ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 18/02/2004

ההשלכות מייקור עמלות הבנקים על משקי הבית והצרכנים

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/7976




2
ועדת הכלכלה - 18.2.2004


פרוטוקולים/כלכלה/7976
ירושלים, ח' באדר, תשס"ד
1 במרץ, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 157
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום ד', כו' שבט תשס"ד, 18.2.04, בשעה 09:00


ס ד ר ה י ו ם
ההשלכות מייקור עמלות הבנקים על משקי הבית והצרכנים
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר שלום שמחון
גלעד ארדן
אבשלום וילן
יצחק ועקנין
דוד טל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
מלי פולישוק-בלוך
מוזמנים
יואב להמן, המפקח על הבנקים
עו"ד דרור שטרום, הממונה על ההגבלים העיסקיים
עו"ד טלי סלומון
גבי ברון, כלכלן
עו"ד אן לוי, עוזרת לממונה
גלעד ריקלין, רכז אגף תקציבים, משרד האוצר
יעקב איתי, אגף תקציבים
שי יפתח, אגף תקציבים
עופר קליין, אגף כלכלה ומחקר
עו"ד יצחק קמחי, הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה
פרדי וידר, מנכ"ל איגוד הבנקים
עו"ד טל נד"ב, איגוד הבנקים
ניבה לניר, דוברת איגוד הבנקים
ויקטור מדינה, מנכ"ל בנק המזרחי
גיורא עופר, מנכ"ל בנק דיסקונט
צבי זיו, מנכ"ל בנק הפועלים
עופרה פרויס, דוברת בנק הפועלים
דרור גרנות, מנכ"ל הבנק הבינלאומי הראשון
גליה מאור, מנכ"ל בנק לאומי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ


ההשלכות מייקור עמלות הבנקים על משקי הבית והצרכנים
היו"ר שלום שמחון
בוקר טוב לכולם. אני רוצה לפתוח את הישיבה.
סגירת הישיבה הבוקר לא נתבקשה ע"י מנהלי הבנקים אלא היא החלטה שלי והיא נובעת מעצם העובדה שאנחנו תופסים את נושא העמלות כדבר שהוא מאוד חשוב גם ברמה הציבורית שלו וגם בציבוריות הישראלית בכלל וחשבתי שיהיה נכון שחברי הועדה ישוחחו באופן חופשי עם מנהלי הבנקים מתוך כוונה להגיע להסכמה בכל מה שקשור לעמלות הבנקאיות. לא שאני חושב שהתקשורת משפיעה, אבל חשבתי שצריך לעשות אחד משני דברים בכל מקרה, כדי שתהיה שיחה בלתי אמצעית בין חברי הועדה לבין מנהלי הבנקים, לא חשבתי שזה יהיה נכון שנושא נמצא על סדר היום שחברי הועדה יפגשו באחת מהנהלות הבנקים כדי לשוחח עם כל מנהלי הבנקים ולכן חשבתי שיהיה נכון שנעשה את זה פה באופן סגור ובלתי אמצעי גם כדי שמישהו לא יאמר שיש השפעה לכיוון כזה או אחר. אני משחרר את מנהלי הבנקים מהאחריות להסביר למה הישיבה סגורה, זאת לא היתה בקשה שלכם, זאת היתה החלטה שלי והיא נמסרה אתמול גם לאלוף במילואים עוזי דיין ששוחח איתי אתמול בלילה, הסברתי לו בדיוק את המצב והבטחתי לו שהוא יוזמן לישיבה הבאה.

מאחר ונושא העמלות עלה לסדר היום הציבורי גם בנושא מחקרו של פרופ' לב ארי, אנחנו מודעים לעובדה שמתקיימת בדיקה של המפקח על הבנקים ובימים האחרונים שמענו על כך שמתקיימת בדיקה גם של הבנקים עצמם באמצעות משרד רואי חשבון, חשבנו שיהיה נכון לדון בו דווקא בגלל העובדה שהנושא תופס את סדר היום הציבורי באופן נרחב.

ועדת הכלכלה היא ועדה מאוד אחראית בכל מה שקשור למה שקורה במשק הישראלי. בדרך כלל היא גם מקיימת את דיוניה באופן מאוד ענייני ומאוד אחראי ומאוד מקצועי, לא שאנחנו לא פוליטיקאים שמחפשים כותרות בעיתונים, אבל זה לא מרכז הענין. אנחנו משתדלים לעשות הכל כדי לקדם את הפעילות במשק ולא להפריע למגזר העיסקי לבצע את הפעילות שלו. זו ועדה שאוהבת שהמגזר העיסקי מרוויח כסף, אבל היא שומרת על שני דברים עיקריים, על התחרות במשק ועל ההגנה על הצרכן הישראלי. זאת המשמעות של כניסת ועדת הכלכלה לעיסוק בנושא העמלות. לא מתוך כוונה להציק לאף אחד, לא מתוך כוונה לעשות מזה קריירה ולא מתוך כוונה לתפוס כותרות. יש פה חברים מאוד אחראיים שהנושא הזה מאוד איכפת להם.

הועדה קיימה מספר דיונים בשורה של נושאים שקשורים למערכת הבנקאית, אחד מהם הוא חוק נתוני אשראי שהושקע בו מאמץ רב מאוד גם בנסיון להבין את המערכת, גם בנסיון להבין את המערכת הבנקאית וגם בנסיון להגיע לאיזה שהם איזונים שיאפשרו את יציאת החוק לדרך והוא עומד להגיע לסיומו בימים הבאים.

דיון נוסף שהועדה קיימה עוסק בעלות האוברדרפט למשקי הבית במדינת ישראל. בנושא הזה למרות שהתקיים דיון מעמיק, טרם קיבלנו נתונים אמיתיים לגבי העלות של האוברדרפט למשקי הבית.

הנושא השלישי שעליו קיימנו דיון הוא נושא עמלות הבנקים השונות. יש שלוש נקודות עיקריות שמאוד מעסיקות אותנו, יכול להיות שיש נקודות נוספות שמעסיקות את הציבור הישראלי. עמלת השורה, עלות העמלות בבנקים בישראל ביחס לבנקים בעולם והחלוקה בגביית העמלות בין משקי הבית למגזר העיסקי במדינת ישראל. כמובן שיש נקודות נוספות, אני אומר רק מה כרגע מציק במיוחד. אנחנו לא אהבנו את העובדה שהפניה של המפקח על הבנקים לבנקים להקפיא את העמלות לא נענתה בחיוב, או לפחות הפניה לבנק הפועלים שלא להעלות את עמלת השורה לא נענתה בחיוב.

המטרה של הפגישה היום היא כדי לשוחח באופן חופשי למרות שלשיחה החופשית הזאת יש פרוטוקול של הכנסת וגם תצא הודעה מסודרת, הכוונה שלנו היא לנסות להגיע להבנה והסכמה יחד איתכם כדי שהכנסת לא תיאלץ להתערב בחקיקה. תפיסת העולם שלי וגם של חלק מחברי הועדה היא שככל שנמעיט בהתערבות בחקיקה שתשפיע על הפעילות העיסקית במשק, היא הנכונה, אם אפשר להגיע לכלים אחרים שיאפשרו הסדרת שוק העמלות ואת התחרות בבנקים במדינת ישראל, אנחנו מעדיפים את המוצא הזה מאשר מוצא של חקיקה. יש כבר על שולחן הכנסת שורה ארוכה של הצעות חוק, נמצאת פה חברת הכנסת מלי פולישוק שמובילה הצעת חוק משלה, חבר הכנסת ארדן מוביל, חבר הכנסת טל, ישנם פה לא מעט הצעות חוק שמונחות על השולחן ואנחנו רוצים לעשות כל מאמץ כדי לא להגיע להתערבות בחקיקה. יחד עם זאת יכול להיות שבסופו של דבר לא יהיה מנוס אלא להגיע לחקיקה. ועדת הכספים שמוסמכת לעסוק בבנקאות, גם היא שוקדת בימים אלה על שורה של נושאים שקשורים למערכת הבנקאית והמערכת הבנקאית מגיעה לשולחן הכנסת גם בדרך הזאת וגם בדרך התפרצות של תנועות חברתיות כפי שהיה פה בפתיחת הדיון.

הכוונה שלנו היא לנסות להגיע יחד איתכם להסכמה שכאשר תסתיים הבדיקה גם שלכם וגם של המפקח על הבנקים, יוקם צוות של הכנסת שישתתפו בו מרכז המחקר של הכנסת, הממונה על ההגבלים העיסקיים, נציגות של בנק ישראל כפי שיקבע המפקח על הבנקים ושל ועדת הכלכלה, שיבדוק ויסרוק את כל המחקרים השונים וינסה להניח שורה של המלצות שאם כתוצאה מהבדיקה הזאת תהיה בסופו של דבר שורה של נושאים שצריך לתקן אותם, אנחנו מעוניינים להגיע איתכם להבנה שנסכים מראש שבאותם שורת נושאים שיהיה ברור מעבר לכל ספק גם מהבדיקה שלכם וגם מהבדיקות האחרות, תסכימו לקבל אותם וליישם אותם.

בהחלט יכול להיות שאתם תגיעו למסקנה שחלק מהעמלות הוא גבוה מאוד, אולי שעמלת השורה לא צריך שתהיה, בהחלט יכול להיות שנגיע למסקנה שהחלוקה בין הגבייה של העמלות ממשקי הבית לגבייה מהמגזר העיסקי, היחס בין השניים הוא גבוה מאוד וגם הוא דורש שינוי, בהחלט יכול להיות שתהיה מסקנה שצריך להגביר את התחרות בשוק הבנקאות במדינת ישראל בדרכים כאלה או אחרות, כל דבר שיוכל לקרות בדרך שבה אתם תובילו את הדברים, הוא עדיף על חקיקה. כוונת הדברים היא בסופו של דבר לא לנסות לכפות חקיקה למרות שזאת כנסת מאוד מיוחדת שעשויה להגיע לחקיקה.

האפשרויות האחרות העומדות הם בסופו של דבר שהדברים יהיו שקופים לציבור ושהציבור ידע אותם, שהציבור יוכל לראות אותם ושהם לא יהיו נסתרים מעיניו. אני אומר את הדברים כיוון שזה סוג הדיון שיהיה פה, לא יהיה פה סוג דיון של נסיון לא להסביר לכם כמה אתם לא בסדר, אלא לנסות לבחון לעומק גם את עמדותיכם בנושא העמלות וגם את הנסיון שלנו להבין היכן הדברים עומדים ומה קורה במקומות אחרים בעולם וזה ברור שזה לא יוכל להסתיים בדיון הזה אבל הכוונה היא להגיע איתכם להסכמה שכל מסקנה שלא תהיה בסופו של דבר היא תיושם על ידכם ויכול להיות שאני לא מנסח את הדברים באופן בהיר אבל אני אשמח שתוך כדי הדיון אנחנו נגיע לניסוח מוסכם על כולנו שיהיה בהיר לחלוטין ושהציבור במדינת ישראל ידע אותו גם בעתיד.
יואב להמן
כפי שאתם יודעים אנחנו נמצאים בעיצומה של
בדיקה של ועדה, אנחנו מתקדמים בנושא הזה, מטבע הדברים החיים הם לא שחור לבן, יש דברים שכנראה טעונים תיקון, יש דברים שאכן נראה שמצריכים או אין מנוס מהתערבות, המגמה או הכוונה, הרצון הוא להמעיט בזה ככל האפשר כי אין לפיקוח על הבנקים שום פריטנציות לנהל את העסקים הבנקאיים של הבנקים ולכן מהבחינה הזאת היא כורח שככל שיומעט ייטב, אבל איפה שיש, אם יש, כשלי שוק לוקליים, פגיעה בתחרות או דברים מהסוג הזה, גם בעבר התערבנו, גם בעבר היו עמלות מאוד מסויימות שהיו בפיקוח, הצוות ישלים את עבודתו ואז הוא יתווה תוואי מסויים, אנחנו כמובן נביא את עמדתנו והמלצותינו לידיעתכם, אם יהיו דברים שמצריכים חקיקה או שינוי אז כמובן אתם תשאו בנטל, דברים שיכולים להסתפק במסגרות הקיימות ובפעולות הקיימות, נפעיל בהתאם. בכל מקרה אני מניח שעל הנושא הזה עוד יהיה דיון ועל ההמלצות שלנו בנושא הזה יהיה דיון.
דוד טל
חובת הנאמנות שלנו היא לאזרחי מדינת ישראל,
אנחנו צריכים לראות שאזרחי מדינת ישראל ובמקרה זה משקי הבית לא משלמים את המחיר הזה של עסקים שעושים עסקים עם המגזר העיסקי, ועיני לא צרה, משום שכשהבנקים ירוויחו זה יראה על פעילות שיש במשק ויתרום להנעת גלגלי המשק.

בכל מה שקשור לריבית על אשראי למגזרים עיסקיים לבין ריבית על אשראי למשקי הבית שזה מגיע לפערים גדולים, זה לא יעלה על הדעת. לדעתי משקי הבית מסבסדים את המגזר העיסקי ובמגזר העיסקי הסיכון הוא יותר גדול. משקי הבית משלמים ריבית של ברוני הסמים בקולומביה ואילו המגזר העיסקי משלם רק 5-6% על הדבר הזה. גם הפערים בעמלות בין משקי הבית לבין המגזר העסקי עומד על 1.4 מיליארד שקל. אנחנו מגיעים ליותר משלושה מיליארד שקל, אלה פערים עצומים.

אני חושב שחוסר התחרות, ואמר הממונה על ההגבלים העיסקיים שאין קרטל ואני שמח לשמוע שאין קרטל, אבל אני לא יכול להשתחרר מהתחושה שמשהו כאן לא בסדר, או הסביבה היא לא תחרותית בכלל ואולי בלי לשבת במסעדה ולסכם בכמה אנחנו מעלים את שיעורי העמלות, די שבנק אחד יעלה את העמלות ויחרה ויחזיק אחריו בנק אחר וגם הוא יעלה ולאחר מכן כולם מתיישרים באותה שורה, וזה לא פלא שכולם הולכים פחות או יותר ואתה בדיון הקודם קראת מספר נתונים וזה לא פלא שהיה דמיון רב בין העמלות.

