ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 16/02/2004

הכשרת מורים-השתלמויות ושנת שבתון (אחריות, מועדים, נושאים, זכאות לגמול)

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/7966



38
ועדת החינוך והתרבות
16/01/2004

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7966
ירושלים, ח' באדר, תשס"ד
1 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 172
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ"ד בשבט התשס"ד (16 בפברואר 2004), שעה 10:00
סדר היום
גמול השתלמות לעובדי הוראה – אחריות, מועדים, נושאים וזכאות לגמול
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
טלב אלסאנע
אורי יהודה אריאל
יוסי שריד
מוזמנים
יהודה פינסקי מנהל אגף השתלמויות והדרכה לעובדי הוראה,
משרד החינוך, התרבות והספורט
שרה זיו מנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה, משרד
החינוך, התרבות והספורט
נח גרינפלד מנהל גף הכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך,
התרבות והספורט
יעל פרבר מתאמת בין הכנסת למשרד החינוך, התרבות
והספורט
עודד אבישר מנהל המרכז הארצי להשתלמויות מורים בית
יציב, משרד החינוך, התרבות והספורט
ד"ר מירי רוזנבוים בית הספר ללימודים מתקדמים, מכללת סמינר
הקיבוצים
ד"ר יהודית לפידות-ברמן ראש היחידה ללימודי המשך, מכללת גורדון
לחינוך
ד"ר נורית גל מכללת דוד ילין
עירית נשיא מכללת לוינסקי
נורית מרב מכללת לוינסקי
פרופ' רון הוז ראש היחידה לקידום המצוינות בחינוך,
אוניברסיטת בן-גוריון
יעקב טימור ראש המרכז להשתלמויות מורים, המחלקה
למדעים, הטכניון; ועד ראשי האוניברסיטאות
הרב יהודה פליקס אלקנה
אבי לוי מכללת חמדת הדרום
יהודית אייזנר הסתדרות המורים
עו"ד אפרים יפהר
יוסי לוי יועץ הוועדה
גדעון בן דרור יועץ הוועדה
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
דקלה אברבנאל

גמול השתלמות לעובדי הוראה – אחריות, מועדים, נושאים וזכאות לגמול
היו"ר אילן שלגי
גבירותי ורבותי, נא לשבת. אני מבקש מכל הנוכחים להציג את עצמם להיכרות וגם לטובת הפרוטוקול. בבקשה.

ד"ר נורית גל, מכללת דוד ילין; ד"ר מירי רוזנבוים, מכללת סמינר הקיבוצים, בית הספר ללימודים מתקדמים; ד"ר יהודית לפידות-ברמן, ראש היחידה ללימודי המשך, מכללת גורדון בחיפה; יהודית אייזנר, הסתדרות המורים; פרופ' רון הוז, ראש היחידה לקידום המצוינות בחינוך, אוניברסיטת בן-גוריון; ד"ר עודד אבישר, מנהל המרכז הארצי להשתלמויות מורים בבית יציב; יהודה פינסקי, מנהל האגף להשתלמות והדרכה לעובדי הוראה, משרד החינוך, התרבות והספורט; שרה זיו, מנהלת האגף להכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך, התרבות והספורט; נח גרינפלד, מנהל גף הכשרת הוראה, משרד החינוך, התרבות והספורט; יעקב טימור, ראש המרכז להשתלמויות מורים בטכניון, המחלקה למדעים; עירית נשיא, מכללת לוינסקי; יוסי לוי, יועץ הוועדה; גדעון בן דרור, יועץ הוועדה; עו"ד אפרים יפהר; הרב יהודה פליקס, אלקנה.

רבותי, אנחנו בישיבה רביעית ולא אחרונה בסדרה בנושא של הכשרת מורים. הפעם נדבר על השתלמויות ואולי גם על שנת שבתון. מחלקת המחקר והמידע של הכנסת הכינה מסמך, ואני מקווה שהוא חולק משום שקיבלתי אותו לפני דקה. הוא בצילום. המסמך מתייחס לגמולי השתלמות לעובדי הוראה. כמובן, זה חלק מהעניין, אבל זה לא הנושא כולו. הייתי שמח אם משרד החינוך, התרבות והספורט יפתח ויציג את הנושא של השתלמויות מורים: מה המדינה דורשת ממוריה, כיצד להשתלם, במה להשתלם. בכותרת הנושא בסוגריים רשמנו: אחריות, מועדים, נושאים וזכאות לגמול.
יהודה פינסקי
אפתח בכמה מילים, לא ראיתי את המסמך שהוכן.
היו"ר אילן שלגי
כאמור, המסמך שעוד לא ראית מתייחס לנושא הגמול, שהוא נושא חשוב אבל לטעמי הוא לא העיקר. בבקשה.
יהודה פינסקי
אתייחס גם לנושא הגמול. אף שזה לא העיקר זה אחד הנושאים המרכזיים.
היו"ר אילן שלגי
אתה אומר: בלי זה לא תהיינה השתלמויות.
יהודה פינסקי
זה חלק מהבעיה, חלק עיקרי מהבעיה. באופן כללי יש שלושה סוגים של השתלמויות: השתלמויות המתוקצבות על-ידי משרד החינוך באופן ישיר – כלומר המשרד קובע שהן השתלמויות חשובות למורים והוא משלם בעבורן. המשרד מבצע את ההשתלמויות האלה במוסדות שונים – כל המוסדות להשכלה גבוהה ומוסדות אחרים. זה סוג אחד.
היו"ר אילן שלגי
אלו השתלמויות חובה?
יהודה פינסקי
אלו השתלמויות מתוקצבות. הן לא חובה, אין חובה, ומייד אגע בנושא הזה. אלו השתלמויות שמשרד החינוך החליט להוציא תקציב ישיר כדי לבצע אותן. לכן הכותרת שלהן כרגע, עבור הוועדה, היא השתלמויות המתוקצבות על-ידי משרד החינוך.

במסגרת ההשתלמויות שאינן מתוקצבות על-ידי משרד החינוך יש חלוקה לשני סוגים: יש השתלמויות שאינן מתוקצבות המזכות את המורה בגמול השתלמות – יש כ-10,000 קורסים כאלה בשנה, או למעלה מזה. גמול ההשתלמות הזה הופך לאחר מכן לחלק מהשכר וממשיך עם המורים גם אחרי הפנסיה. המדינה מוציאה כ-1.25 מיליארד ש"ח בשנה לתשלום גמולי השתלמות למורים, ולכן זהו נושא מרכזי ועיקרי מאוד.

