ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 17/02/2004

הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון - תחילה ותוקף), התשס"ג-2003, הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה) (תיקון - הארכת תוקף), התשס"ד-2003

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/8134



2
ועדת הכלכלה
17.02.2004

פרוטוקולים/כלכלה/8134
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 155
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי כ"ה בשבט התשס"ד (17 בפברואר 2004), שעה 9:00
סדר היום
1. הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה)(תיקון – הארכת תוקף), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת טלב אלסאנע
2. הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה)(תיקון – תחילה ותוקף), התשס"ד-2003, חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אחמד טיבי
דוד טל
מוזמנים
חבר הכנסת טלב אלסאנע
חבר הכנסת ואסל טאהא
חבר הכנסת מגלי והבה
יורם רודנשטיין מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות
יואל הדר יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות
אסף אמיר רכז אגף תקציבים, משרד האוצר
תומר גוטלהף עוזר מנכ"ל משרד הפנים
אבי פורטן יועץ משפטי מחוז המרכז, משרד הפנים
עו"ד דלית דרור משרד המשפטים
שחר אלון
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
יפה קרינצה










1. הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה)(תיקון – הארכת תוקף), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת טלב אלסאנע
2. הצעת חוק הספקת החשמל (הוראת שעה)(תיקון – תחילה ותוקף), התשס"ד-2003, חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא
היו"ר שלום שמחון
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אני מתחיל לפי הסדר שהיה מתוכנן. הצעת החוק של חבר הכנסת עזמי בשארה הייתה צריכה להיות ראשונה בסדר היום, גם על פי המספר, וגם על פי הדיון במליאה, ואחרי כן הצעת החוק של חבר הכנסת טלב אלסאנע. אלה שתי הצעות חוק די דומות, והשאלה היא אם תרצו לאחד אותן לאחת.
אחמד טיבי
אין שום בעיה. אדוני היושב ראש, זו הצעת חוק, שמתגלגלת כבר כמה שנים, עד שתיפתר בעיית הבנייה החוקית במגזר הערבי, במיוחד במגזר הערבי. אנשים לא חיים ללא חשמל. אנשים חיים עם חשמל, זו גם זכות טבעית, וכל בית משפט יחליט כך. אנשים גם מתחברים בצורה לא חוקית לחשמל.

מדינת ישראל החליטה לפני הרבה שנים, שאי אפשר שהמצב הזה ימשיך, ויש להסדיר את הדבר הזה. אנחנו העברנו כמה פעמים לוועדת כלכלה את החוקים האלה, רק שאלה היו הוראות שעה, פעם זה היה לשנה, ופעם עשינו את זה לשנתיים. אני חושב שהראשונה הייתה שלי ב-98' - הייתי אז חבר ועדת כלכלה - ואחר כך זה המשיך.

משרד התשתיות לא הספיק לחבר, ולכן משרד התשתיות הוא שהלך לוועדת השרים לענייני חקיקה כד שהחוק הזה יעבור. בהתחלה הייתה התנגדות משום מה, והשר פריצקי כמה פעמים הגיש ערעורים עד שזה התקבל. אני גם לא הגשתי את זה למליאה, חיכיתי עד שהממשלה תסכים, והממשלה הסכימה.

חבר הכנסת טלב אלסאנע הגיש הצעה דומה, חודשיים אחרי, והוא צורף במליאה. הממשלה התנגדה להצעתו מכיוון שהיא דומה, היא לא נחה על שולחן ועדת השרים, אבל כיוון שהיא דומה גם במליאה הצביעו בעד, ואני חשוב שמן הראוי שזו תהיה הצעה אחת.
היו"ר שלום שמחון
מה אומרת הצעת החוק הזאת?
אחמד טיבי
אני יכול לקרוא אותה. "בחוק הספקת החשמל, בסעיף 10, במקום "שבע שנים" יבוא "אחת עשרה שנים"." כלומר, להאריך את הוראת השעה של חיבור הבתים האלה בעוד ארבע שנים. זה ממשיך להיות הוראת שעה.
היו"ר שלום שמחון
מה יהיה בעוד ארבע שנים?
עזמי בשארה
אני מקווה שהעניין הזה יוסדר. אגב, כשבאים לטפל בבית להרוס, הם לא מסתכלים אם הוא מחובר לחשמל או לא. זה הדבר האחרון שמסתכלים עליו. זה דבר שצריך להסדיר, שלאנשים יהיה חשמל, כפי שיהיה להם מים וכל דבר אחר, אחרת הם מתחברים עם השכנים. זה לא השפיע על הרשויות המשפטיות אם הבית מחובר לחשמל. קודם כל, צריך לדאוג שיהיה לאנשים חשמל. לכל אזרח במדינת ישראל צריך להיות חשמל.

ישנם עניינים שהם בשטח האפור, שהם בנייה בלתי חוקית אבל נכנסים למתאר, ויש טיפול שייכנסו למתאר, ולדעתי בסוף יהיו חוקיים. יש אחרים שלא יהיו חוקיים גם בסוף, אבל צריך לטפל בזה. אנחנו במשא ומתן עם רשויות המדינה לגבי זה. אנחנו חלוקים על הנושא הזה, אבל לדעתי אנחנו לא חלוקים על הממשלה שלאנשים האלה יהיה חשמל ומים.
היו"ר שלום שמחון
מה קורה עם המים?
אחמד טיבי
המים מחוברים, כי זה מהעיריות. צריך טופס 4, בלי הטופס הזה אי אפשר לחבר לחשמל, גם העירייה לא יעזור בעניין הזה. לכן, צריך את הוראת השעה.
טלב אלסאנע
בנוסף לדברים שאמר חברי, חבר-הכנסת בשארה, הבסיס המשפטי ליוזמה בא על רקע המלצות ועדה שהוקמה על-ידי הממשלה, ועדת מרקוביץ. היא עשתה את החלוקה והמיון של הבתים. אז הגיעו למסקנה שיש בתים שניבנו ללא היתר, אבל אינם מיועדים להריסה. זאת אומרת, להם יהיה פתרון, אם לא עכשיו אז בעתיד. לגבי אותם בתים, הייתה יוזמה בחוק, הוראת שעה. הוראת שעה אמורה לתת מענה, לתת זמן מסוים לקבוצת בתים מסוימת, וכאשר היא תיתן את המענה יסתיים התוקף שלה.

