כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7960



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
10.2.04

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7960
ירושלים, ח' באדר, תשס"ד
1 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 153
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י"ח בשבט התשס"ד, (10 בפברואר 2004), שעה 14:00

המשבר ברשויות המקומיות

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
חיים אורון
טלב אלסנע
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
יצחק הרצוג
ואסל טאהא
יצחק כהן
יעקב ליצמן
עסאם מח'ול
עמרם מצנע
לאה נס
ניסן סלומינסקי
יאיר פרץ
אברהם שוחט

אביגדור יצחקי - מנכ"ל משרד ראש הממשלה
שי וינר - משרד ראש הממשלה
אורן מגנזי - משרד ראש הממשלה
ראובן חביב - משרד ראש הממשלה
ערן פולק - רפרנט פנים, משרד האוצר
גדעון בר לב - מנכ"ל משרד הפנים
רות יוסף - סמנכ"ל בכיר למינהל תקציבים ברשויות המקומיות,
משרד הפנים
עדי אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי
גבי ברזילי - מרכז השלטון המקומי
מישל גנטוס - מרכז השלטון המקומי
שמואל ריפמן
יעקב אגמון
ראשי רשויות מקומיות

יפה שפירא

רויטל יפרח

המשבר ברשויות המקומיות

אחר צהרים טובים, ואני אכן מקווה שהם יהיו טובים. אני מתנצל על ההתראה הקצרה. קבעתי את הישיבה הזאת מיד לאחר קבלת ההחלטה בממשלה, כי אני חושב שכל עוד היתה רק מלחמה ולא היתה בכלל נכונות מצדו של האוצר לתת איזה שהוא סכום כסף, אנחנו, כוועדת הפנים, לא היינו יכולים לסייע בפתרון הבעיות. מאז, נקבעה מסגרת ואני לא קובע שהיא נכונה אלא אני אומר, שיש פה תזוזה אמיתית ויש איזה שהוא שיתוף פעולה בין משרד הפנים למשרד האוצר - -

איפה שר הפנים ושר האוצר?

ברגע שקובעים את הישיבה מהיום למחרתיים, אני לא יכול לצפות מהשרים שהם יגיעו. הזמנו את המנכ"לים, מנכ"ל משרד הפנים יבוא באיחור מסוים, כי זה התנגש אצלו בדבר שהוא לא יכול היה לשנות. מנכ"ל משרד ראש הממשלה יבוא ויש פה נציגים בכירים של האוצר.

מה יותר חשוב לשר הפנים מאשר הדיון הזה? יש להם נושאים יותר חשובים עכשיו?

הם ברוגז אתנו.

אני רוצה להגיד מה השאיפה שלי בראש וראשונה, ואני מזמין אתכם להיות שותפים לקו הזה: המשבר ברשויות זה דבר איום ונורא ועלינו, על הועדה שלנו בכנסת, לנסות את הכל כדי לפתור את המשבר לא רק באופן מיידי אלא גם להבא. אבל, מה שנראה לי כעת, המשימה המיידית שלי היא כזאת: התושבים שלנו, האזרחים שלנו, עייפים מהשביתות. מהסתיו אנחנו עוברים משביתה לשביתה, אם זה בנמלים שמשותקים, מפעלים, משרדי ממשלה, רשויות ועכשיו, שוב מערכת החינוך ופינוי האשפה וכל מיני דברים אחרים, שהאזרח חי אותם ביום יום.

אולי תשאל את עצמך למה, מה אתה מספר סיפורים?

הדבר המרכזי, שלדעתי אנחנו צריכים לנסות ולעשות זה להגיע למהלך שימנע שביתה ויצור הידברות קבועה, כזאת שתביא אותנו לפתרון מבלי שהאזרח יסבול ביום יום. הרי כולנו מכירים את המהלך הזה. אתם שובתים, האוצר מוסיף כסף בסוף והכל איך שהוא מסתדר. פחות טוב, יותר טוב, אבל הסבל הזה הוא בלתי הפיך. לכן אני אומר: בואו נעצור ברגע הזה, אתם, ראשי הרשויות, משרדי הממשלה, נראה איך אנחנו ממשיכים מפה, מהחלטת הממשלה, שבעיניי היא חייבת תיקון, אבל היא לפחות בסיס להמשך. איך אנחנו עוצרים פה, יוצרים מהלך של הידברות, של התייעצות, של משא ומתן נורמלי, מבלי שהאזרח ישלם את המחיר שלו.

אם אין תקציבים, האזרחים לא יקבלו שירות.

בשביל מה לנו לחייב אותם? זה תלוי בנו. לכן, אני שואל את מנכ"ל ראש הממשלה, את נציגי האוצר, את משרד הפנים ואת עצמנו, חברי הכנסת: הרי התסריט ידוע.

הוא היה ידוע גם לפני 5 חודשים. כשהעבירו את התקציב זה כבר היה ידוע.

נכון. אני מודה ואמרתי את זה גם בוועדת הכספים כשדנו בזה: אני חושב שכולנו פה, בכנסת, בעיקר הקואליציה, אשמים בכך שאישרנו תכנית, כאשר היה ידוע מראש שבקטע של הביטחון חטאנו. זה היה דבר שירדוף אחרינו הרבה זמן - -

אבל זו לא הטעות היחידה.

אבל בשביל מה להוציא פשעים נוספים על החטא הזה? אנחנו יודעים שבעוד כמה ימים ואולי כמה שבועות של שביתות, אולי כמה שעות, האוצר יוסיף עוד משהו.

לא שיוסיף אלא שיחזיר את מה שהוא לקח.

יש כאן תכנית של התנתקות מהעם, התנתקות מהמציאות.

אני מבקש לקיים דיון ענייני. אני אומר: אביגדור, אתה מנכ"ל המנכ"לים. זה התפקיד שלך, אתה יושב ראש ועדת המנכ"לים לכל דבר. תראה, היות וכולנו היינו בסרט הזה אלפי פעמים, זה מספיק בשביל ללמוד ואנחנו יודעים איך זה ייגמר. למה לנו לעשות את התיאטרון הזה? אנחנו לא שחקנים. כל אחד נושא באחריות מאוד כבדה. בואו נראה איפה הצרכים האמיתיים של הרשויות. הקיצוץ שהיה הוא ביסודו נכון בעיניי. הוא גם יצר משבר שיכול להוביל להתייעלות, אבל אישרנו רשויות, גם כאלה שהתנהלו יפה וגם כאלה שראשי הרשויות האלה נבחרו מחדש ולא אשמים בכל החטאים. אוחדו רשויות. משאירים אותם היום במצב שהם לא יכולים להתקדם למצב של הבראה. חלק מהם גם לא צריך הבראה. התייעלות גם עולה כסף.

עשו מאתנו חולים. סליחה, אנחנו לא חולים. אנחנו יותר בריאים מכולם, במיוחד אלה שהצביעו בעד התקציב הזה. בושה וחרפה.

יש לי חיסרון אחד ענק: אין לי מיקרופון ואני לא יכול לצעוק.

מספיק, שלא יקראו לנו חולים. נמאס לנו לשמוע את המילה - הבראה. אנחנו האנשים הפוליטיים הכי בריאים במדינת ישראל. אין בריאים מאתנו. מי שחולה, זה מי שקבע את התקציב הזה.