נוסף על כך יש השתלמויות שאינן מתוקצבות וגם אין עמן גמול, והמורים בדרך כלל לוקחים אותן במסגרת שנת שבתון אבל גם במסגרות אחרות – בגלל העניין שלהם ללכת להשתלמויות. הן מתקיימות במסגרת שונות ואין אפשרות לקבל עליהן גמול השתלמות. המורים הולכים אליהן או מרצון להתקדם או משום שהם בשנת שבתון, ואגע בעניין הזה עוד מעט.
יהודה פליקס
הקרן מתקצבת את זה.
יהודה פינסקי
נכון, הקרן של קרנות ההשתלמות, שלא קשורה ישירות למשרד החינוך, מתקצבת את זה. שם מאשרים למורים ללמוד במסגרות שחלק מהן לימודי חובה.
היו"ר אילן שלגי
המורה מחויב לקחת השתלמויות מסוימות בשנת השבתון.
יהודה פינסקי
הוא מחויב לנושאים מסוימים או להגדרות כלליות והוא יכול לקחת גם רשות ולקבל תשלום בעבור רשות. אם הוא רוצה ללכת לקורס לעיצוב שער, למשל.
היו"ר אילן שלגי
הוא יקבל תשלום מקרן ההשתלמות?
יהודה פינסקי
כן. זאת קרן שהמורה חוסך בה את כספו במשך שש שנים, והמדינה משלמת שם את חלקה, כמו קרנות ההשתלמות בדרך כלל – קצת יותר אולי.
היו"ר אילן שלגי
לגבי ההשתלמויות שאינן מתוקצבות ומקנות זכות לגמול: המורה משלם בעבורן?
יהודה פינסקי
המורה משלם עבור ההשתתפות בהשתלמות.
יהודה פליקס
סכום סמלי.
שרה זיו
לא.
יהודה פינסקי
הוא משלם או באמצעות כספי קרן ההשתלמות, במסגרת שנת שבתון, או משום שהוא רוצה ללמוד. המורים משלמים הרבה כסף כדי ללמוד, גם כדי לצבור את הגמולים, שבסופו של דבר הם תוספת לשכר. כאמור, אין חובה על המורים להשתלם. כשאני, במשרד החינוך, מממן קורסים להשתלמות, אני לא יכול לחייב מורים להשתלם. היה ניסיון אחד ויחיד כזה בשנים האחרונות – הקורסים בהתמקצעות במתמטיקה. חייבנו מורים ללמוד שם. התשלום שם היה של משרד החינוך; הוא שילם וחייב את המורים ללכת לקורס של שלוש שנים. בדיונים עם ארגוני המורים היתה הסכמה שרק לגבי הקורסים האלה אפשר לחייב מורים.
היו"ר אילן שלגי
הכוונה למורה בבית ספר יסודי.
יהודה פינסקי
כן. אין אפשרות לחייב מורים ללכת להשתלמויות אחרות. לדעתי זאת אחת מהבעיות בנושא. גם אם המערכת קובעת שיש חשיבות לנושא מסוים היא לא מסוגלת לחייב את המורה. אפשר לשכנע, לנסות לדרבן.
היו"ר אילן שלגי
אבל אתה עצמך אמרת שלצורך ההתמקצעות במתמטיקה כן חייבתם השתתפות, ועל זה יש לנו מסמך של מרכז המחקר והמידע מלפני זמן מה. אחר כך אמרת שאתם לא יכולים לחייב.
יהודה פינסקי
נכון. היה ויכוח עם ארגוני המורים על עצם הרצון שלנו לחייב. הם הסכימו לכך רק בעניין המתמטיקה. יש כאן נציגה של הסתדרות המורים, היא ודאי יכולה להסביר את עמדת הארגונים טוב ממני. בעיקרון, משרד החינוך היה מעוניין לחייב.
היו"ר אילן שלגי
אבל אתם הממשלה, אתם לא מושלים במורים? אתם לא יכולים לחייב מורים להשתלם באנגלית, למשל?
יהודה פינסקי
לא. לגבי האפשרות לקבוע חובת השתלמות בנושאים מוגדרים, חובה ללכת להשתלמויות מוגדרות – המשרד, בגלל ההסכם עם ארגוני המורים, לא מסוגל לכך.
היו"ר אילן שלגי
למה אתם עושים הסכמים כאלה, שאינם לטובת התלמידים?
יהודה פינסקי
אלה הסכמים שנחתמו עוד בשנות החמישים. חלק מהעניין הוא גמולי ההשתלמות.
היו"ר אילן שלגי
גב' אייזנר מהסתדרות המורים, אני פונה אלייך: למה אתם לא מסכימים שהמורים יחויבו בהשתלמויות?
יהודית אייזנר
אני חושבת שהשאלה לא כל כך מדויקת.
היו"ר אילן שלגי
היא לא מדויקת או לא נוחה?
אורי יהודה אריאל
גם זה וגם זה.
יהודית אייזנר
המורים זה העם שמשתלם הכי הרבה. הוא משתלם כל הזמן. המורים משתלמים בבתי הספר בהשתלמויות מוסדיות – וזה על-פי צורכי בית הספר ועל-פי דרישת משרד החינוך. המורים נשארים בכל שבוע על חשבונם, מזמנם הפרטי, לכל מיני השתלמויות בתוך בית הספר. יש גם השתלמויות בית ספריות כוללות לכל הצוות וגם השתלמויות של צוותים מסוימים, כשכל צוות משתלם בנושאים שלו. ונוסף על כך,
היו"ר אילן שלגי
ביוזמת מי ההשתלמויות האלה?
יהודית אייזנר
זה ביוזמת בית הספר. ונוסף על כך,
היו"ר אילן שלגי
תרשי לי. אתם לא מסכימים להשתלמויות שמשרד החינוך רוצה להכתיב לכם, אך אתם כן מסכימים להשתלמויות שמוכתבות בתוך בית הספר?
יהודית אייזנר
זה לא מדויק. קודם כול אין דבר כזה "לא מסכימים". זה לא העניין. לטענתנו אין חובה על המורה. אם המורה רוצה, הוא ישתלם. אם הוא לא רוצה, הוא לא ישתלם. זאת בחירה שלו. אין שום חובה. אבל בפועל המורים משתלמים כל הזמן: בתחומים שהם מלמדים וגם בתחומי ידע רחבים יותר.
היו"ר אילן שלגי
לעניין ההשתלמות במקצועות שבהם הם מלמדים: שאלתי אם אפשר לגרום לכך שכל המורים לאנגלית יעברו השתלמויות באנגלית. מר פינסקי השיב לי שאי-אפשר, משום שהמורים אינם מסכימים. לעומת זאת את אומרת שהמורים משתלמים במקצועם כל הזמן, אבל אלו השתלמויות בתוך בתי הספר.
יהודית אייזנר
לא רק בתוך בית הספר. הם כל הזמן משתלמים אבל אין זו חובתם להשתלם.
היו"ר אילן שלגי
למה לא?
רון הוז
אין חוק.
היו"ר אילן שלגי
למה צריך חוק? יש ממשלה, היא אמורה למשול. אם מסתכלים על טובת התלמידים ועל המערכת, למה הסתדרות המורים סבורה שהמורים אינם חייבים להשתלם כשהגורם המקצועי – שהוא משרד החינוך במדינת ישראל – קובע כך?
יהודית אייזנר
המורים תורמים מזמנם, הם לומדים, הם מתמקצעים.
היו"ר אילן שלגי
הם תורמים מזמנם?
יהודית אייזנר
ודאי, הרבה מאוד שעות בכל שבוע.
יוסי שריד
יש תשובה טובה יותר. תגידי שאת לא רוצה שהמורים ירדו ברמתם כתוצאה מההשתלמויות שיוכתבו להם על-ידי משרד החינוך. יכתיבו להם ללמוד על נסים סרוסי, למשל.
יהודית אייזנר
מהניסיון שלי בכל פעם רותמים את המורים לכל מיני השתלמויות. המורים כל הזמן לומדים ומתמקצעים ומתקדמים ומרחיבים את הידע שלהם. אנחנו טוענים שבהסכמי העבודה שלנו אין חובה שהמורים ישתלמו. אבל בפועל בשטח הם כל הזמן משתלמים. אני חושבת שזה הציבור שלומד הכי הרבה.
אורי יהודה אריאל
אולי הוועדה תדון איך להקל על המורים?
היו"ר אילן שלגי
גב' אייזנר, מצד אחד את אומרת שהמורים הם הציבור שהכי משתלם והכי לומד, מצד שני את אומרת שזאת לא חובתם. נשאלת השאלה אם בפועל מורים שמעדיפים לשמוע "אין זה חובה" אינם משתלמים או משתלמים מעט מאוד, והתוצאה היא שהנפגעים הם התלמידים?
יהודית אייזנר
לא, הם לא יכולים להשתלם מעט מאוד, כי בפועל גם אם מישהו אינו משתלם בהשתלמויות מחוץ לבית הספר אין בית ספר שלא עורך השתלמויות אצלו, בפועל.
יהודה פינסקי
לא כחובה.
יהודית אייזנר
זאת לא חובה, אבל בפועל כולם משתתפים. למה להגדיר את זה כחובה?
אורי יהודה אריאל
לא כולם משתתפים, לא כולם עושים. תפסיקו עם ההכללות האלה. וגם תלוי מה עושים שם. אם לומדים רקמה, זאת לא ממש השתלמות.
יהודית אייזנר
כולם נטפלים לשזירת פרחים.
יוסי שריד
אם לא רוצים שייווצר מצב שמשרד החינוך מכתיב זאת, למה הסתדרות המורים עצמה לא קובעת כללי השתלמות, כהסתדרות מורים? אני חושב שזה יהיה נכון מאוד, מכובד מאוד, שהסתדרות המורים עצמה תקבע את כללי ההשתלמות – מה כן ומה לא. זה אינטרס של המורים ושל הגוף היציג, לא? אי-אפשר להסתפק באמירה שכולם משתלמים. כי קודם כול אי-אפשר להיות אחראי לאמירה הזאת.
היו"ר אילן שלגי
אי-אפשר לומר מצד אחד "אנחנו כל הזמן משתלמים" ומצד שני לומר "אין עלינו חובה להשתלם". זה נשמע לא רציני, תסלחי לי.
יוסי שריד
זה רק לטובת המורים, וודאי שזה לטובת התלמידים, אבל אתם ארגון של מורים וזה לטובת המורים.
היו"ר אילן שלגי
אגב, אני לא רואה כאן מישהו מארגון המורים העל-יסודיים.
יהודית אייזנר
הסתדרות המורים דואגת להעביר בעצמה השתלמויות לציבור רחב של מורים.
יוסי שריד
"ציבור רחב", זה לא אומר הרבה. כמה הציבור רחב? יש לכם תוכנית השתלמות שאפשר לראות?
יהודית אייזנר
אינני אחראית על הנושא ולכן אני לא כל כך מעורה בכל הפרטים.
יוסי שריד
אז למה שלחו מישהו שאינו אחראי על תוכנית ההשתלמויות?
היו"ר אילן שלגי
למה את אחראית?
יהודית אייזנר
אני ממלאת מקום יושב-ראש סניף הסתדרות המורים בירושלים. אני מייצגת מגזר רחב מאוד של מורים.
היו"ר אילן שלגי
מובן לי שאת מייצגת מורים אבל את אומרת שאת לא אחראית על התחום הזה. בסדר, את משיבה כמיטב יכולתך. כמובן הייתי שמח יותר אילו היה כאן ייצוג רחב יותר של הסתדרות המורים. אני גם מציין בצער ובפליאה שארגון המורים העל-יסודיים לא טרח לשלוח נציג כלל. נדבר אתם וכנראה נקיים דיון נוסף. נשמע את מר טימור ממדור הכשרת מורים בטכניון.
יעקב טימור
אתייחס רק לנקודה הזאת, ויש לי עוד הרבה דברים אחרים לומר: בטכניון אנחנו לא עובדים לפי הכללות אלא לפי עובדות. עשינו בדיקה של נתוני מחשב בנוגע להתמקצעות מורים. העניין שלנו הוא במדע וטכנולוגיה, ולא מגיעים אלינו מורים, משתי סיבות – הן באשמת המשרד והן באשמת הארגונים. המוטיבציה העיקרית של המורה, וזה ברור, היא גמולי ההשתלמות. הכלי הזה הוא כלי של משרד החינוך, זה כסף. למשרד יש מנוף חזק מאוד להפעיל את המורים. המורים אכן הולכים להשתלמויות, אבל כשבדקתי את פלטי המחשב של כמה עשרות מורים וניתחתי את ההתפלגות בין השתלמות מקצועית להשתלמויות שלא שייכות לעניין, בלשון המעטה – מצאתי בין אפס ל-30%-40% השתלמויות בהיבט המקצועי; כל השאר הן בהיבטים הבלתי מקצועיים, הרחוקים ממה שהמורה צריך לעשות בכיתה.
היו"ר אילן שלגי
אתה מתייחס לנושא המדעים.
יעקב טימור
אצלי אלו הנושאים: מתמטיקה, ביולוגיה, כימיה, מדעי המחשב, טכנולוגיה. זה בערך 40% ממערכת החינוך.
רון הוז
רק לעל-יסודי.
יעקב טימור
נכון, ה-n חלקי, אבל אפשר להסיק ממנו מסקנות. גב' אייזנר אמרה כרגע שהמורים משתלמים הרבה מאוד. מערכת החינוך נמצאת בבעיה. כלומר אין קורלציה בין העובדה שהמורים נמצאים מאות שעות בהשתלמויות – ואני מסכים אתך, לא כל המורים עושים זאת – לבין התוצאות בשטח. התשובה מצויה בתמונה שהצגתי כרגע: אם חלק גדול יותר של מאות השעות היה מוקצה להשתלמות מקצועית, וגם את זה צריכים להגדיר, התוצאות בשטח היו אחרות.
יוסי שריד
למה שהסתדרות המורים לא תקבע, לפני שנכנסים לפרטי פרטים, ש-50% מההשתלמויות של כל מורה – נניח, למשל – חייבות להיות בתחום ההוראה שלו? נניח דבר מטורף כזה.
היו"ר אילן שלגי
הייתי רוצה לקבוע 75%.
יוסי שריד
בסדר, אמרתי 50% סתם. חוץ מזה, אני אדם מתון, אני תמיד נותן רף נמוך. זה רעיון טוב מאוד. תביאי את זה לשולחייך.
יהודית אייזנר
אענה על כך.
יוסי שריד
לא צריך לענות על כל דבר. העניין הוא לשפר את המצב. לענות – אנחנו תמיד עונים טוב יותר. אני מציע שתביאי את הרעיון הזה בפני שולחייך. תדונו, ואחר כך תיתנו מענה.
מירי רוזנבוים
אני ממכללת סמינר הקיבוצים. אני רוצה להרחיב את מה שאומר מר טימור. יש לנו 2,000 השתלמויות. ו-80%-90% מהן אינן מתוקצבות. אנחנו עובדים מול השוק של המורים ומחפשים כל דרך להגיע אליהם.
היו"ר אילן שלגי
הם קונים אצלכם השתלמות ויקבלו גמול על כך.
מירי רוזנבוים
כן, כשנעבור את הרף של יהודה פינסקי. כמובן, רוב ההשתלמויות שלנו הן עם גמולים. אם אני בוחנת את ההשתלמויות שלנו, אני רואה שהחלק שהוא דיסציפלינרי – מדעים, מתמטיקה, היסטוריה – שואף לאפס. לא אגיד אפס, אבל הוא קטן מאוד, מכיוון שאנחנו עובדים מול כוחות השוק. זה לא משום שאנחנו לא רוצים: יש לנו כוחות מצוינים.
יוסי שריד
מה הכי פופולרי?
אורי יהודה אריאל
בישול הודי.
מירי רוזנבוים
בכל הכבוד, אני שמחה שכך אתה מעריך את המכללה. ההשתלמויות הדיסציפלינריות הן ההשתלמויות הממומנות – מה שנקרא ההשתלמויות המתוקצבות. למורה לא כדאי להגיע אלינו לקורס במדעים, גם לא לקורס המתוקשב החדיש ביותר. לא יבואו אלינו, ועשינו את זה.
היו"ר אילן שלגי
האם אתם, משרד החינוך, לא יכולים לומר למורים שבמסגרת ההשתלמויות הלא מתוקצבות הם יקבלו גמול רק אם אחוז מסוים מההשתלמויות יהיה בתחום ההוראה שהם עובדים בו?
יהודה פינסקי
ההסכם על הגמולים הוא הסכם עם ארגוני המורים. חבר הכנסת שריד רמז על כך בדבריו כלפי הסתדרות המורים. בדיונים שקיימנו עם ארגוני המורים נאמר שהם לא מוכנים לתמהיל של אחוזים מסוימים. בפני הוועדה לביקורת המדינה מנכ"לית המשרד הציגה את העמדה של המשרד, שאנחנו מעוניינים ששני שלישים מהקורסים יהיו בתחום המקצוע של המורה ושליש יהיה העשרות. עד היום ארגוני המורים אינם מוכנים להסדר כזה. היה לנו דיון רק לפני שבוע עם הסתדרות המורים בנושא הזה, גם עם ארגון המורים – הם לא מוכנים לתמהיל שהמשרד יקבע. הם טוענים שהמורים בהחלט הולכים להרבה השתלמויות.
אורי יהודה אריאל
הם מוכנים לתמהיל כלשהו?
יהודה פינסקי
לא.
אורי יהודה אריאל
זאת התשובה, חברים. תתפתלו פה, ובעוד שנה נשב על זה שוב ונשמע את אותו סיפור, ביקורת המדינה והכול.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו מדברים היום על הצורך בשינויים, ברפורמות. יש גם ועדה נכבדה שמונתה על-ידי ראש הממשלה והשרה.
יהודה פינסקי
הצגנו שם את עמדת המשרד בנוגע לחובה להשתלם והחובה להגיע לתמהיל.
היו"ר אילן שלגי
בסופו של דבר, גם הזכות וגם החובה למשול היא של הממשלה. בסדר, יש ועדה, ונקווה שיהיו לה המלצות שגם ייושמו. אבל אתה מדבר על מצב שנמשך שנים. האם במסגרת המשא ומתן עם הסתדרות המורים, כאשר יש מאבקים ומשברים ו שביתות, הדברים האלה מגיעים גם כן אל השולחן? כי אנחנו צריכים לדרוש מהמורים שישתלמו במקצועות שהם מלמדים.
יהודה פינסקי
הדברים על השולחן.
יוסי שריד
מה התקציב להשתלמויות המורים?
יהודה פינסקי
התקציב היום הוא 45-50 מיליון ש"ח. הסכום מוקצה למקצועות של מטה המשרד. כלומר למקצועות שהמטה קובע שהם בעדיפות באותה שנה. הסכום גם מוקצה להשתלמויות אזוריות במסגרת מרכזי הפסגה שהוקמו. המיפוי של הצרכים בנוגע להשתלמויות האזוריות נעשה מול בתי הספר, עם המנהלים ועם הפיקוח האזורי. לאחר מכן הוא מאושר על-ידי מטה המשרד.
יוסי שריד
יש רשימה של ההשתלמויות לפי חלוקה תקציבית?
יהודה פינסקי
אין לי רשימה מפורטת של ההשתלמויות המתוקצבות. יש רשימה כזאת, אבל היא לא אצלי כרגע. יש לי טבלה המפרטת את שעות ההשתלמות המתוקצבות לפי הנושאים השונים. אפשר לצלם את הטבלה.
מירי רוזנבוים
אמשיך. יש לנו 2,000 לומדים ואנחנו מתמחים בעיקר בהתמקצעות של מורים הלאה: קורס של ניהול וייעוץ, קורס של הנחיית קבוצות. יש לנו קורסים של שנתיים ושל שלוש שנים, לימודי תעודה. אנחנו משתדלים שלימודי התעודה יהיו בשיתוף משרד החינוך או בשיתוף גורמים אחרים כדי שיהיה לכך ערך גם בהמשך.

