה להעביר להם את המידע, כי הם נוגעים בעניין והם שותפים של משרד החינוך. גם לוועדי ההורים יש נגיעה, אכפת להם וגם הם שותפים למערכת החינוך.

הבחינה הזאת היא לא מטרה בפני עצמה, היא אמצעי להשיג את המטרות שמשרד החינוך שואף להן וכך גם כולנו: ועדת החינוך והתרבות וההורים. נוסף על הפרשנות והצגת חשיבות הבחינה, יש חלק שלא התייחסת אליו: מה המסקנות של משרד החינוך מהבחינה, ואיך הוא מתכוון להתמודד על מנת לשפר את המצב, שלדעתי הוא עגום, והוא עגום עוד יותר במגזר הערבי? במחזוריות אנחנו רואים שבכל תוצאות הבחינות תמיד המגזר הערבי תופס את המקום האחרון בהישגים או הראשון בחוסר הישגים במשרד החינוך. זה אומר דרשני. זה אומר שיש בעיה במשרד החינוך, בהתייחסות שלו למערכת החינוך הערבית.

לא אענה לכל אחד אבל אני חייב תשובה: קודם כול, אם אני צריך לבדוק לפי מבחן התוצאה, ואם בודקים את תוצאת החינוך במגזר הערבי דרך חברי הכנסת – יש הצלחה בלתי רגילה. אני חייב להגיד.

זה למרות מערכת החינוך.

יותר מדי.

עכשיו תשיב לשאלה ששאל חבר הכנסת.

אמרת שזה צריך להגיע גם להורים: אין לי ספק שכולם מעוניינים שהחינוך יצליח. השאלה היא מי עומד בחזית וצריך לעשות את העבודה הטובה בתוך בית הספר, על מנת שבית הספר יצליח. אני סבור שמי שצריך לעשות הוא שצריך לקבל את החומר: המנהל, המפקח, מנהל המחוז. הוספנו עכשיו גם את אגף החינוך ואת מחלקת החינוך ברשות המקומית. אבל ודאי לא ההורים: הם לא הממונים על תוכנית הלימודים ועל התיקונים שנלמדים מתוך המיצ"ב. אסור להרחיב את זה.

אין להם מה להגיד לדעתך, לוועדי ההורים?

רק התחלנו.

שאלתי את השאלה.

זה יוצר נזק?

אנחנו פוחדים מאוד – ולכן גם פחדנו להעביר את המידע לרשויות – שזה יהפוך לתחרות לא בריאה, וכל אחד ישווה בין בתי הספר על-פי בחינה מקצועית, שבעצם היא כלי עזר למנהל. עד היום לא היו כלי עזר למשרד החינוך לבדיקה, חוץ ממבחני הבגרות.

אבל אולי קנאת סופרים – קנאת בתי ספר – תרבה חוכמה?

כן, אבל זה אחרי כמה שנים, כשממצים את התוכנית.

כלומר אתה אומר שנדרש עוד זמן, זה תהליך בניית הכלי.

פרופ' יעקב כץ, בבקשה.

בתחילה אומר דברים כלליים על המיצ"ב ואחר כך אומר דברים פרטניים על מה שניתן לעשות, מה רוצים לעשות וכיצד אפשר לעשות. במסגרת העבודה במשרד אנחנו עוברים למערכת המבוססת על בדיקות ועל סטנדרטים. לדעתי זה דבר חשוב, דבר שהוא מחויב המציאות. מי שאינו עובד על-פי סטנדרטים לעולם לא ידע אם הצליח או לא הצליח. סגן השרה כבר אמר זאת: אי-אפשר לחכות עד לכיתות י'-י"א-י"ב כדי לראות מה התוצאות בבגרות על מנת לקבוע רטרואקטיבית אם אנחנו עומדים בסטנדרטים.

זה כל כך אלמנטרי שאינני מבין איך קודם לא נהגו כך.

יש מגמות כאלה בעולם החינוכי, יש ויכוח בין חוקרים, יש ויכוח בין העוסקים במלאכה. אני מאלה שחושבים שהסטנדרטים הם דבר מחויב המציאות, אבל יש החושבים שלא. כמובן, יש מעגליות: היום אני פה, מחר מישהו אחר יהיה פה, אתמול מישהו אחר היה. הכול על-פי תפיסות עולם שיש אפשרות לעגן אותם במחקר וגם בעשייה.

אני מאמין באמונה שלמה שאם נקבע סטנדרטים נוכל גם להציב לפני המערכת, המנהלים, המורים, העוסקים בחינוך, את הדרישות: מה צריך לעשות, לאן צריך להגיע, מה אנחנו רוצים שהתלמיד הישראלי יעשה. אגב, בחוק חינוך ממלכתי, בתיקון האחרון, אנחנו רואים בדיוק מה החוק מציע כבוגר המערכת, הבוגר הנורמטיבי. אני חושב שהסטנדרטים יעזרו לנו להגיע לבוגר הנורמטיבי. אם לא נבדוק עצמנו ולא יהיה משוב מבדיקות וממבחנים, מניסיון לחקור את עצמנו, לעולם לא נדע לאן נגיע. תמיד נוכל לפאר את עצמנו, והמכה תהיה בסוף הדרך, כשכבר לא יהיה אפשר לתקן.

לכן אני בעד, ונעשה זאת בצורה הברורה ביותר, כפי שזה נעשה במיצ"ב, בכיתות ה' וח'. בעזרת השם גם בנושא הקריאה, בכיתות ב', יש מגמה לבדוק את התלמידים כדי לדעת אם הם קוראים וכדי לא להתעורר בכיתה ז' או ח' ולראות שהתלמידים שלנו לא יודעים לקרוא, ובעצם הם לא נכשלים במתמטיקה ולא במדעים – אלא הם לא עוברים את סף הבנת הנקרא ולכן אינם יכולים להתמודד עם שאלה במתמטיקה.

באיזו כיתה תבדקו את הקריאה?

בראשית כיתה ב'. אז יש גם אפשרות להשליך לאחור, מה נעשה בכיתה א', וגם לתקן, אם צריך לתקן.

אני קושר את הסטנדרטים עם אחריות בתוך המערכת. היו תקופות שבהן לא דרשו אחריות – לא מהמטה, שקבע את המדיניות, לא מהמנהלים, לא מהמפקחים ולא מהמורים. אם לא דורשים, קשה להאשים.

אני רוצה שכולנו, מהרמה הבכירה ביותר במשרד החינוך ועד המורה בכיתה, נדע מה צריכים להשיג עם התלמידים, עם ההוראה, עם החינוך. כל אחד יוכל למדוד את עצמו על מנת שנוכל לתקן. זאת המטרה של המיצ"ב: לימוד ושיפור התוצאות, גם ברמה הקוגניטיבית וגם ברמה האפקטיבית, כלומר האקלים הבית ספרי, דברים שלא מסתדרים טוב מהבחינה החברתית, אלימות, התייחסות לא טובה של המורים ועוד. כל אלה צריכים לבוא על תיקונם כמקשה אחת: להגיע להישגים טובים יותר, להגיע לאווירה טובה יותר, להגיע להתייחסות טובה יותר – בכלל האוכלוסייה, כולל המגזר הערבי. אייחד את הדיבור על כך בהמשך.

יש גם האלמנט של שקיפות. אני חושב שמערכת שבוחנת את עצמה היא מערכת שקופה יותר וברורה יותר. האנשים יודעים מה המצב. השאלה היא עד לאן לוקחים את הדברים. זה עניין של מדיניות שהיא יותר פוליטית מחינוכית: האם צריכים להביא את המידע לכל הורה, לכל ועד הורים, לכל אדם שרוצה לדעת, לפרסם בעיתונות, כפי שהדברים נעשים באנגליה – ששם אפשר להיכנס לאינטרנט ולבדוק מה המצב של כל בית ספר, באשר הוא, על כל המרכיבים שבו? האם החברה הישראלית רוצה את זה או האם היא רוצה לעשות את מה שאנחנו עושים או את מה שהפינים עושים, כשהדברים אנונימיים וכלליים יותר?

זאת החלטה פוליטית יותר, במגרש הפוליטי. יש לי הדעה שלי. אם ירצו לשאול אותי על כך במשרד החינוך – השרה, המנכ"לית, סגן השרה – אביע את עמדתי המקצועית. אבל זאת שאלה שצריך להבהירה. אני בוודאי בעד שקיפות, משום שאני חושב ששקיפות מולידה אחריות. אדם שיודע שרואים אותו ויודעים מה הוא עושה, ודאי פועל בצורה רגישה יותר, טובה יותר ומקצועיות יותר, והוא גם חושש להצלחות שלו או שלה יותר מאדם שיודע שאף פעם לא שואלים ועוברים לסדר היום, ואפשר להמשיך שנה אחרי שנה והתוצאות לא מעניינות. ואגב, אני מאמין שהשקיפות תביא גם לתוצאות טובות יותר, גם בהישגים וגם באווירה.

יש גם שאלה של התכוננות למבחנים: יש טענות נגד המשרד שהמורים מפסיקים ללמד ומתחילים ללמד לקראת המבחן. לטענתי מבחן שהוא תקף, מהימן, משקף את תוכנית הלימודים – אין בעיה שילמדו לקראתו. ממילא הוא תקף, מהימן, משקף את תוכנית הלימודים, מבוסס על תוכנית הלימודים, מקיף את תוכנית הלימודים. לכן אני נגד הטענות שמלמדים למבחן. זאת טענה ידועה באוניברסיטאות. אני דוחה אותה. גם כפרופסור באוניברסיטה דרשתי מהתלמידים להצליח במבחן ונתתי להם טיפים להצליח. לא לימדתי דבר אחד ובחנתי על דבר אחר. לדעתי גם המערכת שלנו צריכה לעשות זאת. זאת שמרנות חינוכית, אבל עדיף שמרנות חינוכית מליברליות שבה הראש כל כך פתוח שהמוח נופל החוצה.

לכן אני מציע שנהיה שקולים בעניין הזה.

תסביר לנו שוב את עניין המוח?

יש אנשים שהם כל כך broad minded, שהמוח נפל החוצה. זאת בדיחה.

מה שנאמר קודם היה יותר מוצלח, שמרוב ליברליות המוח נופל החוצה. את זה אני אומר בתור ליברל.

