הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

53
ועדת החוקה חוק ומשפט
17.2.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 169
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ה בשבט התשס"ד (17 בפברואר 2004), שעה 09:45

הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ד-2003 (מצורף נוסח לוועדה בסוף הפרוטוקול)

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
רשף חן
אליעזר כהן

עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד גלי בן-אור - משרד המשפטים
עו"ד דודי זכריה - פרקליטות המדינה, סגן בכיר לפרקליטת המדינה
סיגל גולן-עתיר - משרד המשפטים
שמשון אלבק - הרשות לאיסור הלבנת הון, יועמ"ש
דני גבע - משרד ראש הממשלה
עו"ד ליאת כוהנים - משרד ראש הממשלה, ע' ליועמ"ש
עו"ד יעל כהן - משרד ראש הממשלה, ע' ליועמ"ש
נצ"מ רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים, סגנית היועמ"ש
נצ"מ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, לש' משפטית
רפ"ק יהודה טברסקי - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ק. הלבנת הון
פקד טובי-לין - המשרד ליבטחון פנים, משטרת ישראל, מח"ק
עו"ד יצחק וכטל - משרד הביטחון, הלשכה המשפטית
אסנת בן-צבי - משרד הביטחון, רמ"ד תשתית בדבל"א
חנוכה פרח - משרד החוץ
עו"ד אורנה ואגו - בנק ישראל
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי-הדין

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הדיון יתחיל בפרק ב': הכרזת ממשלה על ארגון או על אדם כעוסק בטרור.

כרגע בחוק, זה פרק ג', אבל אחת ההצעות היא, משום שגם מבחינה כרונולוגית, וגם העבירות וגם התפיסה המינהלית וכל הפרטים האחרים מתייחסים להכרזה, להקדים את פרק ההכרזה לפרק העבירות. בסוף הישיבה הקודמת סוכם שנחזור להליך ההכרזה ונסכם איך ייראה הליך ההכרזה, מה תהיה הביקורת השיפוטית עליו, מה יהיה ההיקף שלו, כי זה משליך על העבירות, על התפיסה המינהלית ועל כל הפרקים האחרים.

מה שנמצא על שולחן הוועדה, זה נוסח שיש בו הצעות ששלחנו מטעם צוות הוועדה לגורמים השונים. הן עוד לא מוסכמות, וצריך לדון עליהן. יש כאן רעיונות שחלקם עלו בדיונים הקודמים וחלקם עלו מחומר שראינו. יש אנשים ממשרד ראש הממשלה שיכולים להסביר לנו איך ההכרזות מתבצעות היום. אפשר אולי לפתוח בזה, ואחר כך לראות את ההצעות.

אומנם קיבלנו את המסמך שלכם, אבל לא קיימנו דיון בין כל הגורמים הממשלתיים, כי קיבלנו את המסמך רק אתמול.

אנחנו במיעוט פה, הגורמים זה אתם.

אני רוצה לשלוח מכאן איחולי החלמה לסיגל קוגוט, שנפגעה בתאונת דרכים קלה, היא שוכבת בבית, ותחזור ביום חמישי. אני מניח שהיא תהיה חסרה לנו כאן בדיון, ותמי סלע תמלא את מקומה.

איגוד הבנקים ביקשו למסור את התנצלותם, היה להם משהו בלתי צפוי, הם ביקשו, אחרי שהם יקבלו עדכון, להעיר את הערותיהם בישיבה הבאה.

נוסח סעיף 2 כבר נדון, וסוכם שהוא יהיה שונה.

אני מבקש, לטובת חברי הכנסת ולטובתי אני, לדבר על המבנה של פרק ב', על מנת שכולנו נתכנס לדיון. מטרת החוק הזה היא לאסור מימון טרור. על מנת שהוא יהיה אפקטיבי, אנחנו צריכים קודם כול להגדיר או להכריז על מי שעוסק בטרור, על מנת שהמימון אליו יהפוך להיות לעבירה, ויינקטו שורה של סנקציות על מנת למנוע את ההגעה של הכסף, של המימון, אל אותו יעד.

הפרק שבו אנחנו עוסקים עכשיו מדבר על הגדרת היעד. היעד מוגדר על-ידי הכרזת ממשלה, שזה הסעיף הראשון. מאחר שלממשלה יש אפשרות להכריז, צריך לתת זכות, למי שמכריזים עליו, לערער על החלטת הממשלה. זה לא סוף פסוק.

עד כמה נשענו על החוק האמריקני? האם מישהו בדק את זה והשווה?

עשינו הרבה בדיקות השוואתיות.

לאחרונה הם עשו עבודה ענקית בנושא.

הרבה מדינות עשו. יש דברים דומים.

במסגרת הביטול מוקמת ועדה שאפשר יהיה לפנות אליה, על מנת לבקש את הביטול של ההכרזה.

כרגע היא ועדה ממליצה בלבד.

לאחר מכן יש סעיף שנוגע לעתירה מינהלית נגד החלטת הממשלה.

היום, בנוסח הכחול, אין הליך מפורש של ביקורת שיפוטית לבית-משפט. זו תוספת שהוספנו.

המרכיבים של פרק ב' הם הכרזה, אפשרות של ביטול ההכרזה ביוזמת הממשלה, אפשרות של ביטול ההכרזה ביוזמת הצד הנפגע, ואיזו ועדה היא שמכריזה על כך, אפשרות של ביטול ההכרזה באמצעות עתירה,כאשר הצד הנפגע לא הצליח דרך הוועדה, וסעיף הפרסום.

הכרזת ממשלה

"2. (א) היה לממשלה יסוד סביר להניח כי אדם או חבר בני אדם עוסק בטרור, רשאית היא להכריז עליו שהוא אדם העוסק בטרור או ארגון העוסק בטרור, לפי העניין."

האם למישהו יש בעיה עם זה?

בדיון הקודם, כבר הערנו על הסעיף הזה, שעצם זה שצורף, בניגוד להצעת החוק, אדם או חבר בני אדם, אנחנו יוצרים פה מסלול חלופי לחקיקה הקיימת. סוכם כאן בוועדה להוריד את הצירוף של ההכרזות, להבדיל מהנוסח הכחול, ולהחזיר חזרה לשיטה שבנוסח הכחול - הכרזה על אדם לחוד, והכרזה על חבר בני אדם. החוק הזה נועד להשלים דברים שלא קיימים בחקיקה הקודמת. על-ידי הצירוף פה אנחנו יוצרים מסלול חלופי למסלול הקיים, להכרזה לפי סעיף 84 לתקנות, לפי סעיף 120 וגם לפי הפקודה למניעת טרור.

איך זה יתבצע לפי ההצעה שלך?

אני מציע לחזור לנוסח המקורי שבו יהיה כתוב "היה לממשלה יסוד סביר להניח כי אדם עוסק בטרור, רשאית היא להכריז עליו...". לגבי "חבר בני אדם" יש ההסתייגויות של מדינה זרה.

נכון שסוכם שזה לא יחול על הכרזות שהיום מתבצעות לפי החקיקה הקיימת, זאת אומרת, על חבר בני אדם, שבעצם, העיסוק שלו לא בארץ, הוא בחוץ-לארץ, אבל עדיין דובר על זה שיהיה שיקול דעת מהותי.

אנחנו מתכוונים להכרזה אך ורק על אדם, לא על חבר בני אדם.

זה לא מה שסוכם.

זה מה שסוכם.

דיברתי גם עם סיגל קוגוט.

אני מבהירה שזה לא בא להחליף את החקיקה הקיימת לעניין הכרזות, אבל כשבאים להכריז, לפי החוק הזה, הממשלה צריכה להפעיל שיקול דעת מהותי.

בית-משפט קבע שאין שיקול דעת. יש היום פסיקה על סמכות מקבילה, והפסיקה אומרת במפורש, שאם יש חקיקה מקלה על האדם, כלומר, במקום מקלה על הטרוריסט, הולכים לחקיקה המקלה, ואין שיקול דעת לבחור כאשר שתי הסמכויות מופיעות.

אפשר להגיד במפורש שזה לא בא לפגוע בסמכות ההכרזה לפי ההוראות הקיימות.

דנו בזה, הסברנו את המצב, וזה כבר התקבל בוועדה.

דיברנו על כך שזה בעייתי שלממשלה אין שום קריטריונים מהותיים כשהיא מכריזה, גם על חבר בני אדם.

יש לה בחוק אחר.

בפקודה למניעת טרור, הממשלה רשאית להכריז על ארגון טרור.

גם שם אין קריטריונים מהותיים, היא פשוט מכריזה.

יש קריטריונים יותר רחבים מאשר פה.

אולי זה יהיה אדם שהוכרז על-פי החוק הזה, וחבר בני אדם שהוכרזו על-פי החוק ההוא, זה יהיה ארגון טרור.

בשביל מה אתה צריך את זה?

כדי שההכרזה תיעשה על-פי החוק ההוא, והתחולה תהיה גם בחוק הזה.

נתחיל מנקודת מוצא אחת, ואם נקבל אותה, יהיה לנו יותר קל להתקדם. כעת אנחנו לא עוסקים בשינוי סדרי בראשית. יכול להיות שהגיעה העת לעשות את זה, אבל כדי לעשות את זה צריך ללכת בגישה אחרת לגמרי. כעת אנחנו רוצים להוסיף עוד טלאי על כמה טלאים שיש. אם אנחנו רוצים כעת להתחיל לתקן את כל הטלאים ולתפור בגד חדש, זה סיפור אחר, אבל לא זה הכיוון, לא בכיוון הזה אנחנו הולכים. אלה נושאים בעייתיים מאוד.

ראיתם מה קרה כאשר בחוסר זהירות תיקנו את חוק יסוד: הכנסת. אנשים חשבו שהם עושים טוב, מחקו כמה מילים, אמרו, מי צריך את זה, והם בכלל לא הבינו לאיזה סיטואציה אנחנו נכנסים היום, שהיא כל כך בעייתית, שלא יודעים איך לצאת ממנה. לכן אני נוטה לקבל את הגישה שכרגע נסתפק באדם ובמבנה הקודם.

החוק הזה בא לחדש גם לגבי חבר בני אדם.

לא נכון.

מה שאת מציעה זו חקיקה חדשה.

מישהו פה טוען שהצעת החוק מדברת רק על הכרזות על אדם? אף אחד לא טוען זאת. הצעת החוק הזאת מדברת גם על הכרזות על חבר בני אדם.

בחוץ-לארץ בלבד.

לגבי הכרזות על חבר בני אדם בחוץ-לארץ, שזה מעבר למה שאפשר היום על-פי החקיקה הקיימת, מוצע בהצעת החוק, בנוסח הכחול, בעילות להכרזה, שהממשלה קיבלה מידע או שהיתה קביעה של מועצת האו"ם, זאת אומרת, היא לא מפעילה שום קריטריון מהותי שאותו חבר בני אדם אכן עוסק בטרור.

היא רשאית.

כאשר אתה קובע חוק חדש, אחרי שכל המדינות עשו חקיקה חדשה, לפחות על אותם חבר בני אדם בחוץ-לארץ, לא אלה שאנחנו מכריזים עליהם לפי החקיקה הקיימת, אלה שרצינו לחדש לגביהם בחוק הזה, הנקודה היא לגביהם להוסיף פה גם קריטריון מהותי, שהממשלה שוקלת, ולא להסתפק בזה שמדינה אחרת קבעה. אני מסכימה עם זה שנבהיר לגבי חבר בני אדם, שכאשר מדובר על חבר בני אדם שלא ניתן להכריז עליו לפי החקיקה הקיימת או שעיסוקו בחוץ-לארץ, צריך לחשוב איך להבהיר את זה שפה זה חבר בני אדם, לא מאלה שמכריזים עליהם לפי החקיקה הקיימת.

זה היה כתוב.

זה לא היה כתוב.

אולי תרחיבי מה שכתוב, אל תשני. הנוסח של סעיף קטן (א) מעורר את אותן ספקות שצוינו פה. ולכן מה שמוצע פה לגבי סעיף קטן (א), להשאיר אותו בנוסח שמופיע בכחול, ולדבר בו רק על הכרזה לגבי אדם, וכאשר מדובר בסעיף קטן (ב), על הכרזה לגבי חבר בני אדם בחוץ-לארץ, אפשר שם לדון לגבי הנושאים המהותיים, כפי שהצעת, אבל לא בנוסח שמוצג היום.

איך מובהר בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) שמדובר על חבר בני אדם בחוץ-לארץ?

בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), אם יש לך ספקות, נדון בהם שם, אבל אל תגעי בסעיף קטן (א), כי סעיף קטן (א), בנוסחו המוצע על-ידכם, ייצור בוודאי את אותן ספקות שהעלו פה אנשי משרד הביטחון.

אני מסכימה שנמצא את הדרך להבהיר שחבר בני אדם, שבו אנחנו עוסקים בהצעה הזאת, זה חבר בני אדם שעיסוקו בחוץ-לארץ, ולא חבר בני אדם שאנחנו מכריזים עליו. אבל, ברגע שנצליח להגדיר את זה, כל הכללים לגבי ההכרזה אמורים להיות אותם כללים, אז למה להפריד את זה לשני סעיפים?

ערבבת מין שבאינו מינו.

נדון במנגנון ההכרזה על אדם, ואז נראה, בהסכמה שאנחנו מדברים על חבר בני אדם בחוץ-לארץ, האם אותו מנגנון מקובל עלינו.

יש בעיה. אני הולך לשיטתך, ואת יוצרת מצב שנעשה הסברים ותירוצים. את איחדת בסעיף קטן (א) את אדם וחבר בני אדם. נקרא לזה "חבר בני אדם שאינם חיים בישראל, שהתאגדו בחוץ-לארץ, ואין בהם ישראלים". לא נצא מזה. בסעיף קטן (ב) שוקלים את פסקאות (1) ו-(2). מה שיוצא, שאת מגבילה את ההכרזה לאדם, רק לאדם בחוץ-לארץ.

יש לזה משקל.

אין לזה משקל. כשנבוא להכריז על אדם, שמדינה זרה לא הכריזה עליו ומועצת הביטחון לא הכריזה עליו, יגידו שמערבבים מין שבאינו מינו.

סעיף קטן (א) הוא סעיף כללי.

זה לא סעיף כללי.

אפשר לשאול את המשתתפים, האם כשיהיו ראיות על אדם לפי סעיף קטן (א), שעוסק בטרור, וזה לא בא ממדינה זרה, האם זה מפריע?

יש עוד מישהו שתומך בדעתה של תמי סלע?

אין פה מישהו שתומך באיחוד הזה.

רציתי להזכיר שאת הסעיף הזה של ההכרזה עשינו כדי לתת מענה לשתי בעיות שהיו לנו מבחינת ההתחייבויות הבין-לאומיות: האחת, אפשרות של הכרזה על אדם, שאיננה קיימת היום על-פי החוק הישראלי; והשנייה, הכרזה על ארגונים, כאשר ההכרזה מבוססת על החלטות שניתנו בחוץ-לארץ - במדינה זרה ובהחלטות של האו"ם. הסעיף הזה נועד אך ורק לפתור את שתי הבעיות האלה. אנחנו לא באים לעשות פה מסלול חדש להכרזה על ארגון כאשר ישנו את החיקוקים הקיימים בארץ. לכן היתה הפרדה בנוסח הכחול בין שני הסעיפים. הסעיף הראשון מתייחס אך ורק לאדם, ובכלל לא לנושא של הארגון; והסעיפים האחרים, שעכשיו עובדו, שאלה היו סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) בנוסח הכחול, התייחסו אך ורק לארגונים שמקור פעילותם הוא בחוץ-לארץ.

מה שיצא בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), שאין שום קריטריון מהותי.

על זה אפשר לדבר.

כשנגיע לסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) נדבר על זה. בסעיף קטן (א) אנחנו מוחקים "חבר בני אדם".

אנחנו משאירים את הנוסח הכחול.

"היה לממשלה יסוד סביר להניח כי אדם עוסק בטרור, רשאית היא להכריז על אותו אדם שהוא אדם העוסק בטרור."

למה זה לא אדם או ארגון?

ארגון מוסדר במקום אחר.