אני חושב שאת הדבר הזה צריך לשנות. אני סבור שטוב שהבנקים ירוויחו, אבל מהמסמכים הפיננסיים. ברגע שיש עיסקה, תטילו את כל העמלות שאתם רוצים על העיסקה הזאת, לגבי עמלות של משקי הבית, שהשיעור שלהם יהיה כעלות שלכם על עמלות כן יהיה העלות על משקי הבית ואז לפחות זה יגרום לאיזה שהוא איזון שמשקי הבית לא ישלמו כל כך הרבה עמלות במחירים גבוהים מאוד, לעומת זה מי שיעשה איזה שהיא עיסקה עליו אנחנו נטיל את זה אם הוא כל כך חשוב לכם ואני מניח שהוא חשוב לכם, אנחנו נטיל את זה עליו.

דבר שלא ברור לי, חובת הנאמנות של בנק לאומי ובנק דיסקונט זה לבעלים, הבעלים זה המדינה, המדינה זה אני. אני חושב שאין למדינה אינטרס לא ללכת בעקבות בנק גדול אחר, אני יודע שהיא צריכה להיות רווחית, זה איזה שהוא עסק שהוא צריך להיות רווחי, אבל אם הוא לא ילך בכיוון של בנק גדול אחר הוא חייב להיות גירעוני שהוא מפסיד, מאוד יכול להיות שהוא יצור ככה את התחרות שיבואו אליו יותר אנשים וכשהכל מרוכז בבנק לאומי ובבנק הפועלים אני מבין את החיבור הזה שקשה להתנתק ממנו. אשר על כן, אני חושב שנכון שהועדה הזאת שהומלץ עליה תסרוק את כל 240 העמלות, אני הייתי מציע שהם יעשו את בלעדינו, אני רוצה שזה יבוא מהם ולא מאיתנו, אם זה יבוא מהם תמיד אפשר יהיה להגיע להבנות וסיכומים כדי שלא נצטרך להפעיל את המכשיר של הרגולטור.
גליה מאור
קודם כל אני מברכת מאוד על הדיון הזה. אני
סבורה כמוכם שמדובר בנושא שהוא בעל רגישות ציבורית וחברתית מהמעלה הראשונה ואני חושבת שזה נושא שמחייב ליבון, אני שמחה על הדיון הזה כי אני מאמינה שבמתכונת של הדיון שישנה כאן תינתן לנו ההזדמנות בין אם בדיון הזה ובין אם בדיונים שיעשו מאוחר יותר, כי אני מבינה שיעשו דיונים מאוחר יותר בפורום כזה או אחר, להביא את נושא העמלות על כל המורכבות שלו לבירור ענייני. לאחר ששמעתי כאן מה הגישה שלכם לגבי הסקטור העיסקי ולגבי פעילותו אני מקווה שההברות שתינתנה כאן ובנוסף לזה בבדיקות שאנחנו עורכים, למשל הבדיקה שנעשית באיגוד הבנקים ובנוסף לבדיקות שעושה המפקח על הבנקים ואחרים, אנחנו נגיע אולי סוף סוף לליבון של סוגיה שיש לה הרבה מאוד כותרות שהייתי רוצה לומר כבר ברגע זה שבחלקן נובעות מכך שכל מסד הנתונים כולל ההשוואות הבינלאומיות שדיברת עליהם, כולל מה עומד בייסוד הקביעות של העמלות, לא הובאו בצורה מסודרת לידיעת הן חברי הכנסת והן גורמים אחרים שמטפלים בנושא הזה. מאחר ואנחנו כרגע כפי שאתם יודעים וגם אמרנו לכם, עושים בדיקה, ומאחר ואנחנו שומעים כרגע שאתם עושים בדיקה, ברור שאני לא אנצל את הבמה הזאת לניתוח מלא של כל הדברים שבחלקם עדיין לא נלמדו עד סופם, אבל אני רוצה בכל אופן לומר כאן כמה דברים שאני חושבת שיכולים לשמש תשתית טובה לדיון שאנחנו מקיימים כאן.

אני אתחיל בזה שישנן הרבה מאוד עבודות שנעשו כבר בתחומים האלה, חלקם משקפות את העובדות כפי שהן וחלקן הן עובדות שלאחרונה נידונו בתקשורת ובמקומות אחרים ויש לנו הרבה מאוד הערות ביחס אליהם, אני מניחה שלא רק לנו אלא לכל מי שמבין בנושא הזה, הם נוגעות הן לתשתית העובדתית שלדעתנו נפלו בה שגיאות והיא מחייבת תיקונים, והן לתשתית האנליזה והמסקנות שנובעות ממנה.

אני רוצה להתחיל בכמה נושאים שהם קריטיים לדעתי להתייחסות שלכם ושלנו לנושא. קודם כל איך נקבעות עמלות. עמלות לא נקבעות באופן שרירותי, הן נקבעות, לפחות בבנק לאומי שאותו אני מכירה היטב, על בסיס של עבודה תמחירית חשיבתית שבה נמדדת כל פעולה ופעולה. אני בשמחה אציג את זה לכל מי שמתעניין בענין הזה.
היו"ר שלום שמחון
אבל איך יכול להיות שבבנק קטן ובנק גדול העלות
של העמלה היא אותו דבר.
גליה מאור
אני אגיע לזה. אני אמרתי שאנחנו מבססים את
קביעת העמלות לא בדיון שבו אנחנו באים בבוקר ואומרים כך, אלא יש לנו תשתית שמשמשת לנו להחלטות בנושא הזה. התשתית הזאת היא לא חד חד ערכית, אבל היא מבוססת, היא מסודרת, יש בה מדידות של פעילויות בשטח והיא בהחלט מבטאת התפתחות שקרתה בשנים האחרונות ואם הולכים להסטוריה היא לא קיימת לפני הרבה מאוד שנים ואנחנו מוכנים להציג אותה. היא לא חד חד ערכית אבל היא בהחלט תשתית טובה.

כתוצאה מכך שהתמחיר הוא שקובע את העמלות או לפחות מכוון את קביעת העמלות, ברור שכאשר מגיעים לגידול בהוצאות שנובע הן מגורמים אוטונומיים והן מכך שקורות איזה שהן פעילויות בשטח, הדברים האלה משתקפים בתמחיר וממילא מחייבים גם את העלאת ההוצאות. כולכם יודעים כי אתם מעורבים בתהליכי חקיקה בהמון קטעים מאוד חיוביים, שקרו הרבה מאוד דברים במדינת ישראל בשנה שנתיים שלוש האחרונות, ביניהם למשל רפורמה במס הכנסה, הוראות גילוי נאות, חוק הלבנת הון.
דוד טל
ובגלל זה אתם מעלים את שיעורי העמלות?
גליה מאור
ההוצאות האלה הן הוצאות שבלעדיהן אי אפשר
לייצר את השירותים והמוצרים שאנחנו מעבירים ללקוחות שלנו, הן נכללות בבסיס החישובי התמחירי וממילא כאשר קורות עלויות כאלה הן עלויות שמועמסות, בהיעדר מישהו אחר שמשלם אותם, הן מועמסות על הצרכן. אני אומרת את זה בצורה הכי מפורשת. יתרה מזו, אין כאן שום חידוש, כאשר הושתו ההוצאות האלה, שבבנק לאומי הן מוערכות, רק הוצאות הטכנולוגיה ביחס לרפורמות האחרונות שנעשו במרוצת השלוש השנים האחרונות בסדרי גודל שמתקרבים למאה מליון שקל, פרט כמובן להוצאות הראשיות השגרתיות שקיימות שמתבטאות בעוד מספר עשרות מליוני שקלים, אנחנו אמרנו במפורש לגורמים שעמדו מולנו, שיש כאן הוצאות שהן לגיטימיות, הן מתחייבות כאשר רוצים לעשות איזה שהיא התקדמות בכיוונים האלה. אבל בהיעדר גורם מממן אחר, מאחר ומדובר בגורמים עיסקים, הרי ברור שההוצאות האלה הם הוצאות שנצטרך לשאת בהן והן לאורך זמן בשיטה שאנחנו עובדים שבה לא מורידים את זה מהרווחים, אז ברור הן תועמסנה כי זה חלק מהשירות שניתן ללקוח.

מבחינתי העובדה שאני מנהלת בנק שיש בו עדיין 34 נקודה משהו אחוזים בבעלות הממשלה, כאשר כל שאר המניות האחרות מוחזקות בידי הציבור, לא יוצרת שום הבדל התנהגותי שלי לגבי בנקים אחרים. זה רע מאוד היה אם הייתי חושבת שתפקידי, הגדרת התפקידים שלי היא אחרת בשל העובדה ששיעור משמעותי כה גדול נמצא עדיין בידי הממשלה.
היו"ר שלום שמחון
יש איזה הנחת עבודה בציבור הישראלי שחברות
ממשלתיות מותר להם להפסיד. אנחנו לא חושבים ככה. להרוויח פחות.
גליה מאור
כשאמרתי שהקביעה של העמלות מבוססת על
תמחור והתמחור כמובן משקף רמת הוצאות שעלתה במהלך השנים, אני חושבת שמאוד חשוב שהפורום שיושב כאן יסתכל מה קרה לעליית העמלות במהלך השנים האחרונות, יראה את ההשוואה בין עליה במחירי העמלות לעליה של מוצרים אחרים שהם מאוד מרכזיים שנמצאים בתוך מדד המחירים לצרכן והם קריטיים בסל הצריכה של כל לקוח שאתם מסתכלים עליו במעמד הזה. אם אנחנו מסתכלים על השינויים ברמת העמלות בארבע השנים האחרונות, ונאמר כבר שהם עלו מהמחצית הראשונה של 99 ועד המחצית הראשונה של 2003 ב3.1%-, כדי שנראה את התמונה מסביב, כל מה שקשור להחזקת דירה, מיסים עירוניים, דרך אגב מיסים עירוניים משתקפים גם בהוצאות שלנו, כאשר הארנונות עולות צריך לעשות עם זה משהו, עלה ב4.7%-.
מלי פולישוק-בלוך
אבל אין שלושה או חמישה סוגי ארנונה ואתם קבעתם 240 סוגי עמלות.
גליה מאור
אני מאוד מודה לך על השאלה הזאת, חשבתי
שהיא תעלה ואני אתייחס אליה מיד. קחו לדוגמה עליה בדלק מים וחשמל, באותה תקופה 21%, אנחנו משלמים דלק מים חשמל. אם מסתכלים על רכיבים אחרים שהם לאוו דווקא נוגעים לנו, בריאות, שירותי קופת חולים, זה 4.8, תחבורה ותקשורת, נסיעה באוטובוס 6.1%, מדד עמלות הבנקים עלה ב3.1%-.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה בשביל ההגינות לנסות למקד אותך
למרות שאני מבין שהתכוננת לישיבה הזאת. אני חושב שאנחנו קצת גולשים למקום שאנחנו לא מעוניינים להיות בו. בפתיחה הצגתי שלוש נקודות שהם מבחינתנו נקודות משמעותיות. לו הייתי מנהל בנק אז הייתי עושה את השיקולים שלי איפה הכי קל לי לגבות את מה שאני צריך לגבות. זה נכון שזה עלה פה, השאלה האם עמלת השורה הזאת היא העמלה הנכונה לגבות את אותם כספים. אני מנסה להוביל את זה למקום שבו זה צריך להיות כי אנחנו יודעים מה עלה במשק ומה ירד.
דוד טל
אני רוצה להוסיף שאלה אחת, האם את סבורה,
לאור הרציונאל הזה, לפי זה הייתי אומר שאדם שמרוויח שכר מינימום לפי זה הוא היה צריך להגיע לשכר הממוצע במשק, הרי אנחנו נמצאים באיזה שהיא סביבה מסויימת. אם הייתי מעלה לעובד השכיר באותם שיעורים שעולה המים והחשמל,
גליה מאור
הדבר היחידי שאני אמרתי כרגע זה שכאשר
מדברים על העליה בעמלות הבנקים אני רוצה שנדע את המספר, על מה מדובר במהלך השנים האחרונות. 3.1% בארבע שנים ואני חושבת שחשוב שנדע איך הוא נראה אל מול העלאות של מחירים אחרים.

אני רוצה להזכיר שבכל מה שקשור לעמלת השורה בנק לאומי פנה בזמנו לבנק ישראל, אנחנו ביקשנו מהמפקח על הבנקים, זה היה לפני מספר חודשים, להסתייג מהעלאת העמלות, קיבלנו את הפניה, לאחרונה נתבקשנו על ידכם לא להעלות את העמלות, אנחנו גם כן הסכמנו, כמובן שחשבנו שצריך כרגע לקיים את הדיון הרחב ולא רק נקודתי. אני קצת ארחיב, אני אשתדל לא יותר מדי.

אני רוצה לדבר על הנושא של מחירי העמלות ועל מספר העמלות.
אבשלום וילן
מה סך כל העמלות מסך כל הכנסות הבנק?
גליה מאור
אנחנו ניתן לכם גם את זה.
גלעד ארדן
הנתון של 3% עליה שמדברת עליו הגב' מאור, זה נתון שמוסכם? בדיון הקודם הצגתם 12%.
גליה מאור
לשאלה של מה האחוז, העמלות התפעוליות כאחוז
מסך ההכנסות, מימוניות תפעוליות לפני הפרשות לחובות מסופקים הם 31%. בשנה שבה המשק הישראלי נמצא במצב קשה במיוחד ושיעור ההפרשות הוא בהחלט חריג ואנחנו מקווים מאוד כולנו שהוא לא ישנה, אז נניח שההפרשות לחובות מסופקים הם דרמטיות, הם מורידות את סך ההכנסה ואז ההכנסות התפעוליות שלשמחתנו קיימות, דרך אגב המפקח על הבנקים תמיד אומר שחשוב מאוד שיש גידול בהכנסות, אז כמובן שהמשקל שלהם עולה. כי הורידו מהעמלות המימוניות את סך ההפרשות לחובות מסופקים.
גלעד ארדן
אז זה נכון שזה עולה ל84%-.
דוד טל
בצורה מפורשת כן.
גליה מאור
אמרתי שיש לי הערות רבות מאוד גם בצד
האנליטי וגם בצד העובדתי. אם אני אתבקש וינתן לי זמן אני אתייחס לזה.