אני מאמין שנגיע לאיזון אחרי כמה שנים. המיצ"ב החדש בבדיקה, כלומר הוא כבר שלוש שנים, ואני מאמין שנגיע לאיזון הזה. תמיד יש היסטריה בהתחלה, טלטלה אחרי שינוי. נגיע לאיזון ויהיה בסדר גמור. אני זוכר מה היה כשהתחילו את הרפורמה בבחינות הבגרות בשיטת היחידות. היתה היסטריה, זה היה בשנות שבעים המאוחרות. התאזנו. גם בזה נתאזן.

אנחנו גם לומדים מהתוצאות. אני מאמין שכל מנהל רוצה להצליח, כל מורה רוצה להצליח, כל מפקח רוצה להצליח. כל אחד מהפקידים הבכירים רוצה להצליח. זאת הנחת היסוד שלנו.

רק התלמידים לא.

גם התלמידים רוצים להצליח, אגב, אם נהפוך אותם לאחראים לגורלם, ולא נעשה את זה אנונימי – אתה אומר דבר נכון, חבר הכנסת דהאמשה: זאת שאלה קרדינלית אם התלמיד צריך לקבל את התוצאות שלו במיצ"ב. כי אם הוא עושה דבר אנונימי, הוא לא יודע מה עשה, מה התוצאות. זאת שאלה קרדינלית. אני טוען: עדיף שהתלמיד יקבל התוצאות שלו במבחן, כי מי שנבחן ויודע שהתוצאות שקופות ומופיעות בתעודה ישקיע יותר, בדרך הטבע.

אני רוצה לדבר על למידה מהתוצאות. כאן יש לי טענות מסוימות לכלי התקשורת. חס וחלילה, אין לי שום דבר נגד פרסום תוצאות טובות, טובות פחות או גרועות, אבל אני חושב שצריך לראות הכול באספקטים אובייקטיביים יותר. יש לפנינו תוצאות המיצ"ב. לכל הדעות הפרסומים בעיתונות והכותרות "בלתי מספיק", "נכשל", "בעיות", "משרד החינוך", "המורים" – לא הסתכלו ולא התבוננו פנימה.

אנחנו מקיימים את המיצ"ב ב-50% מבתי הספר מדי שנה בשנה כדי שיהיה אפשר להשוות את התוצאות של השנה הקודמת עם תוצאות השנה הנוכחית ולהשוות את תוצאות השנה הבאה עם השנה הנוכחית. כך נעשה לאורך שנים, נערוך השוואות על מנת לראות מה מצבנו לאורך זמן. להתייחס למבחן חד-פעמי, אין לזה שום משמעות. צריך להתייחס למבחן שהוא סטנדרטי, תקף, מהימן.

אתה לא מצפה מהתקשרות שתחכה עוד שנים?

גם כאן היה אפשר להשוות, גם במבחן הנוכחי. יש לי החוברת שמראה זאת. על זה אני רוצה למקד את הדיבור. אני חושב שהמבחנים צריכים להיות מהימנים, תקפים, סטנדרטיים כדי שיהיה אפשר להשוות.

במבחן הנוכחי, לעומת המבחן של 50% בתי הספר האחרים בשנה הקודמת, בכל נוגע לכיתות ח' יש לנו עלייה, גם במתמטיקה, גם באנגלית. אלה עליות די דרמטיות, של חצי סטיית תקן. סימן שמשהו נעשה. המורים עשו משהו, המפקחים עשו משהו, המנהלים עשו משהו. זה לא בא משמים. אומנם אני אדם דתי אבל אני לא חושב שכל דבר משמים, לבד.

יש גם ירידות לעומת העליות. במגזרים מסוימים יש רק ירידות.

אמרתי, אני מדבר באופן כללי, אגיע לפירוט. בכיתות ח' יש עלייה, אתן את המספרים המדויקים.

זה נמצא לפני הוועדה.

יש עליות בעברית. אני מדבר כרגע על האוכלוסייה היהודית, אחר כך ניכנס לנושא האוכלוסייה הערבית. אנחנו עולים בארבע נקודות, זה רבע סטיית תקן אבל בכל אופן זה משמעותי. במתמטיקה: 58 לעומת 50 – שזה מאוד משמעותי. העלייה באנגלית: 83 לעומת 77. גם זו חצי סטיית תקן. זה מאוד משמעותי. צריכים לדבר על זה. בכל אופן, נעשה משהו.

ד"ר שילד נותנת משוב לשרה רויטר ולחנה נאמן וללאה רוזנברג וליעקב כץ, ואנחנו עושים את העבודה המקצועית עם הצוותים המקצועיים שלנו גם במחוזות וגם בבתי הספר עד לפרט האחרון. אם נצליח ליצור פה מגמה, טרנד, נוכל לומר, במידה זהירה, שבאמת עלינו על דרך המלך – אף-על-פי שנכון שהציון הסופי במתמטיקה 58, הוא בלתי מספיק. גם הציון הסופי במקצועות אחרים שהיתה בהם עלייה הוא בלתי מספיק. צריך לעשות הרבה יותר. אבל לאט לאט, אני חושב שצריכים לתת לנו את הקרדיט. בחינוך אין אפשרות לעשות מהפיכות בשנה אחת. מי שמצפה לזה, מי שמפרסם את זה,

רק בעניין הפסיכומטרי היתה מהפיכה בשנה אחת.

זה לא בתהליך החינוכי.

זה אנטי-חינוכי.

זה לא תחום הפעילות שלי.

פרופ' כץ, אתה לא חייב לשמוע כל דבר.

אני שומע, אני לא צריך להגיד. זה גם לא בתחום הפעילות שלי.

אני הייתי מבקש קצת יותר סבלנות: אנחנו יודעים שילד לומד בבית הספר כ-13 שנים, מגן הילדים עד כיתה י"ב. אם עושים בדיקה כמה זמן נטו הילד לומד מקצוע פורמלי, הוראה פורמלית – מסתבר שבכל העולם, לא רק אצלנו, לומדים 3-4 שנים. אז ריבונו של עולם, למה 13 שנה? התשובה היא: אזרחות טובה, ערכים – נושאים שנדרש להם הרבה יותר זמן. גם סוציאליזציה. פירושו של דבר שחינוך הוא לא דבר שאפשר לעשות ב"זבנג וגמרנו". אנחנו לא בתי ספר שעוסקים בתעשיית ציונים. אני מדגיש את זה. לא אזכיר את השמות של בתי הספר האלה.

… אמר שאנחנו כן.

לא. חס וחלילה. לא תעשיית ציונים. אנחנו רוצים לראות את ההתקדמות. המגמה חשובה יותר מהתוצאה הסופית, אם יש מגמת עלייה.

אני מגיע לעניין המגזר הערבי והמגזר הדרוזי. אני אומר זאת בכאב לב, ואתה יודע בדיוק מה היחס שלי למגזר הערבי ומה אני מנסה לעשות שם: אני מקווה שידידי, מר עבדאללה חטיב, שמגיעות לו ברכות על כניסתו לתפקידו – הוא התמנה למנהל האגף לחינוך הערבי רק החודש – יסייע בעניין.

אנחנו מצטרפים לברכות.

אני רוצה לעשות עם מר עבדאללה חטיב סיעור מוחות על מה שמתרחש במגזר הערבי בנושא החינוך. אני אומר לכם: יש השקעות, יש רצון טוב, יש אנשים טובים ותלמידים לא פחות טובים. אני לא מבין את זה. אין לי תשובה כרגע.

יש לך תשובה. אל תגיד שאין לך, אל תיתמם. בדקת את זה, חקרת. אתה יודע מה הסיבות.

כן. אבל, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני אומר לך שהרבה דברים טובים נעשו. אני רואה. היום באנו ממסיבת עיתונאים על בחינות הבגרות. יש עלייה – קפיצה, לא עלייה.

לא אצל הבדואים.

שם יש ירידה של 0.3%.

אבל במספרים אבסולוטיים יש יותר שהצליחו.

זה הרגיז אותי.

אני אומר לך, יש עלייה. כשאני התחלתי היו 13% וכעת זה 26%, פי שניים בחמש שנים. פירושו של דבר שיש תזוזות, אך צריך לעשות הרבה יותר. אשב עם מר חטיב ואני מבטיח לך, יחד נעשה מאמץ. אולי צריך "שינוי דיסקט, יש גם דבר כזה. לפעמים אנשים, גם אם הם טובים, ממשיכים עם אותן השיטות ואותם הדברים. אולי צריך לשבור משהו כדי לזעזע ולהתקדם. אני מבטיח לך שנעשה את זה. מר חטיב הגיע לתפקיד, יש לו מוטיבציה, רצון, הוא טרי, מטאטא חדש. ניתן לו את כל הגיבוי.

איחולי הצלחה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר: אנחנו רוצים גם ללמוד מהתוצאות שלנו ולא לטאטא את התוצאות מתחת לשטיח. אנחנו רוצים ללמוד מכל מי שאפשר ללמוד. יש לנו קשרים טובים עם אנשי מקצוע – ואני לא מדבר על העבר, ייתכן שהיו קשרים כאלה גם בעבר. יצרנו קשרים טובים מאוד עם אנשי מקצוע מהאוניברסיטאות, בכל הרמות. אנחנו מתייעצים אתם, אני מתייעץ אתם. רק השבוע היו לי שתי ישיבות בנושא המתמטיקה עם אנשים מובילים בתחום – אנשי מתמטיקה, לא אנשי הוראת המתמטיקה. הם לא באים ממערכת החינוך אלא מהמערכת המדעית, הם אנשי מדע. אנחנו מתייעצים אתם כדי לפתוח את הראש שלנו לדברים חדשים.

אני מקווה שבעקבות המיצ"ב, בעקבות העבודה שנעשתה במשרד, נלמד מהדברים – ואני מברך את הפקידים הבכירים שעשו עבודה מצוינת; צריך לתקן, לשפר ולעשות, אבל זאת עבודה מצוינת. אני דוחה את הכותרות באדום בעיתון, משום שאני לא אוהב את הרצון להגיע להישגים בתוך חצי שנה או שנה. זה בלתי אפשרי. אני מקווה שבשנה הבאה נודיע על עלייה של עוד חצי סטיית תקן, ועוד ועוד, עד שנגיע להישגים.

פרופ' כץ, אתה צריך להיות קצת יותר סלחן. אתה צריך להבין שעיתון חייב להוציא 50 דפים בכל יום. הוא צריך למלא את זה בכותרות.