היום, בפוליטיקה, אין בריאים, יש רק חולים פחות וחולים יותר.

אדוני היושב ראש, אתה בעצם הודית שהקואליציה שגתה שהיא אשרה את התקציב הזה. הודית נוכח עם ועדה. קחו את התקציב חזרה, ותקנו את מה ששגוי ותחזרו חזרה אלינו.

יש שני קטעים שבהם התקציב מחייב תיקונים וזה הרשויות המקומיות והביטחון. אני מציע להתרכז כרגע ברשויות. אני מבקש ממר אלדר, שהוא האיש המנוסה במערכת, שעבר משברים אולי קצת פחות קשים, אבל מספיק קשים. אני רוצה לבקש לשמוע את דעתך על ההסדר שהממשלה מציעה, איפה הוא לוקה בחסר, מה צריכים לעשות ואיך אתה רואה מהלך, שבלי השביתות ובלי המלחמות האלה נגיע לאותה תוצאה. בבקשה.

אני רוצה לומר תודה ליושב ראש הוועדה, שבאמת אין יותר מוועדת הפנים שצריכה לדון במשבר הקשה ביותר שהרשויות המקומיות נקלעו אליו. אבל, בראשית הדברים, תרשו לי בשם כל ראשי הערים כאן ואני בטוח שגם חברי הכנסת יצטרפו, לשלוח החלמה לילד שנפגע אתמול בעכו. אנחנו נאחל לו מפה החלמה. אני רוצה לומר לכם, שמי שמאלץ אותנו לנקוט בפעולות של השבתה, של פגיעה בילדים, של החשכת רוב הערים שלנו זה גורם אחד: משרד האוצר וממשלת ישראל, שעומדת מאחוריו. תראו, הרשויות שקרסו, זה לא כתוצאה מהקיצוץ של ה-950 מיליון שקל של תקציב 2004. הרשויות שקרסו זה כתוצאה מהמיליארד שהורידו לנו בין 2002 ל-2003. זאת אומרת, אנחנו עושים עכשיו את כל המאבק, כדי ש-100 רשויות נוספות לא יגיעו למצב שגם הן לא תשלמנה משכורת. אם הקיצוץ הזה יהיה, כל השלטון המקומי, להוציא את הרשויות החזקות במרכז הארץ, שום רשות לא תוכל לשלם שכר לעובדים. דבר שני, משרד החינוך, שקיבל קיצוץ, העביר את הקיצוץ מיד לרשויות המקומיות ושם עלינו עוד 500 מיליון שקל לממן את משרד החינוך מהתקציבים שלנו. זאת אומרת, הקיצוץ לא נגמר רק במה שהממשלה החליטה עליו אלא צריך להוסיף לזה עוד חצי מיליארד שקל.

רבותיי, הרבה שנים אני בשלטון המקומי ובייגה נדמה לי עוד יותר ותיק ממני כמובן, אבל מעולם השלטון המקומי לא היה במצב כזה. שום ממשלה עד הממשלה הזו, לא הביאה אותנו להתדרדרות כזו כמו הממשלה הזאת. אני אומר לכם, זו שיטה ומשרד האוצר כבר מזמן השתלט על השרים. משרד האוצר השתלט על המון גופים במדינה ונשארנו הגוף היחידי ששמו מטרה למוטט אותנו, כדי לבוא ולומר שאנחנו כושלים, כדי שינהלו גם אותנו. כיוון שאנחנו אנשים שנבחרנו בעמל רב, תאמינו לי, שכל אחד מאתנו עבר מערכת בחירות קשה לפני 3 חודשים. כל אחד בישוב שלו. אנחנו נבחרנו בדרך דמוקרטית ולא ניתן לפקידים להשתלט על השלטון המקומי, שיהיו מכובדים ככל שיהיו. יש לנו את כל הזכות לנהל בצורה דמוקרטית את הערים שלנו. אבל, אנחנו צריכים את הכלים. מבחינתנו, הדרישות שלנו ומתחת לזה אין על מה לדבר, אנחנו מבקשים שכל הקיצוץ של 2003 יוחזר במלואו. אנשי האוצר יודעים את זה וגם אמרו לנו שיחזירו לנו, כי היה להם נוח. אנחנו מדברים על כך שאי אפשר להשאיר את הערים שלנו בלי שקל אחד לתקציב פיתוח. רבותיי, אין לנו תקציב אחזקה ברשויות המקומיות. עשו מזה 0. אנחנו לא יכולים להשקיע במוסדות החינוך, אנחנו לא יכולים לקנות מחשבים, אנחנו לא יכולים לתקן מדרכות, כבישים, אנחנו לא יכולים לתת "מצ'ינג" למשהו שאנחנו רוצים. עשו מזה 0. כל ראש רשות שיושב כאן, הידיים שלו כבר קשורות.

אנחנו מבקשים תקציבים לתכניות הבראה לאלה שכבר קרסו כתוצאה מהתקציב של שנה שעברה. אנחנו עומדים על זה, שלא יהיה עובד אחד בשלטון המקומי שלא יקבל את שכרו. רבותיי, מה זה צריך להיות? איזה נוהל זה שאנחנו מאפשרים לאנשים לא לקבל שכר? הממשלה לא משלמת. אני רוצה להבין: הממשלה לא גירעונית? מה שמים עלינו את כל החוליים של הכלכלה הישראלית? אני חוזר ואומר כאן: ראש עיר שנותן שכר מעבר למה שמותר, ראש עיר שמשתולל בתקציב, בבקשה, לשרד הפנים יש את כל האמצעים היום לקחת את ראש העיר הזה, להגיד לו: תודה רבה ולמנות ועדה קרואה. אנחנו לא ניתן לו גב. אבל מה פשענו אנחנו? כל 240 ראשי הרשויות? אנחנו מייצגים פה קהל עצום שעושה את עבודתו יום ולילה. אז באים ומתחכמים אתנו.

בהסכמים הקואליציוניים, כדי להעביר את התקציב, היה לאוצר סכום די יפה לתת למפלגות. תדעו, הסכום הזה נלקח מהרשויות המקומיות. לקחו מאתנו והעבירו את זה למפלגות.

האיחודים זה שינוי.

אני אומר לכם, אין פה - -

הוא מתכוון לשחיתות.

חבר הכנסת כהן, וכשאתם הייתם בשלטון?

לא, לא היה ככה. תשאל אותם. כולם פה, תשאל אותם. תענו לו.

אנחנו מתפללים ליום שהם יחזרו למשרדים. לפחות היה מישהו שנלחם בשבילנו...

איפה אנשי שינוי?

הם מתביישים. יש להם סיבה להתבייש, לא?

רבותיי, גזלו מהשלטון המקומי, מהרשויות, מיליארד תשע מאות ארבעים מיליון שקל תוך שנה וחצי, תוסיפו לזה עוד 500 מיליון תקצבי פיתוח ואתם תראו לאיזה סכומים אנחנו מגיעים. תוסיפו גם את ה-500 של החינוך. בקיצור, רוצים להפוך אותנו למממנים של מדינת ישראל. אנחנו צריכים לתת שירותים ואני מודיע כאן, אנחנו נילחם למען התושבים שלנו, שיקבלו את מה שמגיע להם.