אני רוצה לדבר על השאלה של על מי מחילים עמלות. אנחנו מדברים על 200 עמלות. המגזר הקמעונאי, הלקוחות הקטנים ומשקי הבית עושה שימוש בפועל במספר קטן במיוחד של עמלות כך שמהנתונים שלנו ברור שהמספר הכולל מציג תמונה מעוותת. 94% מלקוחות הבנקים עושים שימוש בלא יותר מחמש עמלות עיקריות ברבעון. 94% מלקוחות הבנק עושים שימוש בלא יותר מחמש עמלות עיקריות ברבעון, 99% מהלקוחות משלמים בגין לא יותר משבע עמלות לרבעון.

למה בכלל יש יותר עמלות, האם יש יותר עמלות אצלנו מאשר אצל אחרים. מגוון השירותים ללקוחות, לא מגוון העיסוקים של הבנק, זה חשוב גם להשוואה, מגוון השירותים ללקוחות הוא גבוה מאשר בבנקים שבחו"ל ולכן מטבע הדברים גם אנחנו גובים עמלות על יותר שירותים.
יצחק ועקנין
מה אתם עושים יותר מאשר בנקים בחו"ל?
גליה מאור
הרבה מאוד דברים אנחנו עושים יותר. אני רוצה
לדבר על הענין שמתייחס גם לנושא עמלת השורה. יש לנו ריבוי עמלות ושואלים האם זה טוב ללקוח הקטן או לא טוב ללקוח הקטן. פעם היתה שיטה שהיו קובעים סל של עמלות והיו אומרים אתה משלם. יצא שלקוח שלא השתמש בכל סוגי השירותים הוא היה צריך לשלם עבור סל של שירותים. ברגע שנמנע הפיצול הצולב, וזה יצא מביתו של בנק ישראל, אמרו אתה תדע במפורש על כל עמלה שאתה משלם ולא תקבל סל. זה מביא לריבוי עמלות ולדעתי זה מוריד את העמלה שהלקוח בסופו של דבר משלם ולא ההיפך.

למה יש דמיון בין העמלות שהבנקים גובים. ושאלתם את השאלה של איך זה יכול להיות שקטן וגדול. הכללים הפשוטים שאנחנו לומדים אותם בכלכלה זה שבתחרות חופשית בסופו של דבר נקבע מחיר אחיד. זאת הכלכלה. אם ניקח בנקים בארה"ב ואני לא אתן לכם את כל ההשוואה, חשבון שיקים שאינו נושא ריבית התשלום לשיק, כמובן שאם יתרת הזכות בחשבון נמוכה מהמינימום, כי בארה"ב למשל אתה פטור מעמלות אם אתה מחזיק מינימום של מספר אלפי דולרים, ואז אומרים אם אתה מחזיק את הסכום בחשבון אז אתה פטור מעמלות. אבל אם לא הגעת לזה, פליט של סיטי בנק אוף ניו יורק העמלה היא אחידה חצי דולר. בלאומי לשם השוואה העמלה הזאת שעליה אנחנו מדברים היא 36 אג' בלבד, שישית מהמחיר בבנקים האמורים. ואת כל ההשוואה צריך לעשות וללמוד באופן מפורט.
קריאה
לא צריך להציג את זה ככה, ממש לא, שם אסור
להיכנס לאוברדרפט, כל השוואה לא עובדת.
גליה מאור
אני עניתי כרגע רק על שאלה אחת, לשאלה של
אחידות המחיר, האם זאת תופעה ישראלית או תופעה אחרת.

עכשיו אני רוצה לדבר על מה קורה לצרכן מול הבנק כשהוא מדבר על עמלות. קודם כל תדעו שהבנקים גובים עמלות שונות לפעולות דומות שמתבצעות בערוצי הפקה שונים ולמגזרי לקוחות שונים. מקבלי משכורת, סטודנטים, חיילים, צעירים, כל אלה יש להם הסדרים, וזה קבוצות שאנחנו מעוניינים בכך שהם יקבלו העדפה מסויימת, הרי שכל הקבוצות האלה נהנות מעמלות ברמות שונות לחלוטין מהעמלות שעליהן אנחנו מדברים. יש לנו מועדוני לקוחות, גם הם נהנים מאיזה שהם עמלות שהם עמלות שבהסדר. אם אני מדברת על ערוצי הפצה, הוראת קבע, אם אדם משלם בהוראת קבע הוא משלם עמלה יותר נמוכה מאשר בדלפק, אם הוא מושך מזומנים בכספומט הוא לא מחוייב בעמלה.
קריאה
היום כתוב בצורה מפורשת, העמלה הזאת תעלה
לך 1.20 שקל ואם אתה רוצה תמשיך.
גליה מאור
זאת עמלת השורה.
קריאה
עד לא מזמן זה לא היה.
גליה מאור
טוב שיש גילוי נאות. זאת הפעולה הגדולה
שנעשתה בנושא גילוי נאות ומהבחינה הזאת יש היום חשיפה. אם אתה לקוח של בנק בארה"ב, אם אתה לקוח של סיטי ואתה מושך בסיטי אתה לא משלם תמורת המשיכה, אבל אם אתה הולך לפליט או לבנק יותר איזוטרי אתה משלם שם עבור המשיכה. פעולה באמצעות כרטיסי אשראי אין לצידה עמלת שורה. עמלות באינטרט, יש עמלות מופחתות יותר.

קבוצות אוכלוסיה מקבלות עמלות דיפרנציאליות, עמלות לסוגים שונים בערוצים שונים, מקבלות עמלות דיפרנציאליות.
דוד טל
מדוע יש הפרש בין רמת העמלות האלה?
גליה מאור
כיוון שכשאתה בא לדלפק אני מחזיקה שטח,
דוד טל
אני מדבר בין המגזר העיסקי למשקי הבית. הוא
בא לדלפק ואני בא לדלפק.
היו"ר שלום שמחון
אתם אומרים לנו ללכת לבנקט כדי לא לעמוד
בתור ולא להעסיק את הפקידים שלכם, אבל כשאני הולך לבנקט אני גם מחוייב.
דוד טל
אבל אם אני בא וגם המגזר העסקי מגיעים, למה
אני משלם אחרת ממה שהוא משלם על העמלה.
גליה מאור
אם אתה מגיע לכספומט, הכספומט עלה כסף
והקיר עלה כסף והזנה של הכספומט עלתה כסף והברינקס עלה כסף, ובכל אופן לא לוקחים לך עבור המשיכה אלא לוקחים לך רק על השורה.

לגבי נושא התחרות שאתם שואלים עליו, בשנים האחרונות נקבעו הוראות מאוד ברורות ע"י המפקח על הבנקים ששיכללו מאוד את הנושא של העברות בין בנקים והחסמים במידה לא מבוטלת הוסרו, חלק גדול מהפעילויות האלה הם פעילויות שאינן חייבות בעמלות ובענין הזה בכל מה שקשור ליכולת התנועה בין גופים שפועלים במשק היא שוכללה בצורה מאוד גדולה.
דוד טל
היא שולית עד כדי לא קיימת, אלה הנתונים
שקיבלנו מסגן המפקח על הבנקים.
אילן ליבוביץ
השאלה היא לא כמה לקוחות חדשים יש לו אלא
כמה עברו מבנק לאומי אליו.
גליה מאור
מאיפה יש לקוחות חדשים?
אילן ליבוביץ
אני פתחתי חשבון נוסף בבנק דיסקונט, למשל.
גליה מאור
אני נוטה לומר שיש לקוחות במספרים גדולים
שעוברים מבנק לבנק כי הם עירניים למחירים, לתנאים, אתם יודעים שכשמושכים לקוחות אז נותנים להם בשנה ראשונה עמלות מופחתות, וחלק גדול מהעובדה שאנחנו מוציאים הוצאות שיווק ופרסום במספרים כאלה נובעות מהעובדה ומשקפות את העובדה שאנחנו נמצאים במערכת תחרותית שבכדי להחזיק את הלקוח אנחנו חייבים להוציא את כל ההוצאות האלה.
דוד טל
לא קיבלתי תשובה מדוע העמלות שאני אשלם
כשאני מגיע לדלפק ותגיע גבירתי מהמגזר העיסקי, היא תשלם אחרת ואני אשלם אחרת ובפערים ענקיים שמצטברים עד מיליארד ו400- מליון שקל בשנה. זה ניתוח של הבנק הבינלאומי.
גליה מאור
אז אם זה הבינלאומי נבקש מדודו לענות. בעיקרון
כשגוף עיסקי מגיע לדלפק ורוצה למסור מזומנים או מצלצלים שהוא גבה בחנויות שלו, הוא אצלנו מחוייב בעמלה ומשלם הרבה כסף, דרך אגב הם צועקים על זה צעקות מרות ומאיימים שהם יוציאו את העסקים שלהם.
היו"ר שלום שמחון
אני חייב לציין שעל חלק מהנושאים שביקשנו לא
קיבלנו תשובות.
גליה מאור
מקוצר הזמן ואני מוכנה להתייחס לכולם.
היו"ר שלום שמחון
שאל חבר הכנסת ועקנין מה מגוון השירותים
ללקוחות בישראל שהוא גבוה יותר מאשר במקומות אחרים בעולם ולא קיבלנו על זה תשובה. ומה סך העמלות של משקי הבית מסך ההכנסות.
גליה מאור
על זה עניתי ואמרתי שזה כשליש.
היו"ר שלום שמחון
אני מבקש מהממונה על ההגבלים העיסקיים,
לאור הדברים שנאמרו פה, להגיד מה הוא חושב.
דרור שטרום
אני אעיר כמה הערות. קודם כל לגבי הפרוצדורה
שבה אנחנו נתונים, קודם כל גם אני מברך על הדיון משום שחשוב שהדיונים יעשו באווירה מאוד עניינית, נדמה לי שחבל שנציגי המועצה לצרכנות לא נמצאים פה, הם היו חלק מהדיאלוג ולדעתי כדאי שגם הם היו שומעים חלק מהדברים.

לגבי הענף עצמו, אני קצת תמה על צורת הפעולה שאיגוד הבנקים בחר לעצמו. לטעמי חלק גדול מהנתונים האלה של השוואות נמצא וידוע וחלק מהאנשים שיושבים כאן לצד השולחן יודעים היטב שהנתונים האלה נמצאים אצלם ונעשו אצלם ואני חושש שמא הויכוח הציבורי והדיאלוג הציבורי שלטעמי, ותיכף אני אסביר גם למה, היה יכול להועיל לא רק לצרכן הישראלי אלא גם לבנקים עצמם, אני חושש מאוד שהוא יוסט לכיוון, ואני לא מבקר פה אף אחד זה מטבע הדברים גולש לזה. אני מאוד חושש שזה בסופו של דבר יוסט לכיוונים שהם לא רלוונטיים לעשייה דה פקטו ובסופו של דבר האפקט שאנחנו כן רוצים להשיג שהוא שינוי שלדעתי גם לא תלוי במידה רבה באנשים האלה, אני חייב להגיד כהערה כמעט אמוציונאלית, אני לא כל כך מבין מה אנחנו רוצים ממנהלי הבנקים. הם מנהלים עסקים, הם מנסים למקסם את רווחיהם ואני לא חושב שהיינו מצפים מאיש עסקים לפעול בצורה שונה. אני חולק לחלוטין על מה שהשתמע מדברי הגב' מאור כאילו שקיימת תחרותיות רבה בין הבנקים על מקטע משקי הבית והעסקים הקטנים, אני חושב שלא קיימת תחרותיות כזאת, אני חושב שאתם יודעים את זה בעצמכם. לחלופין, אולי כדי להתבטא בצורה יותר מעודנת, אני אומר שהתחרותיות שם היא מעטה, ישנם חסמים רבים בתחום הזה ואלה חסמים שצריך לטפל בהם. אני לא הייתי מצפה שמנהלי הבנקים יקחו על עצמם לטפל בחסמים האלה ולהוריד אותם כשלעצמם. זה תפקידה של המדינה אם היא חושבת שישנה שם בעיה קריטית ואני חושב שבמידה רבה גם הגב' מאור אמרה דברים אמיצים. היא אומרת, אם יש לי הצעות בכיוון אחד אני צריכה למצוא את הדרך להיפצות עליהם בכיוון אחר, והדברים ברורים ונדמה לי שהם נאמרו גם ברבים ללא קשר לועדה הזאת.

לגבי השוואת העמלות אני מציע לכולנו לפתוח את אתר האינטרנט של בנק ישראל ושל פרסומי המפקח על הבנקים ולראות את הדוחות המאוד מפורטים שיש שם לשנים 2001-2002, אני מניח שבקרוב יהיו גם לשנים מאוחרות יותר ושם הדברים כתובים ברחל ביתך הקטנה, לא צריכים לעשות שום מחקרים חובקי עולם שאינני יודע מה הטעם שלהם חוץ מזה שכל הבנקים יעשו מחקר אחד. אני לא מבין מה הטעם הרב בזה, אבל כל מי שרוצה לעשות מחקרים הרי אנחנו, קנאת סופרים תרבה חוכמה, אני בטוח שנצא הרבה יותר חכמים מכל הענין הזה.