בסופו של דבר באים אלינו אנשים שרוצים להתקדם במערכת באמצעות הקורסים האלה. אין ספק שאנחנו לא מצליחים למשוך את המורים בנושאים הדיסציפלינריים, ולא משנה באיזה תחום. הם באים להתמקצעות: למשל לקורס של חינוך, שיקום וסביבה באמצעות בעלי חיים. מורים רבים בבתי ספר יסודיים שהם קצת מתחום המדעים באים ללימודים של שנתיים ומקבלים שיפור כלשהו. יש לנו קורס ייעוץ וניהול מערכות חינוכיות לגיל הרך. הכוונה לקורסים שנותנים שיפור במעמד של המורים בבית הספר, במערכת החינוך, אבל אלה לא קורסים בתחום הספציפי של הלמידה: ביולוגיה או היסטוריה.
יוסי שריד
הם לא באים משום שזה כרוך בהוצאה כספית או משום שזה לא מעניין אותם? זה קשה מדי?
מירי רוזנבוים
לגבי מורים דיסציפלינריים, שצריכים לחזק את הידע הדיסציפלינרי שלהם – הם לא יוציאו כסף כי במקביל יש להם אפשרות להגיע להשתלמויות האלה דרך משרד החינוך. אם כך למה להוציא כסף על משהו שניתן בחינם בהשתלמויות המתוקצבות? אין לנו אפשרות לחדור לתחום הזה.
היו"ר אילן שלגי
נחזור לאנשי משרד החינוך. האם להשתלמויות המתוקצבות יש היענות? הכוונה להשתלמויות שאינן מקנות גמול השתלמות. האם באים מורים, באופן מסודר, לשביעות רצונכם?
יהודה פינסקי
כן, הם באים לשביעות רצוננו. אבל שוב, מכיוון שאין יכולת לחייב מורים לבוא, אפילו להשתלמויות המתוקצבות, אין לנו היכולת לקבוע. ההשתלמויות במתמטיקה הן דוגמה טובה לניסיון ללכת בכיוון של חובה. אין לנו יכולת לחייב את כל המורים להיסטוריה, למשל, לבוא להשתלמויות המתוקצבות. מי שמעוניין באותה שנה לבוא, הוא זה שמגיע.
יוסי שריד
כמה מגיעים לדעתך?
יהודה פינסקי
אנחנו מתקצבים השתלמויות לא בסדר גודל של כלל המורים; אנחנו מדברים על כ-2,000 השתלמויות מתוקצבות מתוך 10,000 השתלמויות בשנה בארץ. להשתלמויות המתוקצבות מגיעים 20% מכלל עובדי ההוראה שמגיעים להשתלמויות. אם היינו מסוגלים להגיע למצב של גמול דיפרנציאלי למורים, גם בהשתלמויות הלא מתוקצבות וגם בהשתלמויות המתוקצבות, כך שאילו הלכו להשתלמויות מגדרות בתחום הדיסציפלינה ובדרכי ההוראה היו מקבלים גמול גבוה יותר, ובמקום להשקיע את כל הכסף בהשתלמויות ספציפיות היתה הפחתה של העלויות בהשתלמויות כאלה – לדעתי היה אפשר להגיע לתמהיל אחר וגם ליותר מורים.
היו"ר אילן שלגי
דיברת על מתמטיקה, ששם הגעתם להסכמה והמורים השתתפו. מהם המקצועות הנוספים שבהם יש ההשתלמויות מתוקצבות ומה שיעור המורים שמשתתפים בהם?
יהודית אייזנר
מול מתמטיקה, בבקשה.
יהודה פינסקי
למשל כ-8% מכלל ההשתלמויות המתוקצבות הן בתחום המדעים והטכנולוגיה. מבחינת אחוז מכלל המורים בתחומים האלה, לדעתי פחות מ-15% מהמורים מגיעים להשתלמויות בכל שנה.
שרה זיו
15% בכל שנה, זה לא כל כך מעט. צריך לחשוב מה אומרים: מגיעים 15% למדעים, 20% למתמטיקה, וזה רק בהשתלמויות המתוקצבות. תיזהרו באמירות קשות.
יהודית אייזנר
ויש עוד השתלמויות בית ספריות. צדקתי כשאמרתי שהמורים לומדים כל הזמן.
עודד אבישר
לדעתי צריך לעשות שינוי פרדיגמה בכל עניין ההכשרה וההשתלמויות. במקום תפיסה של in service training צריך להגיע לתפיסה של professional development . כלומר שמורה שמסיים את לימודי הב"א יהיה מחויב להיכנס למסלול של המשך לימודים. היום כוחות השוק הפוכים: הפרטה, כל אחד אינדיווידואל, כל אחד יחליט לעצמו. לדעתי בעניין הזה צריך ללכת בכיוון ההפוך: שיהיה מסלול ברור למורה שנכנס למערכת הוראה, שיהיה ברור שהוא מתחיל כעת את הקריירה שלו כמשתלם, לאורך כל שנות עבודתו.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה לשאול שאלה: מורה צעירה שסיימה היום את המכללה ומשתלבת בהוראה.
עודד אבישר
בעצם היא לא מחויבת בכלום.
היו"ר אילן שלגי
השאלה אחרת: אם היא מורה חרוצה ורוצה להשיג גמול ההשתלמות המרבי, בתוך כמה שנים היא תגיע למקסימום של ההשתלמות? זה עניין של חמש שנים או של 20 שנה?
שרה זיו
15 שנה.
היו"ר אילן שלגי
זה אם האדם חרוץ ומשתלם כל הזמן?
שרה זיו
גמול השתלמות ניתן עבור 112 שעות שנתיות. מורה שעובד ובכל שנה לוקח קורס צריך 16 שנה כדי להשלים הכול. זה החרוץ ביותר.
היו"ר אילן שלגי
האם יש לכם נתונים על הממוצע? בתוך כמה שנים המורים מגיעים למירב? 18 שנה או 30 שנה?
עודד אבישר
הממוצע הוא כ-12 שנים, לפי מה ש… כי יש גם שנת שבתון, שבה אפשר לצבור הרבה יותר.

למורה שנכנס למקצוע ההוראה וסיים את הב"א בעצם אין שום חובה. המערכת לא יכולה לכפות עליו שום מסלול של הכשרה. הוא יכול לקחת את ההשתלמויות, בבית הספר או במקום אחר, אבל אין חובה. אני מסכים עם מר פינסקי: לא רק שאין תמהיל, אלא גם אין קריטריונים, למשל לבעלי תפקידים בבית הספר. אחת הפונקציות החשובות ביותר בבית הספר היא רכז מקצוע. מה דורש התפקיד הזה? איזה סוג של הכשרה? איזו השכלה? כמה השתלמויות צריך לקחת? איך הרכז מעביר את הידע הלאה לצוות? אין קריטריונים לגבי כל בעלי התפקידים בבית הספר חוץ מהמנהל. כוונתי לשאלה מה צריך ללמוד כדי לעבור מתפקיד לתפקיד.
אורי יהודה אריאל
מר פינסקי, זה לא בידי משרד החינוך?
יהודה פינסקי
גם לא.
אורי יהודה אריאל
צריך הסכמה גם כאן. בקיצור, אתם שבויים של ארגוני המורים.
קריאה
זה לא עניין של שבויים.
היו"ר אילן שלגי
רבותי. לא כולם יחד.
עודד אבישר
אני לא רוצה לומר שרק ארגוני המורים בעייתיים, זה לא יהיה הוגן, כי גם הם מקיימים מערך נרחב מאוד של השתלמויות והם בהחלט מעודדים מורים להשתלם. הם לא אומרים למורים שלא ישתלמו. אבל לדעתי אין ראייה כוללת משלב הכשרתו של המורה ועד סוף עבודתו, אין מסלול מובנה. אני מסכים ששני שלישים לפחות, אם לא 75%, צריכים להיות לימודי חובה במקצוע שהמורה מלמד בו. אם הוא מלמד היסטוריה, הוא צריך להיות מחויב בלימודי היסטוריה, וכך במתמטיקה וכו'. המסלולים הללו עדיין לא קיימים. לדעתי יש צורך דחוף לעשות זאת.
יהודית אייזנר
אני רוצה להגיב.
היו"ר אילן שלגי
לא. הרב יהודה פליקס, בבקשה.
יהודה פליקס
אני חושב שאנחנו שוכחים שיש דבר במערכת שקיים כבר הרבה שנים שכן מחייב מורים להתמקצע, גם אם לא פורמלית, גם בתחום הלימוד. כוונתי למה שנקרא בלשוננו לימודי ההמשך. לפי החוק מורה שמלמד בתיכון לבגרות צריך תואר שני. המורים מעוניינים בתואר השני גם כדי להתקדם. לכן יש שני מערכים של התקדמות: בזמנו מורה בכיר היה מורה שלמד לקראת תואר ראשון. המערכת עברה שינוי עצום. לרוב מורי ישראל, שבעבר לא היה להם תואר ראשון, יש היום תואר ראשון. התהליך ימשיך, כי הם ירצו גם תואר שני ואחר כך תואר שלישי. זאת מערכת עצומה. כאן לא מתקציבים את המורה: הוא משלם שכר לימוד מלא, כי הוא מעוניין להתקדם בדבר רציני. התואר הנוסף הוא דבר רציני.
היו"ר אילן שלגי
ד"ר זיו, אני מבקש שתגיבי. בפעם קודמת שמענו ממך שרק כמחצית מהמורים בכיתות י"א-י"ב בעלי תואר שני. עד כמה אתם מחייבים את המורים להשלים את התואר השני, והאם גם זה כפוף להסכמים עם הארגונים?
שרה זיו
לדעתי מכל הדיון יוצאת תמונה מעוותת. כמו שנאמר כאן, המורים משתלמים בהרבה מאוד מסגרות: בבית הספר, בהשתלמות מתוקצבת על-ידי משרד החינוך, בהשתלמות לא מתוקצבת, במסגרות שונות. לעניין המילה "מחייב", לא ראיתי מקצוע שבו אפשר לחייב השתלמויות. אפשר ליצור תמריצים להשתלמויות. אצל המורים נוצרו כמה תמריצים. תמריץ אחד הוא שנת השבתון. זה הסקטור היחיד שחייב להשתלם בשנת השבתון, כדי לקבל את מה שנותנת שנת השבתון מבחינת השכר.
היו"ר אילן שלגי
להשתלם במה?
שרה זיו
בחינוך. אגיע לכך. חלק בוחרים להשלים תארים, חלק בוחרים השתלמות דיסציפלינרית, חלק לומדים שפות.
אורי יהודה אריאל
במה שהוא רוצה. אין הנחיה.
שרה זיו
רגע. התמריץ השני הוא גמול ההשתלמות. למורים אין מסלולי קידום. הדרך היחידה להתקדם או לקבל גמול כספי היא על-ידי השתלמויות. מורים צוברים את ההשתלמות ב-16 שנה.
אורי יהודה אריאל
זה לא מדויק.
שרה זיו
רגע. אנחנו חושבים שבאמת יש חשיבות רבה להשתלמות הדיסציפלינרית. את רוב ההשתלמויות המתוקצבות משרד החינוך משקיע בצד הדיסציפלינרי. לדעתי גם חבר הכנסת שריד וגם חבר הכנסת אריאל יסכימו שהדידקטיקה של הוראת המקצועות חשובה כמו התחום דיסציפלינרי.
אורי יהודה אריאל
אבל תקבעו, אל תגידו "למשל".
שרה זיו
רגע.
אורי יהודה אריאל
קחי שעה, אבל תסדרו את זה. יש לכם 20 שנה.
שרה זיו
רוב המורים, הממוצע שלהם היום הוא כעשרה גמולים. כלומר האדם משתלם 1,200 שעות רק במסגרת הזאת, להוציא מה שאמר הרב פליקס.
אתן עכשיו נתון אחר
מורים משלימי תארים. גם את זה רצינו להשיג בדיונים הקודמים: שהמורה יהיה בעל תואר ראשון, בעל תואר שני. במכללות לחינוך משלימים עכשיו כ-6,000 מורים את לימודי התואר הראשון. אלו מורים שהיה להם מורה בכיר והם משלימים. חלק מהם, במגזר החרדי, משלימים ממוסמך לבכיר.