הוא צריך צבע אדום, כי גם בעיתון השני יש צבע אדום.

זה מקלקל לנו. יש "עליהום", לפעמים זה מוצדק, אני לא טוען שזה לא מוצדק בשום מקרה. אבל כאן, למה לא לבדוק? שינוי של 8% בשנה אחת, אחרי התערבות מתוכננת ומכוונת, עם השתלמויות, עם מורים, עם איומים. תגידו הכול. זאת תורה שלמה, איך מביאים את המורה לידי כך.

לדעתי אנחנו צריכים להציע לעיתונאים שכשיש עלייה בתוצאות, כמו בבגרות עכשיו, הכותרות יהיו בירוק. כמו בסימון הבורסה על המסכים: כשזה יורד זה אדום וכשזה עולה זה ירוק.

פרסמו שיש עליות ואמרו ששרת החינוך אמרה שזה נס. אני לא יודע למה נס.

בגלל הקיצוצים בתקציב. פעם חבר כנסת אמר שאני קוסם. אז הנה, עוד קסם.

אני רוצה לומר לחברי מהמגזר הערבי, ויש כאן שלושה חברי כנסת ערבים, שרק אחד מהם חבר ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אנשים מחונכים.

אכפת לנו מהחינוך.

אני רוצה לומר לכם, חבר הכנסת דהאמשה, חבר הכנסת מח'ול וגם האחרים: חשוב מאוד נושא החינוך, זה בהחלט טוב. גם מר חטיב יודע, אנחנו מקיימים סדרה של ישיבות בנושא החינוך הערבי. ביקרנו במגזר הדרוזי ובמגזר הערבי ובעוד שבועיים או שלושה נבקר במגזר הבדואי – ואני מזמין אותך להצטרף. היו כאן גם כמה ישיבות ודיונים בנושא זה. הודעתי שנקיים דיון מסכם עם שרת החינוך, התרבות והספורט, ונתאם אתה. הנושא של החינוך במגזר הערבי קרוב מאוד ללבנו. אנחנו יודעים שזה תחום שצריך להשקיע בו. ידענו זאת גם לפני דוח ועדת אור. אנחנו צריכים להיות מודעים לכך, בהחלט כן.

אמרתי את שלי, אבל אוסיף עוד כדי לסגור את העניין: מיניתי לעצמי את פרופ' אסמעיל אבו סעד ואת מר סאלח שכיב שייעצו לי באופן אישי.

מצוין, זאת בחירה טובה.

אסמעיל הוא קודם כול חבר ועמית, עבדנו יחד. אני לוקח אותו כדי שהוא ייתן לי תובנות בנוגע לחינוך הבדואי והחינוך הערבי, וסאלח שכיב יסייע לגבי החינוך הדרוזי. הם נותנים לי דברים חדשים שלא חשבתי עליהם. זאת הדרך. ננסה לקדם את העניינים בצורה המקצועית ביותר שאפשר.

תודה. אני מבקש לשמוע את ד"ר גילי שילד, מנהלת אגף ההערכה והבקרה. אחריה נשמע את פרופ' דוד נבו, המדען הראשי של משרד החינוך עד לאחרונה.

למען האמת, פרופ' כץ עשה את רוב המלאכה.

סגן השרה ביקש ממני שתוסיפי דברים.

ביקשתי מאחר שאת עוסקת בזה. אבל לא חייבים, רק אם יש דברים להשלים.

אני בהחלט רוצה להשלים כמה דברים. אני מתייחסת כרגע למיצ"ב כאל סטארט-אפ, מוצר שנמצא בתהליך פיתוח. הוא בן שנתיים וחצי, וזה נחמד שהבייבי עולה לדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת. כמו בכל תהליך פיתוח יש גם תהליך של תיקון ובקרה והשתפרות. אנחנו נמצאים כל הזמן בתהליך הזה.

אני רוצה להדגיש שוב, כי זה מאוד חשוב לי: תהליך הפיתוח של הכלי הזה ארך שמונה שנים. במתכונת הנוכחית הוא יושם עם כניסתה של שרת החינוך הנוכחית ושל המנכ"לית הנוכחית לתפקידן. קודם כול זהו כלי ניהולי למנהל בית ספר. כל העניין הוא של ידע, מידע ונתונים ככלי לקבלת החלטות.

אתם נותנים למנהל נתונים שבהם הוא רואה הבדלים בין כיתות ומורים?

יש חתך לפי כיתות, בחלק מהנושאים. בחלק מהנושאים הניתוח הוא רק לפי שכבות: כיתות ד', כיתות ה', כיתות ו'. יש לי דוגמה לדוח כזה שמנהל בית הספר מקבל. זה אפילו יותר מתמונת רנטגן, זה ממש CT. הוא יכול ללמוד, לחבר דברים. בראש ובראשונה זהו כלי ניהולי למנהל בית הספר.

המנהל מקבל את הנתונים עם שמות התלמידים?

לא, כרגע לא. הנושא הזה נמצא בדיון.

איזה כלי ניהולי המנהל מקבל? הוא מקבל חתך לפי כיתות, לא לפי תלמידים.

אפשר לקבל את הדוגמה שאת מחזיקה בידך, ד"ר שילד?

בהחלט. אגב, הדוגמאות קיימות באינטרנט.

אני מבקש הסבר, אם את יכולה: איך זה כלי ניהולי למנהל?

המנהל מקבל תמונה של בית הספר שלו, והיא עוסקת לא רק בהישגים.

אולי כדאי לתת דוגמה של נתונים.

מייד. חשוב לי שלא להשתמש במילה "מבחן" – הסמנטיקה חשובה כאן. אלה לא מבחני מיצ"ב. המיצ"ב הוא כלי הערכה שכולל גם הישגים. היתה לנו תקלה טכנית, ולכן אי-אפשר להציג כאן את המצגת שלנו, אבל המיצג עוסק בסביבה הפדגוגית של בית הספר, בשיטות ההוראה, בתוכניות הלימודים, בקדימויות, בדרכי הטיפול בתלמידים מתקשים. כמובן, הוא עוסק גם בהישגים – הוא עוסק בכל הנושאים של אקלים בית הספר.

אתם מקבלים את הנתונים האלה משאלונים שניתנים למורים?

אנחנו מקבלים את הנתונים משלושה מקורות: שאלונים שניתנים לתלמידים, ראיונות שמתקיימים עם מורים ומנהלים ומבחנים. אלה שלושת מקורות המידע.

ברגע שמנהל בית ספר פותח ורואה את מצב בית ספרו בנושא העברית – וכאן אני מתייחסת לעניין ההישגים – הוא מקבל לא רק ציון אלא גם חלוקה לתת-נושאים. הוא רואה את ההבדל בין ההישגים בהבנת הנקרא לבין ההישגים בהבעה בכתב. כלומר הוא יכול לפרק את זה למרכיבים קטנים בהרבה על מנת לעשות את כל העבודה שפרופ' כץ הזכיר, ברמת הכיתה ממש. אבל נוסף על כך הוא מקבל עוד דברים, שמרוכזים בעצם בשני עמודים. יש לו כל תמונת העברית.

למה לא לתת לבית הספר גם את שמות התלמידים?

לא אמרתי שזה לא יהיה. כרגע זה נמצא בדיון, אני מניחה שזה יקרה. עד עכשיו זה לא היה כך. שוב, זה חלק מתהליך ה-debugging, שיפור המוצר. אנחנו עושים חושבים. בסך הכול כל בית ספר קיבל דוח אחד עד היום. השנה זוהי הפעם הראשונה שבה הקבוצה שנבחנה לפני שנתיים, בתשס"ב, תקבל את הדוח בפעם השנייה. זה יהיה אחרי פסח.

כלומר, זה אותו בית ספר אבל לא אותו תלמיד.

ודאי. אנחנו מדברים על חתך שכבתי.

אתם נשארים בכיתות ה' ו-ח'?

כן, ויש לנו כל ההצדקה לעשות את ההשוואות.

כך אפשר ללמוד אם המנהל למד את הלקחים.

גם המבחנים הבין-לאומיים חוזרים אחרי ארבע שנים ולא בוחנים את אותם תלמידים. יש לנו כל הביטחונות הסטטיסטיים-פסיכומטריים-מתודולוגיים. המבחנים עוברים תהליך כיול מדויק מאוד, בהנחיית פרופ' ברוך נבו מאוניברסיטת חיפה. יש לנו כל הגיבוי המתודולוגי לעשות את מה שאנחנו עושים.

המנהל מקבל כאן תמונה גם על ההישגים לפי תת-נושאים ולפי כיתות, ונוסף על כך מרכזים לו יחד נתונים על מספר המורים המשתלמים מתוך המורים שמלמדים את אותו המקצוע, על היקף ההדרכה שהם מקבלים, על מספר השעות – בעצם מה התשומות שניתנות למקצוע המסוים. כמו כן כתוב מה קורה עם שיעורי הבית במקצוע המסוים, כולל שילוב המחשב במקצוע. המנהל מקבל את המידע לגבי כל מקצוע ומקצוע. כך שבעצם בשני עמודים הוא יכול לעשות ניתוח ולראות, לא רק לקבל ציון תלוש אלא לראות את כל המערכת מסביב, במטרה שזה יעזור לו להשתפר.

זה לגבי ארבעת המקצועות. לא לגבי כל המקצועות.

זה קיים בנוגע לכל אחד מארבעת המקצועות, כל אחד מארבעת המקצועות המופיעים במיצ"ב: שפת אם, מתמטיקה, מדע וטכנולוגיה ואנגלית.

נוסף על כך המנהל מקבל תמונה על הסביבה הפדגוגית במובן של שיטות ההוראה, באיזו דרך המורים מלמדים, באיזו דרך הם מעריכים את התלמידים שלהם. אשאיר את הדוח כאן. אני לא יכולה לפרט הכול, אבל המידע כולל גם את הנושאים שבהם נעשית הערכה פנימית בבית הספר, את הנושאים שבהם משתמשים במאגר המשימות שהמשרד מעמיד לרשותם.

מכל התמונה הזאת נוצר בסיס הנתונים לתכנון, לאיגום משאבים, לאיתור מדויק של הצרכים. כל זה ברמה של מנהל בית ספר. אני חושבת שזאת נקודה חשובה מאוד: זהו כלי ניהולי למנהל בית הספר, קודם כול. ברגע שזה ישנו אפשר לתת נתונים גם ברמות אחרות של מקבלי ההחלטות במערכת: רשויות, מחוזות, אגפי גיל.