חברי הכנסת הנכבדים, היושב ראש, אנחנו מממנים את החינוך במדינת ישראל ב-4 מיליארד שקל כל שנה. אנחנו מממנים את משרד הרווחה בעוד מיליארד שקל כל שנה. שהממשלה תיקח על עצמה - -

הם פראיירים, הם מסכנים. תדע לך, ראשי הערים בישראל פראיירים, יושבים במיטת סדום...

שהממשלה תיקח על עצמה את המימון של השירותים הממלכתיים, קרי: חינוך ורווחה ואני מבטיח כאן, לחברי הכנסת, שאנחנו מוותרים על כל מה שאנחנו מקבלים ולא נהיה בגירעון. בבקשה, קבלו החלטה, תביאו את זה כהצעת חוק.

תודה. איך אתה רוצה לקדם את המשימות עכשיו? הממשלה קיבלה איזו שהיא החלטה. האם אתם יושבים יום יום עם נציגי הממשלה, עם ההסתדרות, שאני מניח שהיא חלק מהעניין?

לא, אנחנו ישבנו אתמול והדיון התפוצץ ומאז, אין שום מגעים עם הממשלה. כנראה שלממשלה נוח, שאזרחיה לא מקבלים שירותים, אזרחיה סובלים, כנראה שזה מה שהם רוצים וזה מה שהם יקבלו.

אנחנו מציעים להחריף את השביתה.

אני רוצה להעיר מספר הערות ויושבים פה הרבה ראשי ערים והרבה אנשים חדשים וקצת יותר ישנים, ואני רוצה להגיד את ההערכות שלי על היקף המשבר ועל הדרכים לפתרון המינימאלי: קודם כל, צריך להביא בחשבון שכל פתרון שלא יגיעו אליו, והרי יגיעו בסופו של דבר לפתרון, צריך להיות פתרון כזה שבעוד 3 חודשים לא נשב כאן שוב. זה צריך להיות פתרון, שיש פה אנשים שמכירים את העניין גם בשלטון המקומי וגם במשרד הפנים ואני כבר לא בטוח שבאוצר, ואומר למה אני לא בטוח: שידעו שהולכים למתווה שנותן איזה שהוא שקט, עם יכולת להבראה. כמו כן, אין ספק, שבתוך 256 רשויות ישנן גם תופעות ברשויות מסוימות, במידה מוגבלת, ואני יודע מה שאני אומר, של אנשים שדרך הניהול שלהם לא טובה ובהם צריך לטפל בדרך מסוימת. אבל, בין זה לבין לא להבין את מגבלות הכוח מצד הממשלה ומצד שר האוצר ולבוא ולעשות קיצוץ מהסוג שבו אנחנו מדברים, של 100,200,300,400 מיליון שקל, שאולי לפעמים טוב לעשות אותו ואז יותר מתייעלים, אלא לקחת במהלך של שנה וחצי, מאפריל, וללכת ולהוריד בהיקף המענקים, זו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה ואני מציע לממשלה, ואני אומר לך זאת אדוני וידידי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כאשר גוזרים גזירה כזאת צריך לדעת את התוצאה מראש. אמרנו לכם את זה באוקטובר גם בוועדת הכספים וגם כאן. לא עושים דבר כזה. כמו שבביטחון יצאתם עם 30.5 מיליארד שקל לישיבה הראשונה של הממשלה וגמרתם ב-35 מיליארד, עכשיו, תוספת של 5 מיליארד, חלק מזה אמנם לא במזומן, אתם חייבים לתת פתרון אמיתי. מהו פתרון אמיתי? ואני מזהיר אותך, עדי, משני דברים: זה בסדר שיש כסף לתכניות הבראה, אבל, אני אומר לך שאם מדובר בתכניות הבראה, אתם צריכים לקבל מחויבות שהם נותנים 600 מליון שקל או 700, שזה יהפוך למזומן, כי זה בנוי כחלק מהכסף שלכם.

תכניות הבראה אפשר לסכם ואחרי זה אפשר לעצור אותן באלף דרכים ובסוף ה-600 יהיו 100 מיליון. תזכור מה שאני אומר לך.

אמרנו את זה.

כמו כן, כשהממשלה תבוא לכאן בעוד חודש עם פלט והפלט נופל עליכם בהיקף גדול מאוד כי זה לא שכר, אתם לא נרשמים לשכר במענק אלא לזה. כל הסכם, כמו שמשרד הביטחון הגיע, יהיה שבפלט לא נוגעים בכם, כי אז כל ההסכם שלכם קורס.

אני אומר לך, יצחקי, יש לי קצת ניסיון כשר אוצר וכראש רשות: תגמור עכשיו עם תכנית צבירה, לפני שזה יעלה יותר. אני מאמין לו שהוא דיבר בכאב לב לגבי התושבים, אבל הכתובת זה רק אתם. רק הממשלה, שהביאה הצעה כזו לכנסת, היא האחראית למצב הזה. לפעמים בשלטון המקומי עצמו יש בעיה במקום כזה או אחר. אבל לקחת ישובים שהתנהלו בסדר ולעשות את הדבר הזה, זה אבסורד.

עכשיו אני אגיד לכם משהו על הגירעון: בשנה שעברה, מתקציב של 33 מיליארד יצרתם מיליארד ורבע גירעון בשוטף. זאת אומרת, 3%. ממשלת ישראל, מ-200 מליון יצרה 30 מיליון גירעון. היא רוצה 15% מהתקציב, שזה 6% מהתוצר. מה הסיפור? כמו שנאמר, למי מטיפים מוסר? לכם?

עוד מילה אחת על מענק האיזון: אני אומר לך, אם הורידו לכם מיליארד 900 בשנתיים, וזה המספר, ואם רוצים לתת לכם 500 או 600 מיליון לתכנית הבראה, כדאי שזה יהיה "קש". אז נשאר מיליארד 300. נגיד שצריך להתייעל קצת, אל תגמרו בפחות מ-מיליארד מאה או מיליארד מאתיים, כי אחרת תהיו כאן, בחדר הזה, בעוד 3 חודשים.

תודה. אנחנו רוצים לשמוע את מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני אתן זכות דיבור לעוד 2 אנשים, ראש העיר בית שמש וחבר הכנסת מצנע, שהוא ראש עיר לשעבר. בבקשה.

שלום לכולם. אני ראש עיריית בית שמש ואני רוצה לומר לחברים: אנחנו נחטא למטרה אם ננווט את הקרב בין ממשלות ובין שרים. הבעיה הרבה יותר חמורה והרבה יותר קשה מאשר ממשלה זו או ממשלה אחרת, ואני אוכיח זאת.

תתייחס לעניין, מה דעתך על המדיניות של הממשלה? מה שהרסו בשנה לוקח 50 שנה לעשות - -

לא באתי לכאן להעניש חבר כנסת ממפלגה זו ולא חבר כנסת ממפלגה אחרת. היום, בתוקף תפקידי כראש עיר, באתי לומר דברים בשם תושבים מכל המפלגות. בעיר שלי, 71 אלף נפש מכל המפלגות. לכן, אנא מכם, המלחמה זה לא ביני ובינך, לא ליכוד מערך ולא שום מפלגה אחרת. המלחמה היא הרבה יותר קשה.

מי אחראי למדיניות הזאת?

לכן, זה לא בגלל שאני חס על מישהו, שלא תתבלבל. אני פשוט רוצה שבאמת נצא נשכרים מהדבר היפה הזה, הדבר הנפלא הזה, שהוועדות השונות בכנסת אכן החליטו לראות מתוך הבנת הצרכים את בעיותינו ולדון בהן.