הממצאים הפשוטים שקיימים והתרומה הגבוהה של משקי הבית והעסקים הקטנים לרווחיות של הבנקים לעומת ההפרשות הזעומות שלהם לחובות מסופקים, בעוד שהסקטור העיסקי באותה שנה קשה שדובר בה קודם היה המצב הפוך, תרומתו לרווחיות היתה שלילית ולעומת זאת תרומתו, מצב שבו כמו במצבים אחרים שמדינת ישראל עמדה בהם, הנתונים ידועים, המספרים מפורסמים, רק העיניים מסרבות להבין מה אנחנו רואים ועל זה אני רוצה לומר בצורה פשוטה וחדה,
היו"ר שלום שמחון
אני רק רוצה להבין שני נתונים שאמרת. אתה
אומר שמשקי הבית לפחות בעבר סיבסדו את המגזר העיסקי.
דרור שטרום
זה בדיוק מה שאני אומר.
היו"ר שלום שמחון
אתה אומר שאין תחרות בענף הבנקאות, ואתה
אומר שהכנסת צריכה להתערב בחקיקה. זה בעצם מה שאתה אומר.
דרור שטרום
אני אמרתי את זה גם בדיון שעבר, אני גם אומר
את זה היום, אני לא חושב שהפורום בשינויו צריך במשהו להשפיע על המהות, אני חושב שבהחלט זה תפקידה של המדינה לראות איפה ישנן בעיות, אני חושב שישנן בעיות בתחום הזה, הבעיות האלה אם היו צריכות להיפתר בדרך של התערבות רגולטורית היה מאוד מסובך לפתור אותם, אני לא מסתיר גם את זה. פתרונות כמו לפצל תאגידים כבר חלפו מהעולם, אף אחד לא משתמש בהם היום ברצינות ואף אחד לא ממליץ עליהם ברצינות ואני שרואה את עצמי בכל זאת כגוף מקצועי ולא גוף שמנסה להתלהם בסיסמאות, אני גם לא אמליץ עליהם פה. אני חושב כן שישנם מקטעים רבים שצריך לטפל בהם ואני חושב שאני לא הייתי מצפה, כאדם ריאלי אני לא הייתי מצפה ממנהלי הבנקים ובעלי המניות של הבנקים, הרי יש לבנקים גם בעלי מניות, הם קובעי המדיניות והם מכתיבים למנהל מה הוא שיעור הרווחיות שהוא היה רוצה לראות בסוף השנה. כך עובד עסק. אמנם בעידן המודרני מנהלים תאגידים, ככה מלמדים אותנו בבית ספר משפטים, שמנהלים תאגידים ומנהלים חברות גם מתוך רגישות ואחריות חברתיות, זה דבר אמיתי שבאמת יש אותו, אבל כוחו מוגבל. מטבע הדברים כוחו של הפרמטר הזה מוגבל ואני חושב שאת כשל השוק שקיים בנקודה הספציפית של עמלת השורה אני כן חושב שצריך לפתור אותו בפיקוח, אני אומר את זה בצורה מסקנתית כי אין לי כרגע את הזמן.
היו"ר שלום שמחון
אלא אם כן מנהלי הבנקים יבטלו אותה.
דרור שטרום
אני לא חושב שהם יבטלו ואני לא יודע איך מנהל
בנק יכול לחזור לדירקטוריון שלו ולהסביר למה הוא מבטל עמלה.

לטעמי ישנם שלושה כשלים מרכזיים. ישנם עוד, אבל שלושה מרכזיים שקיימים ואני רוצה לדייק, התחרותיות בין הבנקים היא נמוכה, נמוכה מאוד אפילו במקטע מסויים שהוא המקטע שעליו אנחנו צריכים להגן, זה המקטע של משקי הבית וגם העסקים הקטנים, אבל בעיקר משקי הבית. משקי הבית הם אלה שנתונים לאותם חסמים שתיכף אני אדבר עליהם.

ישנם שלושה דברים מרכזיים שמהווים בעיות בענף הזה, בסגמנט הזה, במקטע הזה. האחד הוא המבנה הענפי. המבנה הענפי מקרין על רמת התחרותיות, בצורה הפרימיטיבית היינו אומרים כמה שפחות שחקנים הריכוזיות יותר גבוהה, המחירים יהיו יותר גבוהים והצרכן יסבול יותר. היום אנחנו לומדים להתמודד עם מציאויות טיפה יותר מורכבות גם בענפים שיש בהם כמה שחקנים, מספר לא מבוטל של שחקנים, כאשר הענף הוא במהותו מובל ע"י 2-3 פירמות, 2-3 חברות גדולות וכולם מחקים אותם, אז יש מעט תחרות ומחירים גבוהים. למה כולם מחקים את הבנקים הגדולים, למה כולם הולכים אחד בעקבות השני, והם הולכים זה בעקבות זה, הגרפים ברורים, המספרים ברורים. משום שבסך הכל חסמי הכניסה לענף הבנקאות הם חסמים מאוד גבוהים, גם דרישות רגולטיביות, רגולציה מאוד גבוהה, הבדיקות בארץ הן בדיקות נרחבות שיש לזה הצדקה בצידה וגם הצורך כאשר אתה מדבר על המקטע של משקי הבית, אתה חייב להקים עשרות רבות של סניפים, לפעמים אפילו מאות סניפים. המערך הזה לפרוס אותו לבנק חדש שנכנס, הוא לא ירצה לשאת בהוצאות האלה, הוא ירצה ישר ללכת לקרם. מה זה הקרם, הקרם בתפיסתם של בנקים בעולם זה המקטע העיסקי. העסקים הגדולים יודעים גם לבוא לסניף אחד, הם לוקחים אשראי בהיקפים גדולים ולפעמים אתה גם מרוויח הרבה כסף, לפעמים כמו ב2002-, לא.
היו"ר שלום שמחון
אבל לפי מה שאמרת עד עכשיו זה לא קרם.
דרור שטרום
אני אומר שב2002- התברר פתאום שזה לא קרם,
בשנים לפני כן חשבו שזה קרם דה לקרם. ישנם חסמי כניסה מאוד גבוהים. הנושא השלישי הוא מבנה המחיר ופה אני מתייחס לעמלות לא כאיזה קללה של דורות, יש מבנה מחיר שהוא מאוד מבוזר. לצרכן להבין את המחיר שלו מאוד מסובך אפילו שזה 5-10 עמלות, לצרכן שהוא, ואני זוכר שבזמנו קראתי את קריאתו של יואב המפקח על הבנקים לצרכנים, לגלות יותר ענין, לגלות יותר רגישות וכו', ואני שם את זה פה על השולחן בצורה פתוחה, אני אומר על מי אנחנו מדברים, הצרכנים ברובם לא כל כך יודעים לפענח לפעמים את ראשי התיבות בחשבונות שהם מקבלים או בדברים שאומרים להם וצריך להבין שיש כאן אוכלוסיה שצריך להגן עליה. כך אני רואה, זאת זווית הראיה שלי, אלה שלושת הבעיות המרכזיות.

אני רוצה לענות על שאלה אחת שהטרידה אותי מאוד גם בדיאלוג שהיה בדיון הקודם ומטרידה אותי גם היום. מדובר פה בעסקים שחלק גדול מהם הם עסקים פרטיים ואני מקבל לחלוטין את אמירתה של גב' מאור שגם היא מצווה לנהל את בנק לאומי כתאגיד פרטי לכל דבר וענין. זוהי חובתה, זה לא זכותה אפילו. למה מתערבים, למה בכלל מתערבים בעסקים האלה יותר מאשר בעסקים אחרים. יש לזה שתי סיבות. האחת היא, כאשר יש כשל שוק צרכני, כאשר ישנה אוכלוסיה שהיא לא יכולה ליהנות מפירות תחרות זאת חובתנו להגן עליה. הדבר השני, וגם הוא מונח בפרספקטיבה הסטורית של הענף הזה וכולנו יודעים אותו, זה שכאשר בנקים מתמוטטים או קורה להם דבר מה גרוע, מי שנמצא שם בסופו של דבר כדי לתת את רשת הבטחון לא על-פי חוק ולא על-פי איזה שהוא גזר דין, זאת המדינה והדבר הזה קרה פעם ופעמיים ולטעמי זה משליך גם על חובתם של הבנקים לנהוג באחריות ציבורית.
היו"ר שלום שמחון
גב' מאור אומרת שההטלות שהיו על הבנקים
בשנים האחרונות בשורה של נושאים, חוק הגבלת הון, גילוי נאות וכן הלאה מעמיס עליהם הוצאות שהם צריכים לכסות אותם.
דרור שטרום
אני אתייחס לדברים האלה בשני היבטים. זה ברור
לגמרי שבכל ענף ישנם הוצאות אקסוגניות או הוצאות חיצוניות שחלות עליו במידה כזאת שהוא משנה את מבנה העלויות שלו, אבל בענפים שבהם יש תחרותיות רבה מאוד, מידת,
היו"ר שלום שמחון
אני גם צריך להיות הגון במידה מסויימת, היה פה
דיון בנתוני אשראי והיתה פה עמדה שלא הציג אותה רק חבר הכנסת טל אלא היא גם הוצגה ע"י משרד המשפטים, אז אנחנו נעמיס על הבנקים עוד משהו, זה נראה דבר שהוא לגיטימי. משרד המשפטים, לא מישהו אחר, אתה ישבת פה בדיון.
דוד טל
אני אמרתי את זה בצורה מפורשת.
דרור שטרום
האמירה שלי לא באה בכלל לענין הזה. אני לא
כופר בעובדה שהטילו על הבנקים הוצאות שחלק מהם מקורן ברגולציה, לא את זה אני מדגיש, אני מדגיש את העובדה שבענפים תחרותיים כאשר אתה מדבר על סיגמנט רווחי, על ענף רווחי, עסקים שונים סופגים את העלויות האלה בצורה שונה. פה העלאת העמלות כמו שהיא מסתמנת עד היום לפחות, לא היתה בצורה שונה. וזה כל ההבדל.

אני חושב שלגבי אמירה נוספת של גב' מאור לגבי העובדה שעלו המחירים במשק, אני חושב שהיא נכונה במידה מוגבלת ומצומצמת, זה דבר שחל על כולם ובכל זאת לא בכל הענפים אנחנו ראינו העלאות מחירים אחידות.
גלעד ארדן
החובות המסופקים, כמה זה היה שייך למגזר
העיסקי בשנת 2002.
דרור שטרום
יש כאן את הנתון הזה, הוא מופיע בדו"ח של בנק
ישראל בצורה מפורשת. חלקו של המגזר הקמעונאי בהפרשה לחובות מסופקים היה מצומצם יחסית, כ16%- בניגוד לתרומתו הגבוהה לרווחיות, 135%, לעומת זאת במגזר העיסקי התרכזו מרבית ההפרשות כ84%- ולכן תרומתו של מגזר זה לרווחיות הקבוצות היתה שלילית. אני מדגיש, מדובר בשנה שהיא יחסית חריגה.
היו"ר שלום שמחון
רק דבר אחד לא אמרת, מה ההמלצה המרכזית
שלך, להרחיב את הפיקוח על יותר עמלות.
קריאה
הוא אמר במפורש חקיקה.
דרור שטרום
ההמלצה שלי היא מעורבת, חלק מהדברים
להכניס לפיקוח, חלק מהדברים אני נוטה לחשוב שצריך לתקן חוקים, אני עדיין לא סיימתי את הבדיקה שלי, אני אגיש אותה לועדה.
מלי פולישוק בלוך
אני רוצה לפתוח בסיפור קטן. לפני שנתיים או שנה
מכרתי מכונית ישנה. כל המכונית הישנה עלתה 30 אלף שקל. מכרתי אותה למשפחה אתיופית שזה היה האוטו הראשון שלה וכשהאיש בא למשוך את ה30- אלף שקל שלו ביקשו ממנו עמלה של 31 או 36 שקלים בגין ספירת הכסף, כי הוא הוציא את זה מזומן. אני לקחתי את אותו סכום, זה היה בבנק לאומי, והלכתי לבנק שלי והפקדתי את הכסף ואמרתי לפקידה, סיפרתי לה את הסיפור של העמלה שלקחו בהזדעזעות רבה, כי בשביל האיש הזה 31 שקלים זה היה הרבה מאוד כסף, הוא לא ידע שיש לו כזאת הוצאה. הפקידה בבנק השני אומרת לי, גם ממך הייתי צריכה לקחת כי אנחנו לוקחים גם כשמושכים וגם כשמכניסים בשביל הספירה של הכסף. אמרתי לה, אז למה את לא לוקחת ממני? אני לא מעיזה לקחת ממך, זאת היתה התשובה ולא הייתי אז חברת כנסת הייתי מהמגזר העיסקי. כי יש לי סכום מסויים של כסף בבנק ורוצים שאני אשאר שם. מה המסקנה של הסיפור הזה, שמי שיש לו אז יש לו יותר, ומי שאין לו סוחב את אלה שיש להם הרבה. וזאת לא תחרות, התחרות היא על העשירים או על אלה היותר חזקים ודופקים שוב ושוב את החלשים.

אין תחרות בשוק הבנקאות וניסו לומר שיש תחרות, אותי לימדו בשיעורי הכלכלה הראשונים שאני לקחתי לפני הרבה שנים, שתחרות מורידה מחירים, אף פעם היא לא מעלה מחירים, אז כנראה שכאן תחרות אין, זאת עובדה.
אותי לימדו שבנקים מוכרים כסף, הם מוכרים כסף ובשפה יותר מקצועית, מרווח פיננסי. והם לא לוקחים עמלות. כשאני שמעתי את הנתונים של פרופ' לב ארי אני הזדעזעתי. זה לא חוכמה להגיד זה לפני הפרשות, אחרי הפרשות, מה זה מעניין אותי הפרשות או לא הפרשות, יש עובדה, יש אחוז מסויים שהעמלות עולות לציבור במקרה הזה באותה שנה 84% ולכן אני חושבת שבמקרים מסויימים אנחנו צריכים לקבוע עקרונות והצעת החוק שאני ניסחתי וחברי הטוב הצטרף בשמחה רבה וזה מוגש ע"י שנינו, קובעת עיקרון והעיקרון אומר שהבנק לא יוכל לעלות על 50%, שלדעתי זה אפילו גבוה מדי.
דוד טל
אנחנו נוסיף את מה שלמדנו היום, שזה אחרי
הפרשות.
מלי פולישוק בלוך
לא אחרי הפרשות, לפני הפרשות.
צבי זיו
את יכולה להגיד מה הצעת החוק, שלא יעלה על
50%,
מלי פולישוק בלוך
מסך ההכנסות התפעוליות של הבנק. אני לא
חושבת שאני צריכה להיכנס לאיזה עמלה כן ולאיזה עמלה לא, אני כן חושבת שהיצירתיות במגוון העמלות שלכם היא מרשימה, הגעתם לשיאים שאני לא יודעת אם יש לזה אח ורע בעולם, לכן זה בכלל לא רלוונטי אם העליתם את זה רק ב3%- או 2% מבחינת מדד העמלות, כי אתם כל הזמן מייצרים לנו עוד סוגי עמלות.