יש מורים שעושים הסבה, למשל מורה שלימד היסטוריה ורוצה להרחיב את הוראתו. יש מורים שמרחיבים מסלול: מורה שהיה מורה לגן ולכיתות א'-ב' רוצה להיות מורה גם בכיתות נוספות. כל זה לא נכנס לתמונה הזאת.
היו"ר אילן שלגי
זה צריך להיכנס, טוב שאת אומרת את זה.
שרה זיו
המורים לומדים לתארים גם באוניברסיטאות, והנתונים האלה בכלל לא מצויים כאן. יש מורים שמשלימים לתואר שלישי – ראינו את העלייה במורים בעלי תואר שני גם בבתי הספר התיכוניים. בפעם הקודמת ישב כאן מפמ"ר פיזיקה, מפמ"ר ביולוגיה, ואמר את זה. כלומר זה הסקטור היחיד שיש לו כמות עצומה של השתלמויות, וכל קידומו הוא מההשתלמויות האלה, לא בשום דרך אחרת.
למשל קבלת מנהלים במערכת
היום אי-אפשר להתקבל אם לא עוברים את קורס המנהלים – שהוא קורס ארוך וכבד.
אורי יהודה אריאל
רכז מקצוע?
שרה זיו
אני מסכימה אתך שההתפתחות לאורך החיים המקצועיים צריכה להיות מתוכננת גם על-ידי מדיניות, לא רק על-ידי המורה – אך צריך גם לתת למורה בחירה, שלא תהיה רק הכתבת מדיניות השתלמות. האיזון צריך להיות בין ארבעה התחומים האלה: השתלמות דיסציפלינרית – אין חולק על כך; הוראת התחום; חינוך ומה שקשור בהעשרתו; השערה כללית של המורה. אנחנו לא רוצים מורים בורים, אנחנו לא רוצים מורים שלא יודעים כלום אלא רק בתחום ההוראה שלהם. לכן המינון ביניהם נכון.
אורי יהודה אריאל
מה המינון?
שרה זיו
בסך הכול המורים יוצרים מינון די טוב, לדעתי, בכך שהם בוחרים גם השתלמויות,
אורי יהודה אריאל
רק שאלה, תרשי לי בכל זאת: דעתך נשענת על עובדות או על הערכות?
שרה זיו
כמה מורים השתלמו היום בהתמקצעות במתמטיקה?
אורי יהודה אריאל
את לא מדייקת. אני מצטער. אפשר להתקדם בהוראה דרך רכז שכבה, רכז מקצוע, כל מיני דברים. מקבלים על זה הרבה כסף. כששואלים את משרד החינוך, את מר יהודה פינסקי היושב לשמאלך, הוא אומר שהוא לא יכול לקבוע כלום. בסוף הוא חייב לפעול עם ארגוני המורים. אני מציע לכם, אתם מוכרחים להוריד את העומס מהמורים בהשתלמויות. זה עובר כל גבול, זאת כמעט התעללות.
שרה זיו
אתה אומר שיש להוריד את ההשתלמויות?
אורי יהודה אריאל
מוכרחים. זה נשמע כמו התעללות בבני אדם. זה לא בסדר.
היו"ר אילן שלגי
מציעים לכם להוריד את העומס אבל לכוון את ההשתלמויות שיהיו בתחום הדיסציפלינרי.
שרה זיו
אני מסכימה שהמדיניות צריכה להיות ברורה יותר. אבל בסך הכול יש גם שיתוף בדברים האלה.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש שתתייחסי לשאלתי לעניין השלמת ההשכלה של המורים לתואר שני.
שרה זיו
אני לא יודעת להשיב על העניין הזה. אני יודעת לדבר על השלמה לתואר ראשון במכללות.
היו"ר אילן שלגי
שאלתי אם אתם מחייבים את מורי כיתות י"א-י"ב להיות בעלי תואר שני, בהדרגה, או גם כאן זה תלוי בהסכמת המורים?
שרה זיו
זה לא בתחום אחריותי, אני לא יודעת לענות על כך. אני יכולה לומר שבדיון הקודם כאן אמרו לך שיש עלייה גדולה מאוד במספר המורים בתיכון שהם בעלי תואר שני ותואר שלישי. זה עלה בדיון הקודם. ביקשת להביא נתונים, ועובדים עליהם, יביאו אותם.
אורי יהודה אריאל
המשרד מעודד את זה, צריך להגיד את זה לזכותו. אבל שוב, הוא לא קובע תחום. המורה יכול ללמוד משהו אחר.
יוסי שריד
לא חשוב כל כך מי קובע, העיקר שהתוצאה תהיה בסדר.
אורי יהודה אריאל
סליחה, רגע. אנחנו לא נגד זה שהמורים ילמדו עוד דבר. מורה למתמטיקה לא צריך לדעת רק מתמטיקה, אבל תקבעו את המינונים. למה לחזור על זה? למה אתם מתפתלים? תחליטו אתם.
שרה זיו
אני מסכימה.
אורי יהודה אריאל
סומכים עליכם. אתם צריכים לקבוע, עם המורים, בשיתוף, בבקשה – אנחנו נגד שיתוף? הבעיה היא שיש שיתוק, שניהם מתחילים בשי"ן, אבל זה ההיפך.
שרה זיו
במה שיתוק? אני מנסה להבין.
אורי יהודה אריאל
אין עבודה משותפת שלכם לקבוע מה חובת ההשתלמות, מה המינון המקצועי. תקבעו אתם, הרי אנחנו לא מתיימרים לקבוע את האחוזים. בסוף, אחרי הרבה שנים, אחרי השרה הזאת וגם השרים הקודמים, וגם המנכ"לית – אי-אפשר לזהות בשנה האחרונה שינוי לטובה, אפילו לא במילימטר – לא במטר.

תסתכלו גם בתוצאות של הילדים של כולנו: כל הילדים, של כולנו, לומדים במערכת. בסוף זה נהיה טוב יותר? כנראה נהיה קצת פחות טוב. אנחנו יושבים יחד בכל הישיבות. אני מסכים לדעת חבר הכנסת שריד, ואמרתי את זה גם בפעם הקודמת בנוגע לשכר: ארגוני המורים, אם לא תובילו את הדברים, בסוף יובילו אתכם. אל תחשבו שלעולם חוסן: תשביתו, תסגרו, תעשו, בסוף תעברו את מה שכולם עוברים, אבל יעשו לכם את זה ב"זובור", סליחה על הביטוי.

לשם הגילוי הנאות אומר שאשתי מורה. אני מעריך אתכם, אני אוהב אתכם, אך אתם הולכים בדרך ההפוכה. במקום ליזום ולקדם את המערכת לטובתכם ולטובת התלמידים, אתם בולמים. יום אחד ייפרץ הסכר הזה. לא יהיה אתכם שום שיתוף פעולה. יקבעו לכם הכול. תסגרו את המדינה לשנה, נראה.
יוסי שריד
סליחה, אדוני היושב-ראש, הבעיה ברוב הדיונים האלה היא שמסיימים אותם ואף אחד לא יודע מה התמונה האמיתית. נשמעים כל מיני דברים לא מחייבים, יש בלבול בין הערכות לבין עובדות. כמו שהישיבה נפתחת כך היא מסתיימת.
מירי רוזנבוים
מתפקידו של מי להביא את הנתונים?
יוסי שריד
מי שאחראי על התחומים האלה. לכן כל הדיונים האלה חסרי חשיבות. למשל, עניין די קל: דיברתם על שנת שבתון. יש במקום כלשהו נתונים על שנת שבתון, מה המורים עושים בשנה הזאת? כך יש הרגשה שעומדים על קרקע יציבה יותר. אני בכלל לא יודע במה מדובר. הרי כל אחד מושך קצת כדי לייפות את העניין, ובסוף יוצא שבסך הכול הדברים בסדר. אבל הדברים לא בסדר, ואנחנו יודעים שיש הרבה מאוד מורים במערכת שלא משתלמים, או הם משתלמים בדברים שהם בוקי סריקי. אנחנו יודעים את זה. נצא מהישיבה הזאת בהרגשה שהדברים מתנהלים למישרין, ואנחנו יודעים שהם לא מתנהלים למישרין.
היו"ר אילן שלגי
גם נאמר את זה.
יוסי שריד
אין נתונים. על שנת שבתון יש לך נתונים? למה הקדישו המורים את השנה הזאת? זה בכלל, הלוואי עלי שנת שבתון.
יהודה פינסקי
אפשר להכין, אני לא אשלוף סתם.
יוסי שריד
הבעיה היא שתמיד אפשר להביא את הנתונים. למה לא באים ערוכים?
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת שריד, שאלתך טובה. גם בכותרת הנושא אנחנו מדברים היום על השתלמויות ושנת שבתון. משום מה ניחשתי, ואמרתי בתחילת הישיבה, שכנראה לא נספיק לדון בכל הנושא הפעם. נחזור לזה.
יוסי שריד
למה אני מדבר על שנת שבתון, קודם כול כי זאת שנה. שנית, זה דבר מוגדר, אפשר לבדוק אותו. זה לא גולש לכאן או לכאן. אפשר לזהות את זה, לוודא את זה. אפשר להביא נתונים.
היו"ר אילן שלגי
מר פינסקי, אם לא הבאתם נתונים לנושא שנת השבתון, תביאו אותם בפעם הבאה. נקיים ישיבה בנושא הזה.
יהודה פינסקי
בשמחה. אני ממליץ לוועדה להזמין את קרנות ההשתלמות. כי הן, לא המשרד, האחראיות.
קריאה
אתה תבקש מהן.
יהודה פינסקי
כן, אנחנו יכולים לבקש, אבל אני מציע לוועדה לזמן גם את אנשי הקרנות.
היו"ר אילן שלגי
נזמין, בהחלט כן.
יהודית אייזנר
לבקש מהם להביא את הנתונים.
היו"ר אילן שלגי
יותר מזה: אשלח מכתב, אולי קצת כועס, לארגון המורים העל-יסודיים, שלא מצא לנכון לבוא היום, ואולי גם להסתדרות המורים, כי אני חושב שהמזכ"ל היה צריך לבוא לכאן היום. לדעתי היה צריך להיות ייצוג נרחב של שני הארגונים האלה. אולי הם עסוקים בתכנון העיצומים, אבל אנחנו לא נרפה. תפקידנו לראות את טובת המערכת ולגרום לכך שהמורים ישתלמו לפי מדיניות שיקבע משרד החינוך, והכול לטובת התלמידים.
יוסי שריד
כדאי מאוד לשים לב לדברי חבר הכנסת אריאל. מה קורה בסוף? אם אתה מתנחם בזה, טוב; אני לא, אני מאוד מודאג: מעמדם של הארגונים כבר לא מעמד, ארגוני המורים כבר אינם ארגונים, כבר השכיבו אותם על הרצפה. ביבי עשה מהם עפרא דארעא. ברור שהם לא ישבתו, וגם אם הם ישבתו הם יכולים לשבות שנה, כמו שאמר חבר הכנסת אריאל. בסך הכול נעשים דברים איומים במערכת. מה רוצים מארגוני המורים? הם לא פוצים פה ולא מצפצפים.