תודה. כעת פרופ' נבו, ואחר כך מר וסרמן, מזכ"ל הסתדרות המורים.

אני קצת נבוך לראות את המכתב הזה שלי על השולחן. לא יזמתי את הפגישה, לא ביקשתי לכנס אותה. יושב-ראש הוועדה ביקש.

הכוונה למסמך של מרכז מחקר ומידע של הכנסת.

כן, ראיינו אותי בטלפון.

כן, אני יודע.

אני עומד מאחורי רוב הדברים שכתובים ואומר אותם. אמרתי אותם גם כשהייתי במשרד החינוך, התרבות והספורט אמרתי אותם גם כשעזבתי את המשרד.

באופן כללי אני רוצה לומר על המיצ"ב שלושה דברים: קודם כול אני חושב שזה מבחן חשוב, ובנקודה הזאת אני בהחלט יכול להצטרף לאנשי משרד החינוך ולסגן השרה. זהו מבחן חשוב וצריך לעשות אותו. אבל הבעיות הן איך עושים אותו ולאיזה צורך מנסים להשתמש בו.

אנסה לומר את הדברים בקיצור. לעניין השאלה איך עושים את המבחן: אני לא חושב שהוזמנו לכאן עוד אנשים שעוסקים במבחנים ושזה תחום ההתמחות שלהם. לא אכנס לשאלה אם יש כיול או אין כיול. אבל אני מפנה למשל לאמור בדוח המיצ"ב. כתוב שם: "יש להיזהר בהשוואת הישגים בין דרגות כיתה ובין מקצועות שונים, היות ומדובר במבחנים שונים, ואין לדעת אם מבחן אחד היה מחמיר יותר ממבחן שני..." וכו'. כמה עמודים אחר כך כתוב: "קיימת ירידה ניכרת בהישגים ממעבר מבית הספר היסודי לחטיבת הביניים". כלומר: כן עשו השוואה. ומי שחשבו שצרך לחסל את חטיבת הביניים אפילו מצאו הוכחה שיש ירידה. לא אלאה אתכם בפרטים מתודולוגיים. אני חושב שאם תקראו את זה תראו שעל-פי הנתונים האלה אין הצדקה לטעון שיש עלייה או ירידה.

דוגמה אחרת לשאלת איך עושים את המבחן: יש ראיונות טלפוניים. ד"ר שילד צדקה בכך שהפנתה את תשומת הלב לכך שלא מדובר רק במבחנים. אך המורים טוענים ששואלים אותם כשהם לא בהכרח יודעים מה הם אומרים, ועל סמך זה אומרים שאין הסכמה בין המורה למנהל.

נכון.

אנחנו מביאים את הדוגמה של אופסטד באנגליה, שמשם לקחנו את העניין. שם יש צוות מיומן שמבקר בבית הספר.

וכאן הראיונות בטלפון.

נכון, ואחר כך המורים מתלוננים ששאלו אותם בזמן שהילדה בכתה, בזמן שהאבא שאל מה עם ארוחת הערב, ואחר כך לוקחים את זה ברצינות.

זה הכי אמיתי.

נדמה לך.

אגב, היו גם מורים שסירבו להתראיין.

נקודה נוספת היא השאלה אם יש מהימנות או אם התוקף נבדק. יש ויכוח בין אנשי המקצוע בעניין הזה. הדרך לבדוק את זה היא שיש פרסום שמראה את המהימנות ואת התוקף של המבחן. מי שעורך את המבחן הפסיכומטרי, שאני לא מחסידיו, עורך אותו בצורה מקצועית. הוא מפרסם נתונים על המהימנות ועל התוקף של המבחן ולא רק אומר שמכינים אותו אנשים טובים וחשובים. חבל שהדבר הזה לא נעשה.

לעניין השאלה איך עושים את המבחן: צריך לעשות אותו אחרת, אפשר לעשות אותו אחרת וחשוב לעשות אותו אחרת.

מה פירוש?

למשל צריך לכייל את המבחן כך שכן יהיה אפשר להשוות בין כיתה בשנה אחת לכיתה שנה אחרת. כאן כתוב שאי-אפשר להשוות, ואחר כך משווים. כן צריך לבדוק תוקף כדי להראות מה הוא בודק ומה הוא לא בודק, בצורה שיטתית. אלה דברים קיימים וידועים.

היה צריך לבדוק מדגם של ראיונות לא טלפוניים ולראות באיזו מידה אפשר לסמוך על עליהם, אם חבר הכנסת הנדל באמת צודק ואחד מהם אמיתי יותר מהאחר. יש דברים מתודולוגיים שהיה אפשר לעשות. תשפטו אתם, יש לכם מישהו שזה התחום שלו והוא אומר לכם שזה לא נעשה כראוי. אני מציע לשאול עוד מומחים בתחום. זאת הנקודה הראשונה.

הנקודה השנייה היא השאלה לאיזה צורך עושים את המיצ"ב. יש צרכים שבשבילם חשוב לעשות אותו, וטוב שעושים אותו. אני מצטרף לכל האנשים שאומרים שצריך לעשות אותו. זכות הציבור לדעת, שקיפות, זאת מילה יפה, כולנו בעד, גם אני בעד – אם כי יש בעיה, כמובן, כי זה מבחן פנימי ולא מבחן חיצוני. היום בדוחות שונים מדברים על מין מיצ"ב כמו שיש באנגליה או בניו זילנד או בהולנד, שנעשה על-ידי גוף חיצוני. כאן הבודק הוא גוף פנימי של משרד החינוך. כלומר השקיפות, בכל הכבוד – זה פנימי.

שנית, יש חשיבות רבה לעשיית המיצ"ב: לשדר למערכת שההישגים חשובים. אני חושב שמשרד החינוך עושה עבודה חשובה בתחום הזה בשנתיים האחרונות, שכן הוא משדר למערכת שהישגים זה חשוב, מה שלא עשו קודם. חשוב גם שהמשרד בודק את עצמו ורוצה לדעת מה פני המערכת.

אך בשביל שלושת הדברים האחרונים – שקיפות, שידור למערכת ומידע למטה – לא צריך להטריד 1,100 בתי ספר בשנה. מספיק מדגם של 200 בתי ספר. המחקרים הבין-לאומיים דוגמים 150 בתי ספר או אולי 300 בתי ספר, אם אנחנו רוצים פיצול. אין צורך לבדוק 1,100 בתי ספר.

גם אם רוצים כלי עזר למנהל עצמו?

מייד אדבר על הדברים האחרים. יש עוד תפקידים. אם לצורך העניין הזה היינו עושים מדגם קטן יותר, היה אפשר גם לראיין את המורים לא בטלפון. ב-1,100 בתי הספר יש 16,000 מורים, כך נדמה לי – את זה אי-אפשר לעשות אלא בטלפון. אלה דברים שצריך לחשוב עליהם.

יש תפקידים אחרים למיצ"ב, ועליהם יש הסתייגויות אחרות. נכון, בשביל התפקידים האלה אכן צריך לבחון יותר בתי ספר, אבל לא בטוח שצריך להגיע לכל בתי הספר אחת לשנתיים. תפקיד אחד מבין שני התפקידים האחרים הוא המשוב לבית הספר – ואני חושב שיש אפילו ביטויים לכך במסמכים של האגף למדידה והערכה: רוצים להעמיד ראי לבית הספר, שהוא יראה מה עושים עם זה. בעניין הראי יש שני דברים: קודם כול, לא די להעמיד ראי; צריך להעמידו כך שלבית הספר תהיה מוטיבציה להשתמש בראי הזה. מחקרים בעולם מראים שאם רק מעמידים ראי, בית הספר לא מתחיל מייד לשנות ולהשתפר.

אלא אם יש עוד מישהו שמציץ בראי.

יפה, זה לא רק עוד מישהו שמציץ בראי. צריך לא רק להשתלח במורים ולהגיד להם שאולי יפטרו אותם אם הם לא ילמדו, אלא גם לבוא ולעזור להם. למשל, השנה בדקו 1,100 בתי ספר. אפשר לקחת את 100-200 בתי הספר הבעייתיים ולהחליט לטפל בהם: אולי לתת להם את מעט המשאבים שיש, אולי לתת להם הנחיה.

עשינו את זה.

אני מקווה שכך יהיה.

כבר התחלנו לעשות את זה.

יש כאן שתי נציגות שעוסקות בתוצאות ולא רק במדידה. יש לי בקשה אליכן: תרשמו את הדברים, ותגיעו לשלב התשובות.

תכף אגיד לכם למה זה לא כך. קודם כול זה עולה ממה ששומעים מבתי הספר. אילו היו עושים כך, היה טעם לומר: ניקח את 200 בתי ספר ובשנה הבאה נבדוק אותם ונראה אם אכן יש שיפור. למה צריך לבדוק את כל האחרים? באנגליה עושים את האופסטד ברוטינה של אחת לשש שנים, אבל בית ספר שמסתבר שיש לו בעיות והוא מקבל דוח שלילי – אליו באים אחרי שנה או שנתיים כדי לראות אם הוא השתפר.

ברשותך, אני רוצה לשאול ולסייע כאן למערכת. הרי הדברים לא סותרים אלה את אלה. אפשר לומר: אנחנו צריכים לראות מה המצב, ללמוד איך נראית מערכת החינוך, לבדוק 50% השנה ועוד 50% בשנה הבאה ואולי גם נחזור על הבדיקה – ובצד זה לקיים מבדקים יסודיים ומעמיקים יותר בכל שנה רק ב-200 בתי ספר או אולי רק ב-100 בתי ספר.

אבל אני רוצה כלי למנהל בית הספר.

אין סתירה, אפשר לעשות גם את זה וגם את זה.

חלק מהדברים כבר נעשים.

אי-אפשר לתת למנהל בית הספר כלי אם לא בודקים.

סגן השרה הנדל, זה לא עובד כך, מייד אדבר על זה. לדעתי אל השימוש הזה צריך להגיע אחרת. לא צריך לבדוק 1,100 בתי ספר. צריך לבדוק חלק מהם שנית. למה בודקים 1,100 בתי ספר? כי עושים בזה את השימוש של accountability, שהוא שימוש פסול ועוד מעט אגיד לכם מה הוא עושה – כלומר ההנחה שבאמצעות מבחנים נדרבן את בתי הספר והם יאזרו עוז, יעבדו וישתפרו. רבותי, זה לא קורה.