אני חושבת שנעשה פה, וזה אני אומרת בצער רב, בשינוי המצע שלנו הוא כלכלה חופשית וכמה שפחות להתערב בשוק החופשי, זאת העמדה שלנו, אבל כאשר אנחנו רואים שיש שימוש ציני ושימוש לרעה בליבראליות הקפיטליסטית הזאת, התפקיד שלנו לעשות סטופ.
היו"ר שלום שמחון
טומי לפיד תומך בהצעת החוק שלך?
מלי פולישוק בלוך
אני לא יודעת, לא שאלתי. הבנק זה גוף ציבורי, זה
לא גוף פרטי, גם אלה שלא שייכים לממשלה הם גוף ציבורי ויש להם אחריות ציבורית. הבנקים הובילו את יצירת הפער החברתי במדינת ישראל. המשכורות של הבכירים התחילו בבנקים, וזה היה דוגמת מופת לכל מי שמנהל במדינת ישראל והתחלנו לראות את המשכורות השערורייתיות של שכר הבכירים במשק וכאן התחלנו לייצר את הפער הנוראי הזה בין עשירים ועניים ואני חושבת שצריכים להחזיר את הגלגל אחורנית.
ויקטור מדינה
אני חושב שבהחלט צריך לבחון את כל נושא
עמלות הבנקים, לבחון אם גובה העמלות סביר, לבחון אם הפיזור שלהם סביר ולבחון אם חלוקת הגבייה בין מגזרי או מקטעי הלקוחות השונים הוא סביר. לי נדמה שלמרות שיש באינטרנט ים של נתונים וכל אחד יש לו נתונים, העובדה שיש נתונים, לעניות דעתי בתור אדם שבעברו הרחוק היה חוקר, על סמך זריקת נתונים פה אי אפשר לבחון את הנושא בצורה אובייקטיבית, יסודית ונטולת רגשות. ולכן צריכה להיעשות עבודה מקצועית, רצינית, מקיפה, השוואתית ומזה גם הבנקים יסיקו את המסקנות שלהם, גם הרגולטור יסיק את המסקנות שלו.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה לכוון עוד פעם למה התכוונתי בתחילת
הדיון.
ויקטור מדינה
אני לא מתכוון למה שאתה אמרת, אני מתכוון
לכל מה שאני שמעתי פה.
היו"ר שלום שמחון
הבעיה היא לא לעשות את המחקר הזה, הבעיה
היא לאמץ אותו.
ויקטור מדינה
אני הקשבתי בקשב רב לכל מה שנאמר פה ואם
הזמנתם אותי זה כדי שאני אגיב. גם המחוקק שיסיק את המסקנות שלו. אני סבור, ממה שאני למדתי ואני חושב שאני לא שכחתי מה שלמדתי בספסל הלימודים, יש תבחינים של מה זה כשל שוק, תבחינים מקצועיים אובייקטיביים וצריך לעשות את העבודה הזאת. לא ניתן לקבוע שיש כשל שוק מבלי לבצע ניתוח השוואתי על גובה העמלות, על גובה ההוצאות של הבנקים ועל מרכיביהם, רק אז יש קנה מידה חיצוני שמאפשר לומר אם זה מוגזם או לא מוגזם. עבודה כזאת צריכה להיעשות, חבל שלא נעשתה עד כה, ועם כל הכבוד לבנקים, הבנקים ביקשו מקסלמן לעשות עבודה, אני חושב שהבנק המרכזי חייב לעשות עבודה בעצמו ויש לו את כל הכלים לקחת מהבנקים את כל הנתונים שהוא צריך, יש לו חוקרים מהשורה הראשונה במשק הישראלי שמסוגלים לעשות עבודות ניתוח ברמה גבוהה, כולל השוואות בינלאומיות. יכול להיות שכתוצאה מניתוח כזה הבנקים בעצמם יכניסו שינויים בהתנהגותם, גם הרגולטור וגם המחוקק, אבל אני לא חוש שאפשר פה ע"י זריקת נתונים, גם מה שגליה זרקה, אני לא חושב שאתם צריכים לקחת את הנתונים האלה ולהסיק מסקנות.

ישנם דברים שנראים מקוממים, אבל השאלה אם מסתכלים עליהם באיזה זווית. בבנק המזרחי לפחות 40% מהלקוחות הפרטיים אנחנו מפסידים עליהם ושהפיקוח על הבנקים יבוא ויבדוק את הנתונים והוא יאשר את זה. אז איך זה יכול להיות. ישנם דברים שצריך להסתכל עליהם קצת יותר ואני לא חושב שאפשר לדרוש מחבר כנסת להיות מומחה פיננסי ומנתח, אבל בהחלט הוא צריך לקחת מאנשי המקצוע את יכולת הניתוח שלהם, לקבל את הממצאים ולהסיק מסקנות.

לקוח שמקבל או מושך אלף שקל משיכת יתר, כל הטיפול במשיכת היתר ברמת הבנק הוא טיפול שעולה כסף. גם אם המרווח הוא 7% אז 70 שקל לא מכסים את ההוצאה שיש לבנק בהנדלינג של הטיפול מול הלקוח. לא במקרה יש חוק בנקאות שירות לקוח שהיה לי את הזכות לתמוך בו לפני הרבה שנים כששירתי בבנק המרכזי, כל המטרה של החוק הזה שלא קיים, לפחות לא בעוצמה כזאת, בשום מדינה מערבית, בא להבטיח שלא יקרה מה שקורה בעולם, שלקוח נכנס לבנק שואלים אותו מי אתה מה אתה, ואומרים לו לא רוצים אותך. בנק ישראל לפני שנים רבות קיבל החלטה כזאת.

יכול להיות שיש ליקויים שטעונים תיקון הן לגבי גובה העמלות, הן לגבי פיזורן, הן לגבי חלוקתן, יכול להיות כשלי שוק פה ושם, אבל עם הכבוד למר שטרום, כשלי שוק לא מסיקים על סמך הסתכלות על נתון זה או אחר. אתה קבעת שיש כשלי שוק, אז אני מאוד אשמח אם אתה תמציא לנו את המחקר שעליו אתה מתבסס כדי לקבוע שיש כשלי שוק.
מלי פולישוק-בלוך
חוסר תחרות זה לא כשל שוק?
ויקטור מדינה
אני לא אומר שתאמינו לבנקאי זה או אחר ומה
שהוא אומר, אני גם לא אומר שאין ליקויים בעמלות ובפיזורן, אבל אני אומר שצריך לעשות עבודה רצינית כדי להגיע למסקנות.
היו"ר שלום שמחון
אתה אומר כמו שגם אמרה גליה מאור, שהנושא
דורש בדיקה. יש הסכמה אחת שזה דורש בדיקה ובדיקה מעמיקה. האם אתה חושב שכל עוד מתבצעת בדיקה כזאת, שגם אתם מסכימים שהיא צריכה להיות, צריכה להיות נכונות מצידכם להקפיא את העמלות עד תום הבדיקה הזאת. אם מתבצעת בדיקה וכולם מסכימים שהיא צריכה להיות, למה צריך להעלות עמלות בתהליך הזה.
ויקטור מדינה
אני כמנכ"ל יכול להחליט למשך זמן קצר לא
להעלות עמלות. אני יכול לשבועות בודדים להחליט כמנכ"ל מתוקף סמכותי לא להעלות עמלות, אבל אם מתכוונים לא להעלות עמלות למשך חודשים אז פה,
היו"ר שלום שמחון
עד תום הבדיקה.
ויקטור מדינה
מה זה עד תום הבדיקה, אם אתם רוצים שמערכת
הבנקאות תקפיא עמלות לתקופה ממושכת,
אילן ליבוביץ
הרי ברור לך שחודש זה לא דבר ריאלי לעשות
בדיקה כזאת, חודשיים.
ויקטור מדינה
הבדיקה זה לא ענין של שבועיים שלושה, בשנת 80
או 82 נעשתה עבודה יסודית ומקיפה, לקח כמה חודשים לעשות אותה והמסקנות היו מאלפות.
היו"ר שלום שמחון
שאלתי את זה מכיוון שבבקשת הדחיה לדיון הזה
פרדי אמר שזה יגמר בשבועיים שלושה, עכשיו אתה אומר שזה לא יכול להיות.
ויקטור מדינה
עם כל הכבוד פרדי מדבר בעד עצמו.
גלעד ארדן
הוא מדבר בשם איגוד הבנקים ואני מאוד רוצה
לשמוע את העמדה שלו, היא חשובה.
ויקטור מדינה
אני מדבר רק על העמדה שלי ואני אומר שאם
מטפלים בזה אז צריך לעשות עבודה יסודית השוואתית ולטפל בנשוא פעם אחת ולתמיד כדי שנוכל להיות שלמים עם עצמנו למשך שנים קדימה.
אילן ליבוביץ
אבל אי אפשר לשים לנו את החרב על הצוואר
ולהגיד תגמרו את זה תוך חודש כי אחרת אנחנו מעלים את העמלות.
צבי זיו
אני שמח שיש לנו הזדמנות לנהל דיון שהוא קצת יותר לעומק של ההיבטים ואני רוצה לטפל מבחינת הצגת העמדה לפחות בשתי אמירות שפה עוברות מאוד בקלות של ההגדרה של הסביבה שלנו.

קודם כל הנושא של התחרות. קל מאוד להגיד שאין תחרות במערכת הבנקאית, יש כל מיני מדדים שאפשר להתווכח עליהם, עמלות דומות או לא, אני לא יודע להגיד בדיוק מה המודל הנכון, צריך לבדוק אותו ולראות למה הם דומות. לנו חשוב מאוד הנושא של התחרות וכשאנחנו בודקים מה קורה לנו, לפי הסקרים שלנו והם אמינים, הם נערכים כל שלושה חודשים, מדברים עם אלפי לקוחות, 15% מהלקוחות בישראל בשנת 2003 החליפו בנק או העבירו חלק מהותי מהפעילות שלהם לבנק אחר, זאת אומרת שיש לנו יותר מ30%- במערכת הבנקאית הכוללת לקוחות שיש להם חשבון ביותר מבנק אחד, כלומר יש אלטרנטיבות, המספרים האלה הם גבוהים לעומת מה שמקובל בעולם.
מלי פולישוק-בלוך
זה בגלל השירות.
דוד טל
איזה אלטרנטיבות יש להם?
צבי זיו
השירות הוא חלק מהתחרות. שירות הוא חלק
מהותי מהתחרות, הוא עולה הרבה כסף לתת שירות טוב ואם עברו בגלל מחיר או בגלל שירות זה העדפה שלהם. לא כולם חושבים שהחיים שלהם נקבעים עפ"י שקל אחד יותר או פחות אלא הם רוצים לקבל שירות ומוכנים לשלם בשבילו כסף. אז אם מישהו עבר מבנק הפועלים לבנק לאומי בגלל שירות אז זאת החלטה צרכנית נכונה, גם אם הוא משלם יותר בעמלות.
דוד טל
זה מבצע חד פעמי, אם היית אומר שהמבצע הזה
ימשך לאורך זמן,
צבי זיו
למה מבצע חד פעמי, הנתון הזה הוא יציב, לפחות
10% מהלקוחות בישראל,
דוד טל
לא כך שמענו מסגן המפקח על הבנקים.
צבי זיו
אני לא מתעמת עם הנתונים כי אני לא צריך
להתעמת איתם מול בנק ישראל, אני צריך להתעמת איתם ביומיום כי אני רוצה לשמור על הלקוחות שלי ולגייס יותר. אם הם עוזבים ואני שואל אותם למה הם עוזבים, חלק מזה זה שירות, אני מסכים שהדבר הכי מהותי זה רמת שירות וחלק בגלל מחירים, אז אנחנו מתייחסים לזה, זה חלק מהחיים, ככה מנהלים עסק. אני חושב שזה מבחן לא פחות חשוב אם לא החשוב לגבי האם יש תחרות והאם הלקוח יכול לעבור ולמה הוא עובר. כי הוא לא עובר רק בגלל איזה שהוא שקל שולי.

הנקודה השניה זה סיבסוד צולב ואני חושב שפה חוטאים לכל מימד אפשרי של הסתכלות על המערכת הזאת. אתם שוכחים וכל מי שעושה את החישוב על מרווחים שוכח, שעיקר ההוצאה של הבנקים במערכת הסינוף זה לטובת מגזר משקי הבית. אנחנו לא צריכים סניף לא במצפה רמון ולא בנתיבות בגלל העסקים האדירים שישנם שם, 50% מהלקוחות של החטיבה העיסקית של בנק הפועלים עובדים בסניף המרכזי, בסניף אחד עם 200 עובדים.
דוד טל
לכן אתם סוגרים בפריפריה הרבה מאוד סניפים.
צבי זיו
אנחנו לא סוגרים הרבה מאוד סניפים.
דוד טל
אני יכול לתת דוגמאות, גם לגבי בנק לאומי.
היו"ר שלום שמחון
הנציגות של המערכת הבנקאית חשובה לנו מאוד,
אני רוצה להגיד משהו שאתם לא עומדים איתו במבחן יומיומי. במבחן יומיומי בגלל המצב הקשה שקיים במדינת ישראל ישנה התעוררות של תנועות חברתיות שעשויה להשפיע גם על כל מה שנדבר פה. מה שאני מנסה להגיד בעדינות, שכדאי שנבין שמצד אחד אנחנו צריכים לשמור על היציבות ועל האיזון שלכם אבל מצד שני אנחנו מחוייבים לתת תשובה למשקי הבית.
צבי זיו
אני רוצה לשים את זה בפרופורציה הנאותה. קודם
כל יש סטטיסטיקה של בנק ישראל שהלקוחות בתחום ממוצע 4,000 שקל הכנסה לחודש, העלות של השירות הבנקאי עבורם היא 24 שקלים. על איזה מוצר שעולה 24 שקלים בחודש אתה שולח לעשות דוקטורט.
דרור שטרום
בגלל שזה עולה 24 שקלים ואף אחד לא עושה על
זה דוקטורט, בגלל זה המצב נראה כמו שהוא.
צבי זיו
בבנק הפועלים 50% מהלקוחות משלמים עד 20
שקלים בחודש הוצאות שוטפות של ניהול החשבון. כמו שגליה אמרה, שחמש עמלות מהוות 94% כי הצריכה היא יחסית פשוטה. מה שעוד יותר חמור,
גלעד ארדן
וזה לקוחות פרטיים או עיסקיים ברובם?
צבי זיו
לקוחות פרטיים.
דוד טל
לפי המועצה לצרכנות כל משק בית משלם למעלה
מ1,100- שקלים.
צבי זיו
כי היא חיברה ביחד את ההכנסות מהעמלות
העיסקיות שהם גבוהות מאוד, למרות מה שדובר פה, וחילקה את זה למספר הלקוחות. זה מספרים שאין להם ידיים ורגלים. אנחנו יודעים כמה אנחנו גובים מהלקוחות.