חבר הכנסת כהן, יש ארגונים שעוסקים בטרור, וחקיקה נגד ארגונים שעוסקים בטרור, בלי קשר לחוק הזה. יש כל מיני דברים שקשורים, שכרגע אנחנו לא עוסקים בהם. זה לא נעשה כמו שצריך, אבל זה משרת כרגע את הצרכים של מערכת הביטחון. יכול להיות שפעם אחת יצטרכו לבדוק שוב את מערכת האיזונים בין הצרכים של מערכת הביטחון לבין הזכויות של האדם.

אני ממתין לסעיפים קטנים (ב) ו-(ג). סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), זה מה שאחרים אומרים לנו, וסעיף קטן (א), זה מה שאנחנו קובעים לעצמנו.

גם סעיף קטן (א) הוא תוצאה של אותן נורמות בין-לאומיות.

לגבי סעיף 8(א) בנוסח הכחול, יש הערה שהערנו גם בעבר, אבל אנחנו עדיין סבורים שהרף הראייתי של יסוד סביר להניח הוא נמוך מדי, ושצריך לדרוש רף ראייתי גבוה יותר. צריך לדרוש שיהיה, שהממשלה שוכנעה שבן אדם עוסק בטרור, ולא מספיק שיש יסוד סביר להניח. לאור ההשלכות החמורות של ההכרזה, זה עלול להביא לפגיעה, במקרים לא מוצדקים, אם מסתפקים ברף הזה.

כל פעם אני מאבד את התכנים. אני לא יכול לזכור מה כאן ומה שם, אבל, בגדול, אמרנו שיהיה תהליך של איזון בין הקלות שבהכרזה לבין חומרת המסקנות הנובעות מכך. ככל שתהיה ודאות יותר גדולה שההכרזה אכן משקפת את המצב האמיתי, נהיה מוכנים להרחיק לכת במסקנות שייגזרו מכך. צריך להחליט או כאן או כאן.

היא טוענת שצריך יסוד יותר רציני. אחת האפשרויות שראיתי במדינות אחרות, שההכרזה נעשית בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, שאפשר להוסיף את זה כאן, וזה יחזק.

זה ממילא יהיה.

בהרבה מדינות זה כתוב בסעיף עצמו, שחייבים התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

אין צורך, זה ממילא קיים.

זה מחזק, זה לא מאפשר ללא התייעצות.

רבותי, איפה אנחנו חיים? אתם לא יודעים שהממשלה כפופה לעניינים המשפטיים. יכול להיות שתהיה החלטה כזאת בלי שמשפטנים יתעסקו בה? ראש הממשלה יקום יום אחד ויגיד שהוא מכריז בלי לשאול את מזכיר הממשלה, שהוא בדרך כלל משפטן?

משפטן זה משהו אחר מהיועץ המשפטי לממשלה מבחינת האחריות שלו.

כל היועצים המשפטיים של המנגנון כפופים ליועץ המשפטי לממשלה.

היסוד של הסבירות הוא חשוב, אבל הוא לא מספיק. צריך רמה יותר גבוהה של שכנוע.

היסוד הזה הוא יסוד מינהלי, בדיוק כמו היסודות שלפיהם מכריזים היום בפקודה, ואין שום סיבה לשנות. זה מה שנקרא ראיות מינהליות. זה מה שמקובל היום לגבי הכרזות על חבר בני אדם. זה בדיוק אותו סטנדרט שמקובל היום בכל הכרזה אחרת.

השאלה, אם המסקנות שנגזרות מכאן הן מסקנות שנגזרות מכל החלטה אחרת.

לא בהכרח.

המסקנות שנגזרות מכאן, המשמעות שלהן לגבי אדם היא יותר קלה מאשר לגבי ארגון.

היא לא קלה בכלל, אפשר לחלט את כל רכושו עם כל החזקה שיש. יש מדינות שהבחינו בין הכרזה זמנית, שבה התשתית הנדרשת היא יותר קלה, לבין הכרזה סופית, שבה יש איזו תשתית ראייתית יותר חזקה, כשאת ההכרזה הזמנית הם הגבילו לזמן קצר יותר.

אני מאמין במנגנון שנבנה כאן, שלמרות שכתוב "יסוד סביר", המסלול של אדם שנפגע, דרך הוועדה, ואחר כך, גם דרך בית הדין המינהלי, הוא ייתן ממש לביטוי "יסוד סביר", וגם הפרשנות של "יסוד סביר", מטבע הדברים, תהיה בהתאם לחומרת הצעדים שיינקטו כאן. כך נראה לי שיקרה בפועל.

אדם מרגיש שהוא נפגע, הוא ילך לוועדה, ועדה יודעת שמעליה יש עוד בית דין מינהלי. אני מניח שאלה מנגנונים שיכולים למנוע מקרי עוול קיצוניים. מצד שני, הצורך להוכיח כאן דרישה שזה יהיה מעבר לכל ספק- - -

לא מעבר לכל ספק, זה ודאי שלא, אבל יסוד ממשי. היא מדברת על משהו קצת יותר חזק, עדיין ראיות מינהליות.

מה את מציעה במקום?

שוכנעה הממשלה על סמך ראיות ממשיות.

לא.

אפשר ללכת על הצעה בלי "על סמך ראיות", ולהשאיר את זה במבחנים הרגילים. בהמשך למה שאמר היושב-ראש, אם תישאר חבילת ההשלכות של ההכרזה, אפשר ללכת על העלאת הרף ל"שוכנעה הממשלה". אם נראה שבתהליך ירדו כל ההשלכות או כמעט כולן, אפשר להישאר בזה.

שוכנעה על בסיס ראיות סבירות, על בסיס תשתית סבירה.

לא צריך להגיד על בסיס תשתית סבירה, שוכנעה הממשלה במבחן של בתי-המשפט. שוב, אני מתנה את זה, בהמשך למה שנאמר כאן, בחבילת ההשלכות שנובעות מזה.

אנחנו לא מסכימים עם זה.

אם אתם שואלים את עמדתנו, ההסכמה שלנו מותנית.

אנחנו לא פוסקים כרגע.

ההבדל הוא לא גדול, אבל יסוד סביר נשאר בתחום החשד, ושוכנעה, זה כבר משהו אחר. זה ההבדל הקטן.

"2(ב) בהפעלת הסמכות לפי סעיף קטן (א) רשאית הממשלה לתת משקל, בין היתר, לכל אחד מאלה."

אנחנו לא יכולים להמשיך כמו שזה, כי סעיף קטן (ב) אמור להיות הסעיף שידון בהכרזה על חבר בני אדם.

אני קורא מהנוסח בחוברת הכחולה, סעיף 8(ב): "קיבלה הממשלה מידע ולפיו נקבע במדינה זרה כי אדם הוא אדם העוסק בטרור או כי חבר בני אדם הוא ארגון העוסק בטרור, בעקבות הליכים שננקטו באותה מדינה על פי דיניה, רשאית היא להכריז על אותו אדם או חבר בני אדם, שהוא אדם העוסק בטרור או ארגון העוסק בטרור, לפי העניין." הערות.

בסעיף הזה היא לא צריכה להשתכנע או שיהיה לה יסוד סביר להניח שבאמת הוא עוסק בטרור, וזה חל גם על אדם וגם על ארגון בעניין הזה. החשש היה שזה יובן כאילו שזה חל גם על חבר בני אדם שניתן להכריז עליו לפי החקיקה הקיימת. המודל האוסטרלי יכול להיות פתרון, הוא קובע כי תנאים מצטברים, גם כשאותו ארגון הוכרז, או באו"ם או במדינה זרה, אבל גם בתנאי המהותי, שהיא שוכנעה או היה לה יסוד להניח שהוא אכן עוסק בטרור. אפשרות נוספת היא גם לקבוע שהיא רשאית לתת משקל בקביעה הזאת לכך שהאו"ם או מדינה זרה קבעו לגבי אותו אדם או ארגון שהוא אכן עוסק בטרור.

לא ראינו במדינות אחרות תקדים לזה שסתם כך אומרים שקיבלו מידע על קביעה של מדינה זרה שקבעה שארגון עוסק בטרור, ועל סמך זה הולכים ומכריזים. תמיד יש מבחן מהותי, ומשתמשים בקביעות האלה ובהכרזות כמשקל, כראיות לצורך ההכרזה, ולא כבסיס, בלי שום שיקול מהותי. אם רוצים שזה לא יחול על ארגונים, מעבר לארגונים שמכריזים עליהם בחוץ-לארץ או האו"ם, זה יכול להיות תנאי מצטבר, כך באמת המודל האוסטרלי. נכון שהיתה להם בעיה עם זה, כי להם אין חוקים אחרים, יש להם רק החוק הזה, ופתאום איזה ארגון, שלא הכריזו עליו באו"ם, והם רצו להכריז, הם לא יכלו. אבל לנו יש חוקים אחרים, לכן לנו לא צריכה להיות בעיה עם זה, הגם שממילא זאת היתה כוונת ההצעה הזאת.

נדמה לי שדיברנו על זה כבר בפעם הקודמת, שאנחנו מקבלים את הסעיפים האלה יותר בגלל צורכי חוץ מאשר לצרכים פנימיים שלנו.

עדיין, אם אנחנו מכריזים על ארגון, אנחנו רוצים להפעיל שיקול דעת, כי יש לזה השלכות.

אם היינו חיים בעולם שרק אנחנו נמצאים בו, היינו יכולים להגיד שאנחנו לא צריכים בכלל את סעיף קטן (ב). היה סעיף קטן (א): "היה לממשלה יסוד סביר להניח כי אדם", והיינו מוסיפים "חבר בני אדם בחוץ-לארץ" – "עוסקים בטרור". אפשר היה לכל היותר להוסיף שאחת הראיות לכך זה הכרזה במדינת חוץ.

מה רע בזה?

הם חוששים, שאם נשאיר חבר בני אדם, ולא יהיה ברור לגמרי- - -

יהיה ברור, לא זאת הנקודה. הבנתי שסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) הם סעיפים שבאו מתוך פועל יוצא של איזה מערכת יחסים בין-לאומיים שיש לנו, לא כל כך בשבילנו.

לא רק. אחת המשמעויות של זה, שאנחנו קובעים פה עבירה על אדם שמממן או עושה פעולה ברכוש של ארגון מוכרז, שזה ארגון מוכרז לפי החוק הזה. האדם הוא אצלנו, והוא עשה עבירה של מימון טרור.

לא הבנת מה שאני אומר. הרי זאת החלטת ממשלה. ממשלה מתכנסת, עכשיו יש שתי דרכים: יבואו שר הביטחון וראש הממשלה ויבקשו לשכנע שאדם מסוים זה אדם שעוסק בטרור. הממשלה תשאל שאלות, יביאו כך וכך נתונים, הממשלה תצביע, ויכריזו על האדם המסוים הזה שהוא עוסק בטרור. שר הביטחון גם יכול לבוא ולשכנע שאדם מסוים עוסק בטרור. שואלים אותו: איך? הוא אומר שבאמריקה הוכרז שהוא עוסק בטרור, וההתרשמות שלי שארצות-הברית היא מדינת חוק, מדינה מסודרת, יש להם גם חוקים שמגבילים. ומאחר והם הכריזו, ויש לנו נגיעה כזאת או אחרת לעניין, אני מבקש שתכריזו. הממשלה היתה מצביעה על אותו חוק.

השאלה, אם זה מספיק לנו שהם יגידו שזאת מדינת חוק, ושם הכריזו.

הממשלה השתכנעה. הממשלה עברה איזה תהליך של שכנוע, היה לממשלה יסוד סביר להניח שאדם עוסק בטרור, היא אמרה שהיא לא בדקה, אבל אם ממשלת ארצות-הברית הכריזה, זה מספק את היסוד הסביר בשבילה להאמין שהוא עוסק בטרור.

אם לא נגיד שהממשלה צריכה שיהיה לה יסוד סביר להניח שבאמת הארגון עוסק בטרור, על סמך מה יוכלו בכלל לבקר את ההכרזה הזאת, כשאותו ארגון יבוא וירצה לבקר?

הוא יבוא ויוכיח שהוא לא עוסק בטרור.

כרגע אין שיקול מהותי שהוא אכן עוסק בטרור, אנחנו רוצים להכניס את זה.

זה לא נכון. השיקול המהותי בא לידי ביטוי במילה "רשאית".

אני אגיד במה תמי סלע שכנעה אותי. תמי סלע אומרת שממשלת ארצות-הברית החליטה עליו שהוא עסק בטרור, אבל התוצאה היא, שעד שאני לא אשכנע את ממשלת ארצות-הברית, אני לא אוכל להימחק בישראל, אפילו אם בכלל לא עסקתי בטרור. אני בא לממשלת ישראל ואומר: אתם לא יודעים מה קרה? ארצות-הברית הכריזה עלי שאני עוסק בטרור משום שאני נגד ניסויים בבעלי-חיים, זו לא סיבה בישראל להכריז עלי כעוסק בטרור. ישראל היא דווקא בעד איסור על ניסויים בבעלי חיים. עכשיו הממשלה אומרת שאותה לא מעניין מה אתה עושה או לא עושה, אם אתה ברשימה שם -לנו זה יסוד סביר. לך לאמריקה, שיוציאו אותך מהרשימה, תחזור אלינו, ואז הוועדה תקבל את הערעור שלך.

אין בעיה להכניס באחת מהעילות לוועדת הערר, שאני לא עוסק בטרור, ואז פתרנו את הבעיה. אם לא תהיה אפשרות להפעיל את הסמכויות המינהליות, זאת אומרת, לתפוס נכסים, ברגע שתהיה הכרזה לא יהיו נכסים. אנחנו צריכים להסתכל גם על ההיבט הפרקטי. ההיבט הפרקטי, שההכרזה הזאת צריכה לגרום לכך שנוכל לתפוס נכסים, לחלט אותם. לכן חייבים לאפשר מנגנון שיאפשר את חילוט הנכסים הזה על סמך ההכרזה בלבד. בדרך כלל, גם לפני כן עושים פעולות הכנה ועושים פעולה משולבת.

לכן אתה רוצה הכרזה נורמלית.

נכון. אני צריך את המנגנון, והמנגנון הזה נועד לשיתוף פעולה. שיתוף הפעולה ייעשה רק אם נוכל לתפוס נכסים בלי מחסומים ביורוקרטיים.

כל המדינות עשו הליכים שיש בהם שיקול מהותי.

צריך לבדוק מה הפעילות המינהלית שהם יכולים לעשות לפני ההכרזות.

למה מפריע לכם שיהיה כתוב ש"בהפעלת הסמכות... רשאית הממשלה לתת משקל, בין היתר, לכל אחד מאלה: מדינה זרה קבעה...".

זה לא מתחבר לעניין.

זה לא מתחבר מבחינת ניסוח.

למה זה מפריע?

נניח שבארץ יש שם אחד מתוך 1,000. כדי שנוכל לתפוס את הנכסים של שם אחד מתוך 1,000 אנחנו צריכים לקבל מידע מודיעיני מהמדינה הזרה על כל ה-1,000 כדי להכריז עליהם, ואחרי זה לבצע את החילוטים. זה לא יקרה בפועל. יש מאות אנשים שיש לגביהם הכרזות. 99%, אולי אפילו 100%, מההכרזות בכלל לא רלוונטיות במדינת ישראל, אין להם פה נכסים, ואנחנו רוצים להיות פרקטיים. החוק הזה אמור לתת כלים פרקטיים, לכן אנחנו מתרכזים באותם אנשים שיש להם פה נכסים. אנחנו רוצים לסייע, באמצעות התפיסה של הנכסים, למדינה זרה, אז אנחנו צריכים לייצר מנגנון שמאפשר לנו לתפוס את הנכסים, ואחרי זה לבקש את החומר המודיעיני על מנת לבצע את ההכרזה הזאת. כשאנחנו כותבים "רק יהווה משקל", וההכרזה היא הבסיס לביצוע החילוט, אנחנו צריכים לבקש מהם את החומר המודיעיני מראש. אם יצטרכו להביא חומר מודיעיני על מאות אנשים, החומר לא יגיע, לעולם לא נתפוס פה נכסים. לכן זה צריך להיות הליך מינהלי של תפיסה על סמך ההכרזה, ואחרי זה פער של זמן, חודשיים-שלושה, עד שהם יביאו את החומר המודיעיני, ואז נוכל להחליט: אם אנחנו מקבלים את זה – טוב, אם אנחנו לא מקבלים את זה – מחזירים את הנכסים.