לכן, כל עוד לא ניתן המענה במלואו לאותה קבוצת בתים, החוק הזה, מאריכים את תוקפו מידי פעם בפעם. אני מאמין שגם משרד התשתיות, כשהוא נענה ליוזמה, זה מתוך הנחה שפרק הזמן הזה ייתן את התשובה לבעיה הקיימת.
היו"ר שלום שמחון
לפני שאנחנו מתחילים, אני רוצה להצביע על איחוד שתי הצעות החוק להצעת חוק אחת.

הצבעה
בעד: פה אחד
נגד: אין
אושר
היו"ר שלום שמחון
איחדנו את הצעות החוק להצעת חוק אחת. משרד התשתיות הלאומיות, בבקשה.
יואל הדר
החוק לא מתיר חיבור לחשמל של כל המבנים הבלתי חוקיים, אלא בא להעביר קבוצת בתים מאוד מצומצמת. אלה בתים שניבנו עד שנת 1987, ושלא נתווספו להם על תוספות בניה, כלומר שלא היו חריגות בניה בבתים האלה עד 87'.

לכאורה, לא היה צריך את חוק הזה אם היו מחברים את כל הבתים האלה לחשמל. לא חיברו אותם לחשמל, מפני שצריך פניה מצד האנשים שיחברו אותם.
היו"ר שלום שמחון
על כמה בתים מדובר?
יואל הדר
ההערכה היא מאוד קשה, כנראה נשאר עוד 3,000, וחיברו כבר 7,000. זו הערכה גסה, לא באים כל בית ובודקים.
יורם רונדשטיין
כל ה-10,000, חל עליהם דוח מרקוביץ'. יש פרוצדורה מאוד קפדנית, קודם כל מזהים את המבנה על תצלום אוויר משנת 86', כדי לוודא שהוא במסגרת דרישות החוק. אחרי זה מוודאים שאין לו צו הריסה, מוודאים שאין תוספת בניה בלתי חוקית לאחר ה-1.1.87. בנוסף, מעבירים את הרשימות, של בתים שאנחנו חושבים שמן הראוי לחבר, להערות ועדה מקומית לתכנון ובניה - זה בהתאם לדרישות החוק.

אחר כך נוצרה פרוצדורת בדיקה נוספת, שמעבירים את זה גם ליחידה לפיקוח על הבניה במשרד הפנים. אם לא מקבלים הערות מכל הגופים האלה, ואחרי שהשר פרסם את הרשימה, השר חותם על אישור לחיבור, גם כאן לא לפני שהוא פונה לשר הפנים ומודיע על כוונתו.
היו"ר שלום שמחון
באיזה אזורים של הארץ הבתים האלה נמצאים?
יורם רונדשטיין
בכל הארץ.
היו"ר שלום שמחון
יש לכם נתונים, כמה בתים, מעבר לבתים האלה, מחוברים לחשמל?
יורם רונדשטיין
בתים לא חוקיים מחוברים לחשמל בצורה לא חוקית ולא בטיחותית.
היו"ר שלום שמחון
כמה בתים כאלה יש?
יורם רונדשטיין
החוק חל רק על מבנים שניבנו לפני 86'. מעבר ל-86' יש עוד אלפי בתים - אבל החוק לא חל עליהם.
היו"ר שלום שמחון
יש אוכלוסייה של אלפי משפחות במדינת ישראל, שמחוברת לחשמל באופן לא חוקי, בצורה פיראטית?
יורם רונדשטיין
קודם כל יש עם זה בעיות בטיחות מאוד חמורות.
היו"ר שלום שמחון
למה לא מסדירים גם אותם?
טלב אלסאנע
ישבה על זה ועדת דובי גזית בשנת 2001.
יואל הדר
זה נוגד את הדין דבר כזה. החוק הזה הוא אנטי דין, בגלל זה הוא הוראת שעה. הוא חוקק בגלל הבעיה שנוצרה, זה לא היה סדר הדין הרגיל. אם הבתים היו חוקיים אז לא הייתה בעיה.
טלב אלסאנע
כל בית זכאי להיות מחובר באופן אוטומטי, ללא שום תנאי נוסף.
יואל הדר
אם זה בית חוקי. אם זה בית שפתאום, ביום בהיר אחד בנו אותו, זה לא סביר שיחברו אותו, נכון? פה, בגלל בעייתיות שנוצרה, המחוקק ראה בזמנו צורך לחוקק את זה.
היו"ר שלום שמחון
השאלה היא איך אתה מחלק את האחריות לבניית הבית הזה. גם למדינה יש אחריות לזה שהבית הזה נבנה.
יואל הדר
איזו אחריות יש למדינה?
היו"ר שלום שמחון
היא יכלה לעצור את זה בזמן.
תומר גוטלהף
כשהמדינה צו הריסה מינהלי, 99% מצווי ההריסה האלה מגיעים לבית המשפט. בית המשפט, לרוב, מוציא צו התלייה לצו ההריסה, וההליך מתברר עבור שנה, שנתיים, כשהבית גמור ומאוכלס.
היו"ר שלום שמחון
הבית הזה נמצא, גרים בו אנשים. בית המשפט לא החליט עדיין להרוס אותו. האנשים שם מחוברים לחשמל באופן לא חוקי, זה יכול לגרום בעיות. למה לא להחיל את החוק הזה גם עליהם, הם כבר שם?
תומר גוטלהף
בשיטה הזאת, בשביל מה צריך התרי בניה? בשיטה הזאת קודם כל נבנה, אחרי זה נתחבר לחשמל.
היו"ר שלום שמחון
אל תגרור אותי לשם. הוועדה הזאת, ועדת מרקוביץ, לא תקום מחדש. עכשיו יש חוק על השולחן, ואם יש נתונים ממשרד התשתיות של עוד כמה אלפי בתים, שהם לא בתוך החוק הזה בגלל שהם אחרי הוועדה, למה שלא נחיל אותם פנימה כבר עכשיו?
תומר גוטלהף
מדינת ישראל מספקת שירותים לבתים שניבנו כחוק, על פי תוכניות מתאר. אותם בתים שמדבר עליהם משרד התשתיות אלה בתים שבנה אותם כל אדם איפה שהוא רוצה, עם צווי הריסה. לפני שבועיים העברתי לאדון רוטשטיין, שיושב פה, דוגמה לבניין שחיברו לחשמל, שיש עליו צו הריסה שיפוטי. אי אפשר מצד אחד לאכוף את חוק התכנון והבנייה, ומהצד השני לחבר כל בנין בלתי חוקי לחשמל. זה שתי מגמות סותרות.
עזמי בשארה
יש להפריד בין זה לבין זכותם של אנשים לחשמל, זו כל ההצעה. שר הפנים מתנגד לחוק?
היו"ר שלום שמחון
הממשלה נניח התכוונה שיהיה מדובר בדיוק באותם בתים שבתצלומי אויר משנת 86'. בינתיים קרתה איזושהי מציאות. אז למה שלא נקבל נתונים על אותם בתים, שלו היה דוח מרקוביץ קורה היום, הם היו בפנים. תגיד לי מה הבתים האלה, וגם אותם נחיל פנימה.
עזמי בשארה
נכון מאוד.
אבי פורטן
אולי ניזכר בהיסטוריה. החוק הזה נולד כתשובה לחוק התכנון והבניה. חוק התכנון והבנייה בשנת 81' הוסיף את מה שנקרא "תיקון קצב", על שמו של נשיא המדינה, שבזמנו יזם את התיקון הזה. זה היה כלי להתמודד עם התופעה של הבניה הבלתי חוקית. החוק קבע שאם מבנה הוא לא חוקי אי אפשר לחבר אותו לתשתיות.
למחוקק היה היגיון מאוד פשוט
אתה לא יכול ביד אחת להגיד שהמבנה לא חוקי, להוציא צו הריסה, לנקוט נגדו בהליכים, מצד שני שהרשויות – גם חברת החשמל וגם הרשות המקומית שצריכה לאכוף את החוק – יחברו את אותו בניין לתשתיות, אין בזה שום היגיון. זה עיקרון מוסכם ומקובל, שהכנסת קבעה אותו.

ב-96' שר התשתיות, השר שחל, והוא טען שקמה ועדה בין-משרדית, בראשותו של מר מרקוביץ, ההמלצות של הוועדה אומצו על ידי הממשלה. ההמלצות אמרו, שנעשה מיפוי של מהבנים הלא חוקיים שידועים לנו. אפשר לחלק אותם לשלוש קטגוריות. קטגוריה אחת זה מבנים שהם בתוך גנים לאומיים, בתוך דרכים – שאותם חייבם להרוס, הם המבנים השחורים. קטגוריה שניה, מבנים שיכולים לקבל ממחר בבוקר היתר, הם המבנים הלבנים. יש קבוצה שלישית, מבנים אפורים, שכעיקרון לא רצוי להשאיר אותם - -
טלב אלסאנע
בהם מדובר.
אבי פורטן
- - אבל גם אין צורך להרוס אותם מחר בבוקר. השר שחל אמר שאם הממשלה החליטה לאמץ את הדוח, החליטה שאת המבנים האלה היא לא תהרוס, והמבנים האלה מחוברים בפועל לחשמל, אז את הבעיה שלהם הוא רצה לפתור.

זו פניה מאוד ספציפית, מאוד פרטנית. לגבי רשימה סגורה של מבנים, שכפי שתואר פה מתועדים בתצלומי אוויר.
היו"ר שלום שמחון
איך מחברים את החשמל ל-110 מאחזים לא חוקיים בשטחים? אני שואל אתכם שאלות נורא פשוטות, שאתם לא נותנים להן תשובות. אתם מלאים אותי בהרבה מאוד סיפורים שהם לא רלוונטיים. יש חוק עכשיו על השולחן, אנחנו נכין אותו לקריאה ראשונה, בשביל זה הוא בוועדה.

אני אומר לכם מה אני רוצה. אני רוצה שתיתנו לי רשימה של אותם מבנים, שלו היה מתקיים היום דוח מרקוביץ', גם הם היו בפנים, ויש לי עניין להחיל אותם בחוק הזה. מדובר ב-500, אז 500, אם מדובר ב-2,000 אז ב-2,000. לא אמרתי לך ללכת על פי קריטריונים אחרים, על פי אותם קריטריונים שאתם הצבתם. אתה רוצה שאשאל את האדון ממשרד התשתיות על זה? בבקשה.
יורם רודנשטיין
אם הייתה ועדת מרקוביץ' היום, ודאי שהייתה מצלמת את המצב העכשווי, שכולל הרבה מאוד בתים נוספים, מעבר למה - - -
היו"ר שלום שמחון
אז מה אתה רוצה, שאני אעשה הצבעה על חוק, כשיש בתים שמחוברים באופן לא חוקי אני יודע שהם מחוברים באופן לא חוקי, הם דומים לבתים אחרים, ואני אשאיר את זה כמו שזה?
אבי פורטן
ועדת מרקוביץ' הייתה ועדה של משרד הפנים, בראשותו של מר מרקוביץ' ממשרד הפנים, מאחר ומשרד הפנים אמור לאכוף את חוק התכנון והבנייה. לכן, השאלה צריכה להיות מופנית למשרד הפנים ולא למשרד התשתיות. ההיגיון אמר שעושים עכשיו "עצור", מקפיאים את המצב, עכשיו כולם מבינים את הכללים, עושים איזושהי הכשרה לאלה שלא הבינו את הכללים קודם לכן, מקימים יחידה לאכיפה, ומעכשיו מנקים את השולחן ומתחילים לעבוד עם כולם.

אז אפשר כל שלוש שנים להגיד: תיבנו מה שאתם רוצים, וכל שלוש שנים ממילא נעשה הכשרה ונחבר את הכל. החוק הוא לא חוק, אפשר לבטל את תיקון קצב. המסר יהיה שבונים מה שרוצים לבנות, ואחרי שלוש שנים נחבר.
טלב אלסאנע
העיקרון שהנחה את ועדת מרקוביץ', ליישם אותו כאן. היו,ר, כמו שהבנתי, לא מבקש להמציא עקרונות מנחים חדשים. אותם עקרונות, ליישם אותם היום. אם הם היו מקובלים אז, למה שלא יהיו מקובלים היום?
אבי פורטן
ועדת מרקוביץ' היית אירוע חד-פעמי, כדי לנקות את השולחן ולהגיד שמעכשיו מתחילים לפי הכללים.
היו"ר שלום שמחון
זה מועדון סגור.
תומר גוטלהף
אולי כדאי שהוועדה תסתכל בעותק של דוח מרקוביץ', שהבאתי, לפי איזה קריטריון קבעו בוועדת מרקוביץ'. תסתכלו על תוכניות המתאר שהיו תקפות באותה עת, באמצע שנות ה-80, בשלב עבודת הוועדה.

קבעו שלוש קטגוריות, מה שנמצא בתוכנית המתאר הכשירו אותו, ואפשרו לו חיבור לחשמל לפי החוק. כל הקבוצה שמדבר עליה משרד התשתיות, מבנים בצבע אפור- זו הייתה הקטגוריה של הוועדה – הבתים האלה קרובים לתוכנית המתאר כפי שהייתה באמצע שנות ה-80', ולכן סביר להניח שעם התקדמות תוכנית המתאר המבנים האלה יוכשרו.

לעומת זאת, קבעו קבוצה שלישית, ופה אולי הייתה אי הבנה. ועדת מרקוביץ' לא הכשירה את המצב כפי שהוא, היא קבעה קבוצה גדולה של מבנים כמבנים להריסה, כיוון שהם היו מרוחקים מתוכנית המתאר, ואת הקבוצה הזאת גם היום אף אחד לא מתכוון להכשיר. מבנים שהיום נבנים באמצע השטח הפתוח, לא ועדת מרקוביץ' ולא שום ועדה שתבוא במקומה, אף אחד בממשלת ישראל, אני מקווה, לא מתכוון להכשיר.

אותם מבנים שנבנו בצורה בלתי חוקית, ותוכניות המתאר הגיעו אליהם, יכולים היום להוציא היתר בנייה ולהתחבר לחשמל. זו אולי הנקודה החשובה ביותר בעניין הזה. דרך אגב, בדקנו שני ישובים באזור חיפה, בדקנו מה המצב תוכנית המתאר לעומת הבנייה הבלתי חוקית. הסתבר ש-65% מהבתים בשני הישובים האלה הם ללא היתר בנייה. מתוך אותם 65%, 80% הם בתוך תוכנית המתאר, כשאפשר מחר בבוקר להוציא היתר.

שאלנו למה לא מוציאים היתר, ואמרו לנו שלהוציא היתר צריך לשלם אגרות בנייה, לשלם היטלים לרשות המקומית – לא רוצים לשלם לרשות המקומית. לכן, כשאתה אומר שיש תופעה רחבה של מבנים ללא היתר, חלק ניכר מהם נמצאים בתוך תוכנית המתאר, שאפשר היתר ואנשים מסיבה כלכלית לא מוציאים.
היו"ר שלום שמחון
יש כמה שלא נמצאים בתוכנית המתאר?
תומר גוטלהף
אותה קבוצה שהיא מחוץ לתוכניות המתאר, כפי שהן קיימות היום, אין כוונה להכשיר אותה. ברוב הישובים יש תוכניות מתאר או תוכניות אב שאושרו, ותוכנית המתאר נמצאת בהכנה, וזה הקריטריון שמנחה אותנו גם באכיפה. כאשר בניין בתוך השטח שמיועד למגורים בתוכנית האב, היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה לא מנהלת נגדו הליך הריסה, אלא ממתינים שתאושר תוכנית המתאר.
עזמי בשארה
גם לבתים האלה שהם בתוך תוכנית המתאר, שצבעו אותם בצבע אפור, עוד לא הגישו היתרי בנייה – מגיע להם חשמל. אלה בתים שבעליהם מסיבות כלשהן, למשל מסיבות כלכליות כמו שאמרת, לא מפירי חוק סדרתיים. הם צריכים להגיש – אין חולקים על כך. צריכים להגיש, צריך לפעול, צריך לדבר, אבל מה הבעיה שלך שיחוברו לחשמל.
תומר גוטלהף
אנחנו חושבים שבמדינה מסודרת - - -
עזמי בשארה
במדינה מסודרת אנשים היו מגיעים עם תוכניות מתאר, ומשרד הפנים לא היה צר על הכפרים הערביים בצורה כזאת ומפקיע אדמות. הרי את כל הדברים האלה עשו לפי חוק. אתה יודע כמה חוקים להפקעת אדמות יש? בסופו של דבר, התופעה הזאת לא ירדה עלינו מהשמיים, היא כתוצאה מכך שתוכניות מתאר לא מאושרות, כתוצאה מכך שגזלו את אדמותיהם.

התופעה הזאת לא נמצאת שם כתופעה של כנופיות פליליות, זאת תופעה חברתית. אתה לא יכול להסתכל עליה כמו שאתה מסתכל על עולם תחתון של מפירי חוק. אלה אנשים שהולכים לעבודה, אלה אנשים נורמליים, ממוצעים. אתה מדבר פה על תופעה חברתית של אלפי אנשים נורמליים לגמרי, שרוצים קורת גג, ויש מחלוקת בינינו לבין המדינה איך צצה התופעה הזאת. עכשיו יש בעיה שחלקם יקבל חשמל או לא. הממשלה הסכימה, מה יש לך להתווכח?
תומר גוטלהף
אכן יש תופעה של אנשים שבונים בתים - - -
היו"ר שלום שמחון
אני אמרתי מה אני רוצה. אתם מסוגלים להתארגן? אני רוצה לקבל לדיון, שיהיה אחרי הקריאה הראשונה, ממשרד הפנים וממשרד התשתיות את רשימת הבתים. אני לא משנה פה כלום, אעשה את החוק כמו שהוא כרגע. אני רוצה בשביל ההגינות, שאתם תמציאו רשימה לדיון הבא, של בתים, שאתם חושבים שנמצאים באותם מקומות שהחוק הזה חל עליהם, לא משהו חורג. גם אם מדובר בעשרה בתים, זה גם בסדר.
דלית דרור
מה הקריטריון לרשימה?
היו"ר שלום שמחון
אותו קריטריון של הבתים שאנחנו מאשרים עכשיו.
דלית דרור
לא, פה יש רשימה סגורה של 400 בתים שוועדת מרקוביץ' החליטה עליהם. עכשיו אתה פותח את הרשימה.
אתי בנדלר
כאן מדברים כבר על 10,000.
דלית דרור
זה בדיוק מה שאנחנו אומרים, שכל פעם פותחים את הרשימה מחדש.
תומר גוטלהף
אנחנו אומרים שכ-8,000 בתים חוברו על ידי משרד התשתיות בניגוד לחוק.
טלב אלסאנע
על מה שאתה לא מסכים לו הוא לא חוקי?
דלית דרור
צריך להציב אמות מידה.
דוד טל
אדוני היו"ר, נשמע לי פה צליל שלא מקובל עליי, בפרט שהוא בא מהאגף הממשלתי. קודם דובר כאן על אנשים שהם עבריינים. חבר הכנסת בשארה אמר שאלה לא עבריינים סדרתיים, אלה אנשים שבגלל בעיה כלכלית או אחרת עברו על החוק. זה קצת לא מסתדר לי. מר גוטהלף אומר שמשרד התשתיות עבר על החוק, אז אם מותר למשרד התשתיות לעבור על החוק, קל וחומר שלאזרח הפשוט, שנמצא במצב כלכלי קשה, גם כן מותר לעבור על החוק. אם משרד התשתיות עובר על החוק, אני מוכרח לתת הכשר למי שעבר על החוק ממצוקה כספית.
יואל הדר
לא חיברנו שום דבר בניגוד לחוק. מר גוטהלף, אני מבקש ממך שתחזור מדבריך, זה לא ייתכן מה שאתה אומר. יש חוק, אין דוח מרקוביץ'. תסתכל מה שכתוב בחוק.
דוד טל
זו שערורייה שאתה אומר שמשרד ממשלתי עובר על החוק.
טלב אלסאנע
אני רוצה להגיד, לא מתוך דאגה או הגנה על משרד התשתיות, אבל עד שלא חוקק חוק הוראת שעה הם לא חיברו. קיבלנו ממשרד התשתיות את הרשימה של אותם בתים, וזה היה מכוח החוק.

אנשי משרד הפנים מנסים לעשות כאן חפיפה בין שני דברים, עניין של בנייה על פי היתר או חוק, ועניין של מתן שירותי חשמל. אילו היו חברות פרטיות לחשמל, וכל אחד יכול היה להתקשר לכל חברה שהיא, בכלל לא היו מעלים את זה לדיון. כמו שאדם היה רוכש גנרטור ומספק לעצמו את החשמל.
היו"ר שלום שמחון
אני שואל אותך, חבר הכנסת אלסאנע, אתה יכול להוציא רשימה של בתים שלפי דעתך החוק ברגע זה לא חל עליהם, אבל הם עונים על הקריטריונים?
טלב אלסאנע
כן.
דלית דרור
אתם תאשרו חוק עם תוספת של בתים?
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה בשביל הידע הכללי שלי. בקשתי מכם רשימה, אני לא אקבל אותה מכם, אני מבקש אותה מהם, זה הכל.
תומר גוטהלף
אי אפשר, יש עשרות אלפי בתים עם הפרות בנייה. אי אפשר לתת רשימה כזאת.
היו"ר שלום שמחון
אני פונה לשר הפנים ומבקש ממנו את רשימת הבתים, שנכון להיום, עונים על אותם קריטריונים, ואני לא אומר מה אני אעשה עם זה. יכול להיות שנעשה עם זה חוק חדש, לא החוק הזה.
תומר גוטהלף
ועדת מרקוביץ 'בחנה פרטנית מבנים.
היו"ר שלום שמחון
אבל אתה אמרת שהיה מדובר ב-400 ו-8,000. אז קצב הוסיף 2,000 ושחל הוסיף 2,000, ועוד מישהו הוסיף, וזה הגיע למספר הזה. חבר הכנסת טיבי] בבקשה.
אחמד טיבי
אני שם לה שנציגי משרד הפנים טוענים כנראה בניגוד לעמדת השר. השר תמך בחוק וברוח החוק.
דלית דרור
פה מדובר על הרחבת החוק.
אחמד טיבי
לכן אמרתי ברוח החוק. רוח החוק אומרת שצריך לחבר לחשמל בתים שנכון – הם ללא היתרי בניה, בתים שחיים היום בלי חיבור לחשמל בגלל שלחלק אין תוכנית מתאר וחלק אתם לא נותנים להם רשיון בנייה. לכן,יש עמדה מנוגדת לעמדת הממשלה, שהייתה במליאה, שתמכה בחוק הזה, והשר אמר שהוא תומך גם בחוק וגם ברוח החוק. הניגוד הזה, שהצביע עליו מזווית אחרת גם חבר הכנסת דוד טל, הוא המקומם.
דוד טל
משרד ממשלתי שעובר על החוק, זאת לא שערורייה?
יואל הדר
אני מבקש למחות על ההערה של משרד הפנים, זאת הערה לא נכונה, שמשרד התשתיות עובר על החוק. אין הדבר כך. ציינתי בהתחלה איזה מסלול אנחנו עוברים לפני שאנחנו מאשרים כל בית ובית. זה על פי החוק, וזה גם בהתייעצות עם שר הפנים. אני ושב שההערה הזאת לא הייתה במקום, וכנראה שהיא נאמרה בלהט הדברים.
דוד טל
אז אולי נאפשר למר גוטהלף לתקן את דבריו, הוא יודע למה הוא התכוון.
יואל הדר
דבר שני, שר התשתיות והממשלה תמכו במתכונת החוק הנוכחית. ההרחבה שלו, אני חושב שהיא בעייתית מכל הבחינות, ואני חושב שרצוי – כפי שגם היו"ר אמר – שנמשיך במסלול שהחוק הזה התווה ולא נרחיב אותו, מפני שיכול להיות שגורמים מסוימים בממשלה יצליחו לשכנע גורמים אחרים. אז כדי להמשיך את המסלול הקיים, לא נרחיב את היריעה.
אתי בנדלר
אם סוג המבנים שניתן להחיל עליהם את החוק הזה מוגדר, מדוע בכלל יש צורך הגבלת תוקף החוק?
תומר גוטהלף
לא סוג המבנים מוגדר. ועדת מרקוביץ' - אני מחדד את הנקודה – ישבה עם מפות, עם תצלומי אוויר, היא סימנה מבנים וספרה אותם. אני מפנה לעמוד 28 בדוח הוועדה, שבו יש ועדה עם מספרי המבנים. בטור שבו כתוב: סך הכל מבנים בצבע אפור – שהם סך כל המבנים שהוכשרו – 324 מבנים.

בנוסף, במחוז צפון, שבו לא עשו את הפילוח המפורט, סך כל המבנים הלא חוקיים שהיו בפני ועדת מרקוביץ, הוא 1,445. נניח, שהיא התכוונה להכשיר את כולם, אז בוועדת מרקוביץ' לא היו יותר מ-1,800 מבנים. לכן, אמרתי את מה שאמרתי.
טלב אלסאנע
זו פרשנות שלך.
תומר גוטהלף
זה לא עניין של פרשנות, יש מספרים. לפי הבנתנו את דוח ועדת מרקוביץ', אי אפשר היה לחבר יותר מ-2,000 מבנים. יש מפות שהיא סימנה את המבנים. לא ניתן היה לקבוע סוג, אלא ועדת מרקוביץ' ישבה פר מבנה, ולכן אנחנו חושבים שלא ניתן כרגע ליישם את הבקשה שלך, אדוני היו"ר.
היו"ר שלום שמחון
תודה. גברת דרור, בבקשה.
דלית דרור
אי חיבור מבנה לחשמל הוא אחד הכלים היותר אפקטיביים למלחמה בבנייה הבלתי חוקית, שכידוע אנחנו לא מראים יכולת כל כך טובה בנושא הזה. אם הכנסת מחליטה לנתק את הקשר ולהגיד, כמו שרמז חבר הכנסת בשארה, שצריך להפריד בין הדברים, וגם מי שבנה בנייה בלתי חוקית מגיע לו חשמל - אולי להגיד שזה קיום מינימלי - אז אפשר לנתק, אפשר למחוק את סעיף 157א.
היו"ר שלום שמחון
כל אזרח במדינת ישראל, לא חשוב מאיפה הוא ומה הוא, זכאי לקורת גג, חשמל ומים. זה בכל מדינה מתוקנת בעולם.
דלית דרור
אז צריך למחוק את סעיף 157א, ולהגיד שאנחנו שומטים כלי אפקטיבי למלחמה בבנייה הבלתי חוקית.
עזמי בשארה
את חושבת שזה כלי אפקטיבי באמת? זה באמת הוכיח את עצמו, אנשים הפסיקו לבנות בגלל שאתם לא מחברים לחשמל? אתם רואים שזה לא אפקטיבי, אנשים מתחברים בכבל, יש בעיות בטיחות.
דלית דרור
צריך להיות, כשקובעים חוק, אילו שהן אמות מידה.
היו"ר שלום שמחון
אני לא רוצה שתצאי מהוועדה בתחושה שאני פורע חוק. אני לא מתכוון לפרוע חוק, אני שואל כמה שאלות בסיסיות. תעני לי למה שאני רוצה לכוון אותך, לא להביע את עמדתך המקצועית.

אני רואה שיש פה שתי תופעות. אחת, תהליך מתמשך, שמדינת ישראל בהסכמה או בהסכמה מופחתת, הגיעה למצב שיש אלפי בתים, שזכאים לחשמל, והיא אפשרה להם. אני מודה על כך לשרי התשתיות בהווה ובעבר, שנתנו למהלך הזה לקרות, הוא מהלך נבון, חכם ונכון.

אני לא מצליח להבין, למה אני צריך לתת בידים של השר פריצקי לעשות מחוות פוליטיות במירכאות, אני רוצה להסדיר את זה. שלא יעלו אליו לרגל ויבקשו טובה שיחבר לחשמל. שזה יהיה מוסדר לגבי אותם מקומות שהם דומים ועונים לקריטריונים.

שאלה שניה, למה במדינה הזאת יש איפה ואיפה בין מה שקורה בשטחים ובין מה שקורה במדינת ישראל. שם מחברים כל דבר לא חוקי לחשמל, ברשיון. אנשים מקבלים חשמל, מים ואדמות. למה שם לא מסתכלים על הדברים האלה, אני לא מצליח להבין את זה.

דבר שלישי שאני רוצה שתתייחסו אליו, הייתה פה הערה שאם כבר הוסיפו, למה צריך להגביל בזמן? שהמדינה תהיה בסדר, היא תסדר את העניינים ותבוא עם חוק שחותך את זה. אפשר גם להשאיר את זה בלי שנה, בלי תאריך.
דלית דרור
אפשר להשאיר את סעיף 157א, אפשר למחוק, אבל כל עוד הוא קיים צריכות להיות אמות מידה אחידות להפעלה שלו, בדיוק כדי למנוע איפה ואיפה. אני לא מתייחסת לשטחים, זה משטר משפטי שונה. לגבי מה שנעשה בארץ, היה ניסיון חד-פעמי בדוח מרקוביץ' ליישר קו, מכאן והלאה כן לאכוף את החוק, אולי לקדם תוכניות מתאר בצורה ראויה יותר לכפרים.

הייתה עבודה פרטנית של ועדת מרקוביץ', עם התייחסות למבנים ספציפיים. אם אתה לא מתייחס למבנים ספציפיים, צריך לקבוע אמות מידה כדי להפעיל את החוק בצורה הגונה ושוויונית. אי אפשר להשאיר את זה כך, בלי קריטריונים כאלה, נגיע למצב שהשר יכול להיטיב עם זה ולהרע לאחר.

אני רוצה להבהיר שעמדת הממשלה הייתה לתמוך בהצעת חוק, לא בהרחבת הצעת החוק, שזאת אומרת שזה חל עדיין על אותם מבנים של דוח ועדת מרקוביץ ולא יותר.
עזמי בשארה
הממשלה, חברת החשמל, צריכה ארבע שנים לחבר 320 מבנים? למה הממשלה אישרה ארבע שנים, בשביל 300 מבנים?
דלית דרור
נכון, אפשר היה לחבר גם בשלוש השנים - - -
אחמד טיבי
החוק הזה שמונח כאן חל רק על 320 מבנים?
היו"ר שלום שמחון
הוא חל על בין 7,000 ל-10,000.
יואל הדר
המטרה של משרד התשתיות, ביו היתר, זו הבטיחות בחשמל. אם לא תהיה תקופה מוגבלת בחוק, לאף אחד לא יהיה את האינסנט להתחבר. צריכים להבהיר גם לראשי הציבור שיעבירו לאנשים שאם לא יעשו תא זה תוף תקופה מוגבלת, לא יחברו אותם לחשמל. האינסנט הוא הזמן.
אתי בנדלר
זה פשוט כדי להאיץ באנשים לבקש.
היו"ר שלום שמחון
נעבור להקראה של החוק. חיברנו אותם לאחד, תתחיל עם ההצעה של חבר הכנסת בשארה.
יואל הדר
"תיקון סעיף 10. בחוק הספקת חשמל (הוראת שעה), התשנ"ו-1996, בסעיף 10, במקום "שבע שנים" יבוא "אחת עשרה שנים"."
אתי בנדלר
שזה אומר שזה יעמוד בתוקפו עד?
יואל הדר
2006.
אתי בנדלר
אולי נחסוך מקוראי החוק לעשות תרגילים בחשבון, ונקבע תאריך.
טלב אלסאנע
מרץ 2007.
אתי בנדלר
אתם מסכימים.
יורם רונדשטיין
בגלל הבחירות זה הוארך עד מאי.
אתי בנדלר
זה לא משנה, מיום פרסומו. החוק פורסם ב-31 בינואר 1996. אנחנו מדברים, בשלב זה, על שבע שנים מ-31 בינואר 96'. במקום לעשות חשבונות, תגידו עד מתי הממשלה מסכימה.
היו"ר שלום שמחון
31 במאי 2007.
אתי בנדלר
החוק עכשיו עומד בתוקפו או שהוא כבר פג? פג, אז אני חייבת לתת לו תחולה רטרואקטיבית. מתי פג תוקפו לאחרונה?
יורם רודנשטיין
17 במאי, היו הבחירות והאריכו את זה.
עזמי בשארה
מכיוון שמדובר ב-11 שנה, ל צריך רטרואקטיבית, כי מדובר מ-96' והלאה, אז ה-11 שנים כוללות את התקופה שבה הוא לא חל. כלומר, אם אנחנו משתמשים בכלי של 11 שנה, זה כולל כל השנים שבין שתי התקופות. לכן החוק מנוסח בצורה כזאת.
אתי בנדלר
עדיין חייבים סעיף תחילה, כי היום איננו בתוקפו.
עזמי בשארה
כתוב בחוק 1 במרץ 2004.
אתי בנדלר
אבדוק את הנושא ואנסח באופן שיהיה ברור.
היו"ר שלום שמחון
מהיום שהופסק. עכשיו אני רוצה להצביע על הנוסח.