אני רוצה להגיד משהו מאוד חשוב שאמר פה ויקטור מדינה וזה כבר אם נכנסים שלב אחד יותר למטה לגבי כל התחשיב של העמלות. כשמדברים על ניהול חשבון פרופר, על ההכנסה והוצאה של כספים, פנקסי שיקים, כל השירותים הבסיסיים, לא מדברים על עסקים פיננסיים השקעות ודברים כאלה, חלק מהותי מהחשבונות הם חשבונות שגורמים לבנק הפסד, מכיוון שהעמלות הרגילות לא מכסות את הוצאות ניהול החשבון והמספרים בבנק הפועלים דומים למספרים שאמר ויקטור.
דוד טל
על דעת זה נתתי לך רשיון לנהל בנק. על דעת זה,
לא על שום דבר אחר.
צבי זיו
בשביל זה יש לנו סניף במצפה רמון ובנתיבות
ובשדרות ובמעלות, לא רק בת"א וירושלים וחיפה, אבל בסך הכל יש כאן איזה שהוא חשבון כולל כששואלים מה הבנקים עושים לטובת המדינה, הם נותנים את השירות הזה ברמת מחירים מאוד נמוכה, הפסדית, מכיוון שהם מתכסים ממקומות אחרים. וצריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון.
מלי פולישוק-בלוך
אל תציג את זה כאילו אתה עושה לנו טובה.
דרור שטרום
התרומה לרווחיות של משקי הבית ידועה.
צבי זיו
התרומה של 25% ממשקי הבית ברובד העליון
ידועה, התרומה של 50% ממשקי הבית בחמשת העשורים התחתונים היא שלילית, אבל יש חוק, אנחנו מקיימים אותו, נותנים שירותים לכולם, כל אחד יכול להיכנס.
מלי פולישוק-בלוך
זה לא רק בגלל החוק, זה בגלל שכדאי לכם. כל
הזמן הם אומרים שאנחנו לא מבינים כלום, אבל אי אפשר לפגוע עד כדי כך באינטליגנציה שלנו.
צבי זיו
אני לא אומר שאתם לא מבינים כלום, אני רק
אומר שהחשבונות שעושים אותם גם אתם וגם אחרים הם הרבה יותר מורכבים והרבה יותר מסובכים מאשר אמירה,
דוד טל
אני מילא, אבל פרופ' לב ארי.
צבי זיו
פרופ' לב ארי, עוד נגיע לדבר עליו.
אילן ליבוביץ
כל פעם שאני נמצא בדיון על עמלות הבנקים אני
מצטער על זה שאני השארתי את פנקס השיקים במשרד כי אני צריך אולי להוציא שיק ולרשום לבנקים. בכל פעם. ושבתי בועדת הכלכלה, בועדת ביקורת המדינה, ישבתי בדיון הקודם פה, בכל פעם שבאים לדיון על עמלות הבנקים משום מה נראה כאילו הבנקים מפסידים ובכלל עושים לנו טובה שהם קיימים ומנהלים את החשבונות למשקי הבית. ככה זה נשמע. שמעתי את דבריו של מנכ"ל בנק הפועלים, אני שומע את ההשוואות שהגב' מאור עושה לגבי בנקים אחרים בעולם, זה נראה כאילו אתם עושים לנו טובה שאתם מנהלים את הבנקים, אתם בכלל מפסידים ואנחנו לא זוכרים את המשכורות הגבוהות של המנהלים ולא זוכרים את הרווחים הגדולים שמדווחים כל שנה ובכלל הציבור הוא איזה נטל על הבנקים וצריך רק לקחת ממנו עוד ועוד.

אומר מר מדינה, אנחנו רוצים לעשות בדיקה מעמיקה, אבל בואו, תגידו על השולחן אנחנו מוכנים בדיקה מעמיקה, אנחנו מוכנים שלושה חודשים, חצי שנה, לקיים את הדיונים כמו שצריך לעומק, בתקופה הזאת אנחנו אומרים שלא נעלה את עמלות הבנקים. אי אפשר לבוא ולשים לנו את החרב על הצוואר ולהגיד שלושה שבועות חודש ואחרי זה אנחנו מעלים את העמלות אם אתם לא גומרים את הבדיקה.
דוד טל
זאת תהיה זכותם אבל תהיה זכותנו להמשיך במה
שאנחנו לא רוצים להמשיך, בחקיקה. ואנחנו לא רוצים להמשיך בחקיקה.
אילן ליבוביץ
כולנו פה פחות או יותר מאוחדים בדעה שהדרך
הטובה ביותר היא למצוא את הפתרון לא בהליך של חקיקה, כי אפשר למצוא כל מיני דרכים והצעות חוק פופוליסטיות אפשר להגיש פה כל יום. אבל אם אנחנו רוצים לרדת לשורש הבעיה ולהגיע לפתרון שיהיה מקובל ומוסכם על כולם, אני חושב שהדרך הטובה ביותר היא לא לשים לנו את החרב על הצוואר אלא להגיד יקח חודשיים יקח שלושה נמצא את הפתרון כולנו בהסכמה כדי שלא נצטרך ללכת להליכים של חקיקה, כי בסוף זה מה שיקרה.
דוד גרנות
רוב הדברים נאמרו, אני רק רוצה להאיר איזה פן
אחר שאולי לא כל כך נמצא כאן בהסכמה. לגבי העובדות, ואני רוצה להתייחס למה שמר שטרום אמר, גם לי יש עובדות וכל אחד לקח מתוך מה שהוא יודע וממה שהוא קיבל את העובדות הנוחות לו. יש לי כאן נתונים של בנק ישראל מ2001- ו2002-, מדדי תפעול בין ההכנסות התפעוליות לבין ההוצאות התפעוליות. הוא לקח את המדינות עם תל"ג דומה לשלנו והגיע שם שהממוצע בקבוצות האלה 60.6%. אצלנו ב-2002 זה היה 57.5%. הכנסות תפעוליות מול הוצאות תפעוליות. המדינות שמדובר עליהן, אוסטריה, אוסטרליה, בלגיה, קנדה, זה מתוך פרסומים של הפיקוח על הבנקים. לקחתי שני בנקים שפרופ' לב ארי הביא במחקר שלו והסתכלתי שם על נתונים אחרים שהוא לא ציין אותי ולהפתעתי הסתבר שאותו דנ"ח (דמי ניהול חשבון) מפורסם האחוז שנגבה מהצרכנים בקטע הזה הוא יותר גבוה מאשר אצלנו. אם אנחנו מדברים אצלנו על הדנ"ח של לקוחות פרטיים, דמי ניהול חשבון, אותה עמלת שורה מפורסמת, לקחתי את bank of America ואת וול ספרגו והסתבר לי שהדנ"ח שם של לקוחות פרטיים הוא 22% מההכנסות התפעוליות ובבנק אוף אמריקה הוא 38.9%. הממוצע אצלנו הוא 21% לעומת 22% בוול ספרגו ו38.9- ב-Bank of America.

אני יכול לעשות Pick-up של עוד כמה נתונים ולהראות שאנחנו ממש נקיים וטהורים ולכן אני חושב שכן צריך לעשות עבודה מעמיקה וכן לבדוק עד הסוף את הדברים ואחרי זה תסיקו את המסקנות הרלוונטיות. כי אם אנחנו כאן נתייחס לכל נתון שמישהו הוציא פה כולל פרופ' לב ארי וקראתי את העבודה שלו בעיון, היא מאוד מגמתית, היא לוקחת את הדברים שנוחים לו ומגיע למסקנות.
דוד טל
הוא אינטרסנט בניגוד אליכם?
דוד גרנות
הוא אינטרסנט גדול.
דרור שטרום
לא הייתי אומר שהוא אינטרסנט.
דוד גרנות
אני חושב שרמת התחרות, אולי בניגוד למה
שנאמר כאן על-ידי גליה ועל-ידי צבי, לגבי לקוחות במשקי בית, אני חושב שהתחרות במשקי הבית במדינת ישראל בקטע הבנקאי מוגבלת מאוד. אני מנסה להיות עדין. אני חושב שצריכים אולי לטפל בשורש הבעיה ולא לתת אספרין. אני אביא איזה שהיא דוגמה שאני נמצא בהתנהלות בקטע שלי מול בנק ישראל, אני מביא את זה כדוגמה כי אני חושב שאפשר לטפל גם בתשתית הבעיה ולא רק דרך חקיקה. כשבא הנושא הזה של מיסוי שוק ההון ואנחנו היינו צריכים להכין קופסה שתנהל לנו את המיסוי הזה, היא עלתה לבנק הבינלאומי 4.5 מליון דולר. הקופסה הזאת. עלתה לבנק לאומי חמישה מליון דולר וגם לבנק הפועלים, זה סדר הגודל.
מלי פולישוק-בלוך
הרפורמה במיסוי?
דוד גרנות
כן, הקופסה הזאת עלתה לי 4.5 מליון דולר. אני
מזמין את בנק ישראל לבדוק את זה. כשאני נמצא בסדר גודל שלי וויקטור דומה וגיורא נמצא באיזה שהוא מקום באמצע ואני צריך להוציא את אותו כסף על אותן תשתיות,
היו"ר שלום שמחון
בגלל זה שאלתי קודם למה אתה לא גובה שני שקל
על עמלת שורה.
דוד גרנות
אני רוצה לתת לך פתרון אחר שאולי לא אצטרך
לגבות את השני שקלים. הגענו למסקנה שכדי להוזיל לנו כבנק בינוני את התשתיות האלה אנחנו חייבים ללכת לקטע של אאוט סורסינג, כלומר לקחת גוף חיצוני בינלאומי, ועושים את זה בכל העולם, אנחנו בדקנו בנקים במדינות מתוקנות בענין הזה, בנקים גדולים ובנקים קטנים אבל לא אגיגנטים, והסתבר שאיפשרו למערכות של חברות רב לאומיות שקשורות במיחשוב לעשות אאוט סורסינג לתשתיות המיחשוב ולכמה אפליקציות של המערכת הבנקאית וכתוצאה מזה אותו גוף מכר את אותם קופסאות גם לבנק הבינלאומי גם למזרחי אולי גם לדיסקונט ואולי לשני הבנקים הגדולים.
מלי פולישוק-בלוך
אז התייעלתם, אז אפשר להתייעל ולא לקחת
עמלה.
דוד גרנות
אנחנו צריכים את הדבר הזה יותר מבנק ישראל
ויואב יודע שאנחנו מנהלים מגעים כבר חצי שנה בקטע הזה, אני לא בא בטענות, הדברים פתוחים ויש גישה חיובית לענין הזה. אני חושב שאפשרי רגולטורים מול מערכת בנקאית לגרום להגברת התחרות על משקי הבית דרך כלים אחרים ולאוו דווקא חקיקה ואני לא שולל גם את החקיקה בקטעים מסויימים.
היו"ר שלום שמחון
זה לא משנה מה יגיד המפקח על הבנקים, לא
משנה מה יגידו חברי הכנסת, לא משנה מה יגיד הממונה על ההגבלים העיסקיים, הצורך של הציבור, באופן טבעי אנחנו כן מחוברים למה שקורה בציבור, כי אנחנו מסתובבים בין הקהלים השונים כל אחד בקהליו. אתם לא מצליחים להבין את עומק המשבר הקיים בין הציבור לבין המערכת הבנקאית, זה גם כלפינו בחלק מהענין. ישנה ציפיה שניתן פה פתרון שהוא לא רק יאמר ע"י מישהו אלא גם יעשה. זה הציפיה. איך שאני לא מנסה לבחון את הענין הזה, שלושה שבועות זה לא יורד מהעיתונים, זה לא שאנחנו ודחפים את הענין בכל הכוח, זה קורה ככה ואני חושב שהפעם אתם חייבים לגלות גמישות בענין הזה.
גיורא עופר
יש פיתוי בדיון כזה להתייחס,
היו"ר שלום שמחון
גיורא, אני יודע שהעברתם מאה אלף לקוחות
חדשים בשנה האחרונה. אז יש תחרות.
גיורא עופר
זה אפרופו אין תחרות, אז נדמה לי שכבר היתה
התייחסות ואני אחזור לתרות בסיום דברי. יש פיתוי להתייחס להמון נושאים שעלו פה אני רוצה להתייחס לשלוש עובדות. שתיים מהן באות מבנק ישראל ואחת מהן באה מבנק דיסקונט. הראשונה היא, על-פי סקר של בנק ישראל, והוזכרו פה סקרים של בנק ישראל על-ידי הממונה על ההגבלים, הוצאות התפעול על מגזר משקי הבית מהווים 78% מסך הוצאות התפעול של הבנקים, בעוד ההכנסות התפעוליות והמימוניות, סך כל ההכנסות שגובים ממשקי הבית מהווים 68% מסך הכנסות התפעול והמימון של הבנקים. זה סקר של בנק ישראל, ציטוט.
דרור שטרום
זה לא אותם סכומים.
גיורא עופר
זה לא אותם סכומים.
דרור שטרום
זה לא אותם סכומים, אז תגיד את זה.
גיורא עופר
דרור, אני הקשבתי לך קשב רב, לדברים רבים
שאמרת אינני מסכים ויחד עם זה הקשבתי קשב רב.
קריאה
אני מציע רק שלא תטעה אותנו בנתונים.
גיורא עופר
האם הטעיתי בנתונים?
קריאה
הנתון הזה כמו שהצגת אותו הוצג בצורה מטעה.
גיורא עופר
אני מציע לפתוח את הסקר של בנק ישראל, אולי
דרור שטרום יש לו מה להגיד על הסקר של בנק ישראל, זה נתוני הסקר של בנק ישראל.