אפשר לעשות הכרזה זמנית שאפשר על בסיס הקביעה.

לא צריך, יש לנו מבנה איך לעשות זאת. את לא קובעת זמני ולא זמני. בשלב הערעור את מטילה נטל על הצד השני להוכיח – להביא את הראיות הנוספות.

להכרזה הזאת, יש לה גם משמעויות פליליות.

העבירה ממילא תעבור שלב ערעור.

בן-אדם הוכרז, וכבר כל מי שיעשה פעולה ברכוש שלו זו עבירה פלילית, לא צריך לעבור זמן, לא צריך לעבור ערעור, הוא לא חייב להגיש בקשת ביטול, שום דבר.

במצב החקיקתי היום אנחנו יכולים להכריז גם על מדינות בחוץ-לארץ בחקיקה הקיימת, אם נוכיח זיקה כלשהי לישראל לכל הגופים שעושים כסף היום בחמאס. 99% מהארגונים הוכרזו, יש אולי עוד שניים שלא הכרזנו עליהם. למשל, כל העמותות שתומכות והגופים שעושים כסף, שבסופו של דבר מגיע לחמאס, הוכרזו .

הבעיה היחידה של החוק הזה בנושא הכרזה של חבר בני אדם, שאותם אלה שמופיעים ברשימות, כמו הרשימה שארצות-הברית הפיצה, אלה גופים שאין להם שום קשר למדינת ישראל. יכול להיות שגם אין להם נכסים במדינת ישראל.

יכול להיות גם שיש להם.

היום אין בעיה כי, גם לפי חקיקת עזרה משפטית החדשה אפשר לתפוס נכסים על-ידי צו.

צריך ראיות. על מה אתה מדבר? סתם תופסים נכסים? צריך ראיות, ואין ראיות ולא יהיו ראיות מודיעיניות בשלב הראשון.

אתה מדבר על שניים-שלושה ארגונים שלא הצלחנו להוכיח.

אנחנו מבינים את המנגנון לשיתוף פעולה עם מדינות אחרות, אבל במידה ולממשלה לא יהיה יסוד סביר להניח, גם בקשר לארגון שהוחלט על-ידי מדינה זרה, יש כמה בעיות. דבר ראשון, שאנחנו ניתקל בכל מיני דרישות ממדינות זרות, שנכריז על ארגון כארגון טרור רק על סמך ההכרזה שלהם, וזה ייצור טענות של אפליה. מובן שעל ארגונים שהוכרזו על-ידי ארצות-הברית, כן ניטה להכריז עליהם כארגוני טרור, לעומת מדינות אחרות, שלא ברור שיש לנו אינטרס להכריז על ארגוני טרור רק על סמך ההכרזה שלהם. ולכן דרוש שיהיה שיקול דעת מסוים לממשלה, גם אם יש הכרזה על-ידי מדינות זרות. דרך אגב, גם במקרה של ארצות-הברית, לא בטוח שנרצה להכריז על כל הארגונים שארצות-הברית הכריזה עליהם כארגוני טרור.

שיקול הדעת נשאר בידי הממשלה.

כתוב "רשאית". את מכירה את החלטת הממשלה 815? יש החלטת ממשלה שאומרת, שאנחנו צריכים לשתף פעולה. את מדברת עכשיו נגד זה.

הסיבה שסעיף 8(ב) מנוסח כמו שהוא מנוסח בנוסח הכחול, זה כדי להבחין בין ההכרזה על ארגונים ויחידים שאין להם זיקה למדינת ישראל לבין כאלה שיש להם זיקה. לגבי ארגונים שיש זיקה, במצב הקיים היום, לפני שמכריזים, למרות שזה לא כתוב בחוק, דורשים תשתית עובדתית מאוד-מאוד רחבה. אי-אפשר לבוא לממשלה בלי התשתית הזאת. זה לא כתוב בחוק, אבל אלה הכללים המינהליים, וברור שכך זה בתקנות ההגנה, וכך נמשיך לפעול גם לגבי יחידים לפי 8(א), יחיד ישראלי שיוכרז, לפי 8(א), אם יוכרז, זה יהיה על בסיס תשתית מאוד רחבה, ולכן המילה "שוכנעה" היא במקום.

לעומת זאת, לגבי זרים, אנחנו לא מתכוונים להכריז על סמך רשימות מהאינטרנט, ואנחנו מתכוונים להפעיל שיקול דעת. אנחנו לא מחויבים להכריז אוטומטית, אבל אנחנו לא נקבל מידע מודיעיני רחב כמו שיש לנו לגבי ארגונים שפועלים נגד ישראל. מה שכן נקבל, זה פרפרזות. ואם בפרפרזה יהיה כתוב שזה ארגון שפועל נגד בעלי חיים, מיד נבין שזה ארגון שאנחנו בכלל לא רוצים לדבר עליו, אבל אם בפרפרזה יהיו דברים שמראים שזה מכוון לארגונים שאנחנו רוצים לשתף פעולה בנושא שלהם, הממשלה תפעיל שיקול דעת, היא תקבל את המידע הזה, והמידע הזה זה לא רק שם באינטרנט.

גברתי, בשנייה הזאת מעניין לא הארגון והממשלה שמעוניינת, אלא מעניין אותי שאזרח ישראלי שעשה עם אותו ארגון עסקה כזאת או אחרת, עלול פתאום להיות עבריין.

זה כבר בשלב של אחרי ההכרזה. אחרי שארגון מוכרז, נדרשת זהירות מכולם.

ההכרזה היא הכרזה על דבר שהוא יכול להיות בעיניו כמעט בלתי הגיוני, אנחנו לא יודעים על מה וגם אין לנו שום שיקול דעת. יכולה להיות כאן שרשרת של טעויות, אפילו בתום לב, שיכולה להביא לאבסורד.

שיקול דעת קיים, פרסום קיים, וגם הוספנו אפשרות, על-פי ההצעה של הוועדה, שאדם שהוא לא מוכרז, יוכל לבקש את הביטול, בדיוק בשביל אותם צדדים שלישיים, משום שהארגון הזה לא יטרח לבוא לארץ לבקש את הביטול. לזה יש מענה.

אם ממילא היום מפעילים שיקול דעת, את התנאי של "יש לה יסוד סביר להניח שהוא עוסק בטרור" מקיימים בפועל.

בצורה שונה לגמרי.

לא לגבי הדברים האלה.

בניו-זילנד, למשל, נתנו מקום לקביעה של האו"ם, לא לקביעה של מדינה זרה, לא אוטומטית. בהיעדר ראיה סותרת זו ראיה מאוד משמעותית. האם יש התנגדות שלגבי חבר בני אדם יהיו תנאים מצטברים? הראשון, שהוא הוכרז בהחלטה של מועצת האו"ם או של מדינה זרה. השני, שיש לממשלה יסוד סביר להניח שהוא עוסק בטרור, ואולי באמת נוסיף איזו הוראה שהקביעה או הכרזה של מדינה זרה, או אולי רק לגבי האו"ם, יש לזה משקל יתר.

דווקא לאו"ם?

מדינה, אתה לא יודע איזה מדינה, ואתה לא רוצה להבחין בין מדינות בתוך החוק.

מדינה זה יכול להיות אמריקה, צרפת, אבל האו"ם, אתה יודע, זה סנגל וערב הסעודית וסוריה...

לא, הגורמים שמחליטים זה מועצת הביטחון, ואלה הכרזות שנעשות בצורה רצינית.

דבר נוסף שאפשר לעשות, כדי לתת מענה לכך שאפשר יהיה לתפוס את הנכסים, זה ליצור מנגנון של הכרזה זמנית, שעליה אפשר להסתמך לצורך תפיסת נכסים, אבל היא פוקעת תוך זמן קצוב, למשל, 30 יום. זה המנגנון בניו-זילנד, של הכרזה זמנית, אבל אפשר לחשוב על המועד, ושל הכרזה סופית, שלגביה כבר צריכים להתקיים התנאים של שיקול דעת מהותי, שרק עליה אפשר להסתמך בעבירות הפליליות.

צריך לשים לב לדקויות של מה שהיא אמרה. היא אמרה שבדרך כלל אנחנו מכריזים על סמך ראיות מודיעיניות, ולכמות זאת, מחוץ-לארץ, אנחנו מקבלים פרפרזות. יש פער בין פרפרזה לבין ראיה מודיעינית. היום, כשבאים להליך מינהלי, מבקשים בהוכחה מינהלית את אותן ראיות. אומנם אלה ראיות חסויות, אלה ראיות מודיעיניות, אבל אלה ראיות. מחוץ-לארץ אנחנו מקבלים פרפרזות.

אנחנו צריכים לייצר איזה מנגנון שיסביר שהרף פה הוא רף שמתאים למה שאנחנו מקבלים מחוץ-לארץ, אנחנו חייבים להיות מציאותיים. אנחנו לא נקבל ראיות מוצקות מחוץ-לארץ, נקבל פרפרזות.

למה לא? בהסכם אסטרטגי בין ישראל לארצות-הברית, כשבארצות-הברית יש שישה מיליון יהודים, ובישראל יש שישה מיליון יהודים. עקב ההשפעה שיש להרבה מאוד יהודים שם, ולנו ולהם יש הסכם אסטרטגי, מדוע שארצות-הברית לא תמסור לנו מודיעין ישיר על מבצעים? אני יודע שהם הכניסו את פולארד לבית הסוהר על זה שהוא עשה את מה שהוא היה צריך לעשות.

אני לא מנהל עכשיו את מדיניות הממשלה, אני מסביר את המשמעות.

גם משרד החוץ, שיבדוק את ההסכם האסטרטגי בינינו לבין ארצות-הברית, אם הסעיפים האלה, שאנחנו מדברים עליהם, נכללים, ואם לא - צריך לכלול אותם.

מה שעולה, שממשלת חוץ מעוניינת שאדם יוכרז, למה שלא תביא את הראיות?

היא תביא את הראיות אם נעשה את זה בהליך דו-שלבי, אז אפשר לבקש את הראיות, ואם הם לא יביאו אותם, נבטל.

אני מסכים.

אדוני היושב-ראש, ארצות-הברית מובילה את המלחמה בטרור היום, היא לא נגדו.

אחת הנקודות שצריך לתת עליהן את הדעת, שאנחנו מקבלים מידע שהוא בפרפרזה, משום שהמדינות לא רוצות לחשוף את המקורות שלהן. סביר מאוד להניח שגם אחרי תקופת זמן מסוימת, הן עדיין לא ירצו לחשוף מידע.

לצורך תפיסת הרכוש, בשלב הראשון זה יספיק.

אנחנו צריכים למסור בדיוק אותו מידע. מה שאנחנו מוסרים כשיש לנו אינטרס, זה מה שאנחנו צריכים לבקש כשלהם יש אינטרס. בדיוק אותו דבר. אם העקרונות האלה מקובלים, אנחנו יכולים לנסח את זה.

בדיוק לזה התכוונתי. אפשר לבקש ממשרד החוץ שיבדוק לנו אם העניין הזה מכוסה בהסכם האסטרטגי בין ארצות-הברית לישראל?

נציגת משרד החוץ, תביאי לנו תשובה לישיבה הבאה.

אנחנו עובדים עכשיו מול גרמניה על ארגונים בגרמניה שקשורים לתנועה האיסלמית פה, ופועלים על הכרזות בגרמניה על מנת שבגרמניה יוכרזו ארגוני צדקה מסוימים כארגוני טרור. אנחנו לא נותנים להם את כל המידע שיש לנו, אנחנו נותנים להם חלק מהמידע, לא בהכרח מה שהם רוצים.

תיתן את אותה כמות מידע על-פי מידת האינטרס שיש לך.

מה שאנחנו נותנים זה בעיקר פרפרזות. יש לנו אפשרות נוספת לתת, ויש לנו יתרון יחסי בזה, כי אנחנו נותנים גרסאות חקירה. מחקירות של אנשי טרור הצטברו גרסאות שבהן הם אומרים, שהם קיבלו כסף מארגון זה וזה בגרמניה, נפגשו עם זה וזה בגרמניה, ואז קל לי לתת את זה, כי זו גרסה שהוא מסר בחקירת שב"כ או בחקירת משטרה. לפעמים אנחנו נתקעים ואין לנו אפשרות.

אדוני היושב-ראש, אנחנו חוזרים לבעיה שלא שייכת לנייר ולחוק, אבל זה מראה את האבסורד של דמוקרטיה מול טרור. הטרור מנצח, מכה, מפוצץ, והדמוקרטיה מחפשת פרפרזות. יש לנו בעיה עם זה. אנחנו צריכים להתייחס למציאות.

אולי לטרור יש בעיה.

לטרור אין בעיה, הטרור מפוצץ והורג ומשמיד, הוא קונה ומוכר.

אני לא חושב שהטרור רוצה לחיות כטרור. טרור הוא בסך הכול שלב מסוים, שאנשים אומרים שבשביל מטרה מסוימת- - -

נהרוג ונפוצץ.

אבל הם לא אומרים שזאת דרך חיים לעולם ועד. הם אומרים שזה אמצעי להשגת המטרה, ובעתיד זה יהיה אחרת. אנחנו נמצאים במצב האחר, אנחנו לא נמצאים במצב של הטרור. כלומר, השיקולים שלנו אלה שיקולים שאנחנו מוכרחים להתחשב גם בדברים אחרים, לא רק במטרה אחת. אתה לא רוצה לחיות כאן במדינה, שאפילו למען המלחמה בטרור, אנשים יאבדו את כל הזכויות שלהם.

אני לא רוצה, אבל שר המשפטים האמריקני הוציא סדרה כזאת של חוקים, אחת אחרי השנייה, וזה בא לעזור להילחם בטרור.

אנחנו לא נמצאים במצב שבו אנחנו מתעלמים מהמלחמה בטרור. אני רק אומר שאנחנו עושים את זה, וכמו שאתה אומר: תראו מה הטרור עושה, כאילו זו האופציה בידינו. זו לא אופציה בידינו. אנחנו לא יכולים להשתמש בזה, אנחנו לא רוצים, וגם הם לא רוצים, הם בעצמם לא רוצים- - -

מי זה "הם"? ארגוני הטרור?

כן.

הם עושים את זה רק מפני שזה good business?

הם מתגייסים מבחינתם למצב זמני שמקדש את המטרה שלהם, אבל הם לא רואים בזה דרך חיים. הם אומרים שהם משלמים מחירים להשיג מטרה, כולל חיים, כולל נוחות וכן הלאה.

תאמין לי שהם היו שמחים לשמוע אותך אומר את זה. אתה עושה מהם אנושיים. בעיני הם מפלצות.

זה לא משנה כרגע.

אני מפסיק כאן, כי זה גלש מהעניין.

זה חשוב לעניין שלנו בהיבט הזה של איפה לשים עכשיו את העיניים שלנו. תשים את העיניים רק על המלחמה בטרור, ואז אתה בעצם מייצר משהו שאתה לא רוצה בכלל להגיע אליו. אתה לא תוכל לחיות אתו.

כך אתה לא תוכל למנוע את המימון של הטרור, אם אני מבין נכון. וצריך לעשות כל דבר, בכל דרך, בכל אפשרות, בשביל למנוע מימון טרור.

אתה יכול להגיע למצב, למשל, של סגירת כל הבנקים. אנחנו לא צריכים בנקים, כי דרך הבנקים מממנים טרור. מה תגיד על זה? לטרור אין בנק, הטרור משתמש בבנקים שלך.

בעיני, לא מצא חן שהעברנו כמה מאות מיליונים השבוע לרשות הפלסטינית.

זה ויכוח מסוג אחר.

זה מימון טרור.

אני מסכים אתך.

אני עוצר כאן, אני מבין שהבעיה שלי היא לא עם הנייר ולא עם הוועדה.

מה שאני מנסה בוויכוח הזה, שתגיד לעצמך שאתה רוצה להילחם בטרור, ואתה רוצה לתת את כל הכלים, אבל אתה צריך להיזהר שכאשר אתה נותן את הכלים האלה, שהם יהיו מיועדים רק למטרות האלה.

אני לא אפריע לך.

לגבי מה שעלה כאן, לגבי ההבדל בין החלטות מועצת הביטחון והחלטות של מדינות זרות. למשל, בחקיקה באוסטרליה יש משקל מיוחד להחלטות של מועצת הביטחון, וזה צריך למצוא ביטוי בהצעה הזאת.