הבעיה היא שכשלא באים ביוזמה בסוף נופלים בידיו של ביבי. הוא ירסק אתכם. הוא כבר ריסק אתכם.
יהודית אייזנר
הוא ירסק את כל המדינה. רק אותנו?
יוסי שריד
בסדר. עכשיו אנחנו לא דנים על המדינה. כן, כולנו חלק מהמדינה, עד להודעה חדשה. הוא ירסק אתכם, הוא כבר ריסק אתכם. מה נשאר מארגוני המורים? יש לכם עמידה היום? יש לכם Say? מתי תגידו את דברכם, כשיחזרו בשעה 11:30? כשיחזרו ב-11:00? מה המעמד שלכם?

מדיניות משרד החינוך המוצהרת היא לקעקע את ארגוני המורים. זאת הרי המדיניות המוצהרת, זה לבה של הרפורמה. בכל פעם שאני קורא על הרפורמה אני רואה שלב הרפורמה הוא לקעקע את ארגוני המורים. אז תבוא ישועה.
היו"ר אילן שלגי
אני שומע שהם לא מצליחים בכך. הם לא מצליחים לחייב אותם להשתלם במקצוע.
יוסי שריד
תאמין לי, הם כבר שכובים על הרצפה. הם הצליחו מאוד.
רון הוז
היתה הערה של חבר הכנסת שריד לעניין אחוז המורים המשתלמים. אנחנו באוניברסיטת בן-גוריון לא עושים זאת היום, כי התקציבים הצטמצמו. אבל בזמנו היו הרבה השתלמויות, בעיקר לבתי הספר העל-יסודיים, והכרנו את רוב המורים, כי הם חזרו שוב ושוב. היו מעט שהתחילו מחדש. האנשים צברו את הגמולים מזה. האחוז באוכלוסייה מעניין, כי נדמה לי שנכון שמגיעים במהירות לשיא הוותק. המורים אומרים: אין בשביל מה לבוא, אין לי גמולים. הרבה אומרים את זה, במיוחד המורים הוותיקים. אני חושב שעשר שנים אני חושב שזה מספר נכון.

לעניין התואר השני, לדעתי אנחנו מדברים מתוך חוסר הבחנה. רוצים שלמורה בתיכון יהיה תואר שני. אבל תואר שני במה?
היו"ר אילן שלגי
כלומר מורה למתמטיקה בכיתה י"ב יכול להיות בעל תואר שני בהיסטוריה?
רון הוז
ודאי, או בחינוך או בדבר אחר.
אורי יהודה אריאל
מי מממן התואר השני? גם זאת שאלה. אם הם מממנים אותו לבד, זה בסדר.
שרה זיו
המורה בעצמו.
יהודה פינסקי
יש השתתפות של המשרד בלימודים של מורים לתואר שני.
יוסי שריד
בכמה?
אורי יהודה אריאל
צריך להפריד בין מורה שמממן בעצמו את הלימודים לבין מורה שהמערכת מסבסדת לו את הלימודים – כי היא לא מממנת במאה אחוז. המערכת צריכה לקבוע את התחום. התחום לא צר, הוא רחב, אבל הוא תחום.
יהודה פליקס
המורה מקבל במשכורת שכר לימוד, אבל זה יורד לחצי, בגלל המס.
היו"ר אילן שלגי
נחזור למר הוז.
רון הוז
איחדתי עכשיו את התוכניות של הכשרת המורים והשתלמותם ליחידה אחת שנקראת היחידה לקידום המקצועיות בחינוך. אנחנו רואים את המורה מרגע שהוא מתחיל ועד שהוא מנהל בית ספר ואפילו יותר. אבל רוב המועמדים, שבאים מהאוניברסיטה, אינם יכולים להירשם לתואר שני במקצוע ההוראה שלהם. הממוצע של המורים להיסטוריה הוא 75. הממוצע של המורים למתמטיקה הוא 70. הממוצע של המורים לתנ"ך גם הוא 70, כי זה המינימום אצלנו. אבל לא יכולים להתקבל ללימודי תואר שני באוניברסיטה שלנו. רובם, 90%.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו לא יכולים לצפות שכל המורים יהיו עם נתונים לתואר שני, אבל אנחנו יכולים לצפות שלא הם יהיו בכיתות הגבוהות ויכינו את התלמידים לבגרות.
יוסי שריד
אז תישאר בלי מורים.
רון הוז
כשלומדים לתואר שני לחינוך זה גם בסדר, גם דברים אחרים הם בסדר.
אורי יהודה אריאל
אפשר לקבוע סף של 80?
רון הוז
לא יהיו מועמדים.
שרה זיו
ואלה בוגרי האוניברסיטאות, לא המכללות.
רון הוז
אם זה נכון לגבי האוניברסיטה, אז למורים שבאים מהמכללות יהיה קשה עוד יותר להתקבל לתואר שני באוניברסיטה, לא משום שהם פחות טובים, אבל יש כל מיני בעיות.
אורי יהודה אריאל
זה בלשון המעטה.
רון הוז
לעניין הכפייה: בבאר שבע משרד החינוך במחוז, העירייה ואנחנו, האוניברסיטה, פתחנו בתוכנית לפיתוח מקצועי של כל מערכת החינוך, באופן רוחבי, עם בתי הספר. התחלנו בתשס"ג, פתחנו קורסים לרכזי מקצוע, רכזי שכבה, מחנכים, מורים חונכים ונושאי תפקידים – שיקבלו הכנה לתפקיד. כמו שאמר חבר הכנסת אריאל היום אין הכשרה, אין ספרי תפקיד, גם לא למנהלים; מתוך 12 מנהלים מבאר שבע, מנהלים של בתי ספר על-יסודיים אחד עבר קורס מנהלים, כולל המנהלים החדשים, שמונו השנה ובשנה שעברה.

כעיקרון אני לא עושה קורסים למנהלים כי אני לא חושב שזה נכון. אי-אפשר להכשיר מנהלים בשנתיים. האיכות שלהם והרמה שלהם זה לא כמו שצריך. אי-אפשר לעשות מכרז…
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה. בבקשה, גברתי.
יהודית לפידות-ברמן
אני ממכללת גורדון בחיפה. אני רוצה להציג בעיה שאני מנסה להבין מה עומד מאחוריה. במכללה, כמו בכל מכללה, יש קורסים בשנה ד', ובהם קורסי בחירה במגוון רחב של תחומים. מורה שרוצה להשתלם באחד הקורסים האלה – מערימים עליו מחסומים בלתי אפשריים. עליו למלא טפסים 45 יום מראש, להחתים את המנהל, לחתום, להגיש למשרד. הוא מקבל תשובה מאוחר מאוד, הרבה פעמים אחרי שהתחיל את הקורס, ובחלק גדול מהמקרים התשובה שלילית.
רציתי להבין
למה מורה למורת ישראל קיבלה תשובה שלילית על קורס שנקרא "תור הזהב בין היהדות והאסלאם במאות העשירית והאחת עשרה באנדלוסיה".
היו"ר אילן שלגי
היא קיבלה תשובה שלילית ממשרד החינוך?
יהודית לפידות-ברמן
כן, מרכז ההשתלמויות במחוז. אני מוכרחה לומר שעל קורס ששמו "רטוריקה ותרבות הדיבור", הוא אמר שזה לא רלוונטי למורה. אז המצב בעייתי מאוד: אפשר להגיש ערעור, יש לקוות שהתשובה תהיה חיובית, אבל בינתיים הקורס רץ, והמורה מרים ידיים. לא משתלם לו. הוא לא ייקח את הקורס אלא אם כן יקבל גמול.
היו"ר אילן שלגי
במקרה הזה הייתי מצפה שארגוני המורים יראו את קיומם.
יהודית לפידות-ברמן
זה קורס של מכללה.
היו"ר אילן שלגי
אני מבין, המכללה היא צד שלישי מעוניין.
יהודית אייזנר
פונים אלינו אחר כך, ואנחנו מנסים להגיע להסדר עם רכז ההשתלמויות של משרד החינוך.
היו"ר אילן שלגי
אבל את שומעת שבינתיים הקורס מתחיל. השאלה היא אם אין מנגנון לטפל במקרים נקודתיים, כדי שהמורה שרוצה להשתלם בדבר שעל פני הדברים חשוב לתפקודו לא ייחסם.
יהודית אייזנר
אבל את המחסום מערים משרד החינוך, לא ארגון המורים.
היו"ר אילן שלגי
ודאי, אני יודע, אבל אתם מייצגים את המורים. זה תחום שכדאי שתהיו מעורבים בו, עם אפשרות לסיוע מיידי.
יהודית לפידות-ברמן
צריך גם לחשוב מי האדם שמאשר את הגמולים. אני מתביישת לומר, אבל שאלתי אותו למה "רטוריקה ותרבות הדיבור" לא רלוונטיים למורה.
היו"ר אילן שלגי
אולי הוא התכוון שזה לא רלוונטי למורה המסוים הזה, שכבר עשה קורס כזה?
יהודית לפידות-ברמן
לא. הוא הסביר לי שכל קורס השתלמות שעוסק באיכות הקול ובעוצמת הקול לא מקבל גמול עם ציון. הייתי במצב לא נעים, הצטרכתי להסביר לו שרטוריקה היא לא עוצמת הקול.
היו"ר אילן שלגי
אתם במשרד החינוך עושים השתלמויות לאנשים שלכם?
יוסי שריד
הייתי מעביר גם קורס כזה לכמה מורות ומורים שאנחנו מכירים כאן.
יהודית לפידות-ברמן
הקורסים במכללה כבר קיימים ממילא. אין עלות למערכת. המורה מוכן לשלם מכיסו, להצטרף למשהו קיים, אף אחד לא צריך לתמוך בזה, אבל מערימים עליו קשיים.
היו"ר אילן שלגי
את מביאה דוגמה או שתיים. השאלה היא אם בדרך כלל העניין זורם.
יהודית לפידות-ברמן
אני יושבת בפורום של רכזי השתלמויות ומנהלי יחידות כמוני. זאת לא רק תחושה שלי: לא מאפשרים למורים להצטרף לקורסים קיימים. למה? כי זה פוליטיקה.
היו"ר אילן שלגי
איזו פוליטיקה?
יהודית לפידות-ברמן
שאומר? אני חוששת שארגון המורים והסתדרות המורים – יש להם קורסים שלהם. נוח להם שם.
היו"ר אילן שלגי
אבל מה קשור לכאן ארגון המורים? הרי מי שמאשר הוא ממשרד החינוך.
יהודית אייזנר
כל דבר – ארגוני המורים.
היו"ר אילן שלגי
גברתי, אני מגן עכשיו אל ארגון המורים.
יהודית אייזנר
המשרד לא מאשר, הארגון אשם.
יוסי שריד
רגע, היושב-ראש נחלץ להגנתכם.
אורי יהודה אריאל
סוף-סוף רואים שיש להם השפעה.
יהודית לפידות-ברמן
לא סיימתי. אשמח אם מישהו ישווה אילו קורסים של ארגון המורים ושל הסתדרות המורים מקבלים אישור לגמול עם ציון: הומור בחינוך – כל מיני.
יהודה פליקס
קורסים שמיוחדים למורים משתלמים.
יהודית לפידות-ברמן
אלה מקנים גמול. לעומת זאת קורסים רציניים שלנו לא מקנים גמול.
היו"ר אילן שלגי
מי הגורם המאשר?
יהודית לפידות-ברמן
המפקח על ההשתלמויות, שהוא איש משרד החינוך, אבל להערכתי אנחנו שבויים בידיים של הארגונים. אני חוזרת על דברי חבר הכנסת אריאל, בצער רב.
היו"ר אילן שלגי
מר פינסקי, מי קובע את הנושאים שמאושרים לגמול השתלמות? האם לארגוני המורים יש השפעה בנושא הזה?
יהודה פינסקי
גם לגבי הנושאים והעקרונות של קביעת הנושאים שמוגדרים כגמול, גם בזה יש הסכמים עם ארגוני המורים.
היו"ר אילן שלגי
ההסכמים מתחדשים בכל פעם?
יהודה פינסקי
בשנתיים האחרונות יש ועדה משותפת.
יוסי שריד
מכיוון שלא מדובר על אנשי עקרונות, אני לא יודע מה זה "עקרונות לקביעת…"?
יהודה פינסקי
למשל השאלה אם פיתוח אישי של המורה מאושר לגמול השתלמות. יש בינינו ויכוח עד כמה צריך לתת למורה להתפתח ברמה האישית ולתת על כך גמולים. עד כמה צריך לתת גמולים עם ציון על כך.
יוסי שריד
יש רשימה של ההכשרות?
היו"ר אילן שלגי
של הקורסים?
יהודה פינסקי
ודאי, לא כאן.
יוסי שריד
עם מה באת?
היו"ר אילן שלגי
מר פינסקי, אני מבקש שתעביר אלינו את זה.
יוסי שריד
באת בלי שנת שבתון, בלי רשימת הקורסים.
יהודה פינסקי
ברשימת ההשתלמויות יש אלפי קורסים.
יהודה פליקס
קבוצתי – זאת הקבוצה להשתלמות. אלה שני דברים. מסלול אישי מאשרים.
יהודה פינסקי
גב' לפידות-ברמן הציגה שני דברים. קודם כול לגבי המסלול האישי: יש כ-20,000 אישורים בשנה למורים במסלול אישי. יש מקרים חריגים, אני לא מכיר המקרים הספציפיים של מכללת גורדון, הם לא הציגו זאת לפני כמכללה. אבל יש מקרים מוגדרים, שבהם האחראי על ההשתלמויות במחוז מסוים בודק גם מה המורה למד. מורה שרוצה ללמוד תיאטרון בכל שנה ולחזור על זה במסלול אישי – לא יאשרו לו, אף-על-פי שאולי יש לכך חשיבות במסלול האישי.