יש נתק גמור בין הרשויות המקומיות, השלטון המרכזי ובין השלטון המקומי. אני אומר לכם: זה לא עניין של שנה שנתיים שלוש. יש נתק גמור. ראש עיר חדש נבחר ומממנים לו 5 מבקרים. הוא כבר בחזקת חשוד. איך שהוא מתחיל את דרכו, אף אחד לא שאל, המשכורות האלה, מבקר עיר, מבקר משרד הפנים, רואה חשבון חיצוני, יושב ראש אופוזיציה. שר הפנים הגדיל את סמכויותיו. הוסיפו עכשיו, בחוק ההסדרים, חשב מלווה, גזבר, שיהיה גם משת"פ וגובה מלווה. רבותיי, שימו לב, אתם צועקים ואני בוכה. לכן הערתי לך, מכובדי, ותודה רבה שאתה מוכן להאזין לי. אני אומר לכם: חברים, אני לא רוצה לתת כאן הרצאה ארוכה, אבל לו הייתם שואלים אותי, הישג גדול אנחנו עושים היום כראשי רשויות, שחברינו הטובים, שרים, לא שרים, חברי כנסת, יבינו שבאמת לא מדובר פה שתחזירו מענק של 2003 ובזה פתרנו בעיות. לא נכון. יש צורך ברה-אורגניזציה מחודשת, על כל המערכת שנקראת: יחסים בין שלטון מקומי לבין שלטון מרכזי.

אני רוצה לומר לכם: אנחנו לא מסכנים אף אחד. אף אחד לא בא להתחנן ואני אציע לפורום שלי להפסיק לבוא לפה, להפסיק לרוץ. אנחנו שרתים נאמנים, שליחי המדינה, שנבחרנו להתמודד ולעמוד בחזית. יום יום אני נפגע כראש רשות. כל פעם צריך להשיב על איזו חריגה של מישהו בשכר. זה לא הגון להסית. זו עבודה מבורכת, גדולה ומקיפה. אני לא קובע את השכר ועוד ועוד. תאמינו לי חברים, אני משרת את הציבור שנים רבות. יושבים פה גנרלים אחד אחד ואני מצדיע לכולם. למה? אף אחד לא יחליף אותם. הכלכלנים הנפלאים שיודעים כלכלה, אינם יודעים לכלכל עיר. אינני רוצה לפגוע באף פקיד. המצב הרבה יותר קשה, הם לא מבינים מה הם עושים. חוק החינוך התקבל כאן, חברים.

הם מבינים מצוין - -

חוק החינוך התקבל כאן, בכנסת, בשנת 1949 ומפה התחיל האסון. מכאן. באו וחילקו את החינוך. אומרים שהממלכה אחראית על החינוך ובעצם, באים ומכניסים יד בכל שנה. ידידי בייגה, אנחנו ידידים טובים ואני מוקיר ומעריך אותך, גם אם אנחנו לא באותה מפלגה, אבל אתה יודע יפה מאוד, שגם בשנת 97 הכניסו יד ולקחו לעיר כמו שלי 6 מיליון שקל, בלי לשאול בלי כלום. לכן, אני מבקש: אנא, בידידות רבה, מתוך אחריות, העזרה שלכם תהיה גדולה אם תדברו לא על פוליטיקה אלא על השלטון המקומי, על כסף. העזרה שלכם תהיה גדולה. אני פונה לאנשי ש"ס - -

זו הטפת מוסר.

אנחנו קרובים להסדר. קחו את הכפפה, כל אחד במסגרתו, כל אחד בדרכו. מה שהציע ידידי אלדר מקובל על כל השלטון המקומי. אני הוספתי נדבך קטן, שגם כשאנחנו חוזרים, ואני מאמין שנחזור כפי שאמר ידידי בייגה, תדעו לכם, שנצטרך לטפל בדרך של חוק ונצטרך אתכם לחוק הרשויות המקומיות ושם נראה קואליציה ואופוזיציה, מי באמת רוצה לעזור.

אנחנו הצענו והפלתם את זה.

ראש עיריית חיפה לשעבר, חבר הכנסת מצנע, בבקשה.

הבעיה היא באמת לא בעיה פוליטית, כי העובדה היא, שממשלת ישראל "דופקת" את כל הרשויות, ללא שום קשר למי נבחר מטעם העבודה, הליכוד או כל מפלגה אחרת. דבר שני, האזרחים שמייצגים ראשי רשויות הם באמת אזרחים שבחרו בכל המפלגות ולכן הבעיה לא פוליטית. אבל אני רוצה לומר לך ידידי, אביגדור: על הכסף ידברו פה כולם. אני חושב שבייגה שם את זה בצורה הכי בהירה שיש. אני חושב, שהמחדל הכי גדול הוא ההתייחסות של ממשלת ישראל ודובריה, על ראשי הרשויות והרשויות. אתם מוציאים בדבריכם את ראשי הרשויות אל מחוץ לגדר ויוצרים דעת קהל ותקשורת עוינת כלפי ראשי הרשויות, שהם נבחרים. כתוצאה מכך, יש היום בציבור עליהום על הרשויות שנמצאות היום ולאורך שנים בקו הקדמי ואל מול - -

עמרם, זה התהפך.

רגע, תאמין לי דוד, אנחנו הלא שכנים ובמציאות הזו, אביגדור, באמת קשה לנהל דיון ענייני, אמיתי במשבר הזה שנוצר. זו ממשלה ואנחנו כולנו מלינים על שר האוצר. חברים, שר הפנים רק לאחרונה הודה שהוא בכלל לא הבין מה היא מהות הקיצוץ. שר הפנים, ביוזמתו, בתקציב הקודם, מחק בעצם את התקציב ואמר: אני לא רוצה לחלק כסף, לא רוצה להיפגש עם ראשי רשויות. אני רוצה לומר לכם: במציאות הזאת יש פה כשל טוטאלי. נכון שהוא לא התחיל אתמול, אבל אני חושב שהממשלה, בשנה האחרונה, עשתה את כל השגיאות בעולם.

אתה אופטימי. יש עוד שגיאות שאפשר לעשות.

הממשלה הגיעה עם כותרות ענק של חיסכון ב-2 מיליארד שקל באיחוד רשויות. הממשלה נכשלה בגלל לחצים פוליטיים בביצוע פרוגרמה אמיתית, שבה תמך גם מרכז השלטון המקומי, לאיחוד רשויות בטעם, בצורה מסודרת. הרשויות שהיום אוחדו מתרסקות, כי הממשלה לא עומדת אחריהם במה שהיא הבטיחה, לעזור לאותם אשכולות שאוחדו. גם הקיצוץ בסגני ראשי ערים, גם כאן, השלטון המקומי היה בעד להביא לקיצוץ בסגנים. מה קרה? באותם דברים שהם לכאורה פופוליסטיים, נכשלה הממשלה בלהעביר את החלטותיה. אבל, לפנות לרשויות ולומר להם: תעשו א,ב,ג, זה הדבר הכי פשוט שבעולם. זה לא מספיק רק להחזיר את תקציב האיזון. צריך להחזיר גם את תקציבי החינוך.

חבר הכנסת מצנע, אתה יודע שהכסף הזה לא קיים. לכן, הפתרון שאנחנו מחפשים הוא במסגרת האפשר.

הכסף קיים - -

2.5 מיליארד שקל ברפורמה במס לא קיים?

הצענו לעכב את ההצבעה כדי לפתור את זה.

המשלה לא יכולה בצעדים חד-צדדיים לקצץ בהשתתפותה בשירותים שממשיכים להינתן באותה רמה. אני מדבר בעיקר על אבטחה, על שרתים, על מזכירות. אלה כל אותם דברים, שהממשלה מצפה שהרשויות תממשנה את מתן השירותים, אבל מקצצת בתקציב.

עלו כמה רעיונות של העברת חלק משטחים תעשייתיים מסחריים אל תוך רשויות. אתן לך כדוגמה את העיר לוד. מה יותר פשוט מלספח חלק מהתשתיות המסחריות, שנמצאות ליד שדה התעופה בן-גוריון ולאפשר לרשויות שיוכלו לקבל בסיס כלכלי? הלא אין צדק במערך הרשויות המקומיות ואני הייתי קרוב ל-10 שנים ראש עיר גדולה, שיש לה מרחב גדול וגם היא דרך אגב הולכת לקרוס במצב הקיים. אבל, צריך לעשות איזה שהוא סדר בגבולות הגזרה. יש מה לעשות לא בפופוליזם, לא בסיסמאות, אלא בעבודה אמיתית. על משרד הפנים למצות את סמכותו לגבי אותן רשויות שצריך למנות להן ועדות קרואות ולא להפוך את כל ראשי הרשויות לפושעים.

השבוע, עולה לקריאה טרומית הצעת חוק שאני יזמתי ושותפים לי חברי כנסת רבים. היא מאפשרת, באמצעות הביטוח הלאומי, לטפל בבעיית השכר של אותם עובדים שאינם מקבלים שכר. זה בעצם יישום החוק שמדבר היום על חברות שפושטות רגל ויש ביטוח באמצעות הביטוח הלאומי. אני מבקש ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, לאפשר שהחוק הזה יעבור. זהו חוק סוציאלי והוא יוריד מסדר היום לפחות את בני הערובה העיקריים, שהם עובדי הרשויות המקומיות ויאפשר לטפל בבעיה בצורה רצינית. ביום רביעי, קריאה טרומית. אפשר תוך שבוע שבועיים להעביר את החוק הזה ולאפשר לתת מקדמות לעובדי הרשויות המקומיות, שאינם מקבלים את שכרם. תודה רבה.

האמת היא, שמישהו כאן אמר: איבדנו את המושכות. אם אחד לא יודע מי השני, מי החליט על ייקור הלחם, אז באמת - -

אם זה היה באגט הם היו יודעים.

אני איש ליכוד, זה לא סוד, יש ועידה בסוף החודש, שם נטפל בדברים כפי שצריך לטפל. אם מישהו חושב שבשנת 2000 היה מענק איזון 4 מיליארד 300 אז חינוך, קיצצו במיליארד וחצי, רווחה, במיליארד שקל, פיתוח, ב-800 מיליון שקל, שיקום שכונות, ב-120 מיליון שקל, שכונות ותיקות, ב-250 מיליון שקל, רווחה חינוכית, ב-87 מליון שקל. את המתנ"סים - חיסלו. אין יותר חברת מתנ"סים. מישהו חושב שאפשר יהיה להמשיך ולתפקד, אדוני המנכ"ל, ולא נגיע למשבר? הרי זה היה רק עניין של זמן. אני מודיע לך, תרשום לך את זה אביגדור, רק על גופתי נחזיר את החינוך לתקופת הפנתרים השחורים. אני, דוד עמר, הגעתי לכאן ב-56, גמרתי 8 כיתות במרוקו, הגעתי לכאן ושמו אותי בכיתה ב'. זה לא יחזור. חד וחלק. היתה ועדת הרמלך, ועדת סוארי, 7 מיליארד 800 שקל. הוא מנתק מגע? מה, הוא משחק אתי? אני מושך את עצמי? אני לא מתערב יותר במשבר?

מי זה הוא?

השר שטרית. שלחו אותי אליו. לכן, אני מבקש: ראשית, החלמה מהירה לראש הממשלה. זה המסר: השלטון המקומי יחלים והוא חזק. אנחנו עוד לא יצאנו למאבק. מה המשמעות של קיצוץ בחברת המתנ"סים? מה המשמעות בשירות רווחה? אותם שיעורי עזר שנותנים לנזקקים, שאפשר לחבר אוניברסיטה עם שכונה, טכניון עם שכונה, מה המשמעות של שכונות ותיקות? ריבונו של עולם, על מה מדובר כאן? לכן, אני מבקש חברי אביגדור: זה ילדים שלנו, זה עם שלנו, זה מדינה שלנו, זאת ארץ שלנו, אין לנו ארץ אחרת. אפשר לצמצם פערים ואפשר להגיע לשוויון רק אם מצמצמים פערים. בדרך הזו, לא רק שלא נצמצם את הפערים אלא נרחיב אותם. יורי, כיושב ראש, היית אצלי בלשכה שבועיים לפני שהתקציב אושר. אמרתי לך לקראת מה הולך השלטון המקומי. נכון, או לא נכון? ידידיי, חודשיים ליווינו את התקציב. בייגה, אמרתי את זה בישיבת ועדת הכספים? אמרתי את זה בוועדה המשותפת פנים וכספים? אני הרי יודע שהאופוזיציה תתמוך בי. אני מדבר לממשלה.

אני לא מבין מה פתאום באתי לכאן. אף אחד לא שלח אותי, אף אחד לא דיבר איתי. פשוט אכפת לי, זה הכל.

תיזהרו מהדרך שהאוצר מנהל בנושא ההסברה. חברים, הבוקר בשעה 10:00 - -

- - -

חברים, הוא מדבר בשם כולכם. הוא אדם עם ניסיון ואלה לא בעיות של העיר נשר אלא בעיות של כולכם וכולנו ולכן, תנו לו לדבר.

תודה, אדוני היושב ראש.

הקואליציה לא פה, אז עם מי אתה מדבר? עם האופוזיציה?

אף אחד לא מכריח אותך לשבת פה.

אדוני היושב ראש, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שים לב לדרך שבאמצעותה האוצר רוצה להסית נגדנו את פקידי המדינה. בבוקר, את מי הם שולחים? את אביב בושינסקי, שהיה כתב בגלגלי צה"ל, אני יודע. הוא אומר: מה קרה? כל המדינה מתייעלת. מתקציב של 34 מיליארד שקל אי אפשר לקצץ 6%? 6% מקצצים? איפה ה-34 מיליארד שקל. קודם כל, יש 30 מיליארד שקל. כמו כן, יש לך 16 רשויות חזקות, שזה לא שייך בכלל. להן אין מענק איזון, הן לא במשק. תוריד 22 מיליון שקל וכולם במרכז.

34 מיליארד זה לא כולל את הרשויות הגדולות? זה כולל גם את הרשויות הגדולות.

זה נכון. אדוני, אני מתחייב להעביר החלטה במרכז השלטון המקומי שמסכימים לקצץ ב-6%. מה דעתך?

שלילית.

קח את מענק האיזון וקיצוץ של 6%...

חברים, קרו פה דברים שהם לפי כל קנה מידה ולפי כל שיקול רציונאלי הגיוניים. כל הקיצוצים שהיו במערכות או במשרדי הממשלה התנגדו בסוף, בחוליה הזאת של הרשות המקומית. איפה שלמעלה, ברמה של משרד ממשלתי הקיצוץ היה 2,3%,5%. כשזה הגיע מכל המשרדים אל הרשויות, הקיצוץ נעשה 20%,30%,40%,50%. ואז, אנחנו מביאים את הרשויות למצב שבו הם לא יכולות להתאושש, כי גם טיפול בהלם טוב עד הגבול שבו מתים מהשוק הזה. פה אנחנו כבר מתקרבים לזה ובחלק מהמקומות עברנו את זה.

דבר שני, עם כל הבזבוזים שהיו במערכות האלה וכל ההוצאות המיותרות, מדובר היום על כלל הרשויות, כולל את כל אלה שהיו. אם אנחנו את הדוגמאות הופכים לנזקקי סעד, אז איפה המערכת הזאת תהיה בעוד כמה חודשים? לכן, יש פה דבר שמחייב התייחסות אחרת. זה לא שהממשלה החליטה החלטה נכונה ובאו השתדלנים, זרקו להם איזה שהוא סכום ואמרו: תסתפקו. פה מדובר על מצוקה אמיתית שהיא בסך הכל מצוקה של המערכת הבסיסית, המרקם החברתי המינהלי הבסיסי של מדינת ישראל.

אני בטוח, שאי אפשר להחזיר את כל הכסף שקוזז כי הקיצוצים הם כלליים. אבל, שים לב: בשירות המדינה, אחרי שיחות עם ההסתדרות, הגיעו לקיצוץ של 2 ומשהו אחוזים בכוח אדם. מהרשויות המקומיות דורשים קיצוץ של 30%,40% ויותר של כוח אדם. הבירוקרטיה הממשלתית מתקצצת מעט ודורשים מהרשויות המקומיות לקחת על עצמן קיצוץ בסדר גודל אחר. אין פה שום הצדקה לגישה כזאת. אין שום פרופורציה בין הקיצוצים הנדרשים.

אני מברך את מנכ"ל משרד הפנים. לכן, אני רוצה לשאול 2 שאלות: 1. אחרי שקיצצו ממענקי האיזון כ-45% תוך קצת יותר משנה ושמענו על קיצוצים נוספים, האם הפיצוי הזה של 400 מיליון שקל באמת יכול לפתור בעיה? 2. אם אנחנו יודעים מראש, שבסוף יצטרכו לתת עוד כי אין פתרון במסגרת התקציבית שהוצעה ביום ראשון, למה לא לעשות את זה על דרכי הידברות? ליצור צוות, כמו שעשיתם בשביתה הכללית של ההסתדרות? צוות שיושב במרץ על משא ומתן אמיתי. יש שם פיצוצים והודעות דרמטיות לעיתונות, אבל כעיקרון, היה מהלך שבסופו של דבר חסך לנו גם זמן וגם נזקים כלכליים נוספים. כל פעם שזה לא קורה, הנזק הכלכלי עולה על אותו סכום שבסוף יינתן. לכן, אני קורא לך, אתה עשית את זה מספר פעמים...

האם אתה אומר שההצבעה בעד התקציב היתה טעות?

בעיניי, עשינו טעות שאישרנו תקציב מבלי לבדוק. דבר נוסף, חייבים לשלם מיד חובות לעובדים. זה דבר שהוא פשוט מחוץ לכל ויכוח. מה מתוכנן בקטע הזה? איך תוך שבוע שבועיים סוגרים את החוב הנורא וגם יוצרים רזרבה לתשלום המשכורת לעוד כמה חודשים קדימה? יכול להיות, שהפתרון שנתן חבר הכנסת מצנע הוא הפתרון הנכון, כי באמת, כאשר המפעל הפרטי נסגר ואין מאיפה לשלם, בא ביטוח לאומי ומכסה את זה. אולי זה לא יפתור את הבעיה התקציבית המיידית אבל הוא יפתור את המצוקה המיידית של אותם אנשים שלא מקבלים משכורת. אלה בעיניי שלושת השאלות שהייתי רוצה לקבל עליהן תשובה. אם לחברים יש תוספת שאלות בלבד, בבקשה.

זו הצעת סיכום לישיבה הזאת: אתה תביא הצעת סיכום שהממשלה תעכב את הרפורמה במס ואת ה-2.5 מיליארד שקל תעביר לרשויות. אתה מוכן להביא את זה כהחלטה?

אני אביא את זה להצבעה בממשלה.

לא, עכשיו. הדיונים האלה, אני לפחות השתתפתי ב-4,5 כאלה. הם לא מובילים לשום פתרון.

הם כן מובילים.

אם זו תהיה הצעת החלטה של הוועדה - -

חבר הכנסת כהן, אם הממשלה תכיר בכך...

אם תעבירו את ה-2.5 מיליארד האלה, זו החלטה טובה. כל השאר זה ברבורים.

אם הממשלה תכיר בכך שהיא צריכה להוסיף כך וכך מאות מיליוני שקלים, השאלה הבאה תהיה: מאיפה?

רבותיי, חבל על הזמן. זה דיון סרק. תודה רבה אדוני. אתם מבזבזים זמן לריק. זה לא דיון, זה דקלרציה וחבל על הזמן.

אם לממשלה היה פתרון הם היו אומרים אותו לרשויות. זה צריך לבוא כיוזמה של הכנסת, של ועדת הכנסת, כאמצעי לחץ על הממשלה. לא לתת לגיטימציה למדיניות הממשלה. אנחנו באים לתת במה, להצדיק את המעשים. הם עשו את כל החטאים. הממשלה הגישה את התקציב, היא עשתה את הקיצוץ. מה מר יצחקי יגיד עכשיו?

יש עכשיו צורך שראשי הרשויות... שחברי כנסת כמוך שהצביעו בעד התקציב, ייקחו מהם התחייבות שהם רוצים לשנות את הדברים שפוגעים בראשי הרשויות...

חבר הכנסת מח'ול, הרצחת וגם ירשת? בוכים נגד התקציב. הרי הם אשרו אותו...

חבר הכנסת מח'ול, אתה רוצה שאני אוציא אותך מהישיבה? לא נעים לי, אבל אני אעשה את זה.

אל תעשה את זה, אבל אי אפשר "לסבן" את כולם.

אני ביקשתי ממנכ"ל ראש הממשלה לתת תשובות. אדוני, תשתוק.

הוא דיבר היום ולא היה לממשלה מה לתת ומה לחדש. זאת האמת.

אם היינו מציעים 5 מיליארד, גם היית מתנגד. הרי לא משנה מה נציע, בסוף תתנגד.

תציע 2 מיליארד, לא נתנגד. תחזיר להם מיליארד וחצי, נסכים.

אתם מנותקים מהעם, אתם מתנהגים כמו אויבי העם ולא כמו אנשים שדואגים לעם. הנה גלעד ארדן. תיכנס ותסביר למה הצבעת בעד התקציב ולמה אתה תומך בו. תיכנס. הנה החבר'ה שלך, למה אתה מתחבא? תקרא לאפללו ותבואו ותסבירו איך אתם הבאתם את המשבר הזה - -

חבר הכנסת מח'ול.

- - -

- - -

מה אתה בא לעשות כאן? תתבייש, תסתום את הפה. אם לא מתביישים, אתה מגיע לדיון?

אתה תתבייש בעצמך - -

- - -

רק נכנסתי, התנפלתם עלי כאילו שאני נציג הממשלה. אני לא נציג הממשלה, רק באתי לשמוע.

סדרנים, נא להוציא את המתפרעים. הסדרנים גויסו וכל אחד שידבר מבלי לקבל את זכות הדיבור יוצא מכאן. בבקשה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אני רוצה לומר, שאף אחד לא שלח אותי, לא שר כזה או שר אחר או ראש ממשלה. באתי לפה, כי כבר במהלך הקדנציה שבה אני עובד כפקיד של ממשלת ישראל, אני עושה כל מה שאני יכול כדי שהשלטון המקומי יקבל צורה אחרת, סיסטם אחר וגם חשיבה אחרת, כי לעניות דעתי, ויש לי קצת הבנה חשבונאית, השלטון המקומי בסופו של דבר מתארגן בצורה נכונה ובסוף הוא לא צריך את השלטון המרכזי, חוץ מנושאי חינוך. באתי לפה עם מצגת מסודרת ולא אציג אותה, של כל חוסר השוויון המהותי שיש בשירות לאזרח במדינת ישראל. אין שום שוויון בין הערים, בין המועצות המקומיות, בין המועצות האזוריות. אין נושא אחד שיש בו שוויון. לא בחינוך, לא ברווחה, לא בגביה, לא בהכנסות העצמיות, לא בגבולות, לא באפשרות להתפתח, לא בחשיבה וגם לא בניהול. אדוני, חבר הכנסת מצנע, אני לא משמיץ אף ראש עיר ולא שמעת אותי משמיץ אף ראש עיר אחד. אני אומר לך, שהם הפרונט והחזית של השלטון הציבורי בישראל. הם עומדים מול האזרחים, לא הממשלה עומדת מול האזרחים. בסוף, הם עומדים מול האזרחים לכל דבר ועניין.

אני באתי, בראש ובראשונה, לנסות לשכנע באופן ענייני את חברי ועדת הפנים של הכנסת לא להסתפק רק בפתרון הבעיה הנוכחית ולהקים ועדה פרלמנטרית אמיתית לשלטון המקומי במדינת ישראל. למה אני אומר את זה? כי לא יתכן - -

קיבלתם ועדה. זה הישג אדיר.

ההכנסות העצמיות לנפש הן בעשרות אלפי שקלים ובמקום אחר זה במאות שקלים. איך אתם רוצים שיהיה שם שוויון? זה שמשרד החינוך נותן לכל אחד את חלקו זה נכון, אבל כל רשות מוסיפה ואמר זאת חבר הכנסת הרצוג. הרשויות המקומיות מממנות ב-4 מיליארד שקל את החינוך בישראל. הם לא מממנים אותו לכל הרוחב אותו דבר. הם מממנים אותו לכל מקום על-פי היכולת שלו. אני בא בטענות למדינה הזאת, לשלטון המקומי ולממשלה ביחד. כשאני הצעתי תכנית של איחודים, צחקו עלי ובצדק, כי בסוף הפוליטיקה מנצחת, מה לעשות? אני יכול להראות לכם טבלה, שברשויות שבין 0 ל-3000 אנשים, אין שום הצדקה שתהיה רשות של 3000 אנשים - -

קיסריה ואור עקיבא הצעת? עומר ובאר שבע הצעת?

הצעתי. אתה יודע שאי אפשר לעשות את זה. לא הצלחתי לבצע.

הוא אומר דבר והיפוכו. למה עומר ובאר שבע לא אוחד? למה סביון ואור יהודה לא אוחד? למה?

חבר הכנסת כהן, הסדרנים עומדים מאחוריך. אתה לא תפריע. אתה תצא. יש נטיעות ט"ו בשבט, לך תיטע.

נוצר מצב שבו רשות מקומית שבה מענק האיזון היותר גדול, כל פגיעה וקיצוץ משפיע עליה פי 10 מאשר מועצה מקומית שאין לה מענק איזון. הרשויות הגדולות, כתוצאה מהקיצוצים במענקי האיזון, לא נפגעות. לא נוגעים בהן והן לכאורה העשירות והמרוויחות. אני לא אמרתי לגעת בהן או לא לגעת בהן. אמרתי, שבחלוקה נכונה יותר ובפיתוח עצמי יותר נרחב... אתן לכם עוד דוגמאות: בעיר נתניה, הארנונה לתעשייה היא 100 שקל. בדרום השרון, במועצה האזורית, הארנונה לתעשייה היא 50 שקל. למה שמישהו ישים את התעשייה שלו בנתניה? אף אחד לא פוצה פה ומצפצף, כולל הממשלה.

מי אחראי לתיקון העיוותים האלה? מי? אתה בא מטעם הממשלה, אתה אמור לייצג את הממשלה. אתה אמור לתת פתרונות ואתה לא יכול לבכות כמו ראש רשות. הוא לא יכול לבוא בטענות כאילו שהוא נציג של רשות מקומית. התערבבו היוצרות.

אדוני היושב ראש, יושבים פה נבחרים ואני לא יכול לענות להם. זה לא תקין. אני לא יכול לענות לך, טלב, על כל מיני דברים. אין לי את הזכות הזאת.

אתה נציג ממשלה, יש בעיה של שלטון מקומי. תתייחס לבעיה של השלטון המקומי.

לאור זאת שברור לכולם שהמצוקה קשה, לאור זאת שברור שצריך לעשות מעשים נוספים מעבר לנושא של הזרמת כספים, לאור זאת שצריך קודם כל ובראש וראשונה לשלם את המשכורות שלא שולמו, אני רוצה להגיד לכם שיש עוד מוסדות במדינה שמקבלים תמיכות. תרבות, ספורט, מתנ"סים ושם גם לא משלמים משכורות. אז מה? מישהו צועק? יש מקומות תרבות שלא משלמים משכורות כמו בית התפוצות למשל. זה אחד המקומות הכי יקרים למדינת ישראל ולא משלמים משכורות כבר 5 חודשים - -

אבל זה לא שלטון.

זה ועוד איך שלטון.

איך זה מנחם את האנשים?

תן לי לנחם אותם. אתה לא תצליח בחיים לנחם אותם.

אתה בא לתת פתרונות אז אתה בוכה?

סדרן, תוציא את חבר הכנסת אלסנע. 3 פעמים הוא מפריע וזה מספיק.

מה אתה משתולל? על מה? אין לך פתרונות, אתה מקיים דיון שטותי, אתה סתם מזמין אותנו לדיונים. אתם יזמתם את התקציב, אתם גנבתם את השלטון המקומי ואתם באים לבכות עכשיו? אתם רוצחים ויורשים. אם זה היה להתנחלויות, היינו רואים את יורי שטרן מנהל מלחמה למען תקציב ההתנחלויות. זה שלטון מקומי וזה על הבאב-אלא. שילכו קיבינימט.

כל הכבוד לך.... אתם הסרטן של המדינה. תתבייש לך. תוציאו אותו.

אסור לך לדבר אליו ככה, הוא חבר כנסת.

אז מותר לו להגיד כל מה שהוא רוצה?