איפה המשקל?

יש חוקים שנותנים משקל מיוחד להחלטות של מועצת הביטחון בניגוד לקביעה של מדינות זרות.

לגבי גורם שהוכרז על-ידי החלטה מחייבת של מועצת הביטחון לא יהיה צורך בראיות נוספות.

הם כן מפעילים שיקול דעת.

למה אנחנו צריכים לתת לזה משקל מיוחד?

יש הבחנה גם בהתייחסות בעולם, ואני חושבת שזה גם באופן מעשי.

אנחנו צריכים להיות האחרונים שצריכים לתת מעמד מיוחד למועצת הביטחון. בליל ברירה – כן, אבל לא יותר מזה.

צריך למלא את ההחלטות המחייבות של מועצת הביטחון כך שגם מדינת ישראל תמלא אותם. יש הבדל בין גורמים שנקבעו ברשימות של מדינות, שאז אנחנו אומרים שיש מדינות כאלה ואחרות, ויש גורמים שנקבעו במספר החלטות על-ידי ועדה שהוקמה על-ידי מועצת הביטחון של האו"ם. הגורמים העיקריים הם אל-קעידה והטאליבן.

אלה הגורמים שהכריזו עליהם.

בעניין הזה, כשאנחנו נשאלים על-ידי גורמים בעולם אם אנחנו יכולים ליישם את החלטות מועצת הביטחון, יש לנו קושי מסוים. בחקיקה בעולם אנחנו רואים התייחסות ספציפית ומיוחדת להחלטות מחייבות של האו"ם, ואני חושבת שזה גם נכון.

יש כאלה, בנוסף לכך שזה הוכרז, שמחייבים גם שיקול דעת מהותי.

לגבי מועצת הביטחון. האם בכל המדינות יש העדפה של מועצת הביטחון?

יש הרבה מדינות שנותנות משקל יתר להחלטה של מועצת הביטחון של האו"ם. למשל, בניו-זילנד, באוסטרליה.

יש מדינות שמאמצות אוטומטית החלטות. יש להם חוק שמזרים לחקיקה הפנימית את ההחלטות של האו"ם. זה נכון שיש החלטה 1373, ויש גם האמנה, ואנחנו מתחייבים לפעול על-פי מה שכתוב שם.

גם בהנחיות של האו"ם, שהם מנחים איך ליישם, הם כותבים "reasonable ground". מבחינתנו זה בסדר שההכרזה אפשרית על בסיס reasonable ground, תוך מתן משקל לקביעות. אין עם זה בעיה מבחינת הדרישות של האו"ם.

אם אנחנו מדברים על מסלול כמו שהוצע קודם, לגבי הנושא של מסלול זמני ומסלול קבוע, ודאי שלגבי הגורמים הספציפיים שהוכרזו על-ידי האו"ם, ולא מדובר ברשימה ארוכה, בניגוד לרשימות שנעשות על-ידי מדינות, זה יכול לתת פתרון מספק מהבחינה הזאת, שזה בהכרזה זמנית כל עוד זה לא נתקף--

זה הרעיון. הם עוד לא מקבלים את המידע, והם רוצים לתפוס את הרכוש.

--צריך שיהיה ברור שלא צריך פרפרזות ולא צריך דברים נוספים.

צריך לראות איך בדיוק עושים את זה בהכרזה זמנית ואיך עושים את זה בהכרזה קבועה, אבל ברור שמשקל יותר גדול בהכרזה זמנית צריך להיות לעצם הקביעה.

רבותי, אנחנו מתקדמים. בינתיים אנחנו מסכמים שינוסחו כאן הסדרים החדשים של ההכרזה הזמנית וההכרזה קבועה.

לעניין ההכרזה הזמנית. אני חייבת לציין שמדינות אחרות מספקות לנו פרפרזות, אבל מלבד זה הן לא ימשיכו ויזרימו לנו מידע נוסף. מה שיקרה, זה למעשה שחיקה של הכלי הזה של הכרזה זמנית, כי ברגע שאני מכריזה באופן זמני על ארגון כארגון שעוסק בטרור, אנחנו לא נקבל מידע נוסף. כמו שאנחנו, בתור מדינת ישראל, נותנים רק פרפרזות, כך גם אנחנו מקבלים רק פרפרזות. אנחנו לא רוצים לחשוף את המקורות המודיעיניים. ואז תתבטל ההכרזה.

הפתרון של הכרזה זמנית הוא לא פתרון. עלה פה נושא אחר של reasonable ground, ואנחנו צריכים לבחון את זה, וכן להכניס את זה.

תקשיבו לסיכום, את לא מקשיבה לסיכום. הסיכום היה שאנחנו נייצר רף ראייתי של אותן ראיות שאנחנו מוסרים, וזה מה שנקבל.

זה "יסוד סביר להניח".

השאלה אם פרפרזה מהווה בסיס מספיק על מנת להיות יסוד סביר להניח. וזה מה שסיכמנו פה.

יש מצב שבו נתפס רכוש מסוים, והמדינה הזרה מאוד מעוניינת שהוא לא יוחזר, והוא יוחרם. אומרים להם: במדינת ישראל, מה לעשות, הם חשדנים, הם אומנם תפסו, אבל אם אתם רוצים שזה יוחרם, הם דורשים רמת שכנוע יותר גבוהה מאשר צריך בדקה הראשונה רק כדי לתפוס את זה, כדי לעשות את הבירור. אומרים פה שהם לא יתנו ממילא. אם הם לא יתנו – יחזירו את הרכוש.

אנחנו לא חורגים פה משום דבר שמקובל בעולם.

השאלה שהמדינה צריכה להתמודד אתה היא, האם הם חושפים את המקורות המודיעיניים שלהם.

זו בעיה שלהם, הם יחליטו אם שווה להם.

אנחנו לא חושפים את המקורות המודיעיניים שלנו. אנחנו מעניקים להם פרפרזות.

גם אנחנו מפעילים שיקול דעת. כאשר אנחנו נתקלים בקושי, ויש לנו עניין גדול, אני מניח, מטבע הדברים, שאנחנו פועלים ביתר ליברליות לגבי מקורות המידע שלנו. כאשר מקורות המידע יותר חשובים מעצם התפיסה, לפעמים מוותרים על תפיסה.

אני יכול להביא דוגמה דווקא מהכיוון הפלילי. לפעמים, בתיקים פליליים, על אף קשיים מאוד גדולים בניהול, בתיקים שאנחנו מנהלים פה, לא ממדינות זרות, אנשים שאנחנו מאוד רוצים להכניס לכלא, אנחנו לא נותנים מידע מודיעיני, בשום פנים ואופן.

זה שיקול שלכם.

זה שיקול, אבל אנחנו יכולים להגיע למסקנה שהמחיר שאנחנו משלמים גבוה מדי.

זה אותו דבר כמו לומר שבית-המשפט ירשיע בכל מקרה, בין אם אתה נותן לו את המידע ובין אם אתה לא נותן לו. למה קיים במשפט הפנימי לפעמים שיקול דעת לא ללכת עד הסוף? אתה אומר שלא שווה לך להרשיע את הבן-אדם בגלל שאתה מפסיד מקורות מודיעיניים. זה שיקול לגיטימי שלך, אבל זה לא מכתיב לבית-המשפט להרשיע כל בן-אדם בלי המידע. אתה אומר שמאחר שיהיו לך בעיות לספק מידע, אתה תוריד את סף ההרשעה לגבי כולם. בכל מקרה לא תביא מידע. היא אומרת שממילא הם לא צריכים להביא מידע, הם לא יביאו. אומרים להם להביא מידע, אבל יודעים מראש שהם לא יביאו. אז, מראש לא ידרשו מידע.

מה שהיא אמרה שאין טעם בשני שלבים, כי אותו חומר שהיה בהתחלה, יהיה בסוף.

זה לא נכון עובדתית.

תמי סלע, כשבדקת בעולם, ואת אומרת "reasonable ground", שזו הדרישה של האו"ם, ושזה מה שמקובל פחות או יותר בעולם, האם בפסיקה ראית שמסתפקים בפרפרזות, שזה המידע שמועבר בעולם, או האם בתי-משפט מקבלים על סמך זה או שהם אומרים שהם צריכים לדעת את שמות המקורות והאם הפכו החלטות של הכרזות משום שאי-אפשר היה להביא את המידע המלא. אם בעולם מקובל שההחלטות תקפות על סמך פרפרזות, צריך להצהיר גם כאן.

מה זה עניין של בתי-משפט? זה קודם כול עניין של חוק.

אם זה מקובל בעולם, אפשר יהיה לכתוב את זה בחוק. מה החשש של שוני אלבק ושל אחרים? החשש הוא, שאנחנו לא יודעים מה קורה במדינות העולם, אבל החשש שלנו בישראל, שכאשר זה יבוא לבית-משפט, אפילו שיהיה כתוב "חשש סביר" או "חשד סביר" או "יסוד סביר" או מה שזה לא יהיה, הם לא יסתפקו במה שמסתפקים בו אולי במקומות אחרים בעולם על סמך הפרפרזות, והם יישמו את הדרישות של המשפט הפלילי.

אם תגידי לנו, תמי סלע, שבמדינות העולם עולה שהדרישה של יסוד סביר או בסיס סביר, איך שהוא ינוסח, שהוא ההנחיה של האו"ם והוא מה שמקובל בין המדינות, זה לא הדבר הזה שאנחנו חוששים מפניו, זה לא הראיות הפליליות עם הפירוט המלא, אלא זה גם על סמך פרפרזה. זה לא על סמך רשימה עם הכרזה- - -

אני לא יכולה להגיד לך, כי הרבה מהחוקים האלה הם חדשים, ואין לנו פסיקה. אבל אני כן יכולה להגיד לך שבחלק מהמדינות, ההצעות שהוגשו על-ידי הממשלה, בדומה להצעות אצלנו, רצו שלקביעות של האו"ם יהיה בסיס מוחלט, והוועדות בפרלמנט הוציאו חוקים אחרים, הם לא היו מוכנים לקבל. הם ראו הבדל בין הדברים. אני לא יודעת איך בפועל זה קורה בפרקטיקה, יש לי רק על מדינה אחת תיאור מסוים של ההליך, וכתוב שם שהמשטרה אוספת מידע, אבל על רוב המדינות אין לי תיאור של ההליך, איך הם עושים את זה, ובאמת כתוב בתיאור של ההליך, שאם יש הכרזה של מועצת האו"ם נותנים לזה משקל אחר. ניו-זילנד קיבלו את החוק כמעט אחרונים, אז הם סוקרים, בדוח שלהם, את כל החקיקה במדינות שקיבלו לפניהם, אבל יש לנו דוחות גם על מדינות אחרות.

הבנו שיש הבדל, יש הבדל אם זה מופיע ברשימה והכרזה לבין זה שמבקשים את החומר שכולל פרפרזות. ברור שיש הבדל. נאמר לנו שחומר מסוים מגיע, ולא יגיע חומר אחר גם אם יהיו עוד 90 יום.

יכול להיות שכאשר החוק יהיה כזה, ויש הצדקות מבחינת זכויות אדם ואיזונים חוקתיים שהחוק יהיה כזה, ונעמוד מול מדינה שיהיה לה אינטרס, היא כן תעביר מידע שהוא בעינינו יסוד סביר להניח לעיסוק בטרור.

השאלה היא על הפרקטיקה הכללית. אנחנו מדברים עכשיו על הכרזה. זה חובר לעניין של תפיסה, אבל מדובר פה על הכרזה. בשלב של ההכרזה, עוד לא מדובר על שום רכוש ועל שום דבר, ההכרזה תהיה זמנית, ואתם עברתם לדבר על תפיסה, ועכשיו נחזיק 90 יום ונחזיר. אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים עכשיו על הכרזה.

יש הכרזה, עוד אין לנו בן-אדם, עוד אין לנו רכוש. באה מדינה מסוימת ומבקשת שנכריז על "הנמרים הטמיליים", אין להם שום קשר למדינת ישראל, אנחנו לא יכולים להפעיל, לא משטרה ולא מודיעין, אין לנו, כי זה בכלל לא יעד שלנו, אנחנו לא נסתפק בזה שהם ברשימה, ואנחנו נדרוש, נניח, את ה-reasonable ground, יהיה מה שיהיה הנוסח, שהמשמעות שלו שאנחנו מבקשים מהם חומר. הם ישלחו לנו פרפרזות, הם יגידו לנו שהגוף הזה הוא ארגון שעוסק בטרור, כי כך וכך, הם לא ייתנו צילום של ההודאה של זה וזה, שמסר כך וכך. הם יסבירו לנו מה הם יודעים פחות או יותר על הגוף הזה.

אנחנו עכשיו בשלב של הכרזה, לא בשלב שהרכוש הספציפי תפוס וצריך להוכיח לגביו, ההכרזה תהיה ל-90 יום. הטענה היא, שאחרי 90 יום יגידו, שאין להם יותר חומר. השאלה אם המשמעות היא, שכשזה יגיע לבית-משפט, נוכל להגיע לכך שהסטנדרט הבין-לאומי אומר שהפרפרזות האלה, האמירות האלה, שזו עדות שמיעה מבחינתנו, הן לא עדויות ראשיות של מישהו, הן מספיקות. אם זה האיזון שאנחנו מדברים עליו, אין טעם בשני שלבים, כי שני השלבים לא יועילו בשום דבר.

שני השלבים נותנים לכם גמישות נהדרת. בשלב הראשון, התפיסה- - -

אני מדברת עכשיו על הכרזה. אין לי שום רכוש, עוד לא הפעלתי מקורות למצוא.

בשביל מה מכריזים?

מכריזים כדי לעמוד בסטנדרט הבין-לאומי שאומר שבכל מדינות העולם צריך להכריז על גופים כאלה כארגוני טרור. עכשיו נתחיל לבדוק ולראות, ואם יהיה, אולי עוד שנה מישהו ירצה להעביר דרכנו. זה לא שמכריזים כי יש לנו תיק ספציפי. זה לא שיש לנו עכשיו רכוש ספציפי, ועכשיו אנחנו אומרים שצריך לתפוס. איך לתפוס? נבקש מארצות-הברית שתבקש מאתנו להכריז על הגוף הזה.

ברגע שהכרזת, הוא ימשוך את הכול החוצה. הוא יחכה שתבואי לקחת?

המטרה היא שלא יהיה להם החוצה, כי כל החוצה יהיה מוכרז – בישראל יהיה מוכרז וכן הלאה. לא יהיה להם אותו החוצה, שאליו הם יוכלו להעביר. זה טוב מאוד שהם לא יעבירו את זה פה, ולא יהפכו את מדינת ישראל למקום של הכסף, שאין לנו שום קשר, ורק בגלל שבכל המדינות האחרות הם הוכרזו, ובמדינת ישראל הם לא הוכרזו.

האם משום שאותה מדינה לא רוצה להעביר מידע, ואין לי מידע, אני מוכנה שעל סמך ההכרזה הזאת, שלא השתכנעתי שהוא באמת עוסק בטרור, כל מי שעושה פעולה- - -

אמרנו שנוסיף את ה-reasonable ground.

מבחינת הפרקטיקה איך עושים בכל העולם, אני לא יכולה להגיד.

זה גם לא רלוונטי. כמחוקק זה לא רלוונטי איך בבתי-משפט מפרשים. מה זה ענייני? אני רוצה לדעת במה אני מנחה את בתי-המשפט בישראל. אני לא כותב בחוק ושואל: איך מפרשים את החוק הישראלי בהונללו, ואני אגיד אחר כך בבית-המשפט בישראל שבהונללו פירשו את המילה "ישראלי" כך או אחרת. איזה הגיון יש בזה?

השאלה היא האם הממשלות בכל העולם מחליטות על-פי פרפרזה או על-פי מידע מפורט ומלא.

החוק אינו אותו דבר בכל העולם.

תמי סלע רוצה שנעשה כמו בכל העולם, אז אני שואלת איך זה בכל העולם.

למה לנו להסתבך? יש דילמה די ברורה. יש אפשרות להקשות כבר מהשלב הראשון ולעשות את השלב השני בשלב הראשון.

בשלב הראשון- - -

אז לא יהיה כלום, לא יהיו הכרזות.

עם "יסוד סביר" אפשר לפרש שזה מידע, והוא יכול להתבסס על פרפרזות.