הצבעה
בעד: 3
נגד: אין
אושר
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה, אושר. משרד האוצר רוצה לומר משהו?
אסף אמיר
לנו אין התנגדות באופן עקרוני.
אתי בנדלר
אין התנגדות או תמיכה?
אסף אמיר
אנחנו תומכים.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו מאשרם את החוק כמו שהוא. אני רוצה לבקש ממשרד התשתיות שיודיע לי בכתב על מי מודבר בחוק הזה.
יואל הדר
לנו אין את המידע הזה.
מגלי והבה
אני שמח שאישרת את החוק. תמכנו, גם כקואליציה וגם ועדת השרים, ועמדתנו הייתה ברורה. הפתרון של הבעיות של אותם בתים בישובים השונים, והיו אלפי פניות למשרד התשתיות הלאומיות ולחברי הכנסת. המטרה הייתה לפתור את הבעיה אחת ולתמיד. אחת הסיבות שיעכבו את משרד התשתיות הלאומיות וחברת החשמל זה הפסקת תוקף התקנות האלה.

אני מקווה שעכשיו, אחרי שיאושרו, גם חברת החשמל וגם משרד התשתיות הלאומיות ייצאו לפתור את הבעיות האלה. אנחנו מדברים על 3,00 בתים לפחות. אני מקווה שבהמשך,אותם בתים שייבנו, יהיו להם היתרים.
היו"ר שלום שמחון
ניסיתי להחיל בחוק את אותם אלפי בתים שאתה מדבר עליהם, ומשרד הפנים אומר שהחוק הזה לא ייתן להם תשובה.
מגלי והבה
אני חולק על דעתו של משרד הפנים, זו לא עמדת הממשלה ואפילו לא ראש הממשלה, שבתקופת היותו שר התשתיות הלאומיות חיבר אלפי בתים ביישובים בקה אל גרביה, אום אל פחם – יש רשימה ארוכה של בתים, שמצאו להם פתרון. היום אני אומר שאם משרד הפנים ינסה לשים מקלות בגלגלים – זה לא תקים על פניו. כל הבתים שנכללים בתקנות חייבים להיות מחוברים, ואני אומר את זה למשרד התשתיות הלאומיות ולחברת החשמל, להיערך לפתור את הבעיה הזאת אחת ולתמיד.

אנחנו בדרך כלל לא הולכים עם האופוזיציה ולא עם המפלגות שהציעו את החוק, אבל דברתי גם עם אלה שהיו בוועדת השרים לענייני החוק הזה, ואנחנו בעד שהוועדה הזאת - - -
היו"ר שלום שמחון
זה גם מה שאני תבעתי בחלק שלא היית פה. אני רוצה להקריא מה אמר שר התשתיות בדיון. " חוק אספקת חשמל חוקק כדי לפתור בעיה של יישובים ומבנים רבים שלא היו מחוברים לרשת החשמל. הוא הוארך ב-98' לשנה אחת, הוא הוארך שוב ב-2001 לשלוש שנים, אבל מה לעשות, לא הספיקו לחבר את כל המבנים הכרוכים בחוק הזה.

במשך התקופה שבה היה החוק בתוקף, חוברו כ-8,000 מבנים לרשת. קצב החיבור מוערך בכ-1,000 מבנים לשנה. נוצר מצב שבו פקיעת תוקף החוק מנעה מכ-3,000, 4,000 מבנים להתחבר, אף שיש להם כל הזכות להתחבר לרשת החשמל, רובם ככולם במגזר הערבי.

מה שקורה הוא שכתוצאה מזה המבנים מחוברים לרשת החשמל באופן פירטי, וכמובן יש פגיעה קשה בעקרון השוויון. הייתי סבור שיש להאריך את תוקף חוק אספקת החשמל, העניין נדון בוועדה לענייני המגזר הלא יהודי. אני חייב לומר שראש הממשלה תמך תמיכה נמרצת בעמדתי. ועדת השרים החליטה לתמוך בחוק, הדבר הועבר לממשלה, והממשלה אישרה."
אבי פרוטן
המצאנו לוועדה את הדוח. אם הוועדה תמצא שם 10,000 מבנים - - -
היו"ר שלום שמחון
מה אתה רוצה להגיד, ששר התשתיות לא אומר אמת?
עזמי בשארה
הפרשנות לכם מצומצמת.
היו"ר שלום שמחון
אני כבר הצבעתי על החוק בקריאה ראשונה, ויש תמיכה של האוצר, והכל בסדר. אני רוצה לקבל ממשרד התשתיות לישיבה הבאה, איך משרד התשתיות מתכוון להיערך, כדי שהפער שנוצר - על פי דבריו של השר במליאת הכנסת, ועל פי מה שנאמר פה כרגע על ידי חברי – ייסגר, וכדי שהבתים האלה יחוברו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 9:55.

קוד המקור של הנתונים