העובדה השניה גם היא באה מבנק ישראל וזה המשלים לנושא העמלות. המשלים לנושא העמלות זה מרווחים פיננסיים, זה המרווח על האשראים ודווקא ב2003- שעפ"י כל המדדים הסיכון של מגזר הלקוחות הפרטיים עלה, הפער במרווח הפיננסי בין המגזר העיסקי למגזר הפרטי ירד. שוב, נתונים של בנק ישראל לשנת 2003. כאשר מדברים על האוברדרפט, הנתונים על 2003, כאשר ב-2003, עפ"י בנק ישראל, הצטמצם הפער במרווח בין המגזר העיסקי למגזר הפרטי ומדברים על בערך 4%.
דוד טל
ב99- כמה הוא היה?
גיורא עופר
אין לי את הנתון. כשמדברים על האוברדרפט זה
רק חלק מהאשראי של לקוח פרטי. לקוח פרטי ממוצע במדינת ישראל יש לו משכנתא, המרווח על המשכנתאות במדינת ישראל נושק לאחוז מלמטה, המרווח למשכנתאות בארה"ב לדוגמה הוא 2%, אוברדרפט או אשראי דרך כרטיסי אשראי שמי שמכיר את העולם הזה יודע שבארץ האשראים או המחירים דומים למחירים הבנקאיים בעוד שבארה"ב המחירים הם גבוהים ביותר, זאת אומרת שכשלוקחים את סל המשלים לעמלות שהוא סל האוברדרפט,
דוד טל
גם באירופה זה ככה?
גיורא עופר
תלוי על מה מסתכלים.
דוד טל
אני לא מבין הרבה אבל אני שותה בצמא כל מה
שאתה אומר, אבל אם תיתן לי רק גזרה צרה מאוד אני לא אראה את כל התמונה. אני רוצה שתרחיב את היריעה כדי שנוכל לקבל החלטות.
גיורא עופר
אפשר להרחיב כל יריעה אבל בטח לא במסגרת של
דיון כל כך קצר. כשמסתכלים על התמונה כולה רואים שהכיוון הוא כיוון מאוד ברור, להגיד שאין תחרות, מדובר פה על מאה אלף לקוחות העברות בין בנקים נמצאות כל הזמן, אפרופו הבקשה להקפאת עמלות בנק דיסקונט באמצע 2003 הודיע ביוזמתו בצורה וולונטרית שהוא מקפיא את העמלות, באמצע 2003 מקפיא את העמלות עד סוף 2003. נדמה לי שאין עוד, אם רוצים עוד מימדים לתחרות, של גיוס לקוחות, של מעבר לקוחות, של מריבה לקוחות בין בנקים, אני חושב שהאינדיקציות פה הם מאוד ברורות.

אמרתי שתי עובדות מבנק ישראל ואחת מדיסקונט, חלקה כבר נאמרה. 90% מהלקוחות משלמים עד חמש עמלות, חמישה סוגי עמלות. מי שיגיד שהאזרח מהשורה לא יודע מה זה עמלות כשהוא מקבל אחת לרבעון פירוט,
גלעד ארדן
אמרתם 94%.
גיורא עופר
אמר בנק אחד 94, אמרתי זה מבית מדרשו של
דיסקונט. ומעל 50% מהלקוחות הפרטיים וכל משקי הבית שבצדק הדיון מתרכז בהם, נמצא בו, משלמים בבנק דיסקונט עד 20 שקלים בחודש, כל העמלות כולן.
היו"ר שלום שמחון
כולל דמי ניהול חשבון?
גיורא עופר
הכל ביחד 20 שקלים, כלל העמלות. זה בשביל
להכניס את הדברים לפרופורציה.
מלי פולישוק-בלוך
זה לא נשמע לי הגיוני כל כך.
גלעד ארדן
יכול להיות שיש פה נתון שמאוד מטעה אותנו, אני
מכיר את זה מחברות הסלולר, יכול להיות שיש חשבונות שללקוח יש יותר מחשבון אחד, יש לו בשני בנקים ובבנק אחד החשבון שלו רדום, כשאתה מכניס גם את הלקוח הזה לחישוב שלך ומחלק את מספר העמלות, יוצא לך 20 שקל לכל לקוח. השאלה כמה חשבונות כאלה יש לאנשים בשני בנקים ואז זה נראה מספר נמוך.
גיורא עופר
מכיוון שעוד בנק פה ציין את המספרים אצלו
ואתה רואה שהמספרים הם מאוד דומים, ומכיוון שאתם מביעים פה דאגה למגזר משקי הבית, לא לאנשים שמשלמים מאות שקלים, כל אחד מאיתנו היה שמח לשלם הרבה מאוד שקלים עמלות כי יש לו פעילות גדולה בניירות ערך, כי יש לו פקדונות במליוני שקלים, אז הוא משלם יותר עמלות. אתם דואגים פה למגזר מאוד ברור וה20- שקלים האלה נופלים על אותו מגזר שאתם מודאגים ממנו.
גלעד ארדן
במה זה עונה על מה ששאלתי?
גיורא עופר
בחוק המספרים הגדולים ה20- שקלים שלי ו24-
שקלים של בנק אחר, ב50%- מהלקוחות נותן לך את התשובה שרוב משקי הבית נמצאים במחירים האלה ומי שנמצא במחירים יותר גבוהים זה אותם אלה שיש להם פעילות פיננסית.
גלעד ארדן
זה לא מה ששאלתי, אני אמרתי שיכול להיות
שהממוצע שאתם עושים הוא ממוצע מטעה.
צבי זיו
הציבור שיושב פה הוא לא בדיוק העשירון
השלישי, הוא העשירון שביעי שמיני תשיעי עשירי, אז כשאתם חושבים על עם ישראל ועל הפעילות בחשבון שלו זה לא מה שקורה אצלכם בחשבון. מאות אלפי לקוחות יש להם 2-3-4-5 פעולות בחודש, יש לי מאה אלף לקוחות שכל מה שהם עושים, הם באים פעם בחודש, הם חיים מביטוח לאומי,הם לוקחים במזומן את הקיצבה שלהם ואני לא רואה אותם יותר.
מלי פולישוק-בלוך
אז בשביל זה לשלם 20 שקל לחודש?
צבי זיו
לא, אז הוא משלם רק על שורה אחת, 1.20 ש"ח.
לכן כשמדברים על הציבור ועל העלויות האמיתיות שלו אז צריך לדעת למי מתייחסים. מי שמשלם הרבה כנראה שיש לו והוא עושה הרבה פעולות והוא משלם הרבה, הממוצע תמיד נראה קצת יותר.
אבשלום וילן
מר זיו הביא אותי ישר לשורה התחתונה של דברי.
אני כלכלן בהכשרתי וכמה פעמים שניסיתי לקרוא את הדוחות של העמלות, מעולם לא הבנתי ודווקא אשתי שהיא מורה לאומנות קוראת את זה טוב כי האלמנט היצירתי אצלכם הוא הרבה יותר חזק מהכלכלי. הרי אין גבול לשמות ולרעיונות.

הבעיה הגדולה היא שיש תחושה והיא המכרעת, שהציבור מרגיש שמשהו פה לא נראה לו הגיוני. המשק במיתון כבד, אנשים נאנקים, אתה בעצמך אמרת איך רוב העשירונים במדינת ישראל חיים היום ולעומת זאת כשרואים בשלוש שנים האחרונות את מאזני הבנקים קצת מתפלאים לאיזה רווחיות אדירה, ואמר דוד טל שמערכת פיננסית יציבה חייבת להיות, הבנקים צריכים להרוויח, לא על זה הויכוח, הויכוח הוא כמה רווח, האם המדינה הזאת שהופכת להיות מדינת עולם שלישי שהמערכת הפיננסית מתייצבת כאשר היא עובדת גם בעסקים, לא עם העסקים הקטנים, לא עם העסקים הבינוניים, רוב הכסף שלכם, ואני מחכה לניתוח הזה, בסופו של דבר עם 15-20 משפחות שהם ממנפות את כל הפעילות העיסקית במשק, המבנה של המשק הישראלי מעוות מן היסוד.
מלי פולישוק-בלוך
אבל זה לא אשמתם.
אבשלום וילן
כל הטענה שלי היא שיש תחושה, וגם המחקר של
פרופ' דוד לב ארי מראה את זה, והתחושה האינטואיטיבית שלנו פה לאורך כל השנים אני שומע אותה, שבתחום הזה של העמלות שאני מודה שאני די מופתע מהאחוז הגבוה יחסית שהוא מהווה אצלכם בתוך סך ההכנסות, אמרתם בלי חובות מסופקים וכו' אבל השליש הזה הוא השליש החזק, הלחם והחמאה. ואז מה אומרים חברי הכנסת, שפה צריך לבדוק את זה האם בסופו של דבר על חשבון משקי הבית אתם מבטיחים את הלחם והחמאה ואחרי זה הפעולה העיסקית מבחינה זאת נעשית על מגרש הרבה יותר יציב כי הבסיס נמצא פה ובסופו של דבר כדי להבטיח את האיתנות הפיננסית הגבוהה יחסית מאוד שלכם גם לעומת בנקים אחרים בעולם. אני קצת קורא עיתונות כלכלית, אני רואה את ההשוואות כשהטענה המרכזית שהבנקים הישראלים הם בדרך כלל הרבה יותר מאשר בנקים אחרים בעולם במרווחי הכנסה כוללת בשורות התחתונות. אני לא בעד שתפסידו אבל האם אין פה עיוות, ומה שקובל פה שמוכרחה להיות בדיקה רצינית האם משקי הבית במדינת ישראל לא משלמים את מחיר היציבות הזאת גבוה מדי. טכנולוגית כל ההשוואות על אמריקה לא כל כך מקובלות עלי, אני חושב שטכנולוגית אתם הרבה יותר טובים מהבנקים האמריקאיים ואני חושב שהמבנה שונה לגמרי, אצלכם יש גם כרטיסי אשראי ושם זה בנפרד, אני חושב שההשוואות הבינלאומיות הם די בעייתיות אבל לפחות בשורות התחתונות כל העם נהג.
מלי פולישוק-בלוך
שמענו הרבה על ההוצאות הנוספות שהיו לבנקים
בשנתיים שלוש האחרונות, אני רוצה לשאול האם הפיתוחים הטכנולוגיים, למשל האינטרנט, לא הוזילו הרבה מההוצאות של הבנקים. אני לא זוכרת כבר איך נראית פקידת הבנק שלי כי הכל אני עושה דרך האינטרנט. אני מאמינה שהרבה לקוחות נוהגים כמוני. אני שואלת כמה הם חסכו. יש גם את הנושא של ימי ערך שהבנקים מחזיקים אצלם את הכסף ומשתמשים בו בינתיים. כמה זה עולה לנו.
פרדי וידר
צריך לא לבלבל בין מחקר לבדיקה. אנחנו דיברנו
שאנחנו צריכים כשבועיים ימים לערוך בדיקה שתתייחס לאותם דברים שהופיע במסמך של פרופ' לב ארי שהתואר מחקר לא נדבק אליו, הוא לא מחקר. מחקר זה דבר רחב יריעה שצריך לבחון הרבה מאוד סוגיות בעומק הרבה יותר גדול, אבל כאשר נטענות כל מיני טענות מהסוג שנטענו גם פה אז אותם שבועיים ימים כדי לעשות את הבדיקה מספיקים וחבל שדרור איננו, אני לא מבין את ההתנגדות אם רוצים להעמיד עובדות בצורה מסודרת על השולחן.
היו"ר שלום שמחון
אין קשר בין המחקר של לב ארי לבין העלאת
העמלה ע"י בנק הפועלים לבין הדיון בועדת הכלכלה. הכל קרה פה די במקרה, היה נסיון לתאם את התאריך בין חבר הכנסת ארדן לביני כבר לפני חודש וחצי ולא מצאנו לזה זמן.
פרדי וידר
הבדיקה נועדה לשים כמה דברים חדים על
השולחן ויש גם תועלות אם משתמשים במושג שולי כמי שגם אני עסקתי במחקר כמה שנים בימי חיי, אז יש תועלת שולית כשאתה מתחיל מכמה דברים בסיסיים התועלת השולית שיכולה לצמוח מהם היא מאוד גבוהה ואחר כך ככל שאתה מעמיק עדיין יש תועלת אבל התועלת גם מזה הולכת ופוחתת.

נטענו פה כמה טענות. כאשר משיתים על מגזר שלם תוספת עלות, על המגזר כולו, בענף התחרותי ביותר שנקרא תחרות משוכללת עפ"י ספר לימוד, באותו ענף תגלו עליה במחירים, עליה במחיר השוק ודווקא כשהענף הוא פחות תחרותי שם אתה עשוי לגלות שתוספת עלות אתה לא יודע איך היא משתקפת. חבל שטוענים דברים שבבית ספר הם לא עוברים. והיתה תוספת עלות מאוד גדולה.