לא נכון.

יש החלטות מינהליות בישראל שמתקבלות.

יש מדרגים. חלק מהדברים שהם פועל יוצא אלה דברים כלכליים, וחלק הם גם פליליים.

השאלה, אם את מוכנה להסתפק בזה כדי להרשיע בן-אדם שעשה איזה פעולה ברכוש של ארגון שהוכרז על סמך פרפרזה.

הגענו ללב העניין. השאלה היא איפה אני רוצה למצוא את עצמי, האם במדינה שבה לוחצים בקלות על הדק ההכרזה, והופכים את כולם כל הזמן מסתובבים בידיעה שהכריזו על זה ועל זה, ואני צריך לזעוק, והבנקים צריכים להוציא הודעות, או שאני חי במדינה נורמלית, שהכריזו בצורה יוצאת דופן, בצורה רצינית, ושקלו את הדברים.

יש כאן היבט פרקטי, קודם צריך לתפוס שלא יברחו, אני מוכן. אבל, אם אתם אומרים שזה לא קיים, נוותר גם על זה. זה לא יגרום לכך שאני אדרוש פחות בשלב ההכרזה. תשכחו מזה, זאת לא הבעיה כרגע. מה שאתם אומרים, שתוספת המידע הזאת, אם היא לא תתקבל, לא תהיה הכרזה בכלל. מה שהוא מציע לכם, שבמקום שלא תהיה הכרזה בכלל, תהיה הכרזה על תנאי לתקופה מסוימת, או שיעבירו מידע נוסף או שהיא תבוטל. אבל אם הם לא יביאו מידע, אנחנו לא נכריז על עוד ועוד ארגונים.

יש החלטות מינהליות בישראל שמתקבלות על בסיס פרפרזות.

הן בישראל, נוגעות לישראל, עם בעיות של ישראל.

מידע מודיעיני, לפי טיבו, אפילו בבתי-משפט אנחנו לא חושפים שמות של מקורות או אינפורמציה בתוך המידע שיש בו כדי לחשוף את שם המקור, ובאופן טבעי, מדינות זרות ודאי לא יעבירו לנו את זה, לא אחרי 90 יום ולא אחרי 100 יום. עדיין, שיקול דעת מינהלי סביר צריך לא להסתמך על מידע אחד, למשל, פרפרזה שתאמר, שעל בסיס 50 ידיעות מודיעיניות אותו אדם עושה כך וכך או שזה הגיע מ-30 מקורות מודיעיניים שונים. זאת אומרת, שיקול הדעת המינהלי, גם אם הוא מבוסס על פרפרזות ולא על המידע המקורי, צריך להיות שיקול דעת סביר, ולכן אני לא רואה בעיה שהחלטת הממשלה תהיה על בסיס "reasonable ground" או על "יסוד סביר", כאשר הפרשנות של בתי-המשפט, אני מניחה, לפי מה שיהיה בפני הממשלה. גם אם בפני הממשלה לא יהיה המידע המודיעיני המקורי, אלא יהיו פרפרזות, אבל פרפרזות שמבססות את החשד- - -

בחלק מהחוקים מתייחסים במפורש לביקורת השיפוטית שאחר כך בית-המשפט מפעיל, והם אומרים שם שהוא בודק את כל התשתית העובדתית, לרבות מידע חסוי, כדי לראות על סמך מה הכריזו.

רחל גוטליב, את אומרת שאת מוכנה להוסיף "יסוד סביר", אבל הוא לא קיים, לא בסעיף קטן (ב) ולא בסעיף קטן (ג).

אמרתי שאני מוכנה להוסיף אותו.

זה עוד יותר יקשה.

שוני אלבק, הפתרון שלך בעיני, כמו שנאמר כאן, הוא לא פתרון. זה שאתה נותן תפיסה ל-30 יום, עדיין אנחנו יודעים שהמדינות לא יעבירו את המידע.

לא אמרתי שהפרפרזה לא מספיקה. האם שמעת אותי אומר דבר כזה?

אם גם אתה אומר שפרפרזה מספיקה, אין לי שום בעיה שייכתב, כי כך זה נעשה גם היום, לא להסתפק בעצם ההכרזה מחוץ-לארץ – לצורך ההכרזה, תעזוב את התפיסה הזמנית – אלא שיהיה יסוד סביר להניח, ולצורך כך לתת משקל להכרזה.

על זה בדיוק אנחנו מדברים. מה זה דו-שלבי?

תעזוב את השלבים. אנחנו מדברים על ההכרזה הסופית.

את מתווכחת עכשיו לא עם העניין אלא עם ההצעה.

תמי סלע הציעה לעבות את הסעיף הזה בשתי אפשרויות: האחת, הזמניות, והשנייה - לכתוב "יסוד סביר להניח".

חשבתי שבסופית זה יהיה "יסוד סביר להניח".

הם מסכימות ל"יסוד סביר" בכל מקרה, מהרגע הראשון.

אפשר לתת את הדעת על הבעיה הפרקטית כשנגיע לפרק של התפיסה המינהלית.

אנחנו מסכימים שזה "יסוד סביר להניח", אבל הפירוש של "יסוד סביר להניח" זה הפרפרזות.

את הדבר הזה צריך להכניס לחוק.

זה לא יהיה, אני לא מסכים. "יסוד סביר להניח" יפורש כמו בית-המשפט באמריקה? אני לא יודע אם יש שם ביטוי כזה בכלל.

יהיה שלב אחד של הכרזה שיש בה אלמנט של "יסוד סביר להניח".

גם לגבי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

לגבי (ב) ו-(ג).

בסעיף קטן (א) זה קיים ממילא.

בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), זה מצב, שאותו אדם או ארגון הוכרזו או נקבעו בחוץ-לארץ או במדינה זרה, ואני מוסיפה לזה אלמנט של "יסוד סביר".

צריך מדרג שונה בין אדם לבין ארגון ו"יסוד סביר", כדי שזה יגיע לפרשנות של בתי-משפט, הם ממילא יבינו שלאור העובדה שזה משהו שמגיע מחוץ-לארץ, כנראה שמה שיש לנו ביד צריך להיות מהותי.

הוא קצת פחות.

קצת פחות מ"שוכנע", אבל זה עדיין ראיות מינהליות.

כאשר נגיע לתפיסה המינהלית צריך יהיה לחשוב על העניין הפרקטי.

לאור החשש שהועלה כאן, אנחנו מבקשים בכל זאת להשאיר את נוסח סעיף קטן (ב) כמו שהוא, ולעבות אותו, ולא בנוסח שהוצע על-ידכם.

יהיה נפרד על אדם ונפרד על הסיטואציות, שזה אדם או ארגון שהוכרזו.

יש כאן בעיה, דווקא במדרג, אולי לוגית. אתה אומר: לגבי אדם בארץ, אתה דורש שכנוע, ולגבי מישהו בחוץ-לארץ, די ב"יסוד סביר".

אין לך יכולת איסוף לגבי אנשים בחוץ-לארץ.

ההשלכות בסופו של דבר הן זהות על הרכוש שנמצא כאן בישראל, וגם נזקים לגורמים שלישיים. משהו כאן לא הגיוני. אם הייתם לפחות אומרים: בתנאי שהחוק במדינה ההיא מחייב את אותה ממשלה להיות גם באותה רמת שכנוע.

יש סעיף כזה.

לא, זה לא כתוב.

העובדה שמדובר במהלך שהוא לכאורה לא הגיוני, כפי שאתה מעיר, תחייב את בתי-המשפט להבין למה נולד הפער הראייתי הזה, ואז יובהר להם שהפער הראייתי הזה נולד בגלל מצוקה שנובעת מכך שמדינות אחרות לא מוכנות לשתף במידע המקורי, אלא חלק משחררות פרפרזות יותר רחבות וחלק משחררות פרפרזות פחות רחבות, והכנסת, כאשר היא החליטה לעשות את המדרג הזה, היא הביאה את הנתון הזה בחשבון. זאת תהיה פרשנות סבירה של ההבדלים.

אם יש למדינה אחרת חוק דומה, הן יכולות לעשות החלפות: אנחנו נכריז את שלכם, אתם תכריזו את שלנו.

אני לא רוצה לספר לך כמה מידע אפשר לקבל מארצות-הברית על ישראל, שאתה לא מקבל אותו בשגרה.

מה סיכמנו?

הסיכום הוא שסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יעובו באופן שיוסף שם שיקול דעת מהותי, והתנאי המצטבר יהיה שגם היתה קביעה או של מועצתה ביטחון של האו"ם או של מדינה זרה.

ויתרנו על השלבים?

ויתרנו כרגע על השלבים. והבעיה הפרקטית של תפיסת רכוש כדי לאחוז בו, ניתן עליו את הדעת כשנגיע לפרק של התפיסה המינהלית, אם באמת נחשוב שיש שם בעיה.

נתקדם עכשיו לבקשה לביטול הכרזה והדיון בה. פה יש הנוסח של הסעיף בכחול, עם תוספות שהוספנו. אחת התוספות כבר הזכירו קודם, שלא רק הארגון או האדם יוכלו לפנות בבקשה לביטול, אלא גם מי שנפגע במישרין מהכרזה כזאת.

על זה לא היה ויכוח.

אנחנו בסעיף 3 בנוסח לדיון בוועדה.

(קורא סעיף 3 מהנוסח לוועדה המצורף בסוף הפרוטוקול)

הסיבה שהוספנו "ותיתן בה את החלטתה", כי אחר כך, אם רוצים להגיש על זה ערעור, אי-אפשר סתם להשאיר את זה אמורפי, "תדון בה הממשלה", וזהו.

רציתי להעיר לעניין הניסוח. נראה לי שזה יותר ראוי, ואולי גם מנומס, לומר ש"הממשלה תיתן החלטתה בבקשה לביטול ההכרזה לאחר שתעיין בהמלצת הוועדה המייעצת".

את מתכוונת במקום "תיתן בה את החלטתה".

כן. הוועדה המייעצת נותנת את ההמלצה, הממשלה אמורה לעיין בזה, ורק אחר כך היא יכולה לתת את החלטתה.

יש מקומות שקבוע פה מועד מסוים, שהממשלה צריכה להחליט בבקשה לביטול בתוך 60 יום, בתוך 90 יום, זה יכול להיות גם משהו שייקבע בתקנות, אבל נראה לי שאם אנחנו רוצים לאפשר לבן-אדם לבוא ולהגיש הליך לבית-משפט או לגורם של ביקורת שיפוטית על ההחלטה, צריך לשים לזה סוף. הוא הגיש בקשה לביטול החלטה, אפשר גם לכתוב, למשל, שאם בתוך 60 לא התקבלה החלטה, רואים את זה כדחייה של הבקשה שלו.

אין בעיה.

הוועדה הזאת מקבלת את החלטתה, ואין כאן שום הסדר לעגן את זכות הטיעון של האדם שעלול להיפגע מההחלטה להשמיע טענותיו לפחות בפני הוועדה המייעצת, אם לא בפני הממשלה. עצם האפשרות לביקורת שיפוטית לאחר מכן לא פותרת את הבעיה.

והא המופיע.

אפשר להגיד שהם יחליטו על סמך הנימוקים שהוא מגיש להם. אפשר להסדיר בתקנות שייקבעו סדרי הדיון.

אין שום התנגדות שתהיה לו זכות להופיע בפני הוועדה.

הוועדות המייעצות האלה קובעות את סדרי הדיונים שלהם בעצמן.

דווקא משום שיש פה ראיות חסויות ויש פה כל מיני קשיים, הרבה מדינות באמת, קבעו במיוחד התייחסות, שיוסדר בתקנות הנושא של סדרי הראיות. אפשר, למשל, לראות את הראיות האלה בלי להראות לצד הזה, שכנגד, בלי לשתף אותו.

זאת לא ערכאה מעין שיפוטית.

היא חצי-חצי. מצד אחד, היא ברשות שופט, מצד שני, ההחלטה שלה היא רק המלצה לממשלה.

יש פה הצעה של היושב-ראש, שהוועדה הזאת לא תהיה רק ועדה ממליצה, אלא ועדה שמקבלת החלטה, שהיא ועדת ערר.

זאת לא היתה הקונספציה. הקונספציה היתה להשאיר את זה במישור המינהלי.

יש פה פיקוח משפטי לפני, ופיקוח שיפוטי אחרי, ומעל כל זה גם יש בג"ץ.

שיהיה כתוב בתקנות במפורש שזכותו גם להיות מיוצג.

אנחנו אומרים שהוא ישלח מכתב, אנחנו לא עושים ועדת ערר.

זאת ועדה בראשות שופט. זה לא סתם בקשה שהוא מגיש לממשלה: תדונו שוב. זאת ועדה עם גורמים משפטיים.

ברגע שמקבלים את ההמלצה, 99% דוחים את הערעור.

במדינות אחרות, או שפונים בבקשה לממשלה לשקול שוב, ואחר כך מגישים את זה לבית-משפט, או שיש ממש ועדת ערר שמקבלת החלטה.

רבותי, אין צורך בייצוג.

עולות שאלות, על איזה עניינים שקשורים להכרזה ניתן הוראות בתקנות שיוסדרו. דיברנו על זה שהוועדה הזאת, סדרי הראיות שיוגשו בפניה- - -

סדרי ראיות, את הופכת את זה לוועדת ערר.

אז למה עומד שופט בראשה, סתם?

זה בעצם עיון חוזר. זה נותן לממשלה כלי להכריז. אם מישהו מבקש לבטל- - -

היא לא מסתכלת על התשתית שעל סמך זה הממשלה הכריזה?

מוגש לה, היא תבחן את זה שוב, היא תחזור לממשלה, והיא תגיד לממשלה: ההחלטה המקורית שלקחתם אולי לא היתה טובה, או הבסיס הראייתי לא היה מספיק, אתם צריכים לבדוק יותר, אבל היא לא מחליטה במקום.

לא במקום. אבל הבן-אדם רוצה לטעון את טענותיו.

גמרנו, חבל על הזמן. הוועדה הזאת היא ממילא רק תחנה בדרך לבית-המשפט המינהלי.

זה לא "ממילא", זו תחנה משמעותית.

אם היא תהיה, מה יהיה בפועל? כמה מקרים ייעצרו שם ואנשים לא ילכו הלאה?

בגלל זה, הרעיון שלך להפוך את זה לוועדת ערר הוא יותר מוצלח.

הם החליטו על מנגנון אחר. תקטיני מכוחה, כי אמצעי הבקרה העיקרי יהיה בית-המשפט המינהלי.

סעיף 4 הוא סעיף "ביטול ההכרזה".

(קורא סעיף 4 מהנוסח לוועדה שמצורף בסוף הפרוטוקול)

דיברנו על משך הזמן של תקפות ההכרזה?

רציתי להעיר שיש תוקף של שנתיים-שלוש להכרזה עצמה, וגם יש הוראה שמחייבת את הממשלה מיוזמתה, גם אם אף אחד לא פנה, לבדוק שוב את ההכרזות שלה, לאור ההחלטות החמורות שיש להן. פה אין הוראה כזאת שמתייחסת, לא להגבלת תוקף ההכרזה בזמן ולא לביקורת תקופתית שהממשלה צריכה לעשות בלי קשר לבקשות לביטול ההכרזה.

זה כבר נדון בהכנסת הצעת החוק.

זה לא נדון פה.

מדובר בפעולות שנעשו על-ידי השלטונות, ומי שמוצא את עצמו נפגע, יש לו הזכויות המפורטות פה, והן מאוד מפורטות. מי שנפגע, רשאי לבוא ולטעון בפני ועדה מייעצת, להגיש בג"ץ, הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל הממשלה, או אותו גוף שלטוני, לא יצטרכו לנקוט באיזו יוזמה לאחר ביצוע הפעולה של הרשות המינהלית. אין שום סיבה שזה יהיה.

יש סיבה, כי ההכרזה הזאת משליכה על הרבה צדדים שלישיים – הדיווחים של הבנקים, רמת החשד של כל מיני גורמים.

אם תטילי חובה, יכול להיות שבפרקטיקה את מטילה עבודה מיותרת, מנגנונים.

זה נראה לך מוגזם שפעם בשלוש שנים הממשלה תצטרך לבדוק שוב את ההכרזה?

בפקודה למניעת טרור יש הכרזה על-ידי בית-משפט על ארגון טרור, אז בית-המשפט בודק כל כמה זמן אם ההכרזה שלו תקפה?

זה שבפקודות מ-1948 ומ-1945 אין שם הליך של ביקורת תקופתית, זו לא סיבה טובה. זה שמדינה לוקחת על עצמה אחריות להכריז על בן-אדם, נראה לי הגיוני שאחרי תקופה של כמה שנים היא תוודא שזה עדיין רלוונטי לגביו, והוא עדיין יכול להיות מוכרז ומפורסם באינטרנט או ברשימות כאדם שעסק בטרור. זה גם לא חורג ממה שנקבע במדינות אחרות.

אם אף אחד לא בא לטעון, אף אחד לא ניזוק.

אין למדינה אחריות על ההכרזות שהיא מוציאה?

לפתור את הבעיה הזאת הצענו מנגנון אחר. בהצעת החוק יש מנגנון, לא כמו בתקנות ההגנה, שהכסף הולך לאוצר או מוחרם סופית.

הערעור יכול להיות, לא רק על העובדה שאדם הוכרז שלא כדין, אלא גם על העובדה שהוא כבר לא.

זה ברור, לא צריך להגיד את זה. הנקודה היא לא רק לגבי אלה שנפגעים במישרין, החברים בארגון- - -

את רוצה לשלם עוד קצת מסים, להחזיק עוד פקיד שכל פעם יעבור על הרשימות?

זה לא פקיד, זה מנגנון שלם.

צריך לזכור שזה משפיע גם על התנהגות של גורמים רבים בשוק הפיננסי. כשיש אנשים מסוימים שמוכרזים, נזהרים מלעשות פעולות ברכוש שלהם, גם אם הם לא נפגעו במישרין מההחלטה. זה לא נטל כל כך גדול לבדוק את זה כל שלוש שנים.

את יכולה להביא דוגמאות מהעולם, איפה זה כך?

ברוב המדינות. זה בקנדה, אוסטרליה וארצות-הברית.

מה עם ניו-זילנד.

ניו-זילנד, זה שלוש שנים, ואז זה פוקע. גם במדינות אחרות זה או שנתיים או שלוש, או שכתוב שהם חייבים לעשות ביקורת תקופתית. אחד מהשניים קיים.

בארצות-הברית?

בארצות-הברית זה להכרזה, לפי חוק נפרד שהוא רלוונטי לעבירות, ולגבי ההכרזה הכלכלית - כשפוקע מצב החירום שהוכרז. יש אצלם הבחנה בין העבירות לבין הצד הכלכלי.

זה עומס שלא לצורך. ברגע שיש בחוק מנגנון, שמאפשר למי שנפגע שלא להינזק, ונותן את כל הזכויות האפשריות, למה צריך מנגנון שבודק אחת לשלוש שנים?

זה לא רק מי שנפגע במישרין, זה כל ההתנהגות של השוק הפיננסי.

גם בעקיפין הוא יכול להגיש.

אתה רוצה שבנקים יתחילו לעתור לוועדה המייעצת? אני חושבת שזה לא מתאים. כל מי בציבור, שנראה לו שזה ישליך על החשש שלו לעשות פעולה ברכוש של מישהו, הוא יגיש עתירה לוועדה. זה לא הרעיון. הרעיון הוא שהוועדה תדון במי שנפגע ישירות, אבל יש להכרזה הזאת השלכות רוחב יותר גדולות. אני מניחה שאם נציגי איגוד הבנקים היו פה, הם היו מחזקים את הטענה הזאת.

מה רע בזהירות של הבנקים?

השאלה, אם את לא צריכה לקחת אחריות על זה, ולבדוק אחרי שלוש שנים שעדיין מי שנמצא ברשימות שלך, זה רלוונטי לגביו, כדי שהזהירות של הבנקים תהיה באמת מוצדקת.

הבעיה, שאת מבקשת מהממשלה, אחת לשלוש שנים, לקבל מחדש מכל אחת מהמדינות את כל המידע מחדש.

האם אני רוצה שיישארו הכרזות לנצח על אנשים שמזמן לא קשורים? אני יכולה גם לקבוע חמש שנים.

נשאיר את זה, ונלך הלאה. אני בעד לא להוסיף, אבל כשיהיו עוד חברים, נשמע מה דעתם. אני בדעה שפחות פקידים, יותר בריא.

אדם הגיע לישראל אחרי 40 שנה מארגנטינה, וגילה שהארגון שלו הוכרז, והוא החליט לעלות לישראל, אחרי 40 שנה הוא יכול לעתור, ואם הוא יוכיח, הוא יקבל מהאפוטרופוס את הכסף חזרה, וזאת השקעה יותר טובה מאשר בבנקים.

אתה מטיל חובות דיווח על כל הציבור ועל כל השוק הפיננסי לגבי אנשים שמוכרזים. חובת דיווח זה דבר לא פשוט, ואסור לעשות שום פעולה ברכוש של כל מי שהוכרז, נראה לי שאחריות המדינה, לפחות כל כמה שנים, לבדוק שההכרזות שלה עדכניות, אם היא מטילה חובות רוחב.

כשאת מטילה היום את המערך, את יוצרת מנגנון מנופח ואין לך שום מושג. בצווים מינהליים, כשדנים פעם בחצי שנה לפני שופט על המעצר המינהלי, זה מנגנון שלם, ועובדים שם הרבה מאוד אנשים.

על מנת להסיר כל ספק, אני רוצה להדגיש שאין לנו שום כוונה שלממשלה מותר להחזיק רשימות אנכרוניסטיות, היא צריכה ממילא לעדכן אותן, גם אם לא יהיה כתוב כאן.

אם לא נכתוב, הם לא יעדכנו, אלא אם כן מישהו יפנה.

למה הם לא יעדכנו?

בדיוק בגלל שזה דורש פקידים ומנגנון. עכשיו שמעת למה.

זה אני באמת לא רוצה שיהיה.

אתה גם לא רוצה שיהיו רשימות אנכרוניסטיות.

חובתה של הממשלה, שהמידע שבידיה יעודכן, זה חלק מהחובה הכללית.

אם זו חובתה, למה לא לכתוב את זה.

אני לא רוצה להקנות למישהו זכות כתוצאה מהחובה. נראה לי שהסידור הנכון, שמי שנפגע, שיעתור.

אתה רוצה שנעלה את זה שוב לדיון.

יהיו שתי עמדות, ונחליט.

מה שמחוק בסעיף 4(ב) לנוסח לוועדה, לא יימחק הוא נמחק לפי הגרסה של ההכרזה עצמה, הוא יחזור להיות כמו מה שיש עכשיו בנוסח הכחול. הוא מדבר על כך שאם להכרזה ניתן משקל או שהיא היתה על מישהו שהוכרז במדינה אחרת, אם בוטלה ההכרזה של מדינה אחרת, צריך לשקול שוב ולראות אם יש יסוד להניח עדיין שהוא עוסק בטרור, גם בלי ההכרזה של אותה מדינה שביטלה. צריך להתאים את זה להליך ההכרזה שייקבע.

סעיף קטן (ד). בהתחלה היה סעיף שאמר שביטול הכרזה לא מונע מלהעמיד לדין אדם שהוכרז, גם אם ביטלו לגביו את ההכרזה, וההבהרה הזאת, בעצם, כבר סוכמה, שאם ההכרזה בוטלה משום שמלכתחילה לא היתה הצדקה, אין מקום להעמיד לדין אנשים, גם אם היתה תקופה קצרה שהם היו מוכרזים, כאשר הגיעו למסקנה שמלכתחילה זה לא היה מוצדק.

(קורא סעיף 5 לנוסח לוועדה המצורף בסוף הפרוטוקול)

בסעיף הפרסום אין שינוי.

זה הסעיף שגם מבסס את הידיעה על מי שעשה עסקה?

לא, נגיע לעבירות. דובר כבר על זה שצריכה להיות ידיעה על זה שבן-אדם הוכרז. עוד לא סגרנו את העבירות.

סעיף 6 לנוסח לוועדה עוסק בשאלה של הביקורת השיפוטית. בהתחלה הצענו הליך של עתירה מינהלית, ומשום שבית-המשפט לעניינים מינהליים, העתירות שמוגשות אליו, גם היום, לפי המדיניות של החוק הקיים, אלה לא עתירות על החלטות של ממשלה ושרים, אלא של הפקידות היותר נמוכה, היתה התנגדות של הממשלה לכך שזה יהיה הליך של עתירה מינהלית.

אחת האפשרויות היא לקבוע הליך של ערעור מסוים לעליון, שהביקורת בו היא ערעורית. כלומר, אפשר לבדוק את התשתית ולבדוק האם היה מוצדק להכריז או לא. בבג"ץ, הבדיקה היא רק אם מתחם הסבירות מתקיים, ולא בדיקה תכלס של העובדות עם אפשרות לברר בירור עובדתי נורמלי.

זה לא לגמרי מדויק. יש גבול לכמות ההמצאות החדשות שאנחנו יכולים להמציא, ובתי-המשפט לא יואילו, בסופו של דבר, להפעיל את כל הכללים האלה. בבתי-משפט לעניינים מינהליים אנחנו מעבירים עניינים מאוד מסוימים, לא החלטות ממשלה ולא החלטות של שרים, ולכן החלטה בדרג הזה, שהיא באמת החלטה מאוד חשובה ומאוד עקרונית, לא מתאימה עדיין לבתי-המשפט לעניינים מינהליים.

מה שנראה לנו, שהביקורת על ההחלטה הזאת תהיה כן בבג"ץ. לבג"ץ יש הכלים לבחון את הדברים. זה נכון שהוא בודק את הסבירות, אבל אלה בדיוק הכללים שהכתבנו מלכתחילה. קבעת שאם לממשלה היה יסוד סביר להחליט כך, כך היא תחליט. הוא צריך לבדוק את היסוד הסביר להחלטתה. יש כלים להציג ראיות בפני בג"ץ. אם זו החלטה כזאת, שבאמת הנזק שלה כל כך גדול, על הרבה מאוד אנשים, גם בג"ץ יבחן את זה ביתר ביקורתיות. הוא לא יחליט במקום הממשלה, אבל הוא יבדוק אם החלטת הממשלה אכן היתה סבירה מלכתחילה. לכן אנחנו חושבים שזה הכלי המתאים, ובשום אופן לא בבית-המשפט לעניינים מינהליים. גם המודל שהצעת עכשיו, של מעין הליך ערעור על החלטת ממשלה, גם לו, אין תקדים. לא ניתן לערער על החלטת ממשלה בצורה שכזאת.

יש, למשל, ערעור לעליון, בהליך של עתירה לגילוי ראיה, כשיש סדרי דין מיוחדים, משום שיש שם מידע מודיעיני, ראיות חסויות. יצרו שם מנגנון מיוחד. זו עתירה לעליון, אבל הבירור העובדתי בה הוא לא כמו בירור בבג"ץ. בבג"ץ בדרך כלל אנחנו מדברים על החלטות שהן לא החלטות על אדם ספציפי, שעכשיו החליטו עליו שהוא עוסק בטרור, ויש לזה השלכות פליליות ורכושיות עליו ועל אנשים אחרים.

יכולות להיות החלטות ספציפיות מכל מיני סוגים. החלטות מינהליות, שמתקבלות ונבדקות בבג"ץ, לא תמיד החלטות ממשלה, יכולות להיות גם החלטות של דרגים אחרים, על אדם שלא עומד עכשיו בתנאי רשיון כאלה ואחרים, ההחלטות הן ספציפיות מאוד, והנפקויות הן מאוד קשות על אותו אדם. לא נכון להציג את בג"ץ כערכאה שאין בה לחלוטין בירור עובדתי, ושלא ניתן לרדת בה לחקר האמת.

זה לא בירור עובדתי כמו בהליך פלילי.

יש בג"ץ מפורסם נגד ועד ההצלה האסלמי, והוועדה תקפה בבג"ץ את ההחלטה. בג"ץ בדק את הראיות וקבע שהעמותה הזאת תומכת טרור. אני מדבר על בג"ץ רגיל. לאחר מכן, כשהוגשה בקשה לפירוקה, ההחלטה של בג"ץ, בנוסף לראיות שנאספו, שהיא תומכת טרור.

בבג"ץ, סוג הבירור העובדתי לא מספק. חשבנו על אפשרות הליך ערעור לבית-המשפט העליון.

עתירה לגילוי ראיה, זה בדיוק אותו דבר. עתירה לגילוי ראיה, היא מוגשת לבית-המשפט העליון, שיושב כבג"ץ. אם הראיות יהיו חסויות, הראיות ששימשו כבסיס להחלטה, הן לא יוצגו כמו שהן לצד השני. יהיה הליך של הצגת הראיות בפני ההרכב. הן לא יוצגו לצד השני. ההרכב צריך לבחון ולראות האם בראיות האלה היה כדי לבסס את ההחלטה. יכול להיות שהוא יחליט על הצגה של פרפרזה לצד השני, כדי שהוא ילמד על סמך מה התקבלו ההחלטות.

יש הבדל בין ביקורת ערעורית לבין ביקורת בג"צית.

אין הליך של ערעור על החלטת ממשלה. הממשלה היא גוף מינהלי, ניתן לעתור על החלטותיה לבג"ץ. זה הליך של ביקורת שיפוטית, הוא לא הליך של ביקורת ערעורית.

אפשר לעשות הליך, בדומה להליך של עתירה לגילוי ראיה, שייקבעו סדרי דיון מיוחדים.

אני אומרת לך שגם עתירה לגילוי ראיה, בפועל, ההליך הוא בג"צי.

אם את אומרת כך, אולי אני אתן סמכות לוועדה להיות ועדת ערר.

זאת אחת האפשרויות, שהיא תחליט, ואז, עליה יהיה ערעור.

הוועדה, כמו שהיא קיימת עכשיו, היא בעצם כלי בידי הממשלה לשקול שנית את החלטתה.

הממשלה קיבלה החלטה להכריז, הצד הנפגע מגיש ערר לוועדת ערר על החלטת הממשלה.

אין תקדים לזה.

יש לנו בעיה רצינית. נניח שאדם רוצה להביא עדים שיכולים להשליך אור על גרסתו ולהוכיח שהוא צודק ושהראיות ושהמידע שמצוי בידי הממשלה לא נכונים.

יש תצהיר.

זה לא מספיק מבחינת היכולת שלו להוכיח את חפותו.

את רוצה שאחרי הכול, פתאום יביאו עדים?

לכל הפחות בשלב של הוועדה המייעצת, אפילו אם היא רק ועדה מייעצת, צריך שיהיו סדרי דין של טיעון, של יכולת להביא ראיות, ושההליך שבו אדם יכול לתקוף את ההחלטה הזאת לא יהיה רק הליך של ביקורת שיפוטית בבג"ץ, אלא הליך ערעור לבית-המשפט העליון.

אין תקדים לזה.

גם אין תקדים להכרזות על אדם זר.

הערכאה שמחליטה כאן את ההחלטה על ההכרזה היא הערכאה הגבוהה ביותר בתוך המינהל. לא ייתכן שעל החלטת הממשלה אני אתן אפשרות ערר לשופט מחוזי, ומשם אני אקפוץ חזרה בערעור לבג"ץ. נניח שיש ועדות ויש גורמים מחליטים, אם יש שופט שלום, ועדת הערר עליו תהיה אך ורק שופט מחוזי. אם יש לי ועדה בראשות שופט מחוזי, זה יהיה רק שופט עליון. יש איזה כבוד בין הרשויות. לא ניתן לעשות דבר כזה. זה לא הולך עם הסדר התקין של הדברים.

הוועדה המייעצת במקרה הזה היא כלי עזר בידי הממשלה לבחון מחדש את ההחלטה שלה. ביקורת על החלטת הממשלה יכולה להיות אך ורק בבג"ץ. אנחנו יכולים לשפר את תקנות סדרי הדין בבג"ץ, וזה דבר שאנחנו הולכים עליו עכשיו בהקשר הרחב, בלי קשר לעניין הזה.

בדרך כלל בבג"ץ, לא מתאים שיביאו עדים, אבל לאור ההשלכות, את רוצה סדרי דין יותר רציניים ואפשרות לבירור עובדתי יותר רציני. יש לזה השלכות אחרות מאשר החלטות מינהליות, שבדרך כלל מגיעות לבג"ץ.

אני לא בטוחה. אני חושבת שיכולות להיות החלטות מינהליות הרות משקל לגבי אנשים, והן נידונות היום בבג"ץ, והן נידונות לאורך השנים האחרונות. הדברים שהעברנו לבית-המשפט לעניינים מינהליים הם עניינים עובדתיים, פשוטים, של רישוי מקצועות, של הסדרה מסוג הדברים האלה – אנחנו לא מדברים על זה כאן. אנחנו מדברים על עניינים ביטחוניים מהמעלה הראשונה. עניינים כאלה, שהממשלה קיבלה בהם את החלטתה, לא ייתכן שתהיה ועדת ערר בראשות שופט, בין אם זה שופט מחוזי ובין אם זה שופט עליון, שתדון בהחלטה הזאת, ומכאן שוב זה ילך לבג"ץ. יש סדר לדברים.

עובדה, שלפחות מדינה אחת עשתה דבר כזה. אין לי בעיה שיהיה ערעור לבית-המשפט העליון, אבל שתהיה שם בדיקה עובדתית.

גם בחוקים המנדטוריים, כשהיתה המילה "ערעור", ההליך בפועל הוא עם הליך של עתירה. זה הליך של ביקורת שיפוטית, וכך נבחנות החלטות המינהל בבית-משפט. לא ייתכן אחרת.

כאשר לבג"ץ יגיע הליך כזה, שבאמת מחייב בחינה יסודית ומחייב בחינה של הראיות, בג"ץ יקדיש לו תשומת לב, הוא יבדוק את הדברים לעומקם, הוא לא יתייחס לזה כלאחר יד. מתקיימים דיונים ארוכים, מוצגות בפניו הראיות, כיוון שבכל מקרה, אלה ראיות חסויות, הן לא יוצגו כמו שהן לצד השני.

צריך להתייחס להליך הזה באופן מיוחד בחוק, לא להשאיר את זה בלי להגיד כלום. צריך להתייחס לעתירה, גם אם היא מוגשת לבג"ץ, לאיך היא מתנהלת. אני מבינה שיש פה בעיה, אבל אני חושבת שהבירור העובדתי צריך להיות רציני, וגם אם רוצים לשפר את זה בבג"ץ בעתיד, היום זה לא בירור עובדתי כמו בבית-משפט.

יש היום ביקורת על היקף ההתערבות של בג"ץ בהחלטות הרשות המבצעת. אז, לקחת את הסמכות ולהעביר אותה לגוף מינהלי שהוא ועדה מייעצת, ולהפוך אותה לבעלת סמכות להחליט על ביטול החלטת ממשלה, זה משבש את כל הסדר התקין מבחינת הפרדת הרשויות.

מתוך ניסיון, אני מטיל ספק רב מאוד אם הממשלה ושרי הממשלה מסוגלים בכלל לבדוק את הדברים האלה. אני לא יודע כמה זמן הם יקדישו לזה, ואם זה מעניין מישהו בכלל.

כרגע, המתכונת, שהממשלה מכריזה.

יכול להיות שצריך לתקן את זה משום שיכול להיות שעדיף ששר הביטחון יקבל את ההחלטות, ועליו תהיה ועדת ערר, ואז הכול מסתדר.

שר הביטחון זה כמו שהממשלה מחליטה.

תמי סלע, גם בהצעה שלכם, שאתם הצעתם, להוליך את זה לבתי-המשפט לעניינים מינהליים, בתי-המשפט לעניינים מינהליים במובן הזה, עושים אותה עבודה של בג"ץ.

יש שם הליך של בירור עובדתי יותר רציני.

זה בפרקטיקה. מבחינת היכולת של בית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון יכול גם הוא לשמוע עדים. אני הייתי בתפקיד של שמיעת עדים. נכון שהוא לא עושה את זה הרבה. אבל זה עניין של הפרקטיקה. זאת אומרת, שגם אתם ראיתם את הביקורת הראויה במסגרות המקובלות, שהביקורת היא ביקורת על שיקול הדעת, וזה הולך לבית-משפט מינהלי, בין אם זה במחוזי ובין אם זה בעליון. אני מבינה מה שגלי בן-אור אומרת, אבל, אם בכלל לחרוג מהסדר הרגיל של הדברים, החריגה שהייתי אומרת, זה התפשרות עם העיקרון שאומר שעל החלטה של שר ושל ממשלה לא הולכים לבית-המשפט לעניינים מינהליים, וללכת לבית-המשפט לעניינים מינהליים, ולא ללכת לפשרות אחרות שאומרות שזה מין ערעור כזה שלא ברור לנו מה זה, העליון וכל מיני דברים כאלה. כי הקונספציה שאומרת, שסוג הביקורת היא ביקורת מינהלית, זאת אומרת, ביקורת על שיקול הדעת עם עילות הביקורת על שיקול הדעת, זה מה שצריך פה.

זה הוכנס פה מתוך ידיעה שהפרקטיקה, וגם הכוונה, בהקמת בתי-המשפט האלה היתה, שהם יאפשרו ביקורת עובדתית אחרת ממה שבג"ץ יכול לעשות. לא סתם הפנינו לפה, לא רק בגלל שזה פורום מינהלי.

זה עניין של פרקטיקה, זה לא עניין של הסדר משפטי.

תמי סלע, ישבנו פה לפני כמה שנים כשחוקקנו את החוק. בית-המשפט המינהלי הוא בעצם בג"ץ קטן. לקחנו את סמכויות בג"ץ, הורדנו אותם לבית-המשפט המחוזי, לקחנו את תקנות סדר הדין של בג"ץ, שכללנו אותם, שיפרנו אותם, הוספנו מעט מנגנונים עובדתיים, והקנינו אותם לבית-המשפט לעניינים מינהליים. כמו שאמרתי קודם, אנחנו עכשיו בתהליך של הכנסת אותו הליך שיפור בחזרה לבג"ץ. אם נרצה, נוכל לעשות את זה ולשכלל את הליך הביקורת בבג"ץ. אבל מבחינת המבנה התקין של הביקורת, לא כדאי לסטות מהדברים. הקביעה הזאת שלנו, שהחלטות ממשלה והחלטות שר לא יורדות לבית-המשפט המחוזי, היא החלטה רוחבית, היא עוברת על כל הנושאים שהורדנו. כשאנחנו מדברים על המודל של בית-משפט לעניינים מינהליים מול בג"ץ, אנחנו מדברים על זה שמה שיישאר בבג"ץ אלה עניינים בעלי חשיבות, רגישות ודחיפות גבוהים במיוחד. נראה לי שזה בדיוק הדברים האלה – העניינים הביטחוניים הם בדיוק העניינים שלעד יישארו בבג"ץ, וזה יהיה מוזר לחרוג מזה כאן.

לכן אני עומדת על זה שהביקורת כן תהיה בבג"ץ. אני שוב אומרת שאנחנו עושים עכשיו הליך של שכלול תקנות בג"ץ, אנחנו יכולים אולי לכתוב איזו הערה בהיבט הזה, אני יכולה לחזור ולבדוק את הנושא הזה, רק שזה חורג גם מהנורמה, כשבדרך כלל, כשדברים הם בסמכות בג"ץ, החוק המסמיך שותק ולא קובע את זה. נצטרך לחשוב איך אנחנו יכולים לדחוף בכל זאת הערה כזאת שתגיד משהו על אופן הביקורת.

אם נשתכנע שזה באמת בג"ץ. אני לא רוצה לדבר בשם סיגל קוגוט, אבל לה זה היה חשוב.

דיברתי על כך ארוכות עם סיגל קוגוט, ודיברנו על איזה הליך בסגנון של עתירה לגילוי ראיה, אבל אני לא חושבת שהוא לגמרי מתאים ופותר את הבעיה.

נסתכל על הזווית השנייה. יש לנו הליכים מאוד-מאוד משמעותיים, שעוברים כולם במישור המינהלי, ללא יכולת של אדם להגן על זכויותיו בכלל, גם לא ברור אם הוא בכלל יכול לעמוד בפני מישהו ולטעון, מקסימום הוא יכול לשלוח מכתב לוועדה. הוא בא לבג"ץ, בג"ץ לא בודק את העניין, הוא בודק לכאורה רק את תקינות ההליכים המינהליים. יש פה איזה בעיה. אני מרגיש שפה משהו לא מכוסה.

התשתית לקבלת ההחלטה מוצגת בפני בג"ץ.

לעניין הצגת הדברים בפני הוועדה המייעצת. כשמגישים בקשה לביטול, אתה מגיש בקשה מנומקת. זה הגיוני שוועדה שאמורה להמליץ בפני הממשלה, שהיא גם תשמע את המבקש, ושיהיה איזה דיון בפניה. זה לא יהיה דיון משפטי, כי זו לא ועדה שיפוטית. זה לא ועדת ערר על החלטת הממשלה. אבל אם היא רוצה לדון בדברים לעומקם, היא כן צריכה לשמוע.

אני חושבת שמבחינת הסדר התקין של הדברים, עדיף לשכלל את הדברים בפני הוועדה, לתת לה, כמו שתמי סלע הציעה קודם, סדרי דין, אולי זכות שימוע ודברים מהסוג הזה, ושהליך הביקורת יישאר הליך בג"צי.

עדיין הוועדה הזאת היא רק ממליצה, ובסופו של דבר הממשלה, שהיא אותו גוף שקיבל את ההחלטה המקורית, היא גם זו שמקבלת את ההחלטה.

יש גם הגיון בטענה, שעם כל הכבוד לוועדות, יש החלטת ממשלה. מה נעשה עכשיו?

לפחות, שבית-משפט יהיה גורם שיוכל לבדוק.

שופט מחוזי יבטל החלטת ממשלה?

תמי סלע, האם נראה לך סביר שאם הוועדה תייעץ לבטל את ההכרזה והממשלה תחליט הפוך, זו לא תהיה עילה טובה לבג"ץ?

השאלה, אם הוועדה תייעץ לבטל.

הממשלה תהיה רק חותמת גומי.

לא נכון. קל מאוד לשבת בצד ולצעוק: חותמת גומי. יש הליך היום, שהוא השגה על החלטות של שר הביטחון לפי תקנה 120. זה לא קבוע בחוק, ושר הביטחון הכניס את זה לכל התקנות. היו השגות כאלה, ובחלק גדול מהן שונו הצווים בעקבות ההשגות, כך שזה לא חותמת גומי, והכול לפי כשרונו של המופיע בפני הוועדה וטיעוניו.

זה גם לפי מי שיושב בוועדה.

תמי סלע, אני חושבת שהאמירה של ועדת החוקה, שהביקורת של בג"ץ היא ביקורת שלא ראויה, זאת אמירה קשה.

היא לא מסוג הביקורת שצריך להסכים לה, כשקובעים שבן-אדם עוסק בטרור. צריך לאפשר לו הליך יותר רציני.

איך הממשלה תסביר את עצמה מול שופט בית-משפט עליון, פלוס הנציג של היועץ המשפטי לממשלה, פלוס איש מקצוע בתחום הביטחון, ששלושתם יגידו שאין בסיס להכרזה. הממשלה תגיד, על אף מה שאמרתם יש בסיס להכרזה? העובדה שזאת ועדה מייעצת, זה לא באמת המעמד שלה, היא הרבה יותר מוועדה מייעצת.

קל מאוד לשבת ולהעביר ביקורת. כשלא בודקים דברים לגופם, לא יודעים. שר הביטחון קבע בהתנדבות, על אף שהחקיקה לא קבעה את זה, בתקנה 120, צווי החרמה, כתוב שיש שימוע. יש אדם, וכשאדם רוצה להשיג בפני שר הביטחון, הוא ממנה אדם ששומע במקומו את העותרים וממליץ לו על שימוע. עד היום היו ארבעה שימועים. בעקבות ההליך הזה, בשלושה הוכנסו תיקונים לצווים, ורק באחד ההשגה נדחתה, רק בסיפור דירני.

אנחנו מאוד מקווים שהוועדה המייעצת תעשה עבודה כזאת, שאחרי הביקורת שלה לא יישארו מקרים לא נכונים. אבל בכל זאת, כשאתה קובע בהליך מינהלי, שעדיין כולו מינהלי, דבר כזה על אדם, אתה חייב לאפשר לו לעמוד בפני שופט שהוא לא קשור לממשלה ולטעון טענות למה הוא לא עוסק בטרור, כי יש לזה השלכות מרחיקות לכת לגביו.

אסנת בן-צביף

הוא יכול לעשות את זה בפני בג"ץ.

אני רוצה בירור עובדתי שהוא לא מסוג הבירור של בג"ץ.

האמירה הזאת משמעותה שבג"ץ אינו הערכאה המתאימה להגן על זכויות אדם בישראל. יש עוד מקרים שבהם אדם ירצה לשטוח את טענותיו בבג"ץ. העובדה, שבכל יתר המקרים הוחלט שבג"ץ הוא הערכאה המתאימה. זה לא המקרה היחיד.

לא נחליט כרגע, נשמע עוד דעות.

רבותי, לא התקדמנו יותר מדי, אבל עשינו משהו, לפחות הפרק של ההכרזה. בישיבה הבאה אנחנו נקבל את הנוסחים שסוכמו כאן היום.

הם יוכנו, ונעביר אותם.

אז נשמע גם את עניין הפורום של הביקורת השיפוטית.

אפשר לקבל את הנוסח לפני ולא ביום הדיון?

זה נוסח שכבר העברנו בעבר.

אני מבקשת להעביר את הדברים שדיברנו עליהם היום עם התוספות. אם יש לך ניסוחים, תעבירי, כדי שאני אוכל לכנס את האנשים.

הפרוטוקולים לא באינטרנט?

יש רק ארבעה פרוטוקולים.

יש התמציות. לפרוטוקולים לוקח שבועיים פלוס.

את הפרוטוקולים אני מעבירה בתוך פחות משבוע מיום הישיבה.

הצעתי לשכלל את עניין הפרוטוקולים, על מנת שאפשר יהיה לקבל יותר מהר.

אם הישיבות יתנהלו בצורה יותר מסודרת, אפשר יהיה להעביר מהר, אבל אם הישיבה תתנהל כמו הישיבה האחרונה, קשה מאוד להעביר במהירות. הישיבה מתנהלת בכמה מוקדים. אומנם יש דברים שאין להם משמעות, אבל כשיש החלטות, גם אותן אי-אפשר לשמוע. שום דבר לא מתנהל פה בהתייחסות לכך שיש פה פרוטוקול.

אנחנו לא יכולים לדבר לפרוטוקול. אנשים מדברים.

אני לא צריכה את הפרוטוקול, הוא אמור לשרת אתכם, לא אותי.

הוא גם משרת מאוד.

אם זה משרת, תעזרו לי לשרת אתכם. מאוד קשה לרשום פרוטוקול בצורה שהישיבה האחרונה התנהלה.

הבעיה המרכזית שכנראה צריך יותר כוח-אדם בפענוח. זה לוקח הרבה זמן. כל שעה שאת כותבת, צריך ארבע שעות לפענח.

זה תלוי איך הישיבה מתנהלת. ישיבה כמו היום, לוקח הרבה יותר מהזמן הממוצע לפענח.

אפשר לראות בפרוטוקולים, שזה נראה כמו מטווח. כל פעם מישהו אחר יורה משפט.

זה כך במציאות. זה בדיוק משקף את המצב.

רבותי, תודה רבה. להתראות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15



נוסח לועדה ליום 17.2.04
מאת: הייעוץ המשפטי לועדה

נספח מס' מ-43/א'



הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ד-2004



הצעת חוק זו נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום __________ והועברה לועדת __________.


הצעת החוק מוגשת - _____ הסתייגויות - לקריאה שניה ולקריאה שלישית ביום __________.





- 4 -
ועדת החוקה חוק ומשפט
17.2.2004

נספח מס' מ-43
הצעת חוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית


חוק איסור מימון טרור, התשס"ד-2004

פרשנות
הגדרות
1.
בחוק זה –
"אדם העוסק בטרור" -
אדם העוסק בביצוע מעשה טרור או בסיוע או בשידול לביצוע מעשה טרור או חבר בארגון טרור מוכרז כאמור בפסקה (1) להגדרה "ארגון טרור מוכרז[footnoteRef:1]"; [1: הצעה לחזק את ההכרזה בכך שיכריזו רק על אנשים שעוסקים בטרור ולא להסתפק בחברות פסיבית.]





"ארגון העוסק בטרור" -
חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד, שפועל לביצוע מעשה טרור או על מנת במטרה לאפשר או לקדם ביצוע מעשה טרור; לענין זה אין נפקא מינה -
(1) אם חברי הארגון יודעים את זהות החברים האחרים אם לאו;
(2) אם הרכב חברי הארגון קבוע או משתנה;
(3) אם הארגון מבצע גם פעילות חוקית ואם הוא פועל גם למטרות חוקיות;




"ארגון טרור מוכרז" - כל אחד מאלה:
(1) חבר בני אדם שהוכרז עליו שהוא ארגון העוסק בטרור לפי סעיף 8;
(2) חבר בני אדם שהוכרז עליו שהוא ארגון טרוריסטי לפי סעיף 8 לפקודת מניעת טרור, לרבות חבר בני אדם שהוכרז עליו כאמור לפני תחילתו של חוק זה;
(3) חבר בני אדם שהוכרז עליו שהוא התאחדות בלתי מותרת לפי תקנה 84(1)(ב) לתקנות ההגנה (שעת חירום), לרבות חבר בני אדם שהוכרז עליו כאמור לפני תחילתו של חוק זה;




"חוק איסור הלבנת הון" - חוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000(1);



"חוק העונשין" - חוק העונשין, התשל"ז-1977(2);



"מעשה המהווה עבירה" –
לרבות מעשה שנעשה או שתוכנן להיעשות מחוץ לישראל, שדיני העונשין של מדינת ישראל אינם חלים לגביו, ובלבד שהמעשה מהווה עבירה הן לפי דיני מדינת ישראל והן לפי דיני המקום שבו נעשה המעשה או דיניה של המדינה שכלפיה, כלפי תושביה או כלפי אזרחיה כוון המעשה;




"מעשה טרור" -
(א) מעשה המהווה עבירה, או איום בעשיית מעשה כאמור אשר נעשו או תוכננו[footnoteRef:2] להיעשות כדי לקדם ענין מדיני, אידיאולוגי או דתי ומתקיימים בו כל אלה: [2: שימוש בלשון רבים מחיל את המניע גם על המעשה וגם על האיום.]





(1)
הוא המעשה או האיום נעשו או תוכננו להיעשות במטרה לזרוע פחד או בהלה בציבור או במטרה לכפות על ממשלה או רשות שלטונית אחרת, לרבות ממשלה או רשות שלטונית אחרת של מדינה זרה [גרסה ב' - ממשלה, כנסת או בית משפט, לרבות ממשלה, פרלמנט או בית משפט של מדינה זרה][footnoteRef:3], לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה; לענין פסקה זו - ראיה מראש של האפשרות לזריעת פחד או בהלה בציבור כאפשרות קרובה לודאי כמוה כמטרה לזרוע פחד או בהלה בציבור; [3: בעקבות הערות שהתקבלו מגורמי הצבא כי בחלק מהמדינות יש מעשי טרור כנגד בתי משפט מוצעות שתי גרסאות - גרסה אחת מונה במפורש את שלוש הרשויות השלטוניות (ממשלה, כנסת, בית משפט); הגרסה השניה – נוקטת בלשון כללית "רשות שלטונית"; אמנם המונח "רשות שלטונית" יכול שיכלול רשויות נוספות אך ייתכן שאין בכך פסול.]





(2)
הוא המעשה נעשה או תוכנן להיעשות או שהאיום היה לעשות מעשה, באחת הדרכים המפורטות להלן:
(1) תוך פגיעה ממשית בגופו של אדם או בחירותו, או העמדת אדם בסכנת מוות או בסכנת חבלה חמורה;
(2) תוך יצירת סיכון ממשי לבריאותו או לבטיחותו של הציבור;
(3) תוך פגיעה חמורה ברכוש;
(ד) תוך שיבוש חמור של תשתיות, מערכות או שירותים חיוניים;



(ב)
נעשה המעשה או תוכנן להיעשות תוך שימוש בנשק יראו אותו כמעשה טרור גם אם לא התקיים בו האמור בסעיף קטן (א)(1); לענין זה, "נשק" - כהגדרתו בסעיף 144(ג)(1) ו-(3)[footnoteRef:4] לחוק העונשין, למעט חלק ואביזר, ולרבות נשק כימי ונשק ביולוגי, המיועדים לפי טיבם לפגיעה המונית[footnoteRef:5]. [4: נוסח סעיף 144(2) לחוק העונשין הינו רחב מדי ועל כן צמצמנו לפסקאות (1) ו-(3) בלבד, אשר כוללות אמצעים שבמובהק נועדו לגרום נזק פיזי [נוסח פסקה (2) - "כלי שסוגל לפלוט חומר הנועד להזיק לאדם, לרבות חלק, אבזר ותחמושת לכלי כאמור ולרבות מכל המכיל או שסוגל להכיל חומר כאמור ולמעט מכל גז מדמיע כהגדרתו בחוק כלי היריה, התש"ט-1949;"].] [5: לעניין "חומרים מסוכנים" – ההגדרות הקיימות בחקיקה כוללות מונחים רחבים ביותר (כגון – "חומר מדבק" או "חומר דליק") אשר עלולים להביא לכך שייכנסו להגדרת מעשה טרור מקרים לא מתאימים (כגון כל הצתה על רקע דתי או אידיאולוגי אחר); לפיכך, בחרנו להוסיף להגדרת נשק – נשק כימי וביולוגי - בהנחה שמונחים אלה הם ברורים דיים. הוסף איפיון של היכולת לפגיעה המונית עקב הערת משרד המשפטים שהמונח אינו ברור דיו.]





"פעולה ברכוש" -
הקניה או קבלה של בעלות או של זכות אחרת ברכוש, בין בתמורה ובין שלא בתמורה, וכן פעולה ברכוש שהיא מסירה, קבלה, החזקה, המרה, פעולה בנקאית, השקעה, פעולה בניירות ערך או החזקה בהם, תיווך, מתן או קבלת אשראי, ייבוא, ייצוא ויצירת נאמנות, וכן ערבוב של רכוש טרור עם רכוש אחר גם אם אינו רכוש טרור;




פקודת מניעת טרור" – פקודת מניעת טרור, התש"ח-1948(3);



"ציבור" - לרבות חלק מן הציבור וציבור שאינו ישראלי;



"רכוש" - מקרקעין, מיטלטלין, כספים וזכויות, לרבות רכוש שהוא תמורתו של רכוש כאמור, וכל רכוש שצמח או בא מרווחי רכוש כאמור;




"רכוש הקשור לעבירה" - רכוש שנתקיים בו אחד מאלה:
(1) נעברה בו העבירה, שימש לביצוע העבירה, איפשר את ביצוע העבירה או יועד לביצועה;
(2) הושג במישרין או בעקיפין כשכר ביצוע העבירה, יועד להיות שכר ביצוע העבירה או הושג כתוצאה מביצועה;




"תפיסה", לגבי רכוש שהוא זכות – לרבות איסור שימוש בזכות, הגבלתה או התנייתה;




"תקנות ההגנה (שעת חירום)" - תקנות ההגנה (שעת חירום), 1945(4).

הכרזת ממשלה על ארגון או על אדם כעוסק בטרור

הכרזת ממשלה
2.
(א)
היה לממשלה יסוד סביר להניח כי אדם או חבר בני אדם עוסק בטרור, רשאית היא להכריז עליו שהוא אדם העוסק בטרור או ארגון העוסק בטרור, לפי הענין.



(ב)
בהפעלת הסמכות לפי סעיף קטן (א) רשאית הממשלה לתת משקל, בין היתר, לכל אחד מאלה:




(1)
מדינה זרה קבעה כי אותו אדם הוא אדם העוסק בטרור או כי אותו חבר בני אדם הוא ארגון העוסק בטרור, לפי העניין, בעקבות הליכים שננקטו באותה מדינה על פי דיניה;




(2)
מועצת הביטחון של האומות המאוחדות או מי שהיא הסמיכה לכך, קבעה כי אותו אדם הוא אדם העוסק בטרור או כי אותו חבר בני אדם הוא ארגון העוסק בטרור, לפי העניין.



(ג)
הכריזה הממשלה על אדם או חבר בני אדם לפי סעיף זה, תוך מתן משקל לקביעה כאמור בסעיף קטן (ב), ובוטלה הקביעה לגבי אותו אדם או חבר בני אדם, תקיים הממשלה דיון חוזר בהכרזה, ותבחן אם יש יסוד סביר להניח כי אותו אדם או חבר בני אדם עוסק בטרור, על אף שבוטלה הקביעה[footnoteRef:6]; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהסמכות להכריז על חבר בני אדם כארגון טרוריסטי לפי פקודת מניעת טרור או כהתאחדות בלתי מותרת לפי תקנות ההגנה (שעת חירום). [6: התאמת סעיף 10(ב) בהצעה המקורית לשינוי בשיטת ההכרזה והעברתו למיקום אחר כסעיף 8(ג) – הסבר - על פי ההצעה ביטול קביעה במדינה זרה או ביטול קביעה של האו"ם הביא אוטומטית לביטול ההכרזה משום שההכרזה נסמכה על הקביעה בלבד ולכן נכון היה לכלול את ההוראה האמורה בסעיף 10 שעניינו "ביטול הכרזה"; ואולם אם תשונה שיטת ההכרזה כמוצע במסמך זה, לא יהיה די בקביעה כדי להכריז על אדם או חבר בני אדם, ולכן התוצאה של ביטול הקביעה לא תהיה ביטול ההכרזה אלא חובה לבחון מחדש את היסוד להכרזה, ובמקרה זה נכון יותר לכלול את ההוראה בסעיף 8. ]










בקשה לביטול הכרזה והדיון בה
3.
(א)
מי שהוכרז כארגון העוסק בטרור או כאדם העוסק בטרור לפי סעיף 8 ומי שנפגע במישרין[footnoteRef:7] מהכרזה כאמור, רשאי להגיש לועדה המייעצת כאמור בסעיף קטן (ב), בקשה לביטול ההכרזה. [7: מטרת התוספת לאפשר לאנשים שעלולים להיות מואשמים בעבירות פליליות כתוצאה מההכרזה או שעלולים להכריז עליהם כ"אדם העוסק בטרור" מכח היותם חברים בארגון שהוכרז או אשר עלולים להיפגע פגיעה רכושית כתוצאה מההכרזה – לבקש ביטול ההכרזה אף אם האדם או הארגון שהוכרז עצמו אינו מתענין בכך; הדבר אפשרי, למשל, כאשר מדובר על ארגון זר שאין לו כל זיקה לישראל ואין לו כל פעילות בישראל. מנגד, אין הכוונה לאפשר לכל מי שטוען לפגיעה רגשית או אידיאולוגית בשל הכרזת ממשלה להגיש בקשה לביטול ההכרזה. יצויין כי המונח "נפגע במישרין" נמצא בהגדרת "נפגע עבירה" בחוק זכויות נפגעי עבירה. ]




(ב)
הממשלה, לפי הצעת שר הביטחון ושר המשפטים[footnoteRef:8], תמנה ועדה מייעצת בת שלושה חברים, שהם: שופט בדימוס של בית המשפט המחוזי או של בית המשפט העליון[footnoteRef:9] והוא יהיה היושב ראש, חבר אחד בעל רקע בטחוני הולם ונציג היועץ המשפטי לממשלה. [8: מוצע ליצור איזון בין הגורמים המציעים לממשלה את ההצעה בדבר מינוי הוועדה המייעצת – כך שההצעה תוגש בהסכמה על ידי שר הביטחון ושר המשפטים; זאת, בייחוד לאחר שלפי החלטת ועדת החוקה לא יהיו בועדה המייעצת שני חברים בעלי רקע בטחוני הולם אלא אחד מהם יהיה נציג היועץ המשפטי לממשלה. ] [9: מוצע לאפשר כי יושב ראש הועדה יהיה שופט בדימוס של בית משפט מחוזי או של בית משפט עליון - לא ראינו דוגמה בחקיקה לכך שמחייבים דוקא שופט בדימוס של בית משפט מחוזי. הרציונל הוא שהמינימום מבחינת הכישורים והנסיון יהיה של שופט בית משפט מחוזי, אך בוודאי ששופט בית משפט עליון יהיה מתאים לתפקיד. (בחקיקה בד"כ קובעים שבתפקיד מסוים יכהן שופט בדימוס ולא קובעים באיזו ערכאה הוא כיהן; יש מספר דוגמאות לקביעה כי בתפקיד מסוים יכהן שופט בדימוס של מחוזי או של עליון). ]




(ג)
הועדה המייעצת תדון בבקשה שהוגשה לה לפי הוראות סעיף קטן (א), ותביא את המלצתה לפני הממשלה; הובאה לפני הממשלה המלצת הועדה המייעצת כאמור, תדון בה הממשלה ותיתן בה את החלטתה[footnoteRef:10]. [10: לא די בקיום דיון ונדרשת החלטה פורמלית של הממשלה בבקשה, על מנת שניתן יהיה להגיש עליה ערעור (וגם כדי לתקוף אותה בדרך של עתירה לבג"צ). בתקנות ייקבע מועדים למתן החלטת הממשלה בבקשה. ]







ביטול הכרזה
4.
(א)
הממשלה רשאית, ביוזמתה או על פי המלצת הועדה המייעצת כאמור בסעיף 9, לבטל הכרזה שנתנה לפי הוראת סעיף 8.



(ב)
הכריזה הממשלה לפי הוראות סעיף 8(ב) או (ג) על אדם שהוא אדם העוסק בטרור או על חבר בני אדם שהוא ארגון העוסק בטרור, ובוטלה קביעת המדינה הזרה או מועצת הביטחון כאמור באותו סעיף, לגבי אותו אדם או חבר בני אדם, תבטל הממשלה את הכרזתה כאמור, אלא אם כן קיימת עילה אחרת להכרזה לפי סעיף 8; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהסמכות להכריז על חבר בני אדם כארגון טרוריסטי לפי פקודת מניעת טרור או כהתאחדות בלתי מותרת לפי תקנות ההגנה (שעת חירום).[footnoteRef:11] [11: ראו סעיף 8(ג) והערת השוליים שם. ]




(ג)
בהחלטה על ביטול הכרזה לפי סעיף זה תקבע הממשלה את מועד תחילתו של הביטול.



(ד)
אין בביטול הכרזה לפי סעיף זה או כתוצאה מהגשת עתירה לפי סעיף 11א כדי למנוע העמדתו לדין של מי שעבר עבירה לפי חוק זה בטרם בוטלה ההכרזה, זולת אם ההכרזה בוטלה מחמת שלא היתה לה הצדקה מלכתחילה[footnoteRef:12]. [12: יצויין כי בפרק התפיסה המינהלית צריכות להיות משמעויות לביטול ההכרזה. ]







פרסום
5.
(א)
הודעה על הכרזה לפי סעיף 8 וכן הודעה על ביטול הכרזה לפי סעיף 10, תפורסם ברשומות.



(ב)
שר המשפטים רשאי לקבוע דרכים נוספות להביא את דבר ההכרזה או ביטולה, לפי הענין, לידיעת הציבור.

13] [13: לעת עתה מוצע הליך של עתירה מינהלית ולא של ערעור אשר נראה מתאים יותר כהליך ביקורת על החלטת ממשלה; אמנם עילות הביקורת השיפוטית בבית משפט מנהלי דומות לעילות הביקורת השיפוטית בבג"צ ומאפשרות ביקורת פחות הדוקה מהביקורת בהליך של ערעור, אך בית המשפט המנהלי מאפשר בירור עובדתי רציני יותר מאשר בבג"צ, הוא נגיש יותר ויש ביכולתו להקדיש זמן רב יותר לכל הליך המתנהל בו, ולכן הוא עדיף על בג"צ. בנוסף, במקרים בעלי חשיבות מיוחדת יכול בית המשפט המינהלי להעביר את ההליך לבג"צ.]

6.
(א)
מי שבקשתו לבטל הכרזת ממשלה נדחתה, רשאי לעתור כנגד החלטת הממשלה.



(ב)
העתירה תוגש כעתירה מינהלית לפי הוראות חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוך 45 ימים מיום שהומצאה למבקש החלטת הממשלה בדבר דחיית הבקשה.


גרסה ב' - קביעת הליך של ערעור על החלטת הממשלה לדחות את הבקשה לביטול.