אגיד לכם לסיכום מה כן קורה. ואנחנו לא מקוריים בזה: בארצות-הברית יש מניה לאומית של no child left behind. הם מלווים אותה במחקר. מה הם מוצאים? אולי אלה יהיו חדשות טובות, אבל לדעתי לא כל כך: ההישגים משתפרים באותם דברים שהמבחנים בודקים. כלומר בלי לראות את התוצאות אני יכול להגיד לכם שבעוד שנה או שנתיים יהיו הישגים טובים יותר גם במיצ"ב וגם במחקרים הקיימים.

גם באקלים הבית ספרי?

לא.

למה זה לא טוב, על חשבון מה זה יבוא?

זה בדיוק העניין. זה יבוא על חשבון שני דברים. בתקופה האחרונה אנחנו מדברים על בית הספר כמכשיר לדור העתיד, כדי שידע להתחרות בשוק העולמי. אנחנו מדברים על זה שצריך להכשיר את הנוער להתחרות בשוק העולמי הזה. ביוזמת משרד החינוך ומשרדים נוספים נערך פרויקט של המרכז לחיזוי טכנולוגי באוניברסיטת תל אביב, שניסה לאתר מהן המיומנויות שהתעשייה מחפשת אצל דור העתיד. ראיינו 20 תעשיינים ממיטב התעשיינים במערכת. אומנם הם ציינו שמיומנויות קוגניטיביות, מסוג הדברים שהמבחנים בודקים, הן חשובות. אבל הם גם ציינו שחשוב מאוד שלעובד יהיו מה שהם כינו מיומנויות לא קוגניטיביות: דיוק, אחריות, מסירות לעבודה. מה שקורה הוא שכשבית הספר נלחץ כדי להצליח במבחנים הוא מצליח בהם ומזניח את הדברים האחרים.

יש עוד דבר שהוא מזניח. אני חושב שמותר לנו להניח שבית הספר הוא לא רק מוסד להכשרה מקצועית. הוא גם מכשיר את אזרחי העתיד, הוא גם צריך להקנות תרבות של החברה, הוא גם צריך לעזור לחיות בחברה רב-תרבותית. גם הדברים האלה לא קורים.

לכן אני נזעק כל כך ולכן העניין כואב לי: את הדברים המתודולוגיים אפשר לתקן. חבל שהם לא תוקנו, אני מניח שהם יתוקנו בהמשך. השימוש הכוחני במבחנים יביא למצב שהמערכת תתארגן מסביב לדברים שהמבחנים האלה בודקים. בעוד כמה שנים נבכה על הדברים האחרים.

בדרך כלל אני נמנע מקריאות ביניים, אבל יש נקודה שחשוב לי שתבהיר. לעניין אופן הבחינה, אני מניח שהראיונות ישתפרו עם הזמן, אם הם אכן טעונים שיפור. אבל נושא האקלים הבית ספרי – ואני לא פרופסור כמוך ועם הניסיון שצברת – בעיני זה איזון בלתי רגיל לחששות שלך. אם נצליח לטפל גם בעניין הזה, והאקלים הבית ספרי יהיה נינוח ולא אגרסיבי כמו שאתה מתאר, אנחנו משיגים הישגים בכל המקצועות – בגלל האקלים, לא בגלל הוראת המקצוע.

לא בהכרח. האקלים הבית ספרי בודק יחסים בין מורה למנהלים. בסדר.

בוודאי.

אגב, לא יודע אם אלו חדשות בשבילך: מנהלים מכנסים מורים ומנחים אותם לקראת הראיונות, מה כדאי לענות. יש לי דוגמאות כאלה. זה שהניהול יהיה טוב יותר זה לא אומר שיקנו לערכים.

ההתכנסויות האלה לא באו לידיי ביטוי במיצ"ב.

למרות זה.

בעניין הזה רציתי לשאול קודם, בעקבות דבריה של ד"ר שילד.

אני בטוח שעשו את זה.

סליחה, ד"ר שילד, את הדגשת את החשיבות של כלי למנהל גם בנושאים שבהם מראיינים את המורים. קודם רציתי לשאול: המנהל לא מדבר עם המורים שלו? הוא צריך שהמערכת תבוא ותספר לו איך המורים שלו משתלמים, מה הם עונים, איך הם רואים את הדברים? זה משום האנונימיות? בבית ספר גדול המנהל לא יזהה מי השיב איזו תשובה? הרי המנהל אמור לדעת את הדברים, מה גם שהוא רואה את המורים שלו יום יום ואתם אפילו לא רואים אותם, כי הריאיון בטלפון.

קודם כול לא כל המנהלים מדברים. אני יכולה להביא ערימה של מכתבים שקיבלתי מצוותי בתי ספר, שאומרים תודה על שסוף סוף נותנים להם במה להגיד את אשר על לבם. זה לא סוד. 16,000 מורים אינם מודרכים, תאמין לי, רואים את זה גם לפי התוצאות. זאת טענה שקשה להתייחס אליה. אני רוצה להגיד מילה על הראיונות הטלפוניים: אין כאן שום אידאולוגיה .

אני מניח שזה ממגבלות תקציב, אם לא כן הייתם הולכים לפגוש את כולם.

זה לא ממגבלות תקציב.

יש 14,000 מורים, מוכרחים לראיין בטלפון.

ניסינו. שלחנו סוקרים לבתי הספר, אחרי תיאום עם המנהל. הסוקר בא עם השאלונים. גם שלחנו שאלונים בחבילות עם מעטפות מבוילות לבתי הספר.

הטלפונים היו השלמה?

לא. לא היה אפשר להגיע, זה גם היה ידוע ממחקרים בין-לאומיים. ובעניין הזה מורים גרועים מקבוצות אחרות: הם לא עונים.

הם כמו כולם.

אבל כשנכנסים לבית הספר, לתלמידים, אפשר להיפגש עם המורים באותה הזדמנות. אפשר להכין להם שאלונים ולקבל תשובות.

לא כל המורים נמצאים בבית הספר באותו זמן, והם עסוקים, הם מלמדים, אי-אפשר להוציא אותם מהכיתות. זאת לא אידאולוגיה.

מדובר בשאלון בכתב. אפשר לארגן את זה.

שלחנו את השאלון הביתה והוא אבד, אז שלחנו עוד שאלון. טלפנו, התחננו, ביקשנו שיענו. שלחנו גם לבית הספר, אמרנו שזה באחריות המנהל. מאחר שמוציאים דוח בית ספרי אי-אפשר לבסס את הדברים על שני מורים מתוך 20. זה מגוחך. צריך לתת תמונה של בית ספר.

תודה.

אני מבקשת עוד משפט אחד.

אני מבקש ממך. לא נספיק. שאלתי אותך שאלה, השבת ואחר כך המשכת. בבקשה, פרופ' נבו.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוחים המתודולוגיים, אבל היה כדאי להעמיד זאת לוויכוח כלשהו ולא שאנשי המשרד יעסקו בכך. אם שוטה הכפר אומר: זה לא בסדר כמו שעושים את זה – העמידו את זה למבחן עם אנשי מתודולוגיה.

את זה העמדנו למבחן 50 שנה, כעת אנחנו רוצים להעמיד למבחן משהו אחר במשך חמש שנים.

כוונתי לדרך שבה עושים את המיצ"ב. אבל זה דבר קטן, אני מאמין שהמערכת תשתפר. הנקודה העיקרית היא שזהו כלי רב-עוצמה, שאפשר להשתמש בו בדרך ראויה והוא יביא תועלת למערכת. הדרך שמשתמשים בה כעת, הדרך הכוחנית, להשתלח במורים – היא דרך מזיקה. לא כדאי שנמציא את הגלגל מחדש, אפשר ללמוד מאחרים.

אתה צודק במאה אחוז, אבל מי משתלח במורים? אני לא יודע על מה אתה מדבר.

אני אגיד לך: בכך שאתה מעביר את הבדיקות לשנתיים לכולם, בכך שאומרים שיפטרו מורים שההישגים שלהם יהיו נמוכים. זאת השתלחות.

מי אמר?

מייד נשמע את הסתדרות המורים. אני מניח שהם יתייחסו לכך.

סליחה, פרופ' נבו, ברשתך: למה במבחן הזה לא מכניסים ערכים נוספים, למשל סובלנות, דמוקרטיה, יחסי יהודים-ערבים?

זה חלק מהדברים שנבדקים.

מכניסים. אחר כך יענו מי שעוסקות בחינוך ממש.

אנחנו עוסקים כל כך הרבה בכלי. יש לו מטרה. לא הכלי חשוב.

גב' רוזנברג, אתן לך לדבר עוד רגע.

כולנו יודעים שאתן נהדרות. סבלנות.

בוודאי, אני רק צריכה פתק לבעלי.

משפט אחרון: אתמול באחד העיתונים סיפרו על משלחות שבאות מקוראה, אנחנו אור לקוראה – נדמה לי שכך קראו למאמר.

למחוננים.

הם במקומות הראשונים.

קוראה שנים נמצאת במקומות הראשונים במחקרים הבין-לאומיים.

מר וסרמן יספר לך שבקוראה שכר המורה כמעט פי 2.5 מהממוצע במשק.

לא זאת הבעיה.

שם בוחנים רק את מי שראש הממשלה קובע שיש לבחון. את השאר לא מוכנים.

לא נכון. הייתי בקוראה כמה פעמים. למה הם באים? הם אומרים: תראו מה עשו לנו כל השנים האלה שהיינו טובים במחקרים. יצאו לנו ילדים אוטומטיים. הם באו לשמוע, לדבר עם מורים.

הם באים ללמוד מאצלנו, לראות את הנוער מחקה את הטלנובלות? שיסעו ישר לדרום אמריקה.

זה מה שהם אומרים, וזה מה שאומרים בסינגפור ובמדינות אחרות שעברו את המסלול הזה. זה משהו שצריך להזהיר מפניו.

היתרון הגדול של הפרופסור הוא שהוא עקיב. הוא נגד מבחנים. בתור תלמיד אהבתי אותו.

אני לא נגד מבחנים.

אבל הוא מעלה טיעונים מאוד ענייניים. הם לא סותרים, להיפך, הם משלימים.

אני מוכן להסכים אתך שלא נגיע למקומן של קוראה וסינגפור. אבל הייתי רוצה שנתקדם לעשירייה הראשונה, לא לשלישייה הראשונה.

לא צריך לשלם את המחיר. סגן השרה הנדל, אני בעד מבחנים. אני מתפרנס ממבחנים, זה המקצוע שלי. צריך להשתמש בהם בדרך אחרת. תודה רבה.

פרופ' כץ, תזמין אותו אליכם, אתם מאותו מילייה. שמע אותו.

צריך לשמוע דעה אחרת.

תודה. מר יוסי וסרמן, מזכ"ל הסתדרות המורים. אחר כך גב' לאה רוזנברג.

כשהגיעו אלינו נציגי משרד החינוך והציעו להנהיג את מבחני המיצ"ב, הסתדרות המורים היתה בעד – עוד לא הייתי אז בתפקיד. אנחנו בעד גם היום, אנחנו בעד מבחני המיצ"ב. אבל אנחנו בעד מבחני המיצ"ב כפי שהם תואמו עמנו מראש.

לא ארצה לגזול זמן רב מדי, אני אקשור את זה למשהו נוסף: אני יושב בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, ואני מצר מאוד על כך שמשרד החינוך וועדת החינוך והתרבות לא קמים ואומרים: מה שקורה היום עם המורים, עם עובדי ההוראה, הוא דבר שחייבים לעצור.

צודק במיליון אחוז.

קודם כול, אני מאשים את עצמי. זאת חובתי, וחברי ואני נעשה זאת. אבל אני מצפה שגם משרד החינוך, התרבות והספורט, בראשות השרה, וגם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת וחברי הכנסת יבינו: אנחנו לא הולכים לייבא מורים מקוראה או מתאילנד. אלה המורים שלנו. אנחנו חייבים לטפח אותם, ולא להכות על ראשם עוד מכה ועוד מכה ועוד מכה, עד שלא יראו אותם – בכל הכתבות בעיתונים. ובחברה דמוקרטית אני לא יכול ולא מתיימר לומר לעיתונים לא לכתוב.

מר וסרמן, מאחר שאני מזדהה אתך מאוד, אני רוצה לספר לך סיפור קטן. אמי ז"ל לימדה אותי שעקרת בית שנכנסים אליה והכול נקי ומסודר, זה נראה טבעי ולא אומרים על זה כלום. אבל אם יש פירורים, ויש אבק, כולם אומרים: איזו בלבוסטה היא. ללמדך. זה כואב נורא, זה מרגיז נורא, אני מדבר על זה המון, גם עם מורים. יש לנו מורים נהדרים באמת, הרוב המוחלט של המורים והמורות נהדרים באמת, אבל תמיד נטפלים לאבק שגילו במקרה אצל מישהו. זה שכל השנה נקי, אף אחד לא שם לב. לכן חשוב להגיד גם למורים של ייקחו ללב יותר מדי. אף-על-פי שאתה צודק במיליון אחוז: רוב המורים הוא נהדר.

יש אלי באופן אישי ואל הנהלת הסתדרות המורים פניות רבות: קומו, עשו מעשה, נקעה נפשנו, נמאס לנו שמדברים עלינו שאנחנו מאחרים לכיתות, שאנחנו מדברים בטלפון סלולרי, שהורים לוקחים עורי דין כי לא נותנים לילד שמצביע יפה להתבטא. ויש עוד כהנה וכהנה עניינים ללא סוף, כמעט אין יום בלי זה. וכולם שותקים. המורים הטובים ביותר בעתיד, שהם הנוער של היום, לא ירצו לבוא למערכת. ואני לא מזכיר את המילה שכר, שימו לב, אני לא מדבר על זה עכשיו: המורים הטובים לא ירצו לבוא למערכת. זאת תהיה מערכת של אנשים שאין ברירה אלא לקבל אותם, משום שיחסרו מורים. הרי לא ירחק היום ושוב נגיע למצב שנצטרך לקבל מורים לא מוסמכים למערכת, כי יהיה מחסור במורים. זה יגיע בקרוב מאוד.

מה אתה מציע? אתה צודק אבל אני לא יודע מה עושים עם זה.

כעת אני מדבר על עניין המיצ"ב. מה אציע? אשתדל להציע, יחד עם ועדת דברת. בד בבד אנחנו מכינים תוכנית משל עצמנו. אם נגיע להסכמות עם דברת ונוכל לגשת יחד להצעות למען מערכת החינוך ולמען מורי ישראל, אני מעדיף ללכת יחד עם דברת.

הבעיה העיקרית, הרי זה תקשורתי. מה שדיברת עכשיו – אין לנו שליטה על זה.

אני מנסה לקשור את זה לעניין המיצ"ב. אחר כך אנסה להשיב גם על העניין התקשורתי, אולי אצליח.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת קודם. אמרת פעמיים "יחד עם דברת". בכל הכבוד, זה טוב ולגיטימי לבוא לוועדת דברת ולהציע הצעות, אבל ועדת דברת לא צריכה ללכת יחד אתכם, כמו שהיא לא צריכה ללכת יחד עם משרד החינוך או עם מישהו אחר. היא צריכה להציע הצעות, לרבות רפורמה משמעותית מאוד. ואחר כך אני מקווה שממשלת ישראל והכנסת יעשו רפורמה. אולי לא כולם יאהבו אותה, אולי גם המורים לא יאהבו אותה, אבל לא מדובר פה על תיאום.

אם אמרתי "תיאום", לא זו היתה כוונתי.

אבל נשמח מאוד שזה יהיה בתיאום, למרות כל מה שאתה אומר.

ודאי, איזו שאלה.

אם יצליחו, מה טוב.

הרי כל אחד בא עם דברים נכונים – וראיתי רק חלק קטן ממה שהגיע לוועדת דברת – אבל מנקודת הראייה שלו. צריך שיהיה מישהו, ממשלת ישראל, בסופו של דבר, באישורה של הכנסת, שיעשה שינויים במערכת.

חבר הכנסת שלגי, הרי ברור לך שכפי שאני לא כל כך אוהב שאתה כל הזמן אוהב לחוקק חוקים שאני חושב שלא צריך לחוקק, וזכותי לחשוב כך – אתה גם לא תכפור בזכותי לרצות לשכנע בדברים מסוימים. אנחנו מבצעים את העבודה, הרי המורים את עושים העבודה בסופו של ההליך. בכל הכבוד לכולם, כולם נותנים את ההנחיות, מציעים את ההצעות והולכים לדרכם. אנחנו נשארים על מנת לעשות את העבודה. ננסה לשכנע את מר שלמה דברת ואת הוועדה שעמו לקבל את הצעותינו, ובינתיים אנחנו עושים זאת בתיאום מלא ובצורה טובה. אבל אם לא יהיה בסיס להסכמות, יהיה מותר גם לנו להציע לציבור בישראל, למורים בישראל, לכנסת ישראל ולממשלת ישראל תוכנית משלנו. כמו שאמרת, הממשלה תקבל או לא תקבל.

אנחנו רואים במיצ"ב אינדיקטור, מודד, כלי עבודה של המנהל, של צוות המורים בבית הספר, של המפקח – על מנת שהם יוכלו לשפר ולתקן את הטעון שיפור. אנחנו מעוניינים לשפר כל הזמן ואנחנו מעוניינים במיצ"ב. אבל אנחנו לא מעוניינים במיצ"ב כזה. אני מראה ידיעה מעיתון "כלבו" בחיפה, ביום שישי האחרון.

הם פרסמו תוצאות?

איזו שאלה. כתוב: "המנהל הכי טוב". מנהל המחוז, בטוב לבו, בתמימותו, מתוך רצון לשתף פעולה, העביר לעיריית חיפה את התוצאות. זה אותו חוק שאתה רוצה לחוקק. עיריית חיפה התחייבה שזה יהיה אינדיקטור מקצועי בלבד. וראה זה פלא: ביום שישי יש כותרת ראשית: "המנהל הכי טוב" – ומתחת לזה רשימה. הנה המנהל האחרון בשורה, מס' 37. יש כאן ציוני עברית, ציוני מתמטיקה.

שמע, זה דלף לכולם, רק לא למשרד החינוך.

ראינו את זה, ידענו.

ויש עוד: "בית הספר הכי טוב" – ולא "בית הספר הטוב ביותר". יש גם ציוני אנגלית לכיתות ח', חטיבות ביניים. בבקשה. אני שואל אתכם: אלה מטרות החינוך? האם זה מה שאנחנו מצפים ממערכת החינוך – לעשות רכילות ולהביא לכך שאנשים לא ירצו לבוא לעבודה? הרי מנהל בית הספר שהוא בין האחרונים ברשימה ומורי בית הספר הזה כבר לא רוצים אפילו לדרוך בחצר בית הספר. הם מתביישים.

בוא נבדיל בין המנהל היותר טוב והמנהל הפחות טוב לבין בית הספר. אולי זה יגרום לו להתאמץ בשנה הבאה, כדי להיות במקום אחר?

זה יגרום לו להצליח במבחנים האלה.

אני מסכים אתך שכשמזעזעים ברמה כזאת האנשים מתאמצים. אבל תמיד צריך אלימינציה. מה טוב יותר: לזעזע כך על מנת להשיג הישג או להשיג הישג בלי זעזוע?

אני לא יודע אם אתם יודעים: בבתי ספר מסוימים הילדים לא הורשו ללכת לקונסרבטוריון או ללכת לצופים בשעות הערב. הם הוזמנו בשעות הערב לעשות חזרות רק כדי להצליח במבחן. אתם לא מתארים לכם איך המבחן הזה משנה את אורחות החיים, ורק המבחנים האלה משנים את אורחות חייהם של ילדים ושל משפחות. צריך לקחת את הדברים זה מול זה, מה עדיף על מה? אני לא יכול לומר שאם מישהו מתחרה ואם מכניסים את בית הספר לתחרות מול בתי הספר האחרים זה גרוע מאוד מאוד; השאלה היא איך אנחנו רואים את זה ברמה הכוללנית? זאת השאלה שאני רוצה לשאול.

כמזכיר כללי של הסתדרות המורים אני רוצה להיות המזכיר של המצוינים בלבד. אני לא רוצה להיות מזכיר כללי של המורים הפחות טובים. אבל אנחנו בחברה מסוימת, אנחנו ערבים זה לזה, אנחנו לא יכולים לומר שמי שהצליח במקום ראשון במבחן זה לא יהיה במקום האמצעי ומטה במבחן הבא. לדעתי אי-אפשר ללכת בדרך הזאת. זאת דרך שלילית גם מבחינת החינוך עצמו וגם מבחינה חברתית. לדעתי אסור לנו ללכת בדרך הזאת.