לא צריך מחקר מאוד גדול ומעמיק כדי להגיע למסקנה שבמדינת ישראל בענף הבנקאות מספר המתחרים הוא לא גדול, את זה אפשר להסיק בחצי דקה. מה עושים אם רוצים לגלות אם יש כשלי שוק כן או לא, אחד הדברים הראשונים אתה כן עושה בדיקות, הרי אם יש כשל שוק הוא צריך להשתקף במחירים. ואז אתה הולך ובודק את המחירים, כבדיקה ראשונה אתה באמת בודק לגבי המחירים והמחירים הרלוונטיים הם עמלות ומרווחים, אתה משווה את זה עם מקומות אחרים שנראים לך רלוונטיים להשוואה. מקומות ובנקים שהם רלוונטיים להשוואה.
היו"ר שלום שמחון
במקרה המסויים הזה יש איזה נקודת זמן שכל
אחד מאיתנו צריך להבין שהמציאות היא משנה פאזה. יש פה צורך לטפל בנושא של משקי הבית וכל אחד צריך לתת את תרומתו.
פרדי וידר
אם מרגישים צורך לטפל בנושא מסויים בלי
התייחסות רלוונטית זה קשה. כשמדברים על כשלי שוק, נאמר פה וזה נכון אם מה שאני שומע, כי אני לא בודק נתונים, שהעובדה שלגבי פלחים לא מבוטלים של משקי בית העלות הכרוכה במתן השירותים יותר גבוהה מהמחירים שגובים מאותם אנשים, אני רוצה לשים סימן שאלה למשפט הבא, האם זה ביטוי לכשל שוק, האם העובדה שפעילויות אחרות עושות סיבסוד צולב של הדבר הזה כשמנתחים את זה ניתוח כלכלי לפני שמגיעים למטרות ויעדים חברתיים שהם יכולים להיות לגיטימיים כשלעצמם, אבל כשנשארים במגרש הכלכלי כאשר ישנו הדבר הזה שלגבי פלחים מסויימים אתה גובה מחירים שהם למטה מהעלות הכרוכה בהספקת השירות באיזה קטגוריה זה נופל וכאן אני רוצה להצטרף למה שויקטור אמר, המילה כשל שוק יש לפעמים נטייה להשתמש בה בקלות רבה. כדי להשיג כשל שוק צריך לשים דברים,
דרור שטרום
זה מה שאמרתי, זה כשל שוק. תענה על שלושת
הנקודות שהצבעתי עליהן ותגיד שאלה ביחד לא מבטאות כשל שוק. תפנה אותי לספר הכלכלה הרלוונטי שבו זה כתוב ואז אני אענה. אתה עונה לטענה שלא נטענה. אף אחד לא טען שסיבסוד צולב זה כשל שוק. איש לא טען את זה.
פרדי וידר
כשלי שוק יכולים להשתקף במצב של מעט
מתחרים במחירים. שם אתה בוחן את זה או בקיצוב שוק. שם יש כשלי שוק. לכן אתה צריך לבחון מה קורה למחירים. הטענה שמזה שתעריפונים מראים מחירים אחידים, מזה מסיקים שיש כשל שוק, אני חושב שהטענה נטענת בלי לעשות ביקורת בשטח של המחירים האפקטיביים השונים ודה פקטו בענף הבנקאות קיים פיקוח.
דוד טל
אני מבקש את ההתייחסות של מר וידר. בישיבה
על נתוני אשראי אמרתי שממילא לא צריך לקבל פיצוי, ואני מבקש שתסביר לי מדוע מה שאמרתי אז לא נכון. הנה אוזניך שומעות, שמעו את הגב' גליה מאור ואת האדון מדינה. אני טענתי שלא צריך לפצות את הבנקים בגלל נתוני אשראי, זה כסף זניח וקטן, שני מליון שקל זה מעט מאוד, ממילא אתם תעלו את זה בעמלות. אמר לי מר וידר, שומו שמים, לא יתכן דבר כזה, אנחנו לא נוהגים כך אף פעם.
פרדי וידר
אסור שאתה תגרום לכך, המחוקק, שבזה שאתה
משית עלויות על המגזר לספק שירות למישהו בחינם, אסור לגרום לכך כי התוצאה תהיה שמי שישלם את זה זה יהיה מישהו אחר. אסור שאתה תעשה את זה כי התוצאה תהיה שמי שישלם את זה זה מישהו אחר וחבל ואסור שדבר כזה יקרה. ומי שגורם לכך זה אותו מחוקק שמחליט שמישהו יקבל שירות חינם למרות שהפקת אותו שירות שומו שמים, כרוכה בעלויות.
יצחק קמחי
אני לא יודע עד מתי תימשך הבדיקה ואם יהיה
מחקר או לא יהיה מחקר, אני רוצה לבקש מבנק ישראל לשקול במסגרת איזה שהוא שלב ביניים כעת, במסגרת הבדיקות והנתונים שיש בידם, לשקול הכנסה לפיקוח של יותר עמלות.
גלעד ארדן
המפקח על הבנקים אמר שאין לו כלים ואין לו
אנשי מחקר, אבל מר מדינה אומר ואת זה אני מקבל, שיש מחלקת מחקר לבנק ישראל, אני לא יודע אם היא כפופה לך.
יואב להמן
יש יחידת מחקר בפיקוח על הבנקים. יש לי
חוקרים, בתקופה האחרונה בגלל דברים שחלק מהם קראתם, יש לנו בעיות קשות בפנים וכתוצאה מכך ירדה מצבת העובדים באופן דרסטי. אני לא אומר שאין לי, אני אומר שיש לי ספורים. אותה סקירת מפקח שמרבים לצטט אותה ולא תמיד את הכל שבה, אני עד כדי כך במצוקה שאני על הקשקש האם להוציא אותה השנה הזאת כן או לא. עד כדי כך המצוקה. לכן כשאומרים יש לבנק ישראל או לפיקוח על הבנקים הרבה חוקרים לעשות עוד מחקר, זה מחקר חשוב ויכול להיות שאני אעשה אותו.

לא כל מזכר זה מחקר, לדבר על הנושא הזה שהוא נושא ענק קונספטואלית ופרקטית, כשבאים להשוות את הבנקאות הישראלית לבנקאות בחו"ל יש הבדלים תהומיים ואין שום ספק, לדוגמה עמלת השורה שהיא מוצר ישראלי, על פניה היא חשודה מיד כי זה המצאה ישראלית אבל היא באה על דברים אחרים וגם הבנקאים יודעים שלהעביר מהפקדון עו"ש שלי להעביר את זה לפקדון שבועי בבקשה באינטרנט זה לא עולה 1.20 שקל לבנק, אין שום ספק. פעולה כזאת שהיא ייחודית היא יקרה מדי, מצד שני יש פעולות אחרות שהם לא לוקחים את כל העלות ולעשות מחקר ולהשוות מערכות בנקאות שעוסקות בפעילויות שונות ובתמחירים שונים ובשיטות אחרות, אם באמריקה הזכירו את היתרת זכות, הלוואי עלינו מהבחינה הזאת, אצלנו זה יתרת חובה. אבל מצד שני אני לא בטוח שעל יתרת החובה הם מרוויחים.
גלעד ארדן
התחלנו את הדיון בזה שיש סיבסוד צולב בין
משקי הבית למגזר העיסקי וגמרנו בזה שהבנקים מממנים בתוך משקי הבית ויש סיבסוד צולב בין משקי הבית, שרוב משקי הבית הם מפסידים עליהם. אין לנו מסד נתונים אובייקטיבי וזה התפקיד של בנק ישראל לספק לנו.
יואב להמן
דו"ח הועדה שלנו מתייחס לדברים האלה. אנחנו
מוכנים לעשות את המחקר הזה רק שיהיה ברור שזה ענין של חודשים ארוכים, אם אתה רוצה מחקר. אם אתה רוצה השוואה בינלאומית או דברים מהסוג הזה זה ענין של שבועות, חודש חודשיים גג עד שאתה מקבל את התשובות, אבל אם אתה רוצה מחקר אמיתי,
גלעד ארדן
מה היחסים ביניכם לבין מחלקת המחקר של בנק
ישראל?
יואב להמן
יש לי מחקר שלי, אני אעשה את זה. יש לי יחידת
מחקר אצלי. מאוד חשוב להתמקד או לענות על השאלה מה אוכלוסיית היעד שעליה או מה הנושא שבו אנחנו רוצים או תרצו, או הנושאים שבהם תרצו לטפל בהקשר של הטיפול העכשווי בעמלות הבנקים למשקי הבית. על מי ולמה רוצים להגן וויקטור הזכיר, לכל אדם בישראל לפי חוק זכות לפתוח חשבון והבנק צריך סיבות מאוד סבירות כדי לדחות אותו ולהגיד אתה לא תפתח חשבון בישראל. מצד שני כשאתה פותח את החשבון מה אתה יכול לעשות בו וכמה זה עולה לך, הרי ברור שאומרים הבנקאים שאחוז מסויים של הלקוחות הם לא רווחיים להם והנסיון אומר שלבנקים יש אינסטינקט עיסקי מאוד מפותח, מה שלא כדאי להם הם מאוד משתדלים לא לעשות, מה שכדאי להם הם עושים.

תפרידו קונספטואלית, תפרידו מבחינת החשיבה שלכם בטיפול, האם רוצים לבנות או לעזור לאוכלוסיה חלשה משיקולים חברתיים שתפיסתית הכנסת אמונה עליהם ומי יעשה את זה ואיך. הטיפול האחר בבעיות כשלי שוק וכו' מהסוג הזה שמגנים על כולם, יכול להיות לקוח מאוד עשיר ועדיין אם יש נקודה מסויימת שהוא נתפס מנצלים אותו. את זה גם צריך לברר.
היו"ר שלום שמחון
אני הצעתי שמרכז המחקר של הכנסת בשיתוף עם
בנק ישראל ועם הממונה על ההגבלים העיסקיים, עם איגוד הבנקים והמועצה לצרכנות, יוקם צוות משותף במרכז המחקר של הכנסת.
גלעד ארדן
ומי נושא באחריות למחקר הזה?
היו"ר שלום שמחון
לנו פה יש אחריות משל עצמנו, לקחנו אותה. נושא
הבנקאות הוא נושא של ועדת הכספים, אנחנו עוסקים בענין רק בנושא של עמלות משקי הבית, זה תחום האחריות שלנו ובו אנחנו רוצים לטפל. לקחת אחריות על הענין הזה. אני רוצה לנסות להגיע עם מנהלי הבנקים שנמצאים פה, לקחת פסק זמן של חודשיים, להקפיא את העמלות למשך חודשיים, בחודשיים האלה הם עושים את הבדיקה שלהם, בנק ישראל עושה את הבדיקה שלו, מרכז המחקר של הכנסת ירכז פה צוות שמורכב מכל הגופים, יבחן את הנתונים, ינתח אותם, יכין אותם מכל הזוויות שלהם, נקיים פה ישיבה בעוד חודשיים, ישנה מחוייבות של הבנקים שאם אכן מכל הבדיקות האלה יתגלו נתונים שצריך לתקן אותם הם יתוקנו בהסכמת הבנקים ולא בחקיקה. אם לא, נשארת בידינו הדרך הפתוחה להגיש חקיקה ואני רוצה לקבל את הסכמתכם לטכניקה שאני מציע.
גליה מאור
אני מקבלת את זה. אנחנו התבקשנו כרגע
שבמהלך חודשיים תיעשנה בדיקות, במהלך החודשיים האלה נעשה בירורים, תוך שיתוף פעולה. אני מבחינתי, אני כמובן אצטרך לדון בזה גם באיגוד הבנקים כי יש את ההסתכלות של כמה גורמים, אבל מנקודת מבט בנק לאומי אני מוכנה לומר כרגע שכפי שהסכמתי להקפיא את העמלות ערב הדיון כאן אני מוכנה להקפיא את העמלות לתקופה של חודשיים ימים, אני רק אומרת שאין בהסכמה שלנו לקיום הדיון והבדיקות מתוך הסכמה מכללא לכך שכל מה שיעלה שם, אנחנו הקפאנו את העמלות תקופה ארוכה בעקבות בקשתו של המפקח על הבנקים ואחרי זה שלך, תקופה של חודשיים היא תקופה ארוכה ומאחר ואנחנו מאמינים שמה שאנחנו עושים זה נכון, אנחנו נעבוד באופן שבמהלך השוטף של הבדיקות נתרשם ונשקול את צעדינו, ככה שההתחייבות היא לתקופה של חודשיים. אני יכולה לומר שזאת תהיה המלצת ההנהלה לדירקטוריון של בנק לאומי, כיוון שכמו שאתם יודעים בגוף עיסקי נושא כזה הוא נושא שיש לו משמעות כספית גדולה והוא מוכרח להיות מובא לדירקטוריון, אני אמליץ, אני יוצאת מתוך הנחה שלאחר שישמעו את הנושאים שהעליתם כאן תהיה שם אוזן קשבת, הם גם ידעו עם מה אני באה הנה, אבל אני רוצה לומר שאנחנו לא מתחילים למתוח את הדברים, אם יתבקש עידכון תעריפים, אני לא מדברת על העמלה, אם יתבקשו עידכונים אנחנו חייבים לשמור על דרגות חופש בנושא הזה.
ויקטור מדינה
אין לי סמכות לתת התחייבות כזאת פה, יש לי
בשבוע הבא דירקטוריון, אני אביא את הנושא בפני הדירקטוריון והדירקטוריון יחליט. אני חושב שמה שאני אמליץ בפני הדירקטוריון ללכת בכיוון הזה, אבל אם יקרו דברים חריגים שההתחייבות הזאת לא תישאר בינינו, כי במשך חודשיים יכולים לקרות כל מיני דברים. אני והדירקטוריון שלי יש לנו אחריות כלפי ציבור בעלי המניות ובעלי המניות זה לא רק בעלי השליטה, 50% ממניות המזרחי פזורים בידי הציבור הרחב, לכן מה תהיה ההמלצה שלי, לקבל עקרונית, אני אמליץ לקבל עקרונית את ההחלטה אבל להשאיר לנו שאם יקרו דברים חריגים שנוכל להגיב.
דוד טל
אני מתנגד לסיכום הזה, מבחינתי שהם יעשו את
הבדיקות שלהם, אנחנו לבד צריכים לעשות את הבדיקות שלנו דרך ה-מממ, אבל עם לקבל איזה מישהו חיצוני שיבדוק את הדברים הללו והם שיעשו את שלהם ולאחר מכן נעשה השוואה בין כל הנתונים הללו. מפני שעם כל הכבוד, אני מאוד מכבד ומעריך את הבנקאים, הם יביאו את הפן שלהם וראיתי פה דוגמה פן בגזרה מאוד צרה ואולי הם יביאו משהו יותר רחב, ומי שאני אקח ואני אשלם לו הוא יתן לי את הרחב ביותר ועליו אני סומך יותר.
מלי פולישוק-בלוך
את הצוות הזה שאתה הצעת ירכז הממ"מ?
היו"ר שלום שמחון
כן. מרכז המידע של הכנסת בשותפות עם בנק
ישראל, גם משרד האוצר גם המועצה לצרכנות גם איגוד הבנקים גם הממונה על ההגבלים העיסקיים, שותפות עם כולם, לנתח את הנתונים.








הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים