פרוטוקולים/כלכלה/7916



2
ועדת המשנה למאבק בתאונות דרכים (של ועדת הכלכלה)
17/02/2004

פרוטוקולים/כלכלה/7916
ירושלים, א' באדר, תשס"ד
23 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה למאבק בתאונות דרכים
(של ועדת הכלכלה)
יום שלישי, כ"ה בשבט התשס"ד (17 בפברואר 2004), שעה 12:30

הלימוד והמבחנים לתיאוריה ולנהיגה מעשית.

חברי הוועדה: גלעד ארדן - היו"ר
אליעזר כהן

סנ"צ שולי שמעון - המשרד לביטחון פנים
ד"ר רחל רותם - מ"מ מנהל תחום בטיחות, משרד החינוך,
התרבות והספורט
שוקי שדה - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה
ציון בוריה - המפקח על בתי-ספר לנהיגה, משרד התחבורה
אהובה שפיגלמן - מ"מ מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים
משרד התחבורה
אבי גולן - יו"ר הארגון הארצי של מורי הנהיגה
אבי קרמר - דובר הארגון הארצי של מורי הנהיגה
שי ברק - הארגון הארצי של מורי הנהיגה
שלומי אטיאס - מורה לנהיגה
ישראל ליבנה - מורה לנהיגה
אהרן אריאלי - יו"ר ועד בוחני רישוי נהיגה ארצי
מרטין פיצלר - סגן ומ"מ יור ועד בוחני רישוי נהיגה ארצי
אודי קפלנסקי - מנהל תחום האכיפה, עמותת "אור ירוק"
איציק שידלובסקי - מורה נהיגה, מועצת התלמידים הארצית
יניב לוי - יו"ר מטה תחבורה, מ"מ יו"ר מועצת
התלמידים הארצית
הגר נורקין - מועצת התלמידים הארצית
איה כהן - תלמידה\

משה בקר - יועץ לוועדת המשנה לבטיחות, הכנסת

לאה ורון

חפציבה צנעני

הלימוד והמבחנים לתאוריה ולנהיגה מעשית

אני פותח את הישיבה. נושא הישיבה היום הוא: לימוד והמבחנים לתאוריה ולנהיגה מעשית. ביקשתי דיון זה, קודם כל, משום שפנו אלי ממועצת התלמידים הארצית וגם שלחו אלי עצומה של 6,000 תלמידים שסבורים שיש לבצע שינויים, ואני מניח שהם יציגו זאת. הם התייחסו בעיקר לטסט ואמרו ששיטת ביצוע המבחן המעשי, לטעמם, גם מקשה על הסיכויים לעבור וגם לא מאפשרת להפיק לקחים לעתיד למי שלא עובר. אגב שיחתי איתם, נזכרתי שהנתונים אומרים שנהגים צעירים חדשים מעורבים בין פי שניים לפי שלושה בתאונות דרכים - דבר שהוא סביר. השאלה היא האם מדינת ישראל והגורמים שמופקדים על זה עושים הכל כדי לתת באמת את הכלים הנכונים. האם מדינת ישראל עושה את כל מה שהיא יכולה כדי לתת את הכלים המקצועיים והנכונים ביותר לאותם נהגים חדשים - לרוב צעירים ולפעמים גם מבוגרים יותר עושים רשיון - שעולים על הכביש? לשם כך, עיינתי בדו"חות שהוכנו בעבר ע"י דוקטור בקר שיתמצת את מסקנות הוועדה שלו ובדו"ח ועדת לנגנטל שגם דנה בנושא הזה והמליצה המלצות לגבי ספר התאוריה והמלצות אחרות. כיון שחלפו שנתיים מהדיון האחר בנושא, נראה מהן המגמות, האם היתה התקדמות ואיך אנו כן יכולים אולי להאיץ כמה דברים שניתן לשפר ושעדיין לא שופרו.

התרשמותי לפחות כרגע, לפחות על פניה - הזמנתי מחקרים שמשווים את מבחני התאוריה בישראל למבחני התאוריה בכמה מדינות - אלא אם כן תפתיעו אותי עם איזה שהוא משהו שעומד להכנס, היא שהמבחנים בארץ לפחות בתיאוריה די מפגרים אחרי כל מיני מבחנים שקיימים בחו"ל ומאפשרים לתלמיד לעמוד בפני מצבים מול סרטוני וידיאו ולבחון את תגובותיו למצבים שמוצגים בפניו. לדעתי, זה דבר שנראה הרבה יותר טוב מאשר רק שאלות אמריקאיות.

נפתח את הדיון, ונראה לאן אנו מתקדמים. מנהל אגף הרישוי, שוקי שדה, יפתח ויציג את הנושא, ואחרי זה נראה לאן נתקדם.

במסגרת הפעילות שנעשית, הן במבחנים העיוניים והן במבחנים המעשיים, בהחלט נעשו בתקופת השנתיים האחרונות פעילויות די רבות. אשתדל להציג בקצרה את התהליך ואת המבנה של התאוריה ושל המבחן המעשי על בסיס שקפים.

מתי מתחילים?.)

בעקרון, מוצג פה כיצד מתחילים ונכנסים לתהליך תאוריה ואיך זה מגיע מול מערך המבחנים המעשיים. השקף מראה גילאים מול נושא של ביצוע מבחן מעשי. בזה לא ניגע, אבל כעקרון העסק הזה מסודר ומופיע גם בתקנות.

הגעתם לגיל המתאים?.)

בשקף זה מדובר על הגעה למבחן הנהיגה העיוני: מה הן הפעולות שצריך לעשות בכל דבר, איך עושים ומה עושים. הדגש הוא על איזו שהיא מערכת צילום, טופס מסויים, בדיקות רפואיות, ומפה אנו ממשיכים הלאה.

מתכונת ומורכבות שאלות בחינה.)

רצוי לציין, שמבחן התיאוריה אצלנו בארץ מורכב ממספר פעילויות שמכינות אותו למרקם השלם. יש פה את האחוזים של כל מערכת כזו, ומדובר על תמרורים, הכרת הרכב, חוקי תנועה ובטיחות. בסך-הכל, זה מהווה כ-100% מהמכלול. יש פה מספרים לגבי כמויות מבחנים כרגע. כרגע, לא ניגע בזה, אבל הכל מופיע אצלנו במסגרת מחשובית.

מבחן עיוני בכתב.)

המבחן העיוני - לא אכנס לכל הפרטים, אך כעקרון מבחן זה קיים בצורה שאין הגבלת זמן, וזה הדבר החשוב, לעומת מדינות אחרות אצלן יש הגבלת זמן. ההמתנה בארץ היום היא 14 יום מרגע כשלון בתיאוריה ועד הגעה לפעם שניה. היתה תקופה שבגלל העיצומים צמצמנו זאת לשבוע ימים, ומה-29 בפברואר זה חוזר לקדמותו, כלומר אחת לשבועיים.

ביצוע התאוריה - אנו מבצעים את התאוריה בארבעה מקומות באופן קבוע מדי יום וכמעט ללא הגבלת תלמידים וללא הגבלת זמן מבחינת סדר-היום. לגבי יתר המקומות, אנו עושים זאת בכל חלקי הארץ בזמנים מוסדרים ומטופלים.

תאוריה בעל-פה.)

תאוריה בעל-פה קיימת בעניין בנושא קריאה, למידה וקשיי למידה. כל נושא קשיי הלמידה נכנס עמוק מאד אצלנו לטיפול הן כלפי הבוחנים, הן במסגרת מורי הנהיגה במערך ההשתלמויות והן במסגרת הבוחנים שעושים לנו את המבחן בעל-פה.

מבחן מעשי.)

המבחן המעשי מתבצע לאחר שאדם עבר תיאוריה. הבסיס למבחן המעשי הוא לימוד נהיגה במינימום 28 שיעורים לרכב פרטי וקצת יותר לרכב כבד. יש פה את הנתונים. בסך-הכל, בעקרון, מתבצעים כ-14 בחינות ביום מול בוחן, וכפול 22 יום זה אומר: 308 בחינות בחודש.

באחד השקפים הקודמים ראיתי שכתוב שיצא מכרז לספר תאוריה.

אגע בזה.

כרטיס תלמיד.)

זהו כרטיס התלמיד, שכנראה ישתנה בעתיד, שעל בסיסו לומדים את המבחן המעשי. מופיעים פה כ-52 סעיפי לימוד במסגרת של 28 שיעורים.

כאשר אתה אומר שזה כנראה ישתנה בעתיד, זה משפט מעורפל מאד.

נכון. תכף אגיד לך על מה אנו מדברים.

מה שחשוב הוא למה.

יש רעיון, ואנו הולכים על כיוונים אחרים.

מגרש פרי-טסט.)

מגרש טסט מוקדם - כעקרון, פה נמצא השינוי המשמעותי שעשינו בשנתיים האחרונות. עשינו פעילות, יש לנו דגם של מגרש נסיוני כזה בחולון, הוא עובד יפה מאד ואחוז ההצלחה יחסית גדול במספר אחוזים לא מבוטל במגרש הזה. בסך-הכל, ביצועו ביתר המקומות האלה יקר מאד. כרגע, איננו עוסקים בבנייתו, ואנו מנסים לעשות איזו שהיא פעולה שנוכל לבצע חלק ממנו.

מתכונת המגרש.)

זו מתכונת המגרש. יש לזה יתרונות ומגבלות, ואדבר עליו בעוד מספר דקות.

מי אמור להגיע למגרש הזה?

למגרש הזה מגיע כל אדם, וכרגע זה רק באיזור חולון. אין מגרשים כאלה ביתר המקומות בארץ, וזה רק מגרש אחד כנסיון ו-PILOT והוא כרגע מוכיח את עצמו.

אם ה-PILOT הזה יוכיח את עצמו, האם תעשו מגרשי טסטים בכל הארץ וכולם יעשו את אותו טסט?

לא. נצטרך לעשות איזו שהיא פעילות כדי להשלים זאת, כי זה מה שיש לעשות. אי-אפשר לשפר בצורה אחרת. זו מערכת השיפור.

לעוד כמה שנים אתם מתכוונים שזה יהיה? מהו החזון פה? האם אתם עושים PILOT לעוד כמה זמן? מתי מישהו יגיד שהוא בחן זאת ושצריך ליישם או לא צריך ליישם זאת בכל הארץ?

כעקרון, אנו בעד ליישם זאת, אך יש בעיה תקציבית גדולה מאד. מבחינתנו, איננו יכולים להעביר זאת מעבר לזה.

כלומר, עשיתם PILOT שגם אם יראו שהוא טוב, לא מתקצבים.

כרגע, הוא מוקם, ואנו עדיין בבחינה. נדמה לי, שבסוף מרץ בסך-הכל תעבור שנה שעובדים עליו. אנו באמת צריכים ללמוד את כל המשמעויות, כי יש לנו בו כל מיני בעיות.

מי מגיע לאותו טסט? האם זו חובה?

שמנו זאת כחובה באיזור חולון בגלל בעיית האלימות, ומי שמבצע זאת הוא כל נבחן שמגיע בפעם הראשונה למבחן מעשי.

מדובר בכל מי שהוא באיזור חולון.

נכון. מי שעובר שם יוצא לשלב השני.

האם אנשים לא משנים את הכתובת בתעודת הזהות כדי להימנע מזה?

להפך. אנשים מאד רוצים לבוא לשם, כי אחוז ההצלחה שם גדול מאד.

בשלב השני הוא יוצא לכביש פתוח ועושה את פעילות הנסיעה בכביש. זהו מגרש סטרילי מאד, ונעשות בו פעולות ללא הפרעה ובמחשבה מלאה לביצוע. בסך-הכל, במערכת עצמה הוא מוכיח את עצמו.

זה לא פשוט לעשות ספר תיאוריה. מה אנו רוצים בספר תאוריה ומה היתה המגמה? המגמה לא היתה איך ללמד תאוריה, אלא לתת שאלות שהן השאלות שתהיינה במבחן התיאורטי של הנבחן. הפעולות לביצוע הזה אינן פשוטות, מאחר והיינו צריכים לחבר מכרז כדי לכתוב שאלות חדשות וכדי להקים ועדות משנה בעניין שיבחנו את מערך השאלות של אנשים מקצועיים. אם אני זוכר היטב, ב-23 בחודש זה המכרז ייגמר. נכון ללפני כשבוע ימים, היו כבר כ-6-7 מועמדים שענו על המכרז הזה.

כלומר, עד ה-23 בפברואר אפשר להגיש הצעות.

נכון. היה קשה מאד להוציא את המכרז. זה לא פשוט לבנות מכרז כזה, כי זה מכרז שעדיין לא היה כמותו בארץ. הוא היה צריך לאגד בתוכו גם שאלות, גם סוגי ספרים וגם מערכות באחוזים: מה לתת יותר ומה לתת פחות? אני מקווה שכשזה באמת ייצא לפועל, זה יהיה דבר שיתן לנו פתרון שיוכלו לקנות את הספר בכל מקום והוא יהיה זול. בעניין הזה, האוצר הלך לטובתנו; אמרנו שהתמלוגים שאמורים ללכת לאוצר ילכו לטובת פחת בספר מבחינת המחיר, והאוצר הסכים לזה. ברגע שאתה נותן דבר כזה ממשלתי, יש זכיון לאותו אדם והוא משלם את הזכיון הזה למדינת ישראל. אמרנו לאוצר שמחיר הספר יכול להיות קצת יקר ושאנו רוצים שהרבה אנשים יקנו אותו, ואמרנו: "קחו את הזכיון הזה ותכניסו זאת לעלות הספר. העלות תהיה הרבה יותר נמוכה ממה שהיא צריכה להיות", וכך הם עשו את זה. להערכתנו, אם אני זוכר נכון, במקום 60 שקל לספר הוא יעלה 40 שקל או משהו דומה לזה. זו היתה דרישה שלנו.

זה סוג של B.O.T ל להוצאת ספר. מתעוררת השאלה: מדוע שלא תעשה במגרש את אותו הדבר שאתה עושה בספר? תן לאנשים להפעיל מגרשים על חשבונם.

הם יצטרכו לשלם. המגרש הזה לא עולה כסף. תלמידים צריכים להכנס וללמוד ולנסוע במגרש הזה, ואם נעשה מגרשים על בסיס B.O.T - יכול להיות מקרה שזה יעלה לאנשים כסף והם לא ירצו להכנס לשם.

אם אנשים ירצו להתאמן במגרש כזה, הם ישלמו על כך. אם אתה שואל אותי, זה מה שיהיה.

יכול להיות שבסוף זו תהיה ההחלטה. יכול להיות בהחלט שזה ילך לכיוון הזה.

אם אנשים רוצים להתאמן במגרש כזה, הם יבואו, יתאמנו וישלמו עוד 20 אגורות, עוד 20 שקל או עוד 200 שקל. כנראה, שזה יהיה הפתרון.

יכול להיות.

גם כך זה הולך להיות במגרשי הדרכה, ומדובר במאות שקלים ולא שקלים.

מגרשי הדרכה הם משהו אחר.

אם הייתי מנהל בית-ספר לנהיגה, הייתי רוצה לבנות לי מגרש כזה כדי שיבואו אלי תלמידים.

צריכים להיות לך כמה עשרות דונמים.

72 דונם.

העירייה כבר תיתן לי, וברמת-השרון בטח.

אלה הדברים לגבי התאוריה והמבחן המעשי. אלה הן שתי פעולות שהיו אמורות להתבצע בעבר הרחוק ולא התבצעו. בשנתיים האחרונות אנו נתנו לזה הילוך גבוה מאד ועשינו. נכון להיום, שידרגנו, עד נקודת גמר המכרז, חלק מהשאלות הקיימות היום כבר לרכב 02 שכן זו הכמות המשמעותית שאליה נגשים למבחן תאוריה ומעשי.

מה לגבי אופי המבחנים עצמם: התאוריה והמעשי? האם אתם מרוצים מהמצב הקיים וחושבים שהוא בסדר?

תיאוריה - נכון להיום, אנו מנסים לבנות דגם, ויש לנו כבר איזה שהוא קשר עם איזו שהיא חברה. איננו מתקשרים לאף אחד, אלא היא אמרה שיש לה איזה שהוא רעיון ואנו שומעים כל רעיון. מדובר על מיחשוב כל מערך התאוריה, והתחלנו לעסוק בזה. בעקרון, היינו רוצים לראות שאדם מגיע לכיתה, מכניס את תעודת-הזהות שלו למחשב, לוחץ על "אנטר", מערכת השאלות מגיעה, הוא פותר אותן, מקבל את התשובה ומזין את המחשב. זה מה שרצינו לדעת. הוא יודע את התשובה ואת התקלות שהיו לו גם במסגרת המבחן. נושא זה עדיין לא קיבל הילוך גבוה במערכת, אבל זה נמצא בשימוע אצלנו מבחינת חברות שבאות להשמיע. אין עדיין שום מכרז לעניין הזה.

לא הבנתי מה זה משנה.

זה משנה. כשאתה עושה היום את התאוריה, אתה עושה זאת על טופס.

אינני מדבר על כך מבחינת נוחיות האנשים, אלא מבחינת השיטה והתכנים. האם מבחן תאורטי אמריקאי מספיק כדי לאפשר לאדם, לדעתך, לעלות על הכביש? יש מדינות אחרות כמו בריטניה, כמו שהוצג לנו ע"י מרכז המחקר של הכנסת למשל בבריטניה, שם זה אחרת וזה נקרא שם: הערכת סיכון. האם לא שמעת על זה?

אני לא מכיר את המחקר שאתה מחזיק.

אתה יושב מול צג מחשב, וצופה בסרט וידיאו שנותן לך סיטואציה ממש בכביש. הסרט מעמיד אותך בפני דברים.

לא מדובר בסרט וידיאו.

אתה תראה זאת בטלויזיה בעוד שבוע. על הנבחן להגיד מה הוא אמור לעשות במצב הזה. זה כאילו: יבש לפני רטוב.

זה פיתוח של חברה ישראלית.

יש שתי שיטות במחשוב: יש שיטה אחת שמדברת על שאלות פרונטליות רגילות, ויש את המולטימדיה שאתה מדבר עליה. זה במסגרת המחשוב שהזכרתי קודם. מערכת המחשוב תכלול את שתי הנקודות האלה.

אני מבין מה שאתה אומר.

קוראים לזה בעברית: סימולציה.

כן. זה לא בדיוק כך, אבל זה דומה. כרגע, זה נמצא רק על בסיס דיונים ודיבורים וחברות. אתמול היתה אצלי חברה שעומדת לבנות דיסק עם סרטים ללימוד התאוריה.

תכף נשמע על הלימוד. אני מדבר על המבחן עצמו. משה בקר, בוועדה שלך היו לפני שש שנים המלצות לגבי שימוש בטכנולוגיות ומולטימדיה.

נכון.

לגבי המולטימדיה, זו בדיוק הכוונה כשאמרנו: מחשבים. כרגע, זה נמצא בתהליך, ועדיין לא עשינו איזו שהיא פעולה משמעותית.

אני אומר בידידות: האם אינך חושב שלאור זה שישראל לפחות מבחינת היי-טק רוצה להראות שהיא מאד מובילה, המבחנים שלנו לא בדיוק נראים מתקדמים יחסית למדינות רבות בעולם? זה גם לא דבר שכרוך במליונים רבים.

נכון. זה נושא שנכנסנו אליו בשנה האחרונה.

מדובר בהרבה מליונים. יש הרבה אבות לדבר הזה. זה לא CLEAR CUT.

יש נושא שעדיין לא סגור אצלנו, ואינני רוצה להציגו בעקרון, ואולי אציג אותו במשפט אחד: בית-ספר עתידי ללימוד נהיגה. זו שיטה אחרת לגמרי עם לימוד תאוריה ומבנה שיעורים על בסיס מחשב וכיתת מחשב. אינני יכול להציג זאת, כי עדיין לא הצגנו זאת אצלנו ולא קיבלנו אישור בכלל ללכת לכיוון. יש לנו את העקרונות ואת הבסיס לעניין הזה. אני מקווה, שתוך תקופה קצרה אנו גם נעביר זאת לידיעת כל הגורמים.

אם המגרש נראה ככיוון טוב, וזה נראה ככיוון טוב, ללכת לפיתוח של מגרשים כאלה - אני נשמע כאן כמתלוצץ אבל אני חושב שהזכיון והדרך של ההליכה לקראת נתינת זכיון היא דרך טובה כדי לפתח זאת, אם למדינה אין מספיק משאבים לפתח זאת.

האם אתה אומר להפריט את הטסטים?

לא להפריט את הטסטים. מנהל בית-הספר לנהיגה או חברת בתי-ספר לנהיגה או מי שמלמד נהיגה - לתת לו את הזכיון לבנות מגרש כזה כדי שתלמידיו יתאמנו.

הפרטת מגרש.

בתמורה הוא יתן למדינה להשתמש במגרש במבחן.

זה טוב לתלמיד, זה טוב לרמת הנהיגה וזה טוב ליהודים. למה לא לעשות זאת?

ה-PILOT עדיין לא נגמר, ויש עוד חצי שנה בערך.

משרד התחבורה הוציא מכרז למגרשי הדרכה בתנאים קשים יותר, ואני מניח שבאותם מגרשים אפשר גם לעשות את מה שאתה מציע.

זה לא מעשי. זה פיזור לא מעשי. לא מעשי שיהיו 6-7 מגרשים פזורים ברחבי הארץ ולקחת תלמידים בשביל שלב תפעול, כי כל הבסיס פה הוא די תפעולי. זה צריך להיות משהו זמין וקיים בכל איזור. זה צריך להיות בכל מרכז. ואז, אם יתנו זאת לארגון מקומי או משהו כזה לארגן זאת, המדינה תוכל להשתמש בזה בשעות מסויימות למבחן שלה.

אם אני מכיר קצת את שר התחבורה, אם יגישו לו הצעות כאלה - הוא ילך על זה.

אנו צריכים עוד חצי שנה לגמור. קבענו לזה שנה וחצי.

אינני אומר שזה יהיה מחר, אלא אני מדבר על מגמה.

בנייר שלכם כתוב "סמ"ק", שזה מושג שהיה בעבר, ובכל העולם עוברים ל"כוח סוס" ולהספק. כל ניירות הרישוי בעולם החופשי, באירופה ודאי, זה כך, שכן זה יכול להיות 50 סמ"ק שנותנים כוח סוס אדיר והוא רץ כמו מטורף. חייבים לתקן זאת לפי התקינה האירופית.

אני מדבר על המצב היום. התקינה האירופית מדברת על משהו אחר.

הוא דיבר על סימולציה. אני מביא לידיעתכם שבכל הרמות בכל המטוסים, ממטוס הקרב הכי קטן ועד הג'מבו הכי גדול, טייסים מתאמנים ומקבלים רשיון בסימולציה. אינך יכול לעשות הפסקת מנוע או אש בג'מבו באימונים רגילים, ואתה עושה זאת רק בסימולטור, וזהLISENCE APPROVAL. אתה מקבל רשיון טייס ג'מבו, אם עשית אימונים כאלה בסימולטור. אני מקיש מזה: אם אתה עושה זאת במטוסים, במכונית על אחת כמה וכמה.

לא. מטוס עולה מיליארדים ויש הבדל.

לא באתי לומר כמה ואיך זה עולה. אני רק מדבר על אפשרויות. הוא דיבר על האפשרות, ואני מקבל את האפשרות שהוא דיבר עליה. דרך אגב, יש היום סימולטורים זולים מאד יחסית במיוחד של חברות ישראליות.

אני אבי קרמר מהארגון הארצי של מורי הנהיגה. שוקי שדה נגע לקראת הסוף באחד הדברים שמתרוצצים, ואני מקווה שזה ימשיך. עד עכשיו דיברו על שיטת המבחן והאם הוא אמריקאי או תורכי, וזה לא רלוונטי. לדעתנו, כל נושא בית-הספר לנהיגה במבנה שלו היום פשט את הרגל, ואין לו שום ערך במסגרת הזאת. אנו נמצאים בשלבים שלקראת הבשלה ובמגעים עם משרד התחבורה בוועדה פנימית כדי לשנות את כל בתי-הספר לרמה אחת קדימה. אנו הולכים להציג זאת במשרד התחבורה. ישבנו גם עם "אור ירוק" על הנושא הזה. כל שיטת הלימוד אמורה להיות משולבת בין מעשי לבין עיוני בכיתות ממוחשבות בתוך בתי-הספר לנהיגה. שם ימחישו את כל השלב התיאורטי ואת כל הדברים שאני היום צריך לשבת בפינת רחוב ולשרטט. זה יתן את הכל לתלמיד באופן מוחשי בכיתה. כשהוא יירד לרכב, הוא כבר יירד עם 70% ידע תיאורטי וכמעט התנסות מעשית, כמו שאמר חבר-הכנסת אליעזר כהן, ואני בפועל אצטרך לקחת את העיוני הזה ולהלביש אותו על המעשי. כך זה עובד בעולם. כך זה עובד נכון. כך אפשר לנצל את כל מה שהמחשבים נותנים לנו היום. אנו רוצים להשריש שיטה זו בישראל, והבאנו זאת מכל מיני מקומות בעולם. זה נמצא בשלבים מתקדמים מאד. אני מקווה שכאשר במשרד התחבורה זה יגיע לכלל הצגה, בכל הנושא והשיטה של עכשיו תהיה מהפכה שבה אנו נעמוד ויהיה שילוב של עיוני ומעשי ממוחשבים. זו עיקר הבעיה. אם תרצו להכנס יותר לפרטים, אתן אותם.

את כל המחקר הזה אנו עושים על חשבוננו, ואינני מקבל סנט אחד מהממשלה. כל ההשקעה היא שלנו. הם, בסך-הכל, צריכים לפתוח את הדלתות, לקבל את השיטה הזאת ולברך עליה.

מה אתם חושבים על תוכן מבחן התיאוריה ועל תוכן המבחן המעשי?

אומר חד וחלק, שהיום, מה שאנשים יודעים בתאוריה לעשות - הם לא יודעים למה. אם פניה שמאלה עושים מרחוב חד-סטרי לחד-סטרי, אדם יודע להגיד שהוא למד זאת משמאל לשמאל. אם תשאל היום תלמיד למה הוא עשה זאת ומהו ההגיון שעומד מאחורי זה, הוא לא יודע לומר.

האם זה לא תלוי במורה?

אתה מדבר על תיאוריה. אני כבר מגיע מבחן המעשי. התיאוריה היום היא ספר שקוראים אותו בשירותים או בדרך באוטובוס, ולפעמים זה X ולפעמים זה "מיקס" ולפעמים זה מצליח ולפעמים - לא. אנו, בנושא התיאורטי, חושבים שרמת הידע שעלינו להביא את התלמיד אליה היא הרבה יותר הבנה של מה שהוא עושה, כלומר הלמה ולא האיך.

כלומר, לא לימוד בעל-פה.

בית-הספר העתידי לנהיגה אמור לפתור זאת. כשהוא יגיע, נוכל לשאול אותו שאלות אחרות בסגנון אחר לגמרי. אני מדבר על הקטע התיאורטי.

בקטע המעשי, אין ספק שאנו מתמודדים, אבל אז עלינו לעמוד הרבה זמן בצד הדרך עם סטופר ועם לחץ של זמן, וכל אחד מסתכל ואומר: "אני צריך לנהוג. לא באתי לשיעור תיאוריה. אני יודע תיאוריה, ועברתי מבחן תיאוריה". המצבים והקונפליקטים האלה ייפתרו, ברגע שנצליח להשריש את נושא בית-הספר העתידי.

איציק שידלובסקי, האם אתם רוצים להציג את הנושא מטעמכם? בסך-הכל, אני מניח שהם, בוחני הנהיגה, יידרשו להשיב אולי על חלק מהדברים שאתם תעלו. כינסתי את הישיבה הרבה בגלל עצומת התלמידים לגבי דרך התנהלות המבחנים עצמם.

אני יניב לוי, ואני פה בשם מועצת התלמידים והנוער הארצית, הגוף המייצג את כלל בני-הנוער במדינת ישראל בפני הכנסת, בפני הממשלה ובפרט בפני משרד החינוך. אנו גוף שנבחר באופן דמוקרטי, שעובד לפי האינטרסים של בני-הנוער. במועצה יש תלמידים מכיתה ז' עד כיתה י"ב.

סיפרתי שהם שלחו לי עצומה עם 6,000 חתימות. הם עובדים על הזה הרבה זמן. אלה חבר'ה רציניים מאד.

עצם העירנות יפה מאד.

נכון להיום, אנו מייצגים 700 אלף תלמידי תיכון, שמתוכם, בסופו של דבר, יגשו מדי שנה 200 בני-נוער ויתחילו ללמוד שיעורי נהיגה. אנו מחוייבים להרבה דברים, והנושא שאנו באמת מחוייבים אליו הוא לשמור על האינטרסים של בני-הנוער, ועוד יותר חשוב - שהאינטרסים של בני-הנוער לא יפגעו בהם עצמם. אנו מחוייבים למאבק בתאונות הדרכים. יש בעיה עם מבחני התיאוריה, כרטיס תלמיד מיושן, והעובדה שנבחנים שניים רק עוזרת ומעודדת את תאונות הדרכים.

כרטיס תלמיד מיושן - בכרטיס התלמיד אין כיכרות ואין איתות בין נהגים, וחסרים המון דברים שהם דברים בסיסיים שנמצאים לכל נהג שיוצא לכביש. כיום, כל הערים בארץ עוברות לכיכרות במקום רמזורים כי מקל על התנועה, ובכרטיס התלמיד לא מופיע שחובה ללמוד זאת. הנהג יכול לעלות על הכביש בלי ידע בסיסי ובלי לדעת איך להתקדם, ובסופו של דבר זה יפגע בו ובסובבים אותו.

הצגתי אותו קודם.

הוא לא קיים בין צילומי השקפים שמסרת.

בכרטיס התלמיד חסרים הרבה דברים. ההצעה של בני-הנוער היא להעלות את מספר השיעורים ממינימום של 28 למינימום של 34, שזה גם מכסה את כל שאר השלבים שבאמת חסרים בכרטיס.

גם זה לא מספיק.

האם אתם, בני-הנוער, מבקשים להעלות את מספר השיעורים מ-28 ל-34?

בכל מקרה, הממוצע הארצי עומד היום על 40 שיעורים ואף יותר. זו הצעה מאד מינימלית, אבל זו הצעה מעשית מאד. בכל מקרה, הרוב הנכבד של התלמידים לא עושה 28 שיעורים כי זה לא מספיק למורה לנהיגה לכסות את הכל. אם כך, למה לא להפוך זאת בצורה רצינית יותר וגם לעגן זאת, שכן זה באמת לא מכסה את כל מה שמורה הנהיגה צריך ללמד?

בנושא שני נבחנים בכל טסט אתה אומר שאתם מרגישים שזה פוגע בכם.

למידה בצמדים היא דבר מלחיץ מאד.

האם אתה מדבר על למידה או על הטסט עצמו?

גם על למידה וגם על הטסט. הטסט בצמדים יוצר גם בלבול אצל הבוחנים, ויש לנו את ההוכחות לזה. יש לנו פה גם עדות חיה.

אנו טוענים שכשיש שניים בטסט, יש לזה השלכות גם לגבי תאונות הדרכים. זה גם לא הוגן כלפי התלמיד שיש איתו עוד מישהו במכונית. נתקלנו בהרבה מאד מקרים שלא היתה חלוקה שווה בין הנבחנים: אחד קיבל עשר דקות והשני קיבל עשרים דקות. יש מצבים, ששניים רצו להיות ראשונים, ומישהו מהם צריך לוותר. ראינו מצב שמישהו מאחור ראה את הבוחן נוגע בהגה ואולי בצדק, אבל הוא עדיין לא התיישב ליד ההגה והוא כבר מרגיש פיק ברכיים. הצד השני הבטיחותי הוא: כשתלמיד נכשל, בהרבה מאד מקרים הוא לא יודע על מה הוא נכשל. יש לנו טפסים שנראים כטפסי לוטו עם איקסים. אני יכול להעביר זאת, אך אינני רוצה לגזול את הזמן.

מתי אומרים לתלמיד אם הוא נכשל או לא?

סוף היום.

כותבים דו"ח.

גם פה אנו עושים שינוי. זה כבר בפעילות.

אין לי מה להגיד לכם. אתה אומר שהכל כבר בטיפול. זה תמיד כך במדינה, והשאלה היא רק מתי זה קורה.

עם כל הצניעות, בשנתיים האחרונות, מאז ששוקי שדה בתפקיד, יש שינויים גדולים.

טוב שהוא פה ושומע את הדברים.

כעקרון, בשני המקרים התשובה היא: אחר-הצהריים, בגלל איזו שהיא בעיה שבעבר היתה היתקלות, ואפילו רצח, ולא רציתי להגיד זאת כאן במלים הבוטות האלה, שברגע שנתנו לאדם תשובה במקום הוא ירה באחר והרגו.

זה קרה גם לעובדת סוציאלית. האם סגרו את כל המשרדים הסוציאליים?!

אמליץ לנציב מס הכנסה להפסיק את תשלום המקדמות, כי עדיף לשלם שנה אחרי, שכן אחרת האדם עלול להתעצבן. אני יודע שהיה מקרה אחד כזה.

בסוף היום אנו שמים שלט על הדלת עם מספרים ותשובה האם אדם עבר או לא. כל זה כך מ-1948. אנו נמצאים ב-PILOT במחוז ירושלים, שבו התשובה ניתנת לאדם באינטרנט ובמענה הקולי לאחר כשבוע.

לא מדובר על הזמן, וזו לא ועדת ייעול לשירות לציבור. המגמה, אליה אנו מתכוונים, היא: איך אפשר להביא את מירב הידע לנבחן, לגבי אופן הנהיגה שלו, כדי שהוא יוכל לדעת?

שוקי שדה, בלשון המעטה, הציגו לי לפחות עשר דוגמאות של טפסים, ומהם אי-אפשר מה הטעות.

יש דוגמאות למכביר מכל הארץ.

התלמיד לא יודע מה הטעות, וקורה לפעמים שהמסר שלילי. אם תלמיד מקבל טופס וכתוב בו "נכשל בגלל שלא לקח זכות קדימה", "נסע 70 קמ"ש במקום 80 קמ"ש", "חצה צומת במצב של ספק עובר" או "מתקשה לחצות" - המסר של המבחן שלילי. צריך להשתחרר ממה שהיה פעם, מכיון שצריך לקבוע נוהל שהתלמיד יורד עם הבוחן ונכנסים לחדר לבד בצורה מסודרת ובנוהל מסודר. עלינו לצאת מזה. עברו 40 שנה מאז המקרה.

התרומה לתאונות הדרכים - לגבי בחינת שני נבחנים בטסט, אתה תשמע עדות חיה של תלמידה לגבי התבלבלות בוחנים בין תלמידים. אנו מדברים על 400 אלף טסטים בשנה. אחוז אחד של טעויות זה 4,000 נהגים מסוכנים שעלו לכביש, ואם מדובר על עשר שנים הרי שהעלינו 40 אלף נהגים מסוכנים לכביש. אקטין את התופעה ואגיד שיש 0.1 טעויות, שזה 400 נהגים מסוכנים בשנה. כולנו מחוייבים למאבק בתאונות הדרכים, ואנו חייבים לעשות רפורמה בגישה של שניים במכונית. נשמע את הגברת כאן, שתתן עדות חיה למקרה כזה שקרה. אני אומר לך: ראשית - זה מתוך הכרה של מקרים כאלה, ושנית - יש לי גם מכתב מאגף הרישוי שלא מכחיש זאת.

מה זאת אומרת: הוא לא מכחיש? יכול להיות שקרה מקרה אחד.

אסור שיקרה מקרה אחד. בצורה הזאת אנו מקטינים זאת לאפס.

אינני מתווכח. אסור שיקרה גם חצי מקרה. השאלה היא: תמיד זה עניין של שיקול ואיזון בין זה לבין להפוך זאת למשהו שבגללו יש להוציא הרבה מאד כספים שנלקחים ממקום אחר. צריך לראות גם כמה התופעה הזאת סביר שתקרה.

אפשר לשבת, ולדעתנו גם אפשר למצוא פתרון.

יש לנו פה שתי עדויות, שחשוב שכל הציבור הזה ישמע אותן. מקרה אחד הוא לגבי טעות, והמקרה השני הוא של תלמידה שהיתה פעם אחת בטסט עם עוד מישהו ופעם אחת - לבד. כיום, היא מסיימת לימודי פסיכולוגיה, והיא יכולה להבהיר לציבור מה זה אומר. חשוב מאד שישמעו את שתי התלמידות האלה, שעשינו מאמץ גדול מאד להביאן.

אני הגר נורקין. לפני כחודש או חודש וחצי עשיתי טסט עם עוד מישהי, ובמהלך הטסט שלי הבוחן נגע בהגה ובלם אותי פעם אחת. בסוף היום היה ברור לי שנכשלתי, וכשדיברתי עם מורה הנהיגה שלי הוא אמר לי שאותי העבירו ואת הנבחנת השניה הכשילו ורשמו לה את הטעויות שלי. היה ברור שהיה פה בלבול.

האם את עדיין עם הרשיון?

זה היושר שלה. היא החזירה אותו.

ידעתי שנכשלתי ושהיתה טעות. כתבתי מכתב וסיפרתי מה היה, מהי הטעות ומה לא היה נכון. אחר כך עשיתי עוד טסט ועברתי אותו, והיום אני עם רשיון.

זה לא סתם מקרה נדיר. היא גם סיפרה את זה.

היושב-ראש, קשה לנו למצוא מקרים כאלה. איזה תלמיד יבוא לומר שטעו?!

אם טועים למישהו ונותנים לו רשיון - הוא לא יבוא להתלונן, ולהפך - לך תוכיח שזה כך.

אני לוקח מקרה של 0.1 טעויות, כי זה עלול לקרות, ומדובר ב-400 נהגים.

אני איה כהן, סטודנטית שמסיימת שנה שלישית פסיכולוגיה באוניברסיטה העברית. נפלה בחלקי הזכות לעשות טסט אחד שבו הייתי עם תלמידה שניה ברכב, וטסט אחד לבד.

האם יש טסטים שמתקיימים לבד לפעמים?

לפעמים, כשיש מזל.

יש פיצולים.

בטסט הראשון רציתי להיות ראשונה ברכב, וזה לא יצא ובסופו של דבר ישבתי מאחורה. חלוקת הזמן לא היתה שווה ביני לבין התלמיד השני. לא עברתי את הטסט הזה. ישבתי מאחורה וראיתי את הטסטר נוגע לו ברכב ובולם אותו. עוד לפני שהגעתי למצב שעלי להתיישב בכסא הנהג, הרגשתי אחרת; היום אני יודעת רק להגיד שאלה מצבים של התחלת שורשים של פאניקה. לא בצבא, לא באוניברסיטה ולא בתיכון מעולם לא נתקלתי בעבר במצבי לחץ כאלה, ולא הייתי במצב כזה של לחץ מאז. לא יכולתי לנשום, והתחילה לי היפרונטילציה, וזה מצב שלא ידעתי למצוא את הידיים והרגליים. עוד לפני שאני בכלל מתיישבת שם, זה היה ברור שאין לי מה לנסות. בפעם השניה נכנסתי למכונית והייתי לבד ונשמתי עמוק, ועברתי. תלמידי הנהיגה משקיעים המון זמן ומאמץ ושמים אותם במצב לחץ שצריך לחשוב עליו האם זה הוגן.

אני חייב לציין שמאז צברת הרבה ביטחון, ואני שמח על השיקום.

לסיכום דבריי: הועלה כאן גם נושא ספר תיאוריה דל.

דבר עוד יותר מעיק ומציק בעניין נושא התיאוריה הוא שלתיאוריה ניגשים ומשלמים כסף ובסופו של היום מקבלים דף שרשום עליו "נכשלת" או "עברת". גם אם נכשלת וגם אם עברת אפילו עם טעות אחת, אינך יודע במה טעית. אם יש לך טעויות בארבעה תמרורים - בתיאוריה הבאה לא יהיה לך ציון "עבר" ועדיין לא תדע את התמרורים האלה שטעית בהם, וזו סכנה אחרי זה. צריך לדעת בדיוק מה הן הטעויות. זה כמו המשפט של רשות הדיבור: "יש תמורה לאגרה".

אני אהרן אריאלי, יושב-ראש ועד בוחני הנהיגה. לגבי המבחנים בזוגות או ביחידים, למעשה, בחמש השנים האחרונות יש הוראת נוהל שמגדירה מה הם מרכיבי המבחן העיוני והמבחן המעשי במדוייק, כלומר: צמתים, רמזורים, כיכרות, מעגלים, חנייה וכמעט כל מרכיבי הדרך והתנועה שעל-פי הוראת מנהל אגף הרישוי יש לעבור אותם במסגרת מבחן. הבעיה שלנו במקומות שבהם אנו בוחנים, ואינני מתייחס כרגע לחולון, היא העובדה שברגע שאתה מבצע מבחן אחד בודד ועליך לצאת מנקודה ולחזור אליה אינך יכול למצות את תנאי הדרך והתנועה. רק אם אתה מבצע זוג מבחנים שבהם אתה מסוגל גם לצאת לדרך בין-עירונית או לדרך מהירה, ותלוי מה יש בדרך, אתה יכול לבצע או בדרך לשם או בדרך חזרה את כל מרכיבי הדרך והתנועה ולמצות את כל מה שנדרש ממך לבדוק האם התלמיד זכאי לקבל רשיון נהיגה או לא.

אתה אומר שבטסט כל אחד מקבל בערך רבע שעה.

לא. כל אחד מקבל 25 דקות.

האם ב-25 דקות אי-אפשר לעבור את כל הדברים בדרך חזרה?

אם כך, לפי דבריו, שייצא עם ארבעה נבחנים ולא עם שני נבחנים.

עברתי על האתר באינטרנט של המבחן באנגליה. אני אנגלי, ועברתי מבחן באנגליה. שם מדובר ב-40 דקות ויוצאים עם בודד. הבוחן יוצא לשבעה מבחנים ביום. יום העבודה שלו הוא שבעה מבחנים, ואנו כאן מבצעים 14 מבחנים. יש בארץ 142 בוחנים.

נכון להיום, יש 142 בוחנים, והתקן שלנו הוא 149.5.

לגבי הנבחן הבודד, הבוחנים רוצים לבחון בודד ב-40 דקות, כי אז אנו יכולים לבצע את כל הקריטריונים שעלינו לבצע כדי לתת רשיון נהיגה. אנו נותנים למישהו לצאת לכביש מחר בבוקר, ואיננו רוצים לתת זאת למישהו לא נכון. זה מאד חשוב ומדובר בחיי אדם. זה עניין של כסף.

באופן עקרוני, אתם אומרים שאין ספק שהיה רצוי יותר לעשות לבד ובזמן ארוך יותר, אבל בגלל בעיית כוח-אדם אין לכם אפשרות לעשות זאת כך.

כוח-אדם ותקציב.

כיום, זה התקציב.

כמה טסטים יש בשנה בארץ?

אם אינני טועה, השנה עשו 360 אלף טסטים, ומתוכם 112 אלף קיבלו רשיון.

מתי נקבע התקן למספר הבוחנים?

זה כך כבר שנים, וגם על זה יש ויכוח וכל פעם מורידים.

יש לנו 220 ימי עבודה, ומדובר על 12.5 בחינות ביום.

וזאת, בהנחה שלא לוקחים חופשה וכו'.

ההכנסה למדינה מאגרות של בוחן אחד לחודש היא מעל 30 אלף שקל. הבוחן מכניס למשרד הרישוי, למשרד התחבורה, מעל 30 אלף שקל והוא עושה 308 מבחנים בחודש. לאן הולך התקציב הזה? האם התקציב הזה הולך למשרד התחבורה בלבד או למשרד האוצר?

לאוצר.

ראשית, מי אתה, בבקשה? שנית, לא קיבלת רשות דיבור.

אני שלומי אטיאס, מורה נהיגה וחבר מרכז הליכוד.

זו הפתעה גם בשבילי. ארגון מורי הנהיגה הביאו אותו.

השאלה היא האם הנתונים נכונים. זו גם בעיה.

מדובר על 22 ימי עבודה כפול 14 טסטים.

נעשה את כל החישובים אחר כך. שוקי שדה, כמה זמן ממתינים היום לטסט? האם הגדלת כמות הטסטרים תביא להגדלת מספר המבחנים?

הגדלת כמות הטסטרים תקטין את זמן ההמתנה.

זה ברור. האם היא תגדיל את כמות המבחנים השנתית?

ברור שכן.

אני לא בטוח.

בלוגיקה בסיסית, אם יש יותר טסטים, ההמתנה יותר קצרה.

בלי לבדוק, אני אומר שצריך להגדיל את מספר הבוחנים.

את מספר הבוחנים - כן.

כיום, לגבי ההמתנה, יש מצבים שהם בסביבות חודש. מאחר וקיצרנו לוחות-זמנים מבחינת ביצוע הטסט לתקופה קצרה יותר, תקופת ההמתנה התקצרה. ברגע שנחזור להמתנה הרגילה, בגלל בעיות הכמויות, נצטרך ליצור מצב שכמות הטסטים תישאר אותה כמות ואז הרווח שבין טסט לטסט יגדל ויעמוד על ממוצע של חודש או חודש וחצי שאדם ממתין לטסט בצורה נכונה להיום.

התקינה האירופית מדברת היום בסך-הכל, כממוצע, על 12 טסטים ליום. מאד היינו רוצים להגיע לזה, ומאד היינו רוצים שיהיה טסט אחד לאדם בודד במסגרת אחת. נכון להיום, זה לא עובד היום.

זה נשמע לא טוב, כי כל מה שאפשר להעמיס על הנהג משרד התחבורה מאד מהר מתאים את עצמו לאירופה וזה בסדר. אבל, במה שקשור למה שמחייב אתכם אתם לא כל כך ממהרים.

לא. אני חושב שעד לפני שלוש שנים ביצענו כ-16 טסטים לבוחן ליום, כלומר זה היה עוד יותר גרוע. הורדנו זאת ל-14 טסטים ליום, וזה מדבר על 12. מבחינתנו, אנו לא יכולים לעמוד בזה.

האם חוץ מאנגליה, האם אתה מכיר איך מתבצע שם הטסט בעוד מדינות?

בארצות-הברית זה תלוי באיזו מדינה מדובר, ולכל מדינה יש מבחן משלה. אין שם בכלל דבר כזה שיש שני נבחנים ברכב.

זה מקומי. זו קומבינה שעשינו לפני כמה שנים, כדי שנוכל לא להמתין תקופה ארוכה.

אבל, יש סיבה לזה.

זה כסף וכוח-אדם. כדי שלא ימתינו 4-5 חודשים, אמרו: "ייצאו בזוגות, וכך נחסוך קצת זמן". כך זה התחיל עוד לפני ששוקי שדה הגיע. שוקי שדה רצה לשנות זאת.

יש לזה שתי סיבות: ראשית - כמות הבוחנים. שנית - מסלול הנסיעה. אם נצטרך לעשות מסלול אחד עם אדם אחד, נצטרך להגדיל את זמן המבחן שלו לזמן ארוך יותר.

שאלת לגבי צורת המבחן בעולם. בתקינה האירופית הבוחן יושב מאחור והמורה יושב ליד הנהג.

זה לא נכון.

זה כך בגרמניה.

זה כך רק בהולנד.

לא ניכנס לויכוח, כי אני חושב שזו הנקודה הפחות חשובה.

לדעתי, אנו מפספסים את העיקר, ואסביר מהו העיקר. הוועדה הזאת היא קודם כל ועדה לבטיחות בדרכים. אם נהיגה והכשרה לנהיגה הם חלק מהבטיחות בדרכים, וודאי שזה כך, זה בסדר. אבל, זו לא הוועדה להכשרה לנהיגה. אני רוצה כן לרשת אתכם קצת בראיה בגדול, ומכאן ללכת לכמה דברים ספציפיים על מה עומד מאחורי הדרך הנכונה יותר להתמודד עם הבעיה שעלתה על סדר-היום. בסך-הכל, אם ניקח את מערכת ההכשרה לנהיגה בישראל, חוץ מהבעיה של עדכון והכנסת אמצעים מתקדמים של עולם הטכנולוגיה - מדיה, סימולטורים, דברים ממוחשבים וכו' - שאנו קצת מפגרים בעניין, לא צריך להמציא את הגלגל. ההכשרה הבסיסית בנהיגה בישראל תואמת סטנדרטים מקובלים באירופה ובמדינות אחרות.

יש לנו יתרון - הנוער שלנו הוא ברמה יותר גבוהה.

יכול להיות.

הבעיה שלנו היא, שגם במרבית הארצות לא מתייחסים למרכיב ההכשרה לנהיגה כאותו זרע שאתה זורע בשני מרכיבים: מקצוענות הנהיגה וההתנהגות. בשורש נ'ה'ג' יש שתי השלכות מבחינת שם פעולה: נהיגה והתנהגות. כשאני אומר "נהיגה", אני מתכוון לנהיגה מקצוענית בטיחותית ולהתנהגות הנהג לעתיד לבוא. שני המרכיבים האלה 'מפוספסים' ע"י המערכת להכשרת נהיגה. כלומר, אנו יודעים שמי שעובר את הטסט יודע להתמצא בחוקי התנועה, יודע להתמקם וכו'. מה הוא יודע בנושא הבטיחות? חבר-הכנסת אליעזר כהן, אתה יודע מה החלק של בטיחות בטיסה שחניך טיס מקבל לפני שהוא מקבל כנפיים. כל העניין הוא קודם כל בטיחות. אתה תהיה טייס מצויין, ואם לא תעשה פעולה אחת נכונה ותיהרג, זה לא שווה שום דבר. זה מחזיר אותנו לנושא הבטיחותי.

אני רוצה לשים לכם את הדברים בפרופורציות. כששר התחבורה מינה אותי לעמוד בראש ועדה מכובדת מאד עם אנשי מקצוע שונים, כולל נציגי מורי הנהיגה, להציע את הדו"ח הזה שהוצא ב-1998, לפני שש שנים, שמדבר על שיפור המערכת להכשרה, בחינה ורישוי נהגים בישראל, בראש שלו לא היה רק שהגיע הזמן לנענע ולזעזע את המערכת ולהגיד: איך אנו שמים את הקו הראשון בטכנולוגיה החינוכית, הדרכתית, הכי טובה כך שכשנהגים גומרים טסטים יהיו נהגים יותר טובים? אלא היתה לו גם מחשבה בראש של איך אפשר לנצל את המערכת. בסך-הכל, במדינת ישראל מערכת הרישוי, גם לפני 6-7 שנים, היתה יחסית בסדר בהשוואות של סטנדרטים בין-לאומיים. אבל, יש מציאות בעייתית מאד בארץ של תנאי נהיגה שהם בהרבה מאד מקרים יוצרים הרבה מאד מבחנים בטיחותיים לנהג יותר מאשר בארצות אחרות. כשמשווים בינינו לבין נורבגיה, כשפחות או יותר מדובר בסדר-גודל של כמויות דומות של קילומטראז' ונהגים, בישראל יש פי ארבעה תאונות לקילומטר נסיעה מאשר שם. אנו מדינה יותר אורבנית. כמות הקונפליקטים והולכי-הרגל, כלי רכב מעורבבים זה בזה, המצב האורבני - כל הדברים האלה יוצרים מצבים בעייתיים יותר. לכן, אנו אומרים: יש ועדה בכנסת ועליה לקדם את נושא בטיחות בדרכים, ויש שר שאומר "אני ממנה ועדה" ומוציא מכתב יפה ורשמי: "אנו צריכים לקדם את הנושא כאמצעי בין היתר להגדלת הבטיחות בדרכים". כך התייחסה הוועדה, וההמלצות שהיו בה נתנו ביטוי לדברים.

למה אמרתי שאנו 'מפספסים'? למרכיב של מהי שיטת ההדרכה לנהיגה כדי שתדע שאדם שיוצא לכביש שולט ברכב והוא עבר את הטסט ומגיע לו רשיון נהיגה - את זה סגרנו, והוא מתמצא בתמרורים ובקריאת המפה התנועתית וכו'. אבל ,יש דברים אלמנטריים בסיסיים שקשורים לנושא הבטיחותי כמקצוען בטיחותי, שלא קיימים בכלל בתוך המערכת. אנו נתנו להם ביטוי בדו"ח הזה,ואתן שתי דוגמאות. את עברת טסט לא מזמן. האם את תירגלת בלימת חירום?

לא.

בלימת חירום היא דבר אלמנטרי וראשוני. ילד קופץ לך, אתה מגלה מכשול או נפל משהו ממשאית נוסעת - עליך לבלום בלימת חירום. זה דבר אלמנטרי וא'-ב' של בטיחות דרכים. אם תבדקו כל תאונה, תראו שבמרבית המקרים אחד ממרכיביה הוא בלימת חירום.

התחמקות ממכשול - הסיטואציה שתיגמר בתאונה היא: גילית מכשול, למשל הולך-רגל קפץ וכו', יכולה להיות פעולה אחרת שנהג יעשה כמו להתחמק ולברוח בסלאלום. זו עבודה מהירה עם ההגה.

יש את מגרשי ההדרכה.

נתתי דוגמא לשני דברים אלמנטריים, שאתה שואל את עצמך ואומר: תלמיד נהיגה היום עדיין לא מקבל במערכת. אלה דברים בסיסיים.

יש אינסטינקט, ויש את מה שצריך לעשות.

משה בקר, אלה נושאים שאתה יודע מראש כי כתבת אותם בדו"ח שלך.

זה לא דו"ח שלי, אלא דו"ח ששר התחבורה אימץ אותו.

אינני מתווכח איתך. זמננו בחדר קצר. כמו שציינת, זה נושא, שבעקבות המלצות הוועדה בראשותך, תוקן, ועכשיו עומדים להכניס את מגרשי ההדרכה. אשמח, אם תוכל להתמקד בכמה דברים שלדעתך הם האקוטיים ביותר ודורשים שינוי.

לדעתי, אני אומר את הדברים בצורה תמציתית מאד וקצרה לעניין.

אם עלי להבליט מהדברים שהובאו בדו"ח - ואני יכול לומר שהוצגו בפני הנהלת משרד התחבורה, ומנכ"ל המשרד אז היה נחום לנגנטל, הרי שהוא חוזר בדו"ח ועדת החקירה הפרלמנטרית בראשותו על חלק משמעותי של ההמלצות - מבחינת ביצוע, נעזוב לרגע אחד את כל השאלה ש-GOES WITHOUT SAYING שעלינו לקחת את מערכת רישוי הנהיגה ולהעבירה למאה ה-21. זה אומר: מחשבים, סימולטורים וכל אותם אמצעים היום שכל ילד יודע להפעיל כשהוא לשחק משחקי מחשב בביתו באינטרנט או במחשב. לא זה הנושא המרכזי. צריך ללכת ולעשות את כל הדברים האלה. אם אני לוקח מתוך הדברים שיש כאן את הדברים המרכזיים, הייתי אומר את הדבר הבא: דיברנו על חונך. חונך זה בחלק של ההתנהגות של מי שנותן את הרכב בחצי השנה הראשונה ולא בחודשיים הראשונים. ברגע שזה עבר לחודשיים, זה הפך להיות שהכל או לא כלום, כלומר שום דבר, כי הוא לא נוהג והוא לא צריך את אבא שיחזיק לו את הנר כשהוא נוסע ברכב.

זה בחקיקה עכשיו.

לא קיבלו.

זה בוועדת שרים.

השר המליץ על חצי שנה.

האם זו הצעת חוק ממשלתית?

את זה באמת כבר אינני זוכר.

זה לא התקבל.

יכול להיות שאת צודקת, ואינני יודע אם זו היתה הצעת חוק פרטית ושל מי. אבדוק זאת.

אם זה לא יתקבל, יהיה דיון חוזר.

האם גם אתה וגם אתה אומרים שאתם בעד לחזור לשישה חודשים?

כן. זו גם המלצה של השר.

ודאי.

כשהגשנו את הדו"ח, גיל הוצאת רשיון הנהיגה היה 17.5. חלק ניכר מחניכי הנהיגה שעוברים טסט עוברים אותו לקראת גיל 18, וזה ממש בגרויות וצבא והוא לא מספיק לנהוג ולהתנסות, והנה הוא בחופש הראשון - יש לו רשיון נהיגה שהוא הוציא אותו רגע אחד לפני שהוא התגייס, והוא בא לחופשה ראשונה ויש לו חברה והוא מבקש מאביו את המכונית. אמרנו שאנו עושים מעשה שבויכוח עם אנשי מקצוע שאמרו: "אתה הולך להוריד את גיל הטסט ל-17, ואתה מכניס עוד אוכלוסיה שתנהג ותעשה עוד תאונות דרכים". ארצות-הברית הולכת לגיל 16-17, ואירופה הולכת לגיל 18 ויש בה גם מדינות שם זה גיל 17. ירדנו לגיל 17 בגלל הצבא, ואמרנו: "בחצי השנה הזאת מגיל 17 עד 17.5, שבה הוא יוכל לעשות את הטסט, הוא ינהג חצי שנה עם חונך". אני אומר את המלה "חונך" מהמלה "חינוך": לא שהאב או בן-המשפחה שמצטרף יהיה מורה נהיגה ב'. הוא לא יהיה מורה נהיגה, ולפעמים הוא אפילו חונך גרוע כי הוא נותן דוגמא שלילית. אמרנו שיש את תהליך החיכוך לפני שהוא מקבל רשיון. כשהוא עושה את הטסט בגיל 17, הוא מקבל רשיון נהיגה זמני, וזו טעות כי בהמלצותינו אמרנו: "לא. אתה מקבל היתר לנהיגה עם חונך וזה הכל. דע לך שאין לך רשיון". אנו אומרים: "בעבר, בגיל 17.5 יכולת להוציא את רשיון הנהיגה. אנו נותנים לך אפשרות לעשות את הטסט בגיל 17. למה? כדי שתקבל את היתר עם חונך לחצי שנה". צריכה לצאת חוברת, מדריך לחונך, לבן-המשפחה: לְמה אתה צריך לשים לב?

היום, "אור ירוק" הוציאה ערכת חונך עם מדריך לתפארת לחונך.

אני שמח מאד. אם כך, אנו באיחור של שש שנים.

משרד התחבורה הוא שותף מלא לכל דבר.

הכנתי כאן דפים. הוכן לוח-זמנים בחוברת להמלצות. השר אימץ את ההמלצות, והוכן לוח-זמנים שמתחיל במרץ 1998 ומסתיים בתחילת 2001. למשל, אתה מדבר על ספר תיאוריה.

מי התחיל בזה?

כל הכבוד שאתה לקחת זאת, אבל אנו בפיגור של שש שנים. כרגע, העליתי את נושא החונך.

הדבר השני שהוא המקצועני - שוב, לא השלינו את עצמנו שאפשר להכשיר נהג בהכשרת הנהיגה שיוכל להתמודד עם מצבי חוסר שליטה. גם נהג ותיק, לפעמים, לא יודע בדיוק איך הוא ייצא ממצב של חוסר שליטה. שמנו את הדגש על כך, שכשהוא גומר את תקופת החונכות הזאת עליו לעבור תרגולת מצב חוסר שליטה. בכוונה לא אמרנו "תרגולת מצבי חירום", כי זה יוצר את האשליה שאם אתה מתרגל זאת אתה יודע להתמודד עם מצבי חירום. אמרנו: "אתה מתרגל מצבי חוסר שליטה", והתכוונו שביום ההשתלמות שבו הוא מקבל כמה שעות מה זה נקרא מצבי חוסר שליטה, איך נכנסים לזה, למה אינך יוצא מזה ולמה אינך יכול להתמודד עם זה, ואתה אחר כך מתרגל זאת - זה בא רק כדי להמחיש לך מצב שמראה לך שאתה בן-אדם מוגבל שבמצבים מסויימים אין לך פתרון לבעיה ואתה יכול להיתקע במצב שלא פתרת אותו. לכן, אל תיכנס למצבים. המטרה היתה הרתעתית מניעתית. נושא תרגולת מצבי חוסר שליטה חִייב את כל המהלך, ושוקי שדה ודאי יספר על מה שקורה. בזמנו, היה לנו פה דיון על מגרשי ההדרכה והקמתם. אם אתה רוצה לתרגל זאת, אתה בונה מערכת שלמה וכו'.

בתחום הכשרת הנהיגה, אמרת שיש כמעט 400 אלף טסטים. כמה עולה טסט?

113 שקל.

רק בזה יש לך 40 מליון שקל. בהדרכת הנהיגה יש עוד סדר-גודל של 600 מליון שקל. כמובן, שיש גם את עסקי תאונות הדרכים. מדובר בסכומים אדירים. שווה לפתח את המגרשים האלה. אני מבחין בין מגרשי תרגולת מצבי חוסר שליטה - ויש כמה שהקימו ועושים זאת בצורה ספוראדית - לבין המגרשים שכרגע יש לגביהם ניסוי PILOT בחולון, שזו המלצה נוספת. הוא הולך בכיוון הזה ואומר את הדבר הבא: קודם כל, שיראה לך שליטה בסיסית ברכב, ואל תעשה לו פיק ברכיים. אם הוא עובר את החלק הזה ואתה רואה שהוא שולט ברכב, צא איתו לתנועה ותבחן את הדברים האחרים.

זו, בדיוק, המטרה.

ההמלצות היו לחלק את הטסט לשני שלבים, לא להאריך יותר וכך הלאה. אנו ודאי דיברנו על יותר מ-25 דקות. דיברנו על 40 דקות, כי אמרנו שיש לתרגל אותו בנסיעה עירונית ובנסיעה בין-עירונית. זו כבר בעיה של מהו מסלול הטסט. לפעמים, כן יוצא לו, ולפעמים לא יוצא. ואז, הוא לא יודע אם הוא יודע לעקוף או לא.

יש מקומות שאין בין-עירוני.

זה מה שלא עושים היום.

לא נכון.

יש פה עוד כמה המלצות חשובות מאד. חוץ מספר תיאוריה, דיברנו על קלטת או על דיסק וידיאו שמלווה את התלמיד לאורך הלימוד המעשי, ואז יש לו הצגת תכלית. הוא יודע שיש שיעור מספר 17 על מעבר בצומת מרומזר, ולפני שהוא נכנס לרכב הוא רואה את זה אצלו בבית.

זה בתהליך עכשיו שאנו יושבים על כל הבית-הספר.

יפה. זה נעשה כדי שזה ייעל את השיעור וכו'.

אומר את האני-מאמין שלי, ואני קורא לזה: פילוסופיה של הבטיחות בדרכים. לדעתי, מה שקורה היום בעולם עם כל הנושא של אינטרנט ומחשבים אומר שילד עד גיל 12, בתהליך חינוכי נכון, יכול להגיע לרמת שליטה מלאה ברכב וגם להכיר את חוקי התנועה והכל. בהגיעו לגיל 15-16 כדי להוציא רשיון נהיגה, הדגש צריך להיות בעיקר על נושא מצבי חירום, מצבי בטיחות ונושא ההתנהגות. לעניין הזה לא מספיק ניתן דגש. כשעליך להתמודד עם בעיות טכניות, מורה הנהיגה, כמחנך, הוא מישהו שבא ואומר איך מפרגנים, איך מתייחסים לזולת ואיך מתייחסים להולכי-רגל שצריכים לעבור וכו', לא רק בגלל ש"הטסטר יכשיל אותך, אם לא תיתן להולך-הרגל שכבר הוריד את הרגל במעבר החציה כי זה החוק" אלא פשוט נורמות התנהגות מסויימות. על זה יש לשים דגש בשיעורי הנהיגה, כי את השליטה ברכב הוא כבר למד בגיל 12 ובגיל 8 הוא יכול לשלוט ברכב. תראו איך ילדים נוסעים במכוניות צעצוע.

לדעתי, זו צריכה להיות המערכת. יש להעביר את כל נושא הכשרה בסיסית לנהיגה למערכת החינוך, והדגשים הם במצבים הבעייתיים. אני מבטיח למורה הנהיגה: לא תחסר לכם פרנסה גם בבית-הספר בשלב מוקדם יותר וגם בהמשך.

אנו לא דואגים.

יש פה 37 המלצות שונות מערכתיות שיטתיות.

בעניין ספר התיאוריה יש משהו שמפריע לי. טרחנו והכנו סילבוס מפורט מה צריך להיכלל בספר תיאוריה, ועכשיו מדברים רק על עניין השאלות שאתה רוצה לשאול. אצלי על המדף יש 15 ספרים של מדינות שונות, וכל אחד מהם הוא ספר התיאוריה של אותה מדינה. תיקח רק את הספר של DSM של האנגלים, ותראה בדיוק מה מלמדים שם. אם היית מעתיק זאת בהתאמה לתנאים הישראליים, דייני. אינני יודע מה ייצא בסוף מבחינת הספר, אבל אנו טרחנו וכתבנו סילבוס מה צריך להיות בספר תיאוריה כזה. אולי כבר מזמן זה צריך היה להיות בשטח.

למה בכלל צריך מכרז לזה? למה לא אתם, משרד התחבורה, עושים זאת עם הרשות הלאומית?

אלה תקציבים אדירים. להוציא ספר כזה וללכת להפיצו, זו מערכת הפצה ומכירה והוצאה לאור וכל מיני דברים. לא היו תקציבים לזה, והחליטו להוציא זאת למכרז. דרך אגב, אנו מוציאים עוד הרבה דברים במכרזים בגלל הבעיות האלה.

האם למערכת החינוך יש כוונה בנושא? מהו המצב היום בכיתות י"א, ואיך זה מתבצע? האם זה בכל בתי-הספר או בחלקם?

אני מאד מסכימה לחלוקה שדוקטור בקר עשה בין נהיגה לבין התנהגות, ואנו כאן מדברים על מנהיגות. מערכת החינוך מתעסקת בחלק הלא-הכשרה של נהג אלא של חינוך הנהג וחינוך בכלל למשתמשי הדרך. יש לנו תכניות יפות מגן-הילדים, וממש אשמח אם פעם תבואו לסייר לראות.

יש מגרש הדרכה בהרצליה.

יש לנו תכנית חינוך תעבורתי לכיתות י"א, כשהנושאים העיקריים שהיא עוסקת בהם הם: לחץ חברתי, מניעת שימוש באלכוהול וסמים, אחריות אישית, טרקטורון ותקשורת בין משתמשי הדרך השונים. זה חינוך הנהג, חינוך משתמש הדרך.

האם בכל בתי-הספר התיכוניים יש בכיתה י"א את התכנית הזאת?

כיום, אנו מכסים 80% מבתי-הספר. מדובר על שעה חובה בשבוע במשך כל השנה.

ה-20% שלא מקבלים זאת - האם הם במקומות ספציפיים בארץ?

חלק זה קודם כל חינוך חרדי, וחלקם הם כאלה שעדיין לא הצלחנו להכניס זאת אליהם.

למה? האם הם לא מוכנים לזה?

הם לא מלמדים נהיגה. יש לנו הרבה ישיבות איתם, והם לא מוכנים.

חלקם זה בתי-ספר שעדיין חושבים שלעשות בגרות במחשבים זה יותר חשוב.

מה זאת אומרת "לא מוכנים"? זו נקודה שמעניינת אותי.

בחינוך החרדי לא מלמדים נהיגה. ישבנו עם כל הרבנים מכל הזרמים.

האם הם מייצרים נהגים?

בודאי.

לא רק שהם מייצרים, אלא שהם מייצרים גם תאונות יותר מנהגים אחרים.

זה רק אחרי שהם בעלי משפחה ואחרי גיל 21.

אני חושבת, שהם לא מוכנים לבזבז את זמן הישיבה. זה נקרא :ביטול זמן.

היינו איתם בישיבה עם נחום לנגנטל.

יש כאן נקודה מיוחדת מאד ומעניינת, מפני שדוקא אצל החרדים, ועבדתי איתם, ואני עובד איתם קצת בענייני חוקה, אם אתה הולך לרב - אם הרב יחליט, יבין ויתן הוראה, זה משתנה ככה מהקצה אל הקצה. האם הלכתם לרבנים והם לא קיבלו זאת?

ישבו איתנו הרב דינר ועוד רב. ישבו איתנו בישיבה מהזרם העצמאי, מהת"תים ומכל הזרמים.

מה עם הישיבות התיכוניות, למשל, של "בני עקיבא"? האם שם יש את זה?

ודאי.

אם כך, זה רק החינוך החרדי.

בחינוך החרדי מוכנים שאנו ניכנס לבנות אך לא ללימוד נהיגה. לגבי בטיחות בדרכים, הם מוכנים שניכנס רק לבית-ספר יסודי, לת"תים (תלמוד-תורה), והם לא מוכנים שניכנס לתיכון.

אם היה עובר חוק שאי-אפשר לקבל תקציב מהמדינה לבית-ספר שאין בו גם את זה, מעניין אם הם היו ממשיכים להתנגד או שמוותרים על התקצוב. אולי זה רעיון.

הם אמרו שלא אכפת להם.

הבנות בחינוך החרדי כאן נבחנות.

היות והכנסנו את החינוך לבטיחות בדרכים לתכנית הליבה של משרד החינוך, שרת החינוך הודיעה לראשי הישיבות התורניות הגדולות: "אם אינכם מלמדים את תכנית הליבה, לא תקבלו שכר", והם אמרו: "אז, לא נלמד. אז, לא נקבל". כלומר, יש לנו איתם את אותו ויכוח על פיזיקה.

היא כן העבירה להם שכר.

הערה לטובתךְ בעניין הזה - אם נלך לויליאמסבורג בניו-יורק, למנהטן או לקווינס, אנו רואים מגמה בציבור החרדי, בעיקר בגלל האמירה "פיקוח נפש - אם הוא דוחה שבת הוא ודאי דוחה הרבה מאד דברים אחרים שהם חשיפה לעניין". מה שיקרה הוא, שהדור המבוגר של החרדים במדינת ישראל, שאמר שאפשר להסתדר בלי רשיון נהיגה, הולך ונעלם, ולחלק מהדור החדש כבר יש רשיון נהיגה והם יתנו היתרים.

שאלת הבהרה לנציגת משטרת ישראל: האם יש נתונים על מעורבות גבוהה יותר באופן יחסי לכמות רשיונות הנהיגה שהם מעורבים בהם?

אני לא מעודכנת בפרטים.

האם אפשר לבדוק זאת?

אי-אפשר לדעת.

זה מופיע בדו"ח ועדת החקירה.

אני בטוח שחברי-הכנסת רביץ ואחרים ישמחו לעזור בעניין.

מה המצב במגזר הערבי?

במגזר הערבי זה יותר מטוב, כי הם מאד אוהבים וזה מאד חשוב להם. זה יוצא מן הכלל.

אם כך, האם ה-20% הם בעיקר בגלל הציבור החרדי? איפה יש עוד?

לא רק. יש עדיין בתי-ספר שלא מוכנים לקבל זאת, אף על-פי שאנו מנסים לחייב זאת. זו בעיה שלנו מול בתי-ספר.

אם יש בתי-ספר שאין בהם, זה לא כי אתם לא רוצים או לא מסוגלים לספק זאת שם, אלא שזו בעיה שלהם.

הם לא מוכנים.

האם יש לך אפשרות להעביר לנו את רשימת בתי-הספר?

בהחלט.

יש דרכים פשוטות מאד לטפל בזה. סתם דוגמא שעולה בראשי: אם נעשה להם פירסום שלילי במקומונים באותו איזור, אני מבטיח לך שההורים יפעילו לחץ על הנהלת בית-הספר ולאותו בית-ספר לא תהיה הרבה ברירה.

דוגמא נוספת היא הסתייעות בחברי-כנסת חרדים.

אני מדבר גם על בתי-ספר לא חרדים.

נשמח להיעזר, אבל מה שאנו מתכוונים לעשות בכוחותינו זה לנסות להעביר את הנושא כציון בתעודת בגרות. זה יהיה צעד גדול מאד. איננו רוצים להוסיף בחינת בגרות, אלא שזה יהיה כציון מחייב כמו התעמלות. בבבחינת בגרות יש שני צדדים: צד אחד - במה נבחנים, וצד שני - בחינות החובה.

זה יישום של המלצת ועדת השרים מ-1993.

זה עניין של כמה ימים. 6,000-7,000 יום - וזה מיושם.

הגיע הזמן. צריך להיות אופטימיים.

בסוף או באמצע החינוך התעבורתי אנו מזמינים את משרד הרישוי לתת בחינות תיאוריה. עד היום, זה היה יפה מאד.

זה חדש, וזה לא היה בעבר.

זה בשלוש השנים האחרונות.

זו טעות חמורה מאד, כי אנו יודעים בדיוק את אחוזי העוברים, ושוקי שדה יגיד אותם.

התלמידים נבחנים בתוך בית-הספר בבחינת התיאוריה, וזו איזו שהיא סוכריה לנבחנים. נתתי לכבוד היושב-ראש מכתבי תלונה על כך שהשנה זה הופסק בגלל בעיה כלכלית כספית שלא טופלה ע"י משרד התחבורה.

כולנו יודעים, ואין זה סוד, שהתלמידים לומדים כדי לעבור את הבחינה. בעקומת למידה יש דבר ברור מאד: לומדים מהר - שוכחים מהר. אני מסכימה עם כל מה שנאמר פה, שמוכרחים לחזור וללמד שוב בגיל 20 או 23 אחרי הצבא. קורסי הריענון היום הם באמת סתמיים. כבר לא צריך לחוקק, ויש חוק.

את מי מרעננים? - את הכי רעננים, ולא את אמי, שהיא בת יותר מ-50, שבחיים לא נסעה על איילון.

אנו מדברים כרגע לא על גיל 50 ומשהו אלא על צעירים. החוק מחייב קורס ריענון אחרי שלוש שנים.

הוא מחייב קורס בשנה השלישית.

קורס הריענון הוא בדיחה. היות והחוק כבר קיים, אם יעשו קורס טוב, כל האימון במגרש הדרכה יכול להיות מצויין.

אם המצב היום הוא שאחרי שלוש שנים צריך קורס ריענון, האם הבעיה שלךְ היא עם תוכן הקורס או עם זה שצריך זאת בגיל יותר מאוחר?

הבעיה היא עם התוכן. לדעתי, זה אחרי צבא והגיל הוא מצויין.

אם זה בשנה השלישית, זה באמצע הצבא.

מי שנמצא בצבא דוחים לו עד סוף הצבא.

זה טוב מאד, כי התלמידים ממש שוכחים. חוץ מזה, הם באמת למדו רק כדי לעבור את הבחינה.

אנו חייבנו אותם במגרש הדרכה. זו הפעילות שעושים.

ערכת ההיערכות, שאודי קפלנסקי יציג, אנו תומכים בה במאה אחוז. אנו תומכים בכולם בהארכת תקופת החניכות לחצי שנה.

שאלה לנציג מועצת התלמידים או לתלמידים בקשר לדגש על בטיחות בנהיגה: איך הם רואים את עניין תאונות שבת, נהגי שבת? איך אתם רואים זאת? האם יש לכם הצעות לפתרונות, כדי להוריד את מספר התאונות?

תוך עשר שנים מהיום מספר בני-הנוער שייהרגו בארץ בעקבות מה שקורה היום יהיה גדול פי עשרה מסיבה אחת: יש את כל התופעה של מגרשי ההחלקה, שזה אומנם מאד מכובד באירופה שם כל הכביש קפוא, וגם הקטע של מגרשי האימון מאד נחמד באירופה שם הכבישים קופאים וחלקים, אבל פה זו מדינה עם אקלים אחר והמצב שונה. אני מזמין את כולכם ליום שישי לרידינג, והמשטרה תאשר זאת, ולמגרש המכוניות ליד פתח-תקוה שם יש כביש שסוללים אותו ולכל כבישי הרוחב של חוצה-ישראל שלא נפתחו.

כביש מכבים כבר גמור.

כביש מכבים לא פתוח.

רואים שם תחרויות בין בני-נוער, והיתה כתבה בעיתון. בנוסף לזה, ברידינג בני-נוער מגיעים עד הקצה ועושים תחרות מי יצליח להרים את האמברקס לבלום קודם ולעשות סיבוב. זה נקרא: לעשות צלחת.

דווקא לזה לא התכוונתי, כי אתה ואני יודעים שהספורט המוטורי הולך לצאת לפועל.

איך אתם רואים את זה שהם משתכרים, נוהגים שיכורים ועושים תאונות לא בחראקה אלא על הכביש? הם נהרגים על הכביש בימי שישי-שבת.

עכשיו אעליב טיפה את משרד החינוך, שזה גוף שאני גם מייצג אותו: אם בשיעור בחינוך תעבורתי יש מעל חמישה ילדים, זה נס אדיר. אומנם יש את זה ב-80% מבתי-הספר, אבל זה נס. שיטת הלימוד משעממת ביותר, ומסתמכים על קלטות וידיאו.

יש עוד מקצועות שמשעמם בהם. האם גם אליהם לא באים?

אתה נכנס לשיעור, ושמים לך קלטת וידיאו, ואתה אמור לצפות בה, להסיק מזה את מה שהסקת ולסיים.

האם אין חובת נוכחות? האם לא בודקים מי נוכח ומי - לא?

אין ציון.

מה זה: רק חמישה שנמצאים?

חמישה מתוך כיתה של 30.

אם יהיה ציון לבגרות, כמה יהיו?

זה כבר לא דבר שאני צריך לדאוג לו.

אני אדאג לזה.

האם זה נכון שנעדרים מזה ושאין חובת נוכחות?

יש חובה, אך בכיתה י"א תלמידים יוצאים. יש הורים שמספרים לי שאם באותו זמן יש שיעור תגבור במחשבים, הילד ילך למחשבים. לכן, הציון יפתור לנו את הבעיה.

צריך להפוך זאת לשיעור חובה ולא לשיעור זכות.

מה צריך לקרות, כדי להפוך זאת למקצוע שחייב להיות בו ציון כדי שתלמיד יוכל לגשת לבגרויות?

המזכירות הפדגוגית שלנו צריכה לאשר זאת. היה צריך להיות אתמול דיון על זה, ובגלל שיושב ראש המזכירות נקרא לכנסת זה נדחה. אני מסכימה איתך שיש מורים שעדיין צריך לשפר את הוראתם.

אלה לא המורים, אלא שיטת הלימוד עצמה.

צירופי המקרים האלה כל כך מדהימים. בדיוק כשעשיתי את הדיון, יצא מכרז לספר תיאוריה והמזכירות הפדגוגית בדיוק עמדה לקבל ההחלטה על זה. הדיון הזה בכלל עיכב את הכל.

זה עדכון. זה לפני חודש וחצי.

יש מורים שמלמדים חינוך תעבורתי שאין להם רשיון נהיגה בכלל.

אני מבקשת את שמותיהם.

במסגרת החינוך, אני בטוח שעושים זאת ואני בטוח שלא עושים זאת מספיק: ללמד מה השִכרות עושה לנהג. הוא הזכיר את חיל האויר, ובזמנו העברנו שם קורסים מיוחדים על השפעת האלכוהול על החושים והתגובות. יש להשקיע בנושא הזה הרבה מאד, מכיון שהעובדה היא שנוער שותה יותר ויותר, ואינני אומר אם בצדק או לא.

עומדת לעבור הצעת חוק גם לגבי מכירת אלכוהול. היום, לדעתי, החוק לא חכם, שכן לפיו רק איפה שאתה צורך את האלכוהול אסור למכור לך, כלומר במקומות בילוי. אם ילד הולך היום לפיצוציה, והיום יש את כל הבריזרים והמשקאות המתוקים שיש בהם אלכוהול, הוא יכול לקנות ואין בעיה לקטינים.

הייתי בטוח שזה נמצא בתכנית הלימודים. צריך לשים על זה יותר דגש, כי משתכרים יותר.

זה נמצא.

אני אודי קפלנסקי מ"אור ירוק", ובתפקידי האחרון בצבא הייתי ראש ענף בטיחות בדרכים. אני שמח על ההצעה להגדיל את מספר שיעורי הלמידה ל-34, שמועצת התלמידים הארצית מציעה.

זה מצריך שינוי תקנות - נכון?

אני אומר זאת ממקום אחר לחלוטין - מהמקום שבו אנו חושבים שנהיגה היא עניין מקצועי מאד. הבעיה בה היא, שאת המקצוע הזה לא מלמדים כמקצוע אלא כפעילות שכל אדם עושה. כמות בעלי המקצוע בתחום הנהיגה היא כמעט כל האנשים שיגיעו לבגרות בסופו של דבר, ופה יש בעיה.

אני מקבל את דברי משה בקר, שיש שני היבטים בנהיגה; לנהוג זה גם TO BEHAVE וגם TO DRIVE. "אור ירוק" לקחה את החלק של "להתנהג", והחליטה שהיא מטפלת בו, כיון שבתחום הנהיגה הצד הפרקטי, הצד הטכני, מטפלת כל המערכת שיושבת לאורך השולחן הזה. "אור ירוק" החליטה לעסוק בצד החניכה - אותה המלצה שעליה אתה מדבר. פותחה ערכה שנראית כך, ותכף אתה תקבל אותה כמתנה. היא רצה כרגע ב-PILOT בעפולה וברעננה במשך תקופה של מספר חודשים. הערכה מכילה חוברת להורה, חוברת לחניך ועוד חוברת שהיא יותר תיאורטית. הרעיון הוא לטפל בשני דברים עיקריים. יש חוק במדינת ישראל שקובע שחניכה צריכה להתקיים על פני חודשיים לנהג שקיבל רשיון. אנו יודעים שבני-נוער רבים עוקפים את החוק ע"י כך שבמשך חודשיים הם לא נוהגים, ובתום החודשיים אפשר לקחת את המכונית ולנהוג ואי-אפשר יותר לאכוף את הדבר הזה כי מבחינת התאריך ברשיון אתה כשיר לנהיגה. ההצעה להאריך את תקופת החניכה מחודשיים לשישה חודשים אכן הונחה לפתחם של השרים שאמורים לעסוק בעניין, ונדחתה בשלב זה. איננו יודעים אם, בסופו של דבר, זה ייכנס לשישה חודשים או לארבעה חודשים.

האם משרד התחבורה תמך בזה?

ודאי.

הערכה פותחה ע"י מינהלת שבתוכה ישבו צבי יוזנט ושוקי שדה, והם היו נציגי משרד התחבורה. הם שותפים מלאים, והם חתומים על החוברת הזאת, על ה-CD ועל הוידיאו.

שר התחבורה לא הצליח להעביר זאת.

אומנם "אור ירוק" מוביל את העניין, אבל השותפות פה היא מלאה לחלוטין. "אור ירוק" רואה את עצמה כשותפה למהלכים שעושים בעלי הסמכות במדינת ישראל.

לדעתי, היתה איזו שהיא תקלה בהעברת הנושא בוועדת שרים. לא יכול להיות שכולם מסכימים וזה לא עבר. אפשר שלא נעשתה הכנה. אם הם מעוניינים, למה זה לא עבר?

GDL (Graduate Driving Lisence) זה דבר שמקובל במספר מקומות בעולם, שהוכיח את עצמו כדבר שמוריד תאונות. זה הצליח בצורה מצויינת בויקטוריה שבאוסטרליה, וזה הצליח בצורה שונה מאשר באוסטרליה גם באנגליה, בכ-15 מדינות בארצות-הברית ובעוד מספר מקומות בעולם. לפי זה, עוברים מספר תהליכים. במידה מסויימת, גם בארץ מבוצע תהליך הדרגתי. בהתחלה, אתה עושה תיאוריה, לומד נהיגה, עושה פרי-טסט וטסט. לאחר מכן, אתה יוצא לחניכה ומקבל רשיון נהיגה כאשר בעצם שנתיים אתה על תנאי, כי אם תעבור עבירה תפסיד את רשיון הנהיגה שלך. נדמה לי, שבמהלך השנה השלישית עליך לעבור מגרש הדרכה. לכן, גם בארץ מפתחים את נושא ההדרגתיות. אנו לקחנו את החודשיים שהם חניכה ו'התלבשנו' עליהם כדי לצקת לתוכם תוכן. חשוב להגיד, שהתוכן הוא בדיוק מה שאמר דוקטור בקר. איננו רוצים לעשות עוד שיעורי נהיגה. אנו רוצים להוסיף איזה שהוא תוסף שבו ההורים ייאלצו לחפש בתוך הנסיון שלהם ולהציף את מה שהם, כהורים מודאגים, צברו בנסיונם, ויש להם נסיון, ולחייבם לעסוק בצד הזה של הנסיון ולחנוך את ילדיהם בצורה - לא אקרא לזה: צורה מקצועית, כי אינם עוברים איזו שהיא הכשרה בעניין הזה. אבל, אנו נותנים להם איזו שהיא ערכה שתכוונן אותם לכיוון של למצוא איזו שהיא מתודה ולתת להם, בסופו של דבר, את הכיוון הזה שהוא יותר תפיסת העולם, יותר נסיון, ויותר מודעות לסיכון שבנהיגה, איתור סיכונים, תירחוש והבנה איפה הסיכון יכול להתממש והיערכות לקראת הדבר הזה.

זה חינוך.

זו הכוונה שלנו. הרעיון הוא להשפיע לא רק על הנהגים הצעירים, אלא גם על ההורים דרך הדבר הזה, כי אוטומטית אתה נוגע בנהג הצעיר ובנהג הותיק. דרך זה אפשר לעשות איזה שהוא UP GRADE של כל הנהיגה בארץ.

חשוב להגיד, שתרגולים של חוסר שליטה, עליהם אתה דיברת, חשובים מאד, כאשר עושים אותם, כדברי משה בקר, בעיקר כדי להעלות את המודעות לעבודה שחוסר שליטה הוא מצב שבו איבדת את השליטה ולכן לא יוצאים ממנו. יוצאים ממנו בשיטת המזל; אם מרפי נמצא בתאונה אחרת - יצאת ממנו, ואם הוא אצלך בתאונה כרגע - נגמר הסיפור.

הפעם הראשונה יכולה להיות גם האחרונה.

בדיוק כך.

מגרשי החלקה שנותנים לחבר'ה צעירים - העברנו בצבא 4,200 נהגים בפרוייקט שנקרא מסלול "מיני-1000" בפעם השניה, והרצנו על זה שאלונים. העברנו 3,000 שאלונים, ו-1,800 ירדו מהמגרש והודיעו שהם למדו איך לצאת ממצב החלקה שזה מצב בלתי אפשרי בעליל. אפשר לזהות החלקה בתחילת הדרך ולא להכנס אליה בסופו של דבר, אבל ברגע שאתה במצב החלקה שאין קשר בין הגלגלים לאוטו, כבר אינך יוצא מהמצב הזה אלא אם בטעות לא התנגשת בשום דבר. חבר'ה צעירים לומדים את החיים ורואים אותם דרך פילטר אחר, ולכן במגרשי החלקה יש משהו מאד מסוכן. דרך אגב, בצבא, בזמנו, דוּוחתי על שלושה אירועים שבהם חבר'ה בוגרי מגרשי החלקה לקחו רכב והרטיבו את מגרש החניה, כי הם למדו זאת ממגרש ההחלקה, ואימנו את חבריהם בהחלקה. ידעתי על האירועים האלה מכיון ששניים מהם הצליחו להתחבר למכונית אחרת, ואחד הצליח להתחבר לעגלת תינוק שישב בתוכה תינוק והוא פשוט נכשל בלהרוג אותו, אבל זו סתם תקלה של מרפי ששוב היה עסוק בתאונה אחרת. לכן, צריך להיזהר, כאשר עוסקים בנהיגה של חבר'ה צעירים. יש להבין שצעירים רואים את העולם מפילטר אחר, ואני יכול לתת עכשו הרצאה מלומדת על התפתחות אצל ילדים. הפאזה הראשונה היא בגיל 5, וזו הפעם הראשונה שהם מבינים את המושג של תנועה ושל גוף בתנועה שמתקרב אליהם ואת האפשרות של התחברות שלהם עם הדבר הזה. פעם שניה קורית באיזור גיל 9-10, ולכן משמרות זה"ב טובות בגילאים האלה כי זו הפעם הראשונה שהם יודעים להתמודד עם תנועה רב-ממדית. פעם שלישית קורית באיזור גיל 15-16, שם אשתמש בערכה שקיימת אומנם לגני-הילדים אבל שם זו הפעם הראשונה שחבר'ה נעים בעזרת אופנוע במקרה הזה. אני קורא לזה: "לנוע בעולם מתנועע", אבל אתה נע עם כלי שמעצים את היכולות של עצמך ומכפיל אותן בסדרי-גודל. אדם לא יכול לרוץ במהירות של 60 קמ"ש, ובמכונית או באופנוע הוא עושה זאת בלחיצה קלה של ידית. הפעם הבאה שעוברים UP GRADE, כשהיכולת התפיסתית הקוגנטיבית סוגרת את הפער אל היכולת המוטורית, קורית בגיל 24-25. חשוב להבין שילדים בני 18 נמצאים ביכולת מוטורית אדירה ויכולת קוגנטיבית לא מושלמת, ולכן הם גם מעורבים יותר בתאונות דרכים. הרעיון הוא לנסות להעביר אליהם מנגנון שאנו קוראים לו: MIND SET.

כשעושים זאת מקצועית, כל מה שאתה אומר לא נכון, מפני שבאותו גיל הם נוהגים ב"מרכבה" ומטיסים מטוסי 16-F. אם אתה מלמד אותם בצורה בצורה מקצועית שיטתית, הם טובים מאד.

אתה צודק, אבל תזכור: ראשית - כמות הקילומטראז' שהם נוהגים ב"מרכבה" היא נמוכה מאד, שנית - יש עליהם מפקד טנק שעושה עליהם בקרה, שלישית - הם נוסעים באיזורים שבהם כמות הקונפליקטים קטנטונת.

אם מלמדים אותם את זה בשיטתיות, זה אחרת.

אני מסכים איתך, אבל הפער הוא אדיר.

חבר-הכנסת אליעזר כהן, אינני מסכים איתך. כשאדם מטיס מטוס, הוא כולו מוקדש למה שהוא עושה והוא לא מדבר בטלפון ועוסק בעוד דברים.

הוא עובר 600 שעות תרגולת עד שהוא מטיס 16-F.

אתה יודע שכדי להטיס 16-F צריך לעבור קורס טיס בן שנתיים ואחר כך לעשות הסבה למטוס.

יש מיון. זו הנבחרת.

בסוף, אתה מדבר על קבוצה של מאות בודדות של טייסים. על פני כל כמות הטייסים שטסים טיסה פעילה בצה"ל היא לא מגיעה לאלפים רבים, ואתה יודע זאת.

הממוצע של הנוער הישראלי גבוה מאד.

אבל, נהיגה היא דבר שהוא COMMON לכל אחד, ואלה לא טייסי 16-F עם מערכת המיון.

נושא אלכוהול. יש מדינות בעולם שמדברות על ZERO TOLERANCE או חוסר סובלנות כלפי נהיגה ואלכוהול. אם כל אחד מהאנשים כאן ישתה שתי פחיות בירה, לא יקרה לו שום דבר בהתנהגותו הרגילה. זמן התגובה ישתנה, אך לא בכתיבה או בדיבור רגילים. זה יבוא לידי ביטוי במצב קיצוני, שבו הופתעת או עשית טעות ואתה נדרש עכשיו להגיב במלוא היכולת שלך. שם ההשפעה היא עד כדי שני סדרי-גודל. לכן, אני חושב שמה שאמרת נכון. בעניין הזה מותר להיות קיצוני כשמדובר בחיי-אדם ולהגיד: ZERO TOLERANCE - אסור לשתות אפילו את פחית הבירה. כשאומרים שמותרת פחית אחת, הסכמנו על המקצוע ואנו מתווכחים עכשיו על המחיר. אני מציע שבעניין הזה אנו נעזוב את המקצוע ההוא.

"אור ירוק" מעניקה לך בזאת גם את הערכה. תדאג להכיר אותה.

תודה רבה.

האם יש עוד מישהו שדחוף לו להגיד משהו?

בהמלצות שהוגשו בזמנו ואומצו ע"י שר התחבורה, ולדעתי חלק מהן גם חוזר בדו"ח ועדת החקירה, יש סעיפים שמגדירים באיזה מקרה יש מקום להתערבות חקיקה משנית, דהיינו תיקון תקנות ע"י השר, ובאלו מקרים רצוי שתהיה חקיקה ראשית. לדעתי, כדאי היה לעבור - ויסלחו לי משרד הרישוי, משרד התחבורה וגורמים נוספים - ולראות באלו סעיפים מדובר, כך שאם אנו רוצים לממשם, במידה ותסכם כך או אחרת, כדי לתת לזה ביטוי, מה צריכה להיות יוזמת הכנסת מבחינת הצעת חוק.

ברור. יש נושאים, שגם אם הכנסת תרצה לחוקק, אם משרד התחבורה לא ישתף עם זה פעולה, זה לא יעזור כלום.

אם יש כוונה להתחיל להריץ שוב את ספר התיאוריה, ואני מניחה שגם כרטיס התלמיד אמור להשתנות, אני מבקשת שמשרד התחבורה יעביר זאת אלינו להערות ואנו נוסיף את הפן שלנו.

ברגע שזה יהיה, ברור שזה ייעשה. האם עשינו איזה שהוא דבר לא משותף? - אין דבר כזה.

אני מבקשת, שזה יועבר גם אלינו.

איך זה שמוציאים מכרז לספר תיאוריה רשמי של מדינת ישראל, וזה לא נעשה בתיאום עם המשטרה?

זה לא שייך בכלל.

אנו רוצים להעיר לגבי התכנים.

הם שותפים לוועדת התכנים.

האם המכרז הוא רק על היכולת להדפיס?

המכרז כולל בתוכו איזו שהיא ועדת משנה שתיתן תשובה לשאלות וכל מיני דברים. בוועדה הזאת יהיו חברים מהמשטרה. כרגע, זה בשלב של בחירת זכיין.

הוא דיבר על תקופת חונכות של שישה חודשים במקום חודשיים.

לא אני דיברתי, אלא הצעת החוק.

בפועל, תלמיד מקבל היום רשיון נהיגה, ולא נוהג חודשיים ומחכה שתקופת החונכות תעבור. לא כדאי בכלל להאריך את תקופת החונכות, כי בינתיים הוא מאבד את מיומנות הנהיגה והוא יוצר מצב הפוך.

צריך לקיים דיון מעמיק על זה ולשמוע את בני-הנוער ומה שקורה איתם. בהתחלה יש התלהבות של איזה חודש ראשוני גם של ההורים ושל כולם, ואחר כך היא פוחתת. לכן, חצי שנה זה הרבה, וחודשיים זה קצר מדי, והאמת היא באמצע.

לדעתי, חשוב שמשרד התחבורה ואגף הרישוי יתערבו לא רק בספר התיאוריה. היום, קיימים אתרים באינטרנט שרוב בני-הנוער במקום לקנות את הספר ב-60-40 שקל מתחברים לאינטרנט שהוא חופשי וזה עולה הרבה פחות, ויש שם שאלונים, שיעורים והכל. אם כבר לעשות משהו מוצלח מההתחלה ועד הסוף, עדיף להפוך את האתרים האלה באינטרנט, שבחלקם גם משלמים כסף- - -

אפשר לשלב את הספר לתוך האינטרנט.

מהם האתרים?

יש אתר שנקרא "VSCHOOL" שלוקח על זה תשלום, ויש אתרים בשם "למד" ו"תיאוריה". יש הרבה מאד אתרים, וצריך שלפחות ישימו את התוכן שלהם בפיקוח, כי הרוב לומדים גם משם.

אם המשרד עושה ספר, הוא יכול לעשות שיהיה אתר שבו אפשר יהיה לעשות מבחני תרגול.

לא. הזכיין צריך להחזיר את הוצאותיו.

אם כך, תנו לזכיין גם את הפעלת האתר. האתר הוא לא בחינם.

האתרים הם בחינם. האתר של VSCHOOL לוקח חמישה שקלים ל-60 שיעורים. אתר "למד" הוא בחינם.

הוא מדבר על אתר אחר. אני מדבר על אתר בתשלום.

יש אתרים שהם בחינם, ובהם צריך לשים את הספר הזה.

"למד" ייכנס לאתר שלהם, יקחו את השאלון ויעתיקו אליהם ויתנו את זה ב-5 שקלים.

יש גם עיתונים באינטרנט. מה לעשות? אנשים אוהבים להחזיק זאת ביד.

היושב-ראש, אם אתה תשכנע את האוצר שאחוז אחד מהאגרות שהולכים על מבחני הנהיגה יממן את קיום האתר וגישה חופשית של כולם לאתר הזה, זו יעילות מערכתית פי כמה יותר גדולה. מה זה? BIG DEAL. צריך שלא יהיה מצב שזה עוצר מישהו מכניסה לאתר.

כולם מסכימים על הכל, אך צריך ועדת ביצוע. צריך להתחיל לבצע את הדברים. הדברים זזים והדברים תקועים. בשנתיים האחרונות אנו מתחילים לזוז. אתה רואה שמשרד התחבורה מושך, אבל קשה לו גם בדרך הזאת. עם כל הדיונים שעשינו, ואנו משתתפים פה בעשרות דיונים גם מתקופת לנגנטל, בסוף, התוצאה הסופית היא שבעוד עשר שנים נדע שבעניין הפרי-טסט שדיברנו עליו אולי יהיה עוד מגרש אחד.

אתה יודע מה צריך לקרות כדי שכל מה שדיברנו יקרה, כלומר 'יזוז' - שראש הממשלה לא יפנה את גוש קטיף. אם הוא יפנה, ליברמן ייצא ויבוא שר חדש והוא יעשה בדיקה מחודשת של כל המערכת וזה יקח עוד שנתיים. המסקנה היא, שכדי להציל את האנשים מתאונות דרכים צריך לא לפנות יישובים.

יש עוד מסקנה: אתה תשוחח עם חברך, שר האוצר.

מר קפלנסקי וחבר-הכנסת אליעזר כהן אמרו שהראש של בני ה-18 קצת שונה, ואני מקבל זאת. לכן, אני חוזר על כך שהטסט צריך להיות טסט מחנך, בזה שיסבירו לתלמיד.

ממה שהבנתי פה, כמשקיף ושומע פעם ראשונה דיון בנושא הזה, מגרשי ההדרכה הם משהו שאנו מלמדים את התלמיד לפעול בניגוד לאינסטינקט. האם איננו צריכים לעשות זאת לעתים קרובות? אם אנו עושים זאת בפעם אחת, האם זו לא ברכה לבטלה שאנשים יחשבו שהם יודעים לפתור מצבים כאלה?

זו לא ברכה לבטלה. זה מסוכן מאד. זה סיכון חיים.

בדיוק.

איציק שידלובסקי, אני מבין על מה אתה מדבר, ואני מבין את המסר. היו גם כתבות נרחבות מאד בעיתון. היו שתי כתבות ב"מעריב" על הסיכון שטמון גם במגרשי ההדרכה. שוקי שדה, האם יש לך משהו להשיב על זה עכשיו?

לא. אני רוצה להוסיף על תוספת לגבי הנהגים. בנוסף לנהגים חדשים, מגרש הדרכה מאגד בתוכו אחת לעשר שנים גם נהגים מקצועיים שיצטרכו לעבור את כל מגרש ההדרכה כרענון.

קראתי בעיתון ולא שמעתי זאת מכם: האם אתם באמת יודעים לנתח? לגבי נהג מקצועי, אני יכול לחשוב שזה אכן יועיל לו ברוב המקרים, וגם זה לא בטוח.

זה אחת לעשר שנים, ואין לזה שום מסה קריטית של ידע.

זה אחת לחמש שנים.

זה כך, גם אם זה אחת לחמש שנים. מגרש החלקה הוא מסוג הדברים שאם אתה עובר אותו באופן חד-פעמי- - -

מדובר על מגרש הדרכה ולא על מגרש החלקה.

אני יודע והקפדתי בלשוני. מגרש החלקה הוא דבר שאם אתה עובר אותו באופן חד-פעמי, רב הסיכון על הרווח.

לא לנהגים מקצועיים.

זהו מגרש מקצועי וזו חוויה חד-פעמית. האם היית מוכן שהטייס שמטיס אותך לחו"ל יהיה בוגר הדרכה חד-פעמית? אם כן - בהצלחה וטיסה נעימה.

הכוונה היא שזה שאתה מתנסה בקפיצת בנג'י או בצניחה פעם אחת לא הופך אותך להיות צנחן מקצועי.

דוקטור בקר הסביר שכל הרעיון הוא יותר של מניעה.

לא להכנס למצבים כאלה.

דיברו על היכולת ליצור מצב בו מראים לתלמיד או לנהג שמה שקורה לו במגרש זה בתנאים סטריליים לגמרי, וגם אז הוא לא שולט, ועל אחת כמה וכמה בכביש. צריך להבין שלא להכנס להחלקה זה הרבה יותר בטוח מאשר לנסות לצאת ממנה, ואת זה אתה לומד גם במגרש.

איפה עומד ביצוע המגרשים?

זה מכרז עצמאי. תשעה אנשים הגישו זאת לוועדות השונות, וקיבלו אישור שלנו מבחינת התכנון באופן כללי. כרגע, זה רץ בוועדות. נדמה לי, שאנו זימנו אותם לתחילת החודש הבא.

אלו ועדות? האם זו ועדת מכרזים שלכם?

לא. זו ועדה ארצית לבנייה.

זה נושאים של תכנון ובניה כי מדובר בלקיחת שטח ובהכשרתו.

אבל, קודם הוא צריך לדעת שיש לו זכיון מכם להפעיל זאת.

לא, זה לא עניין של זכיון. יצא מכרז. יש לך היום מגרש של 100 דונם באיזור ירושלים ואתה רוצה לעשות מגרש - אתה יכול לעשות. עליך לאשר זאת בוועדות הבנייה השונות, כדי שהמגרש הזה יהיה מיועד לדבר כזה ושהוועדות המקומיות והוועדות הארציות יאשרו זאת.

לקחו קרקע חקלאית, ועשו שינוי יעוד.

האם זה גם אם לאותו אדם אין שום קשר לתחום הנהיגה? האם זה רק בזכות זה שהוא בעל קרקע?

בטח. יש מפרט מדוייק. זה מסודר.

לא ניכנס לזה.

אציין מספר נושאים שעלו פה כדי לראות איך אנו מקדמים אותם הלאה. כבר בתחילת תפקידי אמרתי שאין לי כוונה לחזור על כל ועדות החקירה והוועדות שהיו פה, שלדעתי עשו עבודה מאד מקצועית. כוונתי בתפקיד היא לנסות לראות איך אני דוחף קדימה את הדברים שכבר עלו, למרות שהתפקיד הוא כמובן תפקיד של הממשלה. אין ועדות ביצוע בכנסת, והממשלה היא הגוף המבצע של מדינת ישראל. תפקידנו הוא לנסות לזרז אותם ולקיים מעקב, פיקוח ובקרה ולהוות קטליזטור. יש פה שמונה נושאים שכתבתי, שאני חושב שאנו צריכים לראות איך אנו מקדמים אותם. גם אגיד ממי הייתי מבקש עדכון בזה.

ראשית, בנושא ספר התיאוריה, שוקי שדה, הייתי רוצה שתעדכן אותנו בלוחות-זמנים צפויים אחרי המכרז. אתה אומר שההגשה היא עד ה-23 בחודש. אני רוצה שתודיעו לנו אחר כך מתי אמור להבחר זוכה וכמה זמן יוקצב לזוכה להתחיל לבצע זאת.

שנית, הייתי רוצה גם שתקיימו אצלכם חשיבה ותגידו לי את עמדתכם, ואנסה לדבר על זה עם השר, בנושא הכנסת הסימולטורים ואולי מדובר בדיקת עלויות וכו'. דוקטור בקר אמר שזה יקרה באופן טבעי, אך אני מעדיף שבאופן טבעי זה יקרה מהר ולא אחרי שברוב העולם או שבכל העולם כבר יש את זה. אני מדבר על סימולטורים במבחני התיאוריה. אני יכול להראות לך זאת מהמחקר שעשינו פה. הורידו מהאינטרנט תמונות איך זה נראה. לי נראה, שזה דבר שתורם. יכול להיות שאתם תגידו לי שעמדתכם היא אחרת.

זו תוכנה שפותחה בישראל.

כדאי לומר "טכנולוגיות מולטימדיה", ולא סימולטורים שהם בתחום צר.

בדיוק כך. נקודתית, התוכנה הזאת היא תוכנת אבחון שפותחה ע"י חברת "קוגניפיט" בראשות פרופסור ברזניץ' ומיוצרת בארץ. כרגע, אין מאחוריה מחקר מלא שמוכיח את היעילות שלה ואת ההצלחה שלה. המחקר הסופי שלהם לא פורסם, למרות שיש להם DATA BASE מלא.

אני תמיד מתקומם, כשאומרים "לא הוכח". כשמתארים לך מאה פעם מצבים שבהם אתה יכול להתקל בהם ואומרים לך מהי הדרך הנכונה לפעול, אני מניח שזה לא יזיק.

זה לא מה שעושים שם.

אני לא מדבר על זה. אתה החלטת שאני מדבר על "קוגניפיט".

זה מה שיש באנגליה.

אני אראה לך אחר כך את מה הוצג. אם לא נעשתה עד היום חשיבה על שדרוג מבחני התיאוריה בישראל, אני חושב שזה מצדיק דיון.

נעשתה חשיבה די עמוקה. זה עדיין לא בא לידי ביצוע, כי אנו עדיין לא מבצעים אותה. נעשתה חשיבה, ונטפל בזה. נבדוק את זה.

יש דברים שאינני סתם אומר. יש לי בקרוב עוד פגישה עם שר האוצר על זה. הוא התחייב על דברים שמוכח שיש להם יעילות ויש סבירות גבוהה שיצילו חיי-אדם, ואז יש מצידו רצון להוסיף תוספות תקציביות. הוכנה לי עבודה יפה ברשות הלאומית בנושא הולכי-הרגל, וזה לא סוכם עדיין סופית אבל שר האוצר כן מוכן להוסיף שם כמה עשרות מליוני שקלים לנושא מעברים. אני עדיין לא מודיע זאת רשמית, אבל זה הולך לקרות. גם בנושא לימוד הנהיגה אני חייב לקבל נתונים ולדעת מהן מבחינתכם העלות והתועלת בכל אחד מהדברים שדיברנו עליהם. אני גם אשלח לך זאת בכתב.

שלישית, הייתי רוצה לקבל מכם את עמדתכם לגבי מעבר לשיטה של נבחן אחד כל פעם. מה זה מצריך מבחינתכם? כמה תוספת של בוחנים צריכה להיות, אם בכלל? מה לגבי הארכת הטסט ל-40 דקות? אינני בטוח שהתוספת כל כך יקרה.

אני אעשה 7 מבחנים ביום במקום 14 מבחנים, כך שצריך פי שניים כוח-אדם.

זה לא אומר שאתה חייב לרדת בדיוק לחצי. אתה אומר שהיום זה 25 דקות לכל נבחן.

אם כך, שמונה מבחנים ביום.

אנו גם מגדילים את זמן נבחן אחד, וזו בסך-הכל הורדה בזמן הנבחנים.

תבדקו זאת, ותגישו הצעה מסודרת.

זה יכול להיות גם 35 דקות במקום 25 דקות. אני כן מסכים שיש לזה היבט גם פסיכולוגי יותר טוב, שיהיה אחד. כך זה נראה לי פניו. יכול להיות שתגידו לי שאני טועה.

אפשר לשמוע גם את האחרים.

אינני מומחה בכל התחומים.

רביעית, לגבי נתינת משוב מיידי לנבחנים, אתם מעלים את הטענה לגבי האלימות. נדמה לי שהרצח עליו דיברת היה באשקלון.

זה היה ב-1975.

אינני חושב שזה יהיה הדבר שבגללו צריך לסרב לעולמי עד. אפשר גם לחשוב על רעיון של נתינת משוב מיידי ולומר מה עשית לא כל כך טוב, ולא לתת עדיין את ההחלטה הסופית. את ההחלטה הסופית אולי באמת לפרסם בערב.

זה יוצר המון ויכוחים. להערכתי, זה מצב לא טוב ולא בריא, כי זה ייצור: למה פתאום אני אמרתי כך? למה כן אמרתי? למה לא אמרתי? אין הגדרה בדיוק מה להגיד. אם תגיד לו "לא נסעת בסדר", מה שהוא יבין מזה זה הרבה יותר גרוע.

לא צריך לומר "לא נסעת בסדר". עברתי טסט שלישי על רכב ראשון, על אופנוע כבד. יום או יומיים למחרת לא זכרתי כבר על מה נכשלתי ועל מה אני צריך לעבוד יותר טוב. הוא יכול להגיד לו: "בנקודה הזאת אולי היית צריך לנהוג כך".

אתה נכשלת: א', ב' ו-ג' - אלה הדברים.

אולי נשפר את הכתוב בטופס הכשלון, ואז המשמעות תהיה יותר רצינית.

גם את זה כתבתי. תקיימו דיון, ותודיע לי מהי עמדתכם לגבי משוב מיידי, כלומר לגבי שדרוג המשוב. תחשבו על זה.

חמישית, לגבי הארכת זמן הליווי לשישה חודשים, אני אבדוק מה קרה בוועדת השרים לחקיקה, ואם זה מצריך הגשת ערעור ע"י אחד השרים או הגשת הצעת חוק משופרת במשהו - אנו נכין זאת בכנסת.

החקיקה עדיין לא הסתיימה. אני יודע שהיתה דיון אחד והיתה אי-הסכמה, ואמרו שיהיה דיון.

אני לא מכיר מצב של אי-הסכמה. בוועדת שרים לחקיקה או שזה עובר או שזה לא עובר.

זה לא עבר.

אם אהובה שפיגלמן אומרת שזה לא עבר, כנראה שזה לא עבר.

אני מקווה, שהשר יודע או שהזכירו לו שיש לו 14 יום לערער מרגע שזה נופל בוועדת השרים, ואם עברו - הוא לא יכול כבר לערער.

שישית, בנושא לימוד נהיגה בציבור החרדי אני מבקש מכם מסמך על זה. רחל רותם, כיתבי לי מכתב שאכן יש סירוב, כדי שלא אלך לפנות לכל האדמו"רים שאני מכיר ובסוף יגידו לי: "מה אתה רוצה? הם, משרד החינוך, בכלל לא הציעו לנו אף פעם". אני מבקש לקבל גם את רשימת בתי-הספר שלא מתקיימים בהם השיעורים האלה.

שביעית, לגבי המזכירות הפדגוגית, אני מבקש לקבל ממךְ את מועד הישיבה בו הם אמורים לאשר את הפיכת המקצוע למקצוע חובה כדי לגשת לבגרות, וזאת אם הבנתי אותך נכון, או שהם אמורים לדון באותו יום.

לדון.

האם יו"ר המזכירות הפדגוגית הוא עדיין יעקב כץ? אני רוצה לשוחח איתו בנושא הזה.

אולי כאן יותר מדוייק לומר שזה יהיה תנאי לקבלת התעודה, ולא חובת היבחנות.

זה מה שאמרתי. זה יהיה ציון בתעודה. זה יהיה בדיוק כמו חינוך גופני.

שמינית, לגבי הגדלת מספר השיעורים המינימלי, שוקי שדה, אם תוכל, תן לנו התייחסות לגבי עמדתכם ומה זה אומר. כמה עולה היום שיעור נהיגה?

70-90 שקל.

מזמן זה לא עולה 70 שקל.

יש כאלה בפתח-תקוה שנותנים שיעור ב-70 שקל. למה אתה אומר לי: "לא"?

למה ארגון מורי הנהיגה שקטים. כמה עולה שיעור?

אין מחיר מומלץ. הממוצע הוא 85 שקל.

כלומר, הוספת שישה שיעורים היא עוד 500 שקל.

קודם אמרתי שאנו עושים מהלך גדול מאד, ואני מקווה שמשרד התחבורה יבשיל וזה יבוא בפני השר, שבו כל נושא התוספת לא יהיה רק לגבי שיעור אלא זה יעבור לקטע עיוני יותר שיהיה בתוך בתי-הספר לנהיגה. זה מכלול שלם. ואז, כל כרטיס התלמיד שדיברו עליו עובר שידרוג. הוא כבר נמצא בתהליכים.

הוא כבר קיים.

אני מקווה מאד שבישיבה הבאה משרד התחבורה, אם הוא יעביר את הוועדה המשותפת שיושבת, הוא יוכל להציג את כל נושא המערך. המערך הזה יתן פתרון ל-90% מהדברים שעלו פה, ונוכל להתקדם באמת לביצוע של הדברים.

זה בנושא התיאוריה והמבחן המעשי.

אתם אומרים שמחיר שיעור הנהיגה לא מפוקח.

זה לא בפיקוח.

אינני יודע באיזו צורה לעגן זאת, אבל צריך שבאמת החלק העיוני הוא זה שיהווה את התוספת והוא יוסיף אבל לא סכום של 500 שקל.

זה בית-הספר העתידי. זו, בדיוק, המסגרת שעליה אנו רוצים עזרה ממשרד התחבורה.

אנו רוצים את עזרת משרד התחבורה.

היושב-ראש, זה מה שאנו עשינו. יש לי פה את החוברת, אבל המנכ"ל ראה זאת ולא השר ואני צריך להציג לו זאת.

אני אתאפק.

בקשה אחת שהיא חלק ממכלול של בעיה - כיום, יש טסט פנימי. בקשתנו היחידה היא להפוך את הטסט הפנימי לטסט מגן שבאמת תהיה לו אינדיקציה לפקח.

זה חלק מההמלצות.

בטסט פנימי לוקחים מורה מבית-הספר, לא זה שמלמד, שעושה לך מבחן.

זה חייב להיות מנהל מקצועי.

למעשה, זו הפרטה של חצי מהטסט.

זו לא הפרטה. בקשתי היחידה היא שמשרד התחבורה יפקח על הטסטים המגינים.

זה לא טסט מגן.

זה רעיון טוב מאד.

כשמפקחים על הטסט הפנימי - זה בסדר, אבל כשעושים ממנו מגן - זה משהו אחר.

זו פעם ראשונה בהסטוריה שמכניסים איזו-9001 לבתי-ספר לנהיגה. זהו המצב.

רוח המשורר היתה שבהכשרה לנהיגה יש שלב שבו אחרי שהתלמיד תרגל במגרש את הדברים הבסיסיים, ואמרנו שמחלקים את לימוד הנהיגה לשניים, הוא עושה במגרש את כל אותם דברים שמראים שהוא שולט ברכב לפני שהוא יוצא. המלצת הוועדה היתה, שהמנהל המקצועי של בית-הספר יעשה איתו את הטסט הפנימי של בית-הספר כדי להגיד: "בדקתי אותו. היה מורה אחר. לדעתי, הוא עכשיו שולט ברכב ובשל לצאת עכשיו לכביש". למה הדבר דומה? בדיוק כמו בניסוי, ב-PILOT, שנעשה כרגע, שזה רק לגבי הבחינה. לגבי הבחינה, הוא אומר: "לפני שאני יוצא איתו לתנועה, אני רוצה לראות אם הוא שולט ברכב. אינני רוצה שייכשל לי בדברים בסיסיים וכו'". לכן, העניין הזה של מה שנקרא "המבחן הפנימי" זה מבחן מגן, אם הוא יכול להיות מבחן מגן, רק למרכיב של שליטה ברכב והוא לא עוסק בכל ההיבטים של הסתדרות בתנועה וקבלת החלטות.

אנו חייבים לסיים, והייתי רוצה להמשיך זאת אחר כך.

רחל רותם, אם אפשר, אני מבקש למסור לי ביומיים או בשלושת הימים הקרובים את הנושאים של בתי-הספר והמזכירות הפדגוגית.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:38.