מה אתה מציע? קודם אמרת שרציתם שהמיצ"ב יהיה לפי מה שתואם בהתחלה. הבנתי שזה לא רצוי, וודאי לא הפרסום בצורה הזאת. אמרת גם שמלחיצים את המערכת מדי. מה לשנות? גם אתה מציע לבדוק רק 200 בתי ספר? יש לכם הצעה אחרת?

אני לא מגובש מספיק על מנת להשיב על השאלה הזאת. ודאי שאיני מתווכח עם פרופ' נבו.

אמרת שהפרו אתכם סיכומים.

הסיכום שלנו היה שהמיצ"ב ישמש כאינדיקטור, ככלי לשיפור מערכת החינוך של בית הספר המסוים, והאינדיקטור יהיה בידי המנהל, צוות המורים והמפקח. לא סוכם שזה יועבר לרשות המקומית, לא סוכם שהיא תעביר את הפרטים לעיתונות המקומית, לא סוכם שכל האוכלוסייה – במקומות קטנים, לא בתל-אביב ובירושלים – כולם יתחילו לעשות השוואה בין בתי הספר והמורים והמנהלים.

כי כולם מכירים את כולם.

נכון. זה גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי, זה היינו-הך.

למה זה כל כך שלילי? יש לזה גם פן חיובי, שתהיה תחרות.

זה רק נשמע כך.

זה מאוד שלילי. אף אחד לא יכול לתת יותר ממה שיש לו. אנחנו חייבים לעשות את זה על-פי האפשרויות של האוכלוסייה והצוות שמקנה ידע וחינוך לאותה אוכלוסייה. אנחנו חייבים להשיג מהם את המקסימום האפשרי. אבל אם תזעזע ותבייש, תוקיע ותעמיד ליד הקיר, אני לא חושב שזוהי הדרך שמערכת חינוך צריכה להתנהל בה.

תודה. כעת גב' לאה רוזנברג, ואחריה, בקצרה, מר בהירי. אחר כך מר חטיב.

שני דברים. קודם כול לעניין הכלי עצמו: הכלי דורש שיפור ותיקון, הניסוי של הכלי נמשך שנתיים וחצי בסך הכול. אין ספק, יש הסכמה של הכול שהכלי דורש שיפור, שכלול, טיוב וכל שאר הדברים.

אבל הכלי הוא לא המטרה כרגע. המטרה היתה לשפר את מערכת החינוך ולבדוק את האמצעים שעומדים לרשותנו לשיפורה. אחד האמצעים לשפר את המערכת הוא המיצ"ב, ואני מדגישה זאת: זה לא האמצעי המרכזי שבהם, כי לא עושים מיצ"ב בכיתה א' ולא בכיתה ב' ולא בכיתה ג' ולא בכיתה ד'. וצריך לשפר את הכלי.

מה הכלי נותן לנו כדי לשפר את המערכת? קודם כול נתונים. אפשר להתווכח, כיוון שהכלי דורש שיפור, כיצד יש לקרוא את הנתונים ולהתייחס אליהם. אבל קודם כול זאת הפעם הראשונה שיש בסיס נתונים שאפשר לקבל החלטות על-פיו. אתן דוגמה. נניח שהכלי לא טוב, הוא גרוע, הוא רע, שום דבר לא טוב – וגילי, זה רק כדוגמה. נניח שהוא לא שווה כלום, אבל יש בו אינדיקציה כלשהי: למשל בתחום יחסי מורים ותלמידים מסתמן שיש בעיה. אולי האחוז איננו 0.5 אלא הוא 0.7, אם היינו בודקים אחרת. אבל עדיין הכלי מראה שיש בעיה כלשהי. בית הספר נדרש להתייחס לבעיה הזאת. קודם כול לא נשפוך את התינוק עם המים. אם יש בעיה, בואו נתייחס לבעיה. קודם כול, ככל שבסיס הנתונים יהיה תקף יותר ומהימן יותר, זה כמובן יהיה בסיס טוב יותר לקבלת החלטות.

הדבר האחר שהכלי מספק הוא תמונה שמראה איפה למקד האנרגיות. אם קודם היינו מפזרים את האנרגיות, ויש דוגמאות שונות לכך, כעת יש הזדמנות להתמקד. אתן דוגמה: יש שני מחוזות שבהם היה שיפור משמעותי מאוד בהישגים. יש מחוזות אחרים שבהם יש הבדלים. במחוז שבו יש גם שיפור וגם פחות הצלחה אפשר להתמקד – ושוב, זה לא אומר שצריך לוותר ולא לקדם דברים אחרים, אבל הוא יודע במה להתמקד בעשייה, איפה לאגם את המשאבים.

אני מדברת על משהו שנשמע כסיסמה. המשמעות היא להחליט שאם יש לנו תקציב נתון ואנחנו מתלבטים איך לחלק אותו, והוא קטן, ואם יש במיצ"ב בעיה באנגלית – סביר יותר שנצרף את שני הנתונים ונפנה את המשאבים שעומדים לרשותנו למוקד הזה. נעשה את החיבור כדי להגיע למטרות האפשרויות.

האחריות לתוצאות. אני מקבלת את כל האזהרות, פרופ' נבו. לדעתי הן חשובות וצריכות להיות רשומות לנו לנגד עינינו כל הזמן, מפני שיש סכנה – וזה יהיה נושא העבודה שלנו עכשיו – שהכלי יהפוך למטרה במקום העניין שבשבילו המצאנו את הכלי הזה. המטרה היתה לשפר את איכות החינוך במערכת החינוך, לא את איכות הלימודים בלבד. לכן יש פרמטרים נוספים.

אני יכולה לספר על סדרה של פעולות שכבר ננקטו: קודם כול, בתגובה למה שנזרק: נכון, היתה הזמנה של בתי הספר שנמצא שבהם בלעי ההישגים הקשים ביותר, לא כדי לנזוף בהם אלא כדי לשבת אתם. אם יהיה זמן חנה נאמן יכולה להסביר בהרחבה מה נעשה אתם. המטרה היתה לראות מה עושים כדי לעזור להם. אין לנו בית ספר אחר, אנחנו לא נסגור את בתי הספר האלה. השאלה היא איך משפרים אותם ועוזרים.

יש גם החלק האחר, ונבוא בתביעה ונשאל: מה אתם עושים, מה אתם הולכים לעשות? מר וסרמן עזב, אבל רציתי לומר שבאמת אין לנו מורים אחרים. אלו המורים שלנו. נציגו מר בהירי כאן והנה גם מר וסרמן חזר.

מר וסרמן, שמע את גב' רוזנברג: אין לנו מורים אחרים, היא אומרת.

אני מכיר ומוקיר את לאה.

אלו המורים שלנו. אני יוצאת מנקודת ההנחה שהם הטובים, ומי שקצת פחות טוב צריך להשקיע בו כדי שישתפר. אבל באותה מידה צריך לדרוש מהם אחריות, כדי שהם יהיו שותפים לשיפור הזה.

אני מבקש לסיים, כי לא יישאר זמן לדוברים האחרים.

חשבתי שמה שמעניין הוא דווקא מה עושים עם המיצ"ב. יש כמה דברים: קודם כול, בקיץ יתקיימו שני ימי עיון לכל בית ספר, עם כל מוריו, כדי לקבוע את המטרות על סמך המיצ"ב.

על חשבון החופש.

כן, על חשבון החופש.

תזמיני אותי לאירוע כזה. גם אני אבוא על חשבון החופש.

בשמחה. אני גם מזמינה את עצמנו. לא כמי שבאים לבקר את מה שהם עושים, אלא כשותפים לחשיבה בתוך המערכת. אנחנו אומרים להם: אנחנו יושבים כדי לתכנן את השנה הבאה ואיפה ממקדים את העשייה הזאת. האחריות היא לא רק של בית הספר, גם אנחנו מקבלים עלינו אחריות על השאלה איפה ממקדים. גם המחוזות מקבלים עליהם אחריות, ואני מתכוונת למנהלי המחוזות. כל אחד בדרגה שלו. המטרה היא להעביר את המסר שאומר: חברים, תשתמשו בכלי הזה כאחד האמצעים לשיפור ולא כשוט שנועד לנענע ולזעזע את המערכת.

בסך הכול אנחנו בעיצומה של תחילת עבודה עם נתונים. תנו לנו זמן כדי שנוכל לעשות את העבודה הזאת נכון. כל המערכת לומדת עכשיו. למשל אחת ההצעות שעלו שלשום: למה שהחצי השני, מי שלא עושים את הבחינה החיצונית, לא יעבור בחינה מטעם בית הספר, והמורים יבדקו את הבחינה, והם יסיקו את המסקנות. הם חכמים בדיוק כמו הבודקים החיצוניים.

נו, למה?

רעיון טוב.

זאת הצעה משלשום, שהמורים יעשו את זה. אני בטוחה שבעוד שנה או שנתיים, כשהמהלך יתקדם, נגיע למסקנה שאולי לא צריך בכל שנה את אותו היקף של בדיקות. אבל זאת בסך הכול השנה השנייה – הפעם השנייה, לא השנה השנייה. לדעתי קודם כול צריכה להיווצר שגרה של משהו קיים כדי להגיד: עכשיו שהשגרה קיימת אפשר למתן את הדברים. הנושאים על סדר היום. יש חשיבה מה יקרה אחרי ארבע פעמים שנעביר את המיצ"ב ויהיו נתונים ובסיס.

יש חלק אחד של המיצ"ב שנועד למקבלי ההחלטות ברמת מטה, מחוז וכל השאר. אולי לא צריך בשביל זה את כל השאר.

תודה. אילן בהירי, בדקה אחת, בבקשה. אחר כך חנה נאמן בדקה, אחר כך מר חטיב בדקה.

אני מוחה. למר חטיב צריך לתת שלוש דקות לפחות.

מתוך היכרות אתו, הוא גם ראוי.

כפי שאמר המזכ"ל שלנו, אמרנו שמסכימים למיצ"ב, שאנחנו רוצים בו, ולכן לא יכול להיות שבעיתונות יופיעו הכתבות שלפיהן המיצ"ב בא לבדוק את המורים ואת המנהלים. זה לא יכול לקרות בשום פנים ואופן.

זאת העיתונות.