אם כן, מדובר על 20,000 מורים שמשתלמים במסלול האישי – כלומר בוחרים קורסים של מכללות. אגב, כל קורס שהוא חלק ממסלול לימודים לתואר במכללות ובאוניברסיטאות אנחנו בכלל לא שואלים ולא בודקים, הוא מוכר אוטומטית.
נורית מרב
זה לא מדויק.
היו"ר אילן שלגי
רגע, גברתי. אני מבקש שתעבירו לנו רשימה של הנושאים שמאושרים לגמול השתלמות. אם יש אלפי קורסים – תעבירו אלינו אלפי קורסים. נסבול את זה.
יוסי שריד
אגב, סליחה, מי מכשיר את ארגוני המורים?
נורית מרב
הארגונים. זאת השאלה הכי טובה שיכולה להיות.
יוסי שריד
הכי טובה? יש לי עוד יותר טובה. אני שומר אותה לסוף. מיהם גורמי ההכשרה?
יהודית אייזנר
יש בית ספר להשתלמויות של הסתדרות המורים. אנחנו עובדים עם האוניברסיטה העברית.
היו"ר אילן שלגי
זה בית ספר של ההסתדרות?
יהודית אייזנר
כן. מקבלים תואר ראשון של האוניברסיטה העברית.
קריאה
זה לא השתלמויות.
יהודית אייזנר
מארגנים שם השתלמויות.
יוסי שריד
כמה משתלמים שם?
מירי רוזנבוים
הרבה. כי ההשתלמויות ממומנות בחלקן על-ידי ההסתדרות. אם אני עושה השוואה ריאלית של קורס שניתן על-ידי הסתדרות המורים לעומת קורס שניתן על-ידי מכללה – הסתדרות המורים זולה בהרבה, שלא לדבר על זה שהיא פופולרית יותר מההיצע.
יוסי שריד
אין לי טענה על זה שהיא זולה יותר. אני בעד שיהיה זול יותר.
אורי יהודה אריאל
אבל זה לא צריך להיות ביד אחת.
מירי רוזנבוים
זול – זה גם שולט על התכנים.
יוסי שריד
למוסד יש תוכנית לימודים? יש לכם חוברת?
יהודית אייזנר
כן.
יוסי שריד
אפשר לקבל אותה? אני מדבר על השתלמויות ולא על שיתוף הפעולה לתואר הראשון.
יהודית אייזנר
כן, אשלח.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה לשמוע את הגברת שקיבלה את רשות הדיבור.
נורית מרב
אני ממכללת לוינסקי. תפסו לי חלק גדול מהדברים שרציתי לומר, אבל רוצה להתחיל מהסוף. האיגוד המקצועי שלנו מנהל מסלול מקביל לשלנו. נעזוב את התואר הראשון שמול אוניברסיטה העברית, זה בסדר. אבל יש בית ספר מקביל לכל מוסדות ההשתלמות באזור שלנו. מנהלים מסלול מקביל. יש מערך השתלמויות מפותח מאוד.
היו"ר אילן שלגי
הכוונה לארגוני המורים?
נורית מרב
כן, האיגודים המקצועיים שלנו, של המורים. אני מורה הרבה שנים במערכת. צברתי את מלוא גמולי בכל מיני צורות.
היו"ר אילן שלגי
כלומר נוסף על ההשתלמויות של המכללות יש גם השתלמויות שמארגנים המורים. למה זה רע? תחרות היא טובה.
נורית מרב
למה זה רע? אני לא יודעת איפה הבקרה על האיכות של ההשתלמויות האלה, על החלוקה הפנימית בתוכן. זאת נקודה אחת: מסלול מקביל.
הנקודה השנייה
צריך להפריד בין הדברים – בין סוגי המשתלמים, התכנים שלהם והפרוצדורות. יש משתלם בודד ויש משתלם בקבוצה. המשתלם הבודד הוא המשתלם שעליו דיברנו קודם, שמגיע דרך הקרנות, הכוונה למשתלם שבא ללמוד מעצמו. אנחנו, במכללות, לפחות אצלנו, הפסדנו אותו בגלל המציאות בשטח, עם הפסגות וכל המהלכים – כולל המהלכים של הסתדרות המורים. את המשתלם הבודד הפסדנו.

בניגוד לסמינר הקיבוצים אנחנו כן עובדים עם השתלמויות מתוקצבות עם משרד החינוך, הרבה מאוד. כאן נופלות עלינו המון בעיות נוספות: אנחנו לא יכולים לקיים את ההשתלמות שלנו בתוך המכללה, אנחנו חייבים לקיים את ההשתלמויות שלטובת המשרד במרכזי הפסגה. כאן קרה עוד דבר, יש כאן בעיה פרוצדורלית קשה.
לעניין התכנים
אני יכולה להסכים עם ד"ר זיו, שציינה ארבעה מוקדים שיש ליצור תמהיל נכון ביניהם. הרבה מהשאלות כאן היו משום שאין מדיניות ברורה לגבי התמהיל הזה. לא ברור מה שווה יותר ואיפה. קודם כול אין תמהילים, אבל אם כבר יש, נדמה לי שבהסתדרות המורים יש קריטריונים אחרים לגמרי משלנו לתמהיל של התקדמות מקצועית.
עוד עניין אחד
אנחנו במכללה מנסים לקדם מסלול של התפתחות מקצועית של מורים, ובו אנחנו משלבים את ההתפתחות המקצועית של הסטודנטים שלנו, של מורי המכללה ושל מורים בתוך בתי הספר. היום יש לנו התנסות כזאת בשישה בתי ספר. המורים לומדים עם הסטודנטים שלנו ועם המורים של המכללה. זאת התפתחות מקצועית מסוג אחר. ואני רוצה להציע לוועדה ללמוד דגמים אחרים של מושג ההשתלמות, שהוא מאוד אמורפי.
אורי יהודה אריאל
אני רוצה להעיר על ההשתלמויות שעורכת הסתדרות המורים. בסדר גמור בעיני שהסתדרות המורים מסבסדת את המורים, זה חלק מפעילותה לרווחת המורה. זה מאוד לא בסדר שהיא עושה את זה בבית מדרשה. ההצלבה הזאת, אנחנו מכירים אותה מהמון דוגמאות, אנחנו יודעים מה יוצא מזה. מתכוונים לטוב, כך אני מעריך, למה לא? אבל מה יוצא בסוף? פירות באושים. כי מתחילים בחשבונאות, מי יעזור למי, מתי, למה – וזה משמש שכר ועונש. גם בעניין הזה אני מציע לכם לבדוק ולהיות מפקחי-על. תוציאו את זה במכרזים או בכל צורה אחרת, יש די מכללות שעושות את העבודה בצורה טובה. תקבעו במכרזים מה אתם רוצים, את המחיר, את הטיב – אני לא יודע, מה שתחליטו. אל תנסו להיות גם הגובים, גם המייצגים, גם המבצעים. טובה לא יכולה לצמוח מזה.
יוסי שריד
ברשות היושב-ראש.
אורי יהודה אריאל
גילית את החוג להומור? אני אתך, הומור בחינוך זה קורס רציני.
יוסי שריד
האמן לי, לו יותר חברי כנסת היו יודעים את כוחו של ההומור, כוחה של הכנסת היה מתעצם פלאים. לא יודעים שכלי הנשק המושחז ביותר הוא ההומור. פעם ידעו.

אני מייצג גישה שמורה יכול וצריך, וודאי שהוא רשאי וזכאי, להתפתח בכל מיני כיוונים בגדר תורה לשמה. אבל אני גם יכול להבין איך אפשר למלא את כל החובות בלי למלא שום חובה. אפשר לצאת ידי חובה אבל לא למלא את החובה, ויש הבדל גדול בין השניים.

אפשר לעשות מזה קטע סטנד-אפ לא נורמלי, אבל אחסוך לכם את זה. אני גם צריך לנסוע, יש לי שם כנס באוניברסיטה למען הילד.

אני מעיין בחוברת של ארגון המורים, ואני מניח שזה די דומה לקורסים של הסתדרות המורים, אם לא למעלה מזה. כי בכל זאת מושג קלוש כלשהו יש לי. אף שאני בעד פיתוח והתפתחות בכל הכיוונים ובכל הממדים ובכל הנפחים, אומר כמה דברים, ואשנא את עצמי עליהם – כי למשל איך אפשר לדבר בגנות צפייה מודרכת בתיאטרון ובקולנוע? אני נגד צפייה? לא כל שכן צפייה מודרכת?
היו"ר אילן שלגי
על זה מקבלים גמול השתלמות?
יהודית אייזנר
זה לא אנחנו.
יוסי שריד
הרי לא צריך מידה עצומה של דמיון כדי להבין מה יכול להיות הקורס הזה, אני לא אומר שהוא בהכרח כזה. רואים סרטים, רואים כמה סרטים, עברו כמה שעות. יש כאן מספר מוגבל של שעות. כל סרט הוא שעתיים מינימום, וכבר עברנו חצי השתלמות. רואים שלושה סרטים, זאת חצי השתלמות.
נורית מרב
יש הרצאה של נסים דיין קודם.
קריאה
רואים סרט בשבוע, הוא צודק.
יוסי שריד
אני חושב שקולנוע הוא מהדברים הכי חשובים, ואני עצמי צופה בקולנוע, עד כמה שאני יכול – לצערי אני לא יכול הרבה. וגם אני האיש האחרון – או אולי לא אגזים: אני בין האחרונים – שיאמר משהו בגנות לימוד מוזיקה. למדתי מוזיקה המון שנים, ואני חושב שאלמלא למדתי לא הייתי יכול להיות מורה, אבל אני בלאו הכי לא מורה ולכן זה סתם בזבוז. "למה לפחד ממוזיקה קלסית – הקשבה ומחשבה". בסדר, אנחנו מכירים. אז שומעים, יש יצירות ארוכות. הסימפוניה הבלתי גמורה היא קצרה, אבל נדמה לי שהסימפוניה הכי ארוכה היא הרביעית או החמישית של מאהלר. שעה. זאת הסימפוניה הארוכה ביותר הידועה לחובבי המוזיקה. שומעים את מאהלר, אגב.

יש כאן גם שמות לא מחייבים, למשל "מבט לעולם האומנות". מבט. אם יורשה לי, חס וחלילה שאדבר סרה, אבל אני גם רואה מי המרצים, ולא אכנס לשמות. במוזיקה ובקולנוע דווקא מדובר באנשים ראויים.
יהודית לפידות-ברמן
אני מוכרחה לומר, מתוך ידיעה, שיש שם לפחות אחת עם תואר שני קנוי. במכללה זה לא יקרה. לא ניתן לאנשים כאלה דריסה.
יוסי שריד
אני לא רוצה להזכיר שמות. העובדה שאני מכיר או לא מכיר עדיין אינה ראיה. בסדר.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו צריכים להתקדם.
יוסי שריד
רגע. יש למשל טיולים והרצאות. זה בעייתי, לגבי הנושא שאנחנו מדברים בו ורוצים ביקרו. בסופו של דבר הלימודים צריך להשפיע על המערכת, משהו טוב יותר צריך לצאת מזה. יש בעיה עם טיולים והרצאות. המנחה הוא מדריך בכיר בחברה להגנת הטבע. אני לא קורא שם. אני בטוח שהוא באמת בקי.

אפשר לחבר כמה כותרות של הקורסים ולשים אותן ברצף, זה יהיה אחד השירים הכי טובים שחיברתי. למשל "תחת שמי ים התיכון". אני לא יודע מה זה, זה עולם ומלואו, ייתכן שזה קורס מרתק.
מירי רוזנבוים
צריכים להיות יצירתיים בשמות.
היו"ר אילן שלגי
אני סבור שהקורסים האלה נפלאים וחשובים בתנאי שיש תמהיל, בתנאי שמובן מהו שיעורם בכלל ההשתלמות.
יהודית אייזנר
הם רוצים שהמורה להיסטוריה ידע רק היסטוריה, הוא לא יבוא ללמוד יהדות.
יוסי שריד
התמהיל ברגע זה הוא "תחת שמי הים התיכון" עם "בכל זאת יש בה משהו". לא ברור לי מה זה – זה קורס על תל-אביב.
קריאה
אולי לומדים על אלתרמן.
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת שריד, יש כמה אנשים שאני רוצה שיוכלו לדבר.
יוסי שריד
זה לא נראה לי טוב. רגע, חכה שנייה.
היו"ר אילן שלגי
נשמע עוד קורס אחד.
יוסי שריד
תן לי עוד קורס אחד, לא תמנע את זה ממני: "ציור כפרי על עץ".
מירי רוזנבוים
תלוי למי זה מיועד. לגיל הרך זה בסדר גמור.
יוסי שריד
טוב.
קריאה
מדובר בארגון המורים העל-יסודיים.
שרה זיו
מורה רחב אופקים, זה לא מזיק.
יוסי שריד
בכל הכבוד, עם כל ההתפתחות, אני מוותר לכל המורים במדינה על ההתפתחות בכיוון של ציור כפרי על עץ.
אבי לוי
אני ראש מכללת "חמדת הדרום". אני רוצה לומר שלושה דברים, ברשותכם. ראשית, בכל זאת התחיל תהליך יוצא מן הכלל בשנתיים האחרונות לפחות, אם לא למעלה מזה, של ניתוב ההשתלמויות כדי שהן יהיו קצת יותר אפקטיביות ונוגעות לדיסציפלינות של המורים. התהליך התחיל. אני חושב שראוי שתצא מכאן קריאה שהתהליך שהמערכת התחילה בו ימשיך ויעמיק, כדי שנגיע לתמהיל כזה שלפחות המורה הדיסציפלינרי יקבל ממד כלשהו של הכשרה מתמשכת בדיסציפלינה שלו מאז סיים את הלימודים במכללה והלאה.

שנית, יש להמשיך ולפתח את הראייה המערכתית. בלי ראייה מערכתית בשאלות איפה המורים ישתלמו, כמה ישתלמו, באילו תחומים – ויש החוברת של הסתדרות המורים ושל ארגון המורים, וכל מכללה מוציאה את החוברת שלה, ויש גופים פרטיים שמתחרים בנו בטיב וכו', יש אוניברסיטאות – כל אחד יורה לכיוון שלו, ואין ראייה מערכתית. כל עוד לא תהיה ראייה מערכתית עם מדיניות ברורה לכיוונים שאליהם התפתחות המורים, תהיה בעיה.

שלישית, אני מסכים עם פרופ' הוז מאוניברסיטת בן-גוריון, אגב, הייתי תלמיד שלו: חייבת להיות ראייה המשכית בהכשרה של המורה אחרי שסיים את המכללה או את האוניברסיטה. יש צורך לכוון את ההתפתחות המקצועית שלו לאורך הדרך, עד שלב מסוים. אחר כך הוא יוכל לבחור לעצמו. כי לכולנו ברור שגם ההכשרה במכללות וגם באוניברסיטה לא מסתיימת בשנה ד', היא רק מתחילה. בשלב זה רק הקנינו את ארגז הכלים הבסיסי. האמת היא שההכשרה מתחילה רק באותו רגע. אם מהרגע הראשון המורה יבחר כל דבר שהוא, בלי שתהיה ראייה מערכתית לאורך כל הדרך – אחרי 10-15 שנה נקבל מישהו שלמד קצת מכל דבר, מילא את המכסה, ואחר כך אין לו שום מוטיבציה להמשיך ללמוד.
הערה אחרונה, לעניין הפרוצדורות
זה מאוד חשוב. ד"ר לפידות-ברמן ממכללת גורדון אמרה זאת. אני מביע את דעתי מתוך שנים של הכשרה והשתלמות: הקורסים שבמכללות, גם באוניברסיטאות, קורסים מן המניין של המוסדות האקדמיים הללו – שהמל"ג אישרה ויש בקרה על רמת המרצים בהם, על רמת הקורסים על רמת החובות – הם הקורסים הטובים ביותר שיכולים להיות להשתלמות. לכן לא יעלה על הדעת שלא יהיה ניתוב מכוון אליהם והעדפה שלהם. לא קורסים דיפוזיים כמו שתיאר עכשיו חבר הכנסת שריד. אין לי דבר נגד העשרה אישית של המורה, במינון המתאים, אבל לא יעלה על הדעת שחברה מסחרית, המתחרה במכללות ובאוניברסיטאות, תציע קורסים בשמות מפוצצים שימשכו את המורים רק משום שהחובות בהם אינם חובות אקדמיים. כך האנשים יקבלו גמולים, בעוד שהקורסים שלנו, שמבוקרים ומפוקחים, בתהליך ובבנייה – יהיה ספק אם יוכרו כגמול או לא.
היו"ר אילן שלגי
תודה. נשמע כעת את מי שלא דיברו. ככל שנספיק, נחזור לשמוע בפעם השנייה.
נורית גל
כמובן אני מצטרפת לבעיה הפרוצדורלית שדיברו עליה חברי. אני רוצה להוסיף: דרך טובה מאוד לקדם את ההשתלמות של המורים היא לאפשר להם להמשיך למ"א. העובדה שבארץ המ"א הוא בעיקר או כמעט לגמרי בידי האוניברסיטאות, לא מאפשרת לעשות מ"א יישומי אלא מ"א מחקרי, שטוב לבודדים.
יעקב טימור
זה לא נכון, יש מ"א בלי תזה באוניברסיטאות.
נורית גל
יש מ"א בלי תזה של האוניברסיטאות, אבל הוא עדיין באוריינטציה מחקרית. ואילו המכללות בכל העולם נותנות אפשרות למ"א יישומי.
היו"ר אילן שלגי
אני לא מבין, את מייצגת את המכללות לעניין האפשרות שהן יכשירו מורים לתואר שני. למה זה טוב?
נורית גל
ראשית, יש כבר.
היו"ר אילן שלגי
את רוצה לחזק את זה.
נורית גל
לדעתי יש שתי מכשלות בעניין הזה, שלא מאפשרות למכללות להתקדם. זה לא העניין של רמת המורים.
היו"ר אילן שלגי
אני שואל שוב: למה חשוב שהמכללות יתקדמו בנושא הזה?
נורית גל
כי אין מקום באוניברסיטאות.
היו"ר אילן שלגי
אין מקום או לא מקבלים אותם כי הם לא מגיעים לסף, כפי שאמר כאן מר הוז?
רון הוז
לא.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה שמורה למתמטיקה בכיתה י"ב יהיה בעל מ"א במתמטיקה, לא במקצוע אחר, ולא מישהו שלא מגיע לרף הקבלה לתואר שני.
נורית גל
אני מדברת על דבר אחר: על המורים שמלמדים את הילדים 12 שנה לפני כיתה י"א. גם המורים האלה יכלו להתקדם ולהעמיק את הידע שלהם ולרענן אותו.
היו"ר אילן שלגי
בהחלט רצוי שגם הם יהיו בעלי תואר שני.
נורית גל
המורים האלה, אם אין להם ממוצע של 90, הם לא יכולים להיכנס למ"א באוניברסיטאות בחוג לחינוך, כי זה מה שנדרש שם. בכל העולם המערבי מקובל מאוד שמורים ניגשים ללימודי מ"א כחלק מההשתלמות שלהם.
יהודה פליקס
לא באנו להוריד רמה.
היו"ר אילן שלגי
רגע, אבל כשאת אומרת שבכל העולם זה נעשה – הרי לא בכל העולם יש מכללות למורים. בכל העולם לומדים תואר שני באוניברסיטה, בדרך כלל.
נורית גל
לא, אני חושבת שמכללות למורים לתואר שני זה דבר מקובל בכל העולם המערבי.
יהודה פליקס
לא רק שזה יוריד את הרמה, מוציאים כאן לעז על המכללות. אנחנו לא רוצים להוריד רמה, אלא חינוך מלא.
נורית גל
אני לא מדברת על להוריד את הרמה. אנשים שיש להם ממוצע של 80 בתואר הראשון יכולים ללמוד.
יהודה פליקס
ממוצע של 80 במכללות מסוימות זה כמו 50.
נורית גל
אילו ממוצע של 80 למורה היה נותן לו שתי אפשרויות – להישאר בלי מ"א או ללמוד 3-4 שים טובות במכללה – נראה לי שעדיף היה שיוקם מסלול של מ"א במכללה. כעת יש ביקוש עצום של מורים ששואלים מתי יהיה מ"א, ואנחנו לא יכולים להציע להם את המסלול. המ"א לא מעוכב מסיבות אקדמיות. רוב המורים שלנו מלמדים גם באוניברסיטאות. אנחנו לא יכולים לקבל מורה עם פחות מדוקטורט. הסיבות טכניות.