אנחנו לא יצאנו עם זה.

היו אנשים שלא הכחישו את זה.

אתם תוקפים אותי. לא אני הדלפתי את זה לעיתונות. אני רוצה לומר לכם שיום אחרי שהמיצ"ב התפרסם, אני עוד לא ידעתי מה קורה, צלצל אלי עיתונאי מעיתון "הארץ" והתחיל לשאול שאלות. אני בכלל לא ידעתי על מה הוא מדבר.

"הארץ" זה לא עיתון רציני.

לא ייתכן. אני בהחלט מזדהה עם מה שאומרים מנהלים שהגיעו למקומות כאלה – והוא לא הגיע למקום הטוב ביותר. אני מודיע לכם, המנהל שראה את זה בבוקר, חשב פעמיים אם לקום מהמיטה, הוא והצוות שלו.

אחרי שראיתי מה שקורה במיצ"ב שלחתי מכתב לכל מנהלי חטיבות הביניים בארץ וביקשתי התייחסות שלהם. לא אקרא מה נאמר, קיבלתי עשרות מכתבים. אבל יש עיר קטנה, ראשון לציון, וכל המנהלים שם, 14 מנהלי חטיבות ביניים, כתבו מכתב. אקרא חלק מהדברים. "…מספר גורמים שחברו ופגמו ביכולת זו לדעתנו. לא ניתן לשקלל את ציוני המבחנים כחלק מההערכה הכוללת של התלמידים כתוצאה מכך שעל התלמידים הוטל עומס רב, חלק מהתלמידים התייחסו למבחנים בחוסר רצינות, המוטיבציה להצלחה ירדה ממבחן למבחן, חלק מהתלמידים בחרו לא להגיע למבחנים, במבחן במדעים הם נבחנו על חומר שרובו לא נכלל בסילבוס של כיתות ח'" וכן הלאה וכן הלאה.

אסור להתעלם ממה שנאמר על הראיונות הטלפוניים. היו מורים שהתקשרו אלי ושאלו: שמים רגל למנהלים? שאלו אם אני יודע מזה משהו, ואמרתי שלא. שאלו: מה פתאום מתקשרים אלינו הביתה?

פתאום מסתבר שיש אי-התאמה בין איך שהמנהל רואה את הנושא לבין איך שהצוות רואה את זה. גם כאן אמרתי: בחנתם את הנושא – ודאי יש תשובות אחרות לחטיבות ביניים עצמאיות, לחטיבות בשש-שנתי – ולכל הדברים האלה יש ודאי סיבות. גם על זה צריך לתת את הדעת.

צריך לעשות את המבחנים, צריך לעשות את זה אחרת. צריך לשבת עם האנשים מתוך השדה. תראו מה קורה אתם.

תודה. בבקשה, מר חטיב.

אני רוצה להתייחס למיצ"ב מנקודת המבט הקודמת שלי. בתפקיד הקודם שלי כמנהל בית ספר השתתפתי במיצ"ב בשנת תשס"ב. בית ספר מקיף השלום הוכר כאחד מבתי הספר המצליחים בכל המחוז. חנה נאמן תעיד על כך. המיצ"ב שינה את שיטת העבודה שלנו. התחלנו לעבוד בצורה מקצועית. זאת הזדמנות פז למנהל לעבוד עם הצוות שלו כדי לתעל את העשייה החינוכית והלימודית בבית הספר.

בעקבות תוצאות המיצ"ב במגזר הערבי הקמנו שני פורומים. הפורום המצומצם כולל את חנה נאמן, את שרה רויטר, את כל מפקחי המוסדות הערביים, כדי לדון בניתוח התוצאות של המיצ"ב ובניית תוכנית לקידום הישגי התלמידים במגזר הערבי.

נערכו הרבה השתלמויות למנהלים במגזר הערבי בבית הספר לעובדי הוראה, על מנת לשבת אתם ולדון אתם בניתוח תוצאות המיצ"ב. זאת לא הערכה של כל בית ספר בנפרד אלא ניתוח של תוצאות המיצ"ב ובניית תוכנית עבודה. עכשיו, כמנהל האגף וכמפקח, אני רואה שזה כלי מעולה לבניית תוכנית עבודה מסודרת ומאורגנת בצורה מקצועית גרדא. אני אומר לכם, צריך לתמוך בכלי הזה; נכון שהוא נמצא בשיפור מתמיד, אבל צריך לתת לו זמן. צריך לתת זמן לוועדות השונות במשרד, שיכולות לתרום רבות לקידום ההישגים של התלמידים בעזרת המיצ"ב.

זהו דיון ראשון, ואני חושבת ראוי שנקיים דיון נוסף על המיצ"ב, שבו גילי שילד תוכל להציג חלק מהנתונים. לדעתי בדיון כזה היינו רואים שחלק ממה שנאמר כאן נאמר אופן אינטואיטיבי, אבל אין לו אחיזה במציאות מהבחינה המספרית. למשל הטענה שהרבה ילדים לא הגיעו: ברוב בתי הספר מעל ל-93% מהילדים היו נוכחים. עובדתית. והמיצ"ב נערך בחודשי החורף, שבהם גם בכל משרד ממשלתי חסרים אנשים – אני עצמי חליתי החורף פעמיים. כל מי שעובד בהוראה יודע שבחורף יש חודשים שבהם חלק מהילדים נעדרים. זה לא אומר שמה שנאמר לא נכון.

אני רוצה לומר משהו אחר לגמרי: שמעתי את דברי מר וסרמן ואת דברי חבר הכנסת דהאמשה, שאמר "אז מה רע בזה".

אמרתי שזה לא בהכרח רע.

אני רוצה לומר מה מציק לי, למה הכלי נפלא בעיני, אף שהוא טעון שיפור – ועל זה כולנו מסכימים מקיר לקיר: המערכת הציבורית נטולת משוב לעובדיה. ברגע שהמורים הופכים להיות קבועים במערכת, בחינוך העל-יסודי אין משוב. אני 32 שנים אני בשטח, כמורה, כרכזת, כסגנית מנהלת, כמנהלת. אחרי שקיבלתי קביעות שום מפקח לא ביקר אצלי בכיתה, שום מפקח לא העביר ביקורת על מעשי. זאת מערכת נטולת אחריות. במקרה לימדתי בחטיבה העליונה, והיו מבחני הבגרות. היתה לי הצלחה, ההורים לא התלוננו, היה יופי, נחשבתי למורה טובה. במערכת שאין בה מבחני בגרות זאת הפעם הראשונה שנכנס כלי שנותן נתונים על בית הספר. זה משוב, אי-אפשר לברוח ממנו.

הנטייה היא לומר את מה שאמר חבר הכנסת דהאמשה: "אז מה רע בזה?". המשוב הוא לא להרוג את המנהל, זה לא מה שאנחנו רוצים, בשום פנים ואופן. אנחנו לא רוצים לחסל את בית הספר ולא את המורים, כי זה מה שיש ואפשר להשביח את מה שיש. המטרה היא שקודם כול המנהל, כולל המטה – ילמד. והמטה יפנה את משאביו באופן מושכל לאותם המקומות שזקוקים לכך. גילי שילד יודעת, מרגע שהגעתי למשרד אמרתי שכל העבודה שלי היא סביב המיצ"ב. אני מאתרת את בתי הספר שזקוקים למשאבים, ואת אקסטרות המשאבים שיש לי אני מנסה לנתב לשם.

לפעמים זה נשמע טוב לפרסם, לעורר הדים. אי-אפשר. מנהל מפוחד ומורה מפוחדת הם לא מנהל מתפקד ולא מורה מתפקדת. אם הדברים קורים – צריך לטפל בתופעה. גם במבחני בגרות יש העתקות, ולא נבטל את המבחנים בגלל זה. היו דברים, אנחנו עובדים על זה, אבל שיהיה ברור: לא לחסל, אבל לשפר. זה אומר שמתפקדים אחרת.

שמעתי את הדברים, אבל השקיפות מביאה לאחריות, היא מביאה תועלת רבה יותר ופוריות רבה יותר. איך לארגן את זה בצורה שלא תפגע – זה עניין אחר, זה מקובל. לא רוצים להרוג אף אחד. אבל זה חייב להיות כדי לתת לאנשים אפשרות להתקדם.

ולא מיצינו היום בדיון את השאלה איך מתקדמים.

גברותי ורבותי, אני רוצה להודות לכולם. אני מבקש לסכם כך: ועדת החינוך והתרבות מברכת את יוזמת המשרד לסטנדרטיזציה ולבדיקה עצמית גם באמצעות קיום מבחני מיצ"ב במחצית מבתי הספר בכל שנה.

חבר הכנסת שלגי, אני מבקש לא לומר " סטנדרטיזציה" אלא "פעילות על-פי סטנדרטים". אנחנו לא רוצים סטנדרטיזציה.

שמעתי את המילה הזאת ממך, אבל בסדר, אני מתקן: "פעילות על-פי סטנדרטים". אני ממשיך: הוועדה למדה כי קיום המבחנים מאפשר למערכת,

קיום המיצ"ב, זה כל התהליך.

בסדר. "קיום המיצ"ב". אני בהחלט מוכן לשמוע עצות טובת.

הוועדה למדה כי קיום המיצ"ב מאפשר למערכת לבחון את עצמה באופן כולל וגם באופן פרטני לפי מגזרים, אזורים, יישובים ובתי ספר. הוועדה סבורה כי את ריאיון המורים ראוי לעשות פנים אל פנים. כאשר קיימות מגבלות תקציב רצוי כי לפחות חלק מהראיונות יהיה שלא בטלפון.

תמיד אפשר לעשות את זה בכתב, לפחות. אני לא מאמין שתהיה דרך להגיע לכל המורים.

דובר על זה לפני שנכנסת.

הוועדה קוראת למשרד לעשות כל הנחוץ כדי למנוע תחושות של לחץ ואי-נוחות בבתי הספר ובעיקר בקרב המורים. הוועדה השתכנעה כי המשרד מקבל על עצמו להסתייע בתוצאות המיצ"ב ככלי עבודה ולהמשיך לשפר את הכלי החשוב הזה.

כמו שאמרה גב' נאמן, לא נוכל להסתפק בדיון אחד. אחרי הקיץ, אחרי שתעברו שלב של בחינות נוספות שלב של הפקת לקחים ראשונית – ואמרתי שאני מוכן להתארח אצלכם – נקיים דיון, אחרי הקיץ. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.