יש עניין שני שרציתי להתייחס אליו: הוקיעו כאן את ההשתלמות שאינה בתחומי הדעת. אני רוצה לומר שהיום הקושי המרכזי של המורים בבית הספר היסודי ובחטיבת הביניים איננו בתחומי הדעת. גם זאת תופעה עולמית. אפשר לראות את זה במחקרים שמבטאים תוצאות של למידה במכללה: מורים שיצאו מהמכללה, מורים שמלמדים עשר שנים אחרי שיצאו מהמכללה. הבעיה המרכזית שלהם היא בעיה של חינוך, להתמודד עם הצד השמאלי של העקומה בכיתה. אם הם לוקחים השתלמויות בתחום החינוך והמיומנויות בהוראה – דידקטיקה ועוד – אז הם משפרים במידה רבה את היכולת שלהם ללמד גם את הילדים שבצד הימני של העקומה, שכמעט לא מגיעים אליהם היום.
יעקב טימור
לזה לא מתנגדים. לשזירת פרחים מתנגדים.
עירית נשיא
לי יש בעיה עם הטיעון בנוגע למ"א, לא עם ההכשרה למ"א במסגרת המכללות, שלדעתי היא נכונה. הטיעון שבאוניברסיטאות מקבלים תלמידים עם ממוצע של 90 ומעלה ולכן נפתח מסלול שמקבל תלמידים שהממוצע שלהם הוא מ-80 ומעלה – מה עשינו בכך? יצרנו שני סוגים של תארי מ"א. הורדנו באחת את רמת המכללות.
שרה זיו
באוניברסיטה מקבלים ממוצע של 75, רק להעמיד עובדות על דיוקם.
נורית גל
לא בחינוך.
עירית נשיא
אם אני מנהלת של בית ספר, ואני אמורה להעסיק מורה, איזה מורה אקח? הטיעון הזה של סף הקבלה פחות מעניין בעיני. מעניינת אותי תקרת היציאה מההכשרה. אני מוכנה לקבל כל אחד, אני רוצה לדעת מה יוצא מאצלי. ברגע שאומרים שבמכללות מקבלים תלמידים עם ציונים ירודים, הרגנו את המכללות.
נורית גל
לא נכון.
יהודה פליקס
זה לא נכון עובדתית.
נורית גל
לא נכון עובדתית.
היו"ר אילן שלגי
רבותי, אנחנו צריכים לסיים בעוד כמה דקות.
נח גרינפלד
אני מבקש להוסיף לדיון שתי נקודות, קודם כול לעניין מקום ההשתלמות: בשנים האחרונות העניין הזה עבר המון שינויים – ממרכזי מורים בעבר והפסגות היום. לדעתי מקום ההשתלמות צריך להיות במוסדות המכשירים, כי ההכשרה על-ידי הלמידה של הקשיים של המורה תוך כדי עבודתו, יוצר מציאות של שיפור תהליך ההכשרה. אם מנתקים את תהליך ההכשרה מתהליך ההשתלמות, זאת שגיאה גדולה: רצף הידע לא נשמר, הוא אפילו נשבר. חשוב מאוד שהאוניברסיטאות שעוסקות בהכשרה יעסקו גם בהשתלמויות, וכנ"ל המכללות. צריך לראות בהן נתיב מרכזי של השתלמות, ולא נתיב צדדי שמי שרוצה ישתלם שם.

נקודה שנייה נוגעת להתפתחות הפרופסיונלית. היא חייבת להיות מובנית מהשתלמויות ומלימודים אקדמיים. אי-אפשר לראות את רצף ההתפתחות כמכלול של השתלמויות ללא לימודים אקדמיים. המורה צריך להיות מסוגל להבנות את עצמו גם בלימודים מתקדמים שהם אקדמיים. ואז ממילא יש לבנות זאת בשני מסלולים: במסלול אחד ההתמקצעות של המורה בתחום תפקידו – המורה לכיתה א' תמשיך ותהיה מורה לכיתה א' ו-ב' אבל תתמחה ותתקדם בתחום; והמורה בכיתה י"א-י"ב למדעים, שמכין לבגרות, יתמחה בתחום שלו ויתמקצע. זה רובד אחד. הרובד השני הוא קידום לתפקידים שונים. גם אותם צריכים להבנות מאותם רכיבים: השתלמויות ולימודים אקדמיים. הצירוף יוצר את המציאות של ההתפתחות הפרופסיונלית של המורה. אני יכול להאריך בזה אבל אני לא רוצה. העקרונות צריכים להיות כאלה שבכל שלב ההתפתחות ייקבע מה צריך ללמוד. שלבי ההתפתחות של המורים מוגדים מאוד בספרות ובמציאות, ואת זה צריך לבצע.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש מגב' אייזנר להשיב בדקה. אחר כך גם ד"ר שרה זיו יכולה להגיב, אם היא רוצה.
יהודית אייזנר
שמענו פה, ולא רק ממני אלא גם מאנשים שמומחים לעניין, שאכן המורים משתלמים. הרבה מאוד מורים משתלמים, מבלי שזאת תהיה חובה. הסתדרות המורים רואה חשיבות גדולה בהתפתחות המורה הן בתחום האקדמי – והיא נותנת מלגות על מנת שילמד לתארים – הן בתחום ההתמקצעות המקצועית שלו, וגם בתחום ההעשרה.
היו"ר אילן שלגי
אבל בתחום המקצועי אתם לא מוכנים לנוסחה שתקבע אם זה יהיה 20% או 50% מתוך כלל ההשתלמות.
יהודית אייזנר
עוד לא סיימתי.
היו"ר אילן שלגי
אבל זה נכון מה שאני שואל? כך הציגו זאת אנשי משרד החינוך. אתם לא מוכנים להתחייב לאחוז מסוים.
יהודית אייזנר
תן לי משפט אחרון, ואז תבין: היום כולם בודקים את עצמם. גם הסתדרות המורים בודקת את עצמה. היא יושבת מול המשרד. אני מאמינה שתימצא הנוסחה שאכן תיתן את התשובה הנכונה.
אורי יהודה אריאל
מהי הערכת הזמן? חצי שנה, שנה, שש שנים?
יהודית אייזנר
אנחנו יושבים מול המשרד, מול אגף ההשתלמויות. היו חילוקי דעות, יש חילוקי דעות, גם מגיעים להסכמות. הדיונים טרם הסתיימו. אני מקווה שאכן נגיע לנוסחה שתיתן את התשובה הנכונה.
שרה זיו
המטרה העיקרית של הדיון הזה היא לשפר את המצב: להוריד את העומס על המורים, לשפר את מהות ההשתלמויות ולהשביח בכך גם את עבודת המורים בשטח וגם את יכולתם לעמוד בנטל ואת מניעת שחיקתם. כי בהשתלמות יש גם חלק של מניעת שחיקה של האנשים במערכת מסוג כזה.

לדעתי צריך לרדת מהטענה שפתחנו בה כאילו המורים לא משתלמים ולא עושים ורוצים גמולים. זה לא נכון. המורים הם עם שמשתלם הרבה יותר. השאלה שלפנינו היא המדיניות שלנו – הארגונים, משרד החינוך, הכנסת, כל אחד. היא מתמקדת בארבע מילים, פעם נתתי הרצאה על זה ואני יודעת את המילים: מה – התוכן, איך, היכן – כלומר מה המסגרת, על-ידי מי.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו מסכמים עכשיו, ביקשתי דקה.
שרה זיו
אני מציעה שנרכז את הנתונים על-פי ארבע הנקודות האלה ונוכל לראות תמונה שלמה בהרבה, לראות את התמהיל הנכון.
אורי יהודה אריאל
אני מבקש להתייחס להחלטות שיוצאות מהדיון הזה, אני לא מבין מה הן בדיוק.
היו"ר אילן שלגי
אציע מייד.
אורי יהודה אריאל
לעניין לוח הזמנים: אני שואל שאלה אך חוזרים על התשובה יותר באריכות. כלומר אין תשובה. זה לא עובד. שוב, לטובת העניין, אתם לא חייבים את זה לנו; אתם חייבים את זה למורים, לתלמידים, למערכת: אפשר לומר שבעוד שנתיים יהיה תמהיל. שנתיים זה דבר ברור, אם מתכוונים לזה. כי שיטה מוכרת ב"פרטצ'יות" הישראלית היא גם לומר "בעוד שנתיים" כדי שלא יזכרו. תקבעו זמן, תגידו שאתם לוחצים על משרד החינוך. למה שמשרד החינוך ילחץ עליכם? זה עסק שלו? תקבעו שלושה חודשים, עד שנת הלימודים הבאה. איש לא ביקש את זה לעוד שלוש שעות. ביקשו שתלכו הביתה ותעשו שיעורי בית.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שיהיו גם החלטות וגם לוח זמנים. אחרי זה כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. כך אנחנו נראים, זה בסדר. ננסה לתקן זאת.
היו"ר אילן שלגי
אני סבור שמשרד החינוך הוא זה שצריך לקבוע מדיניות וגם לאכוף אותה. העובדה שיושבים ומדברים, זה תמיד טוב; אבל זה נמשך שנים. וכולנו השתכנעו באחרונה שמצבנו ומצב מערכת החינוך טעון שיפור.
כבר אמרתי
נקיים דיון נוסף שיתמקד בשנת השבתון, אבל נחזור גם לנושא הזה.

אני מציע לנו – אני מדבר אל חברי הכנסת אריאל ואלסאנע – את ההחלטות האלה:
אורי יהודה אריאל
חבר הכנסת שריד שאל את השאלה הטובה יותר בסוף?
היו"ר אילן שלגי
אולי הוא עוד יחזור. הוועדה נוכחה לדעת כי מורים משתלמים הרבה, אולם אך חלק קטן מכך הוא השתלמות מקצועית בתחום ההוראה שלהם. הוועדה הופתעה לשמוע כי ארגוני המורים אינם מוכנים לכל נוסחת תמהיל שתקבע מה שיעור ההשתלמויות הדיסציפלינריות בתחום המקצוע שבו הם מלמדים. הוועדה קוראת למשרד החינוך, התרבות והספורט לקבוע מה חובת ההשתלמות המקצועית של מורים ולאכוף אותה במערכת החינוך.
אורי יהודה אריאל
ולדווח עד תאריך מסוים. תן תאריך, אל תשאיר את זה כך. כמה זמן אתם צריכים?
היו"ר אילן שלגי
אני מוסיף: ולדווח על כך לוועדה בתוך שלושה חודשים.

הוועדה סבורה כי על משרד החינוך לקבוע מסלול מחייב של השתלמויות למורים משלב תחילת עבודתם ובמהלך כל שנות עבודתם. יש למנוע מצב שהמורה הגיע למרב גמול ההשתלמות כשלפניו עדיין עשרות שנים במערכת.

הוועדה למדה כי קיימים גורמים רבים היוזמים ומקיימים השתלמויות למורים, לרבות האוניברסיטאות, המכללות, הסתדרות המורים וארגון המורים. הוועדה בעד קיום תחרות, בתנאי שתהיה בתנאים שווים והוגנים, ורואה את תפקידו של משרד החינוך להיות הגורם המכוון והמפקח.

אני רוצה שנקיים גם דיון בנושא הכשרת המנהלים והשתלמויות המנהלים במערכת החינוך. יש לנו עוד הרבה לעשות, הרבה להחליט, וגם לעקוב אחרי הביצוע ולעזור למשרד החינוך, התרבות והספורט להשביח את מורי ישראל לטובת תלמידי ישראל.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.

קוד המקור של הנתונים