לכן, ישבנו אתמול במשרד ראש הממשלה, ישבו שר הפנים, מנכ"ל משרד הפנים בהזדמנויות אחרות וניסינו להגיע לפתרון. הפתרון שהצענו הוא כזה, ואני חושב שאפשר ללכת אתו קדימה, הוא אומר את הדברים הבאים: הממשלה הקציבה כבר בהחלטת ממשלה מיליארד וחצי שקל לתכניות הבראה ב-3 שנים. בנוסף, החליטה להחזיר את מענקי האיזון בתנאים. אני אומר עוד פעם: מי שלא גובה כסף לא צריך לקבל מענקי איזון. זה לא יעזור. אנחנו נעמוד על זה. מי שלא עושה את הדברים כמו שצריך ומי שאחוז השכר אצלו במועצה הוא 70%,80% מהתקציב, לא נתמוך. חבל על הזמן. אנחנו נתמוך בפעולות ולא בדברים אחרים. בנוסף, הצענו להחזיר 600 ועוד 100 מיליון שקל באשראי. כל מה שביקשנו זה לאפשר למשרד הפנים - -

מאיפה הכסף? לפני שבוע לא היה כסף.

אתה הרי לא רוצה לשמוע מאיפה הכסף. בין 600 ל-700 מיליון שקל להחזיר למענקי האיזון. כל מה שביקשנו, אני מציע וחוזר ומציע, מאחר וכל אחד זורק מספרים, עשינו מצגות בממשלה, 4 מצגות, כל המספרים שונים. אני אומר לכם, שאף אחד באמת לא ידוע מה הבעיות האמיתיות ואיך אפשר לפתור אותן. הצענו, שחלק מהרשויות ילכו להסדרי תשלום. הצענו, שחלק ילכו לאיחודים בתמיכה כספית של הממשלה. הצענו מספר דברים, שכל מי שמתנהל בסדר, הצגנו, שיש אותה רשות, בדיוק אותו מספר תושבים, אותו מצב סוציו-אקונומי, נמצאים באותו אזור, באחת 0 גירעון ובשניה 100 מיליון שקל גירעון. את הפרס צריך לקבל מי שיש לו 0 גירעון ולא מי שיש לו 100 מיליון שקל גירעון. אני מדבר על נתוני 2002.

אתה צריך להסביר מאיפה הגירעונות ולמה לא טיפלתם בהם.

אני הסברתי את זה קודם, אבל אתה היית עסוק בדבר אחר. הסברתי, שיש אי שוויון בהכנסות, שאין גביה, יש בעיות ניהול ויש הרבה בעיות אחרות וכתוצאה מזה יש גירעונות. זה נכון, שהקיצוץ במענק הוא חד מדי. זה נכון.

למה לא עשיתם ועדה קרואה?

אני לא שר הפנים. אני, באופן אישי, לא בעד ועדות קרואות. אני מאמין בדין הבוחר. בדיוק כמו שאני מאמין בדין הבוחר כלפיך, אני מאמין בדין הבוחר כלפי הרשויות המקומיות. אם ראש עיר נבחר, זה מה שהבוחר רוצה. למנות ועדה קרואה זה לא הפתרון. אני נגד הנושא הזה ורק במקרים שאין ברירה מוחלטת וראש העיר לא רוצה ללכת אתך לתהליך נכון ומסודר ולא מסוגל לגבות את הכסף מתושביו, אז צריך ללכת לוועדה קרואה. הוועדה הקרואה צריכה להיות הפתרון האחרון.

אמרנו, בואו נתחיל לעבוד. בתהליך של עבודה עם ה-500 מיליון ה-600 מיליון או ה-700 מיליון והמיליארד 200, נפתור לפחות חצי מהבעיות של הרשויות? נפתור בינתיים, נעשה איזה שהוא תהליך שיתן פתרון לחצי, נשאר לפחות עם בעיה של עוד 20,30. לא אלמן ישראל. כמו שאתם יושבים פה היום, אתם יכולים לשבת פה בעוד 3 חודשים, אחרי שאתם מקבלים - -

אתה לא תהיה...

עם כל הכבוד, מותר לי גם לחיות חיים פרטיים לפעמים. יבוא מנכ"ל משרד הפנים, ישב אתי ועם שר הפנים, יביא את כל הבעיות כולן ונחליט: טעינו. כמו שטעינו בתקציב... רק חמור לא טועה. בואו נשב אחרי זה עוד פעם. כרגע, עם הכלים האלה, אפשר להתחיל לעבוד. לא ביקשנו לחתום על הסכם, לא ביקשנו לחתום שזה הסוף, שזהו ואין בלתו. אמרנו: תשאירו את הדברים פתוחים, תנו להתחיל לעבוד, בואו נתחיל לשבת לבדוק אחד אחד איפה באמת הצרות הגדולות שלנו. בסוף, להשאיר לנו 10,15 בעיות וצרות גדולות ולהן למצוא את הפתרון האמיתי. זה מה שביקשנו. לא ביקשנו שיחתמו, לא ביקשנו שיסכימו, ביקשנו: בואו נתחיל לעבוד ולפתור את הבעיות..

אני אומר לכם שזה לא פתרון קל, זה לא פתרון של מהיום למחר וזה גם לא פתרון של שנה אחת. חלק מהרשויות באמת לא מסוגלות להגיע לאיזון בשנתיים. אני אומר לכם את זה. יש לי קצת הבנה בעניין הזה.

למה העבודה הזאת לא מתחילה מייד?

היא מתחילה ויש ראשי רשויות שקיבלו הוראה לא להגיע למשא ומתן.

אין דבר כזה.

עכשיו יש שתי אפשרויות: להתחיל לעבוד עם הכלים שכבר נתנו. לא רוצה הסכם, לא רוצה שאף אחד יסכים, רוצה להתחיל לעבוד עם הכלים שכבר התחלנו. צריך להתכנס עוד פעם. אפשר לעשות את זה עם שביתה ואפשר לעשות את זה בלי שביתה.

על מה מדובר? מדובר על זה שאנחנו הצענו 700 או 600 והם היום מציעים 900. זה כל הסיפור.

950.

בסדר, 950 ועוד 250. אני אומר לך, חבר הכנסת איציק כהן, שעד לרגע זה אני לא יודע מאיפה אני מביא את זה. עד לנקודה הזאת, אני לא יודע מאיפה אני מביא את זה.

קיבלתם קונסולידציה. מישהו דיבר עם הבנקים?

שר הפנים אמר שהוא דיבר עם הבנקים.

הוא לא דיבר. מה היתה התשובה של הבנקים?

אני אסביר לך, כי גם אני דיברתי. אסביר לך מה זה קונסולידציה, כי יכול להיות שיש פה אנשים שלא מבינים את זה. היום, חובות הרשויות לבנקים הם בסדר גודל של 15 מיליארד שקל. ההחזר השנתי הוא בערך 2 מיליארד שקל. המשמעות היא, שאורך החוב הממוצע של הרשויות המקומיות הוא בערך 8 שנים, עם הריבית, 8.5, 9 שנים. מה שרוצה השר שטרית, ודרך אגב, יש רשויות שכבר עשו את זה בעצמן, הן לא חיכו, הן הלכו לבנק ועשו את זה עם הבנק. מה הוא רוצה? הוא אומר: בואו נגיע לאיזה שהוא הסדר עם הבנק, יכול להיות בתמיכת המדינה, שאת החוב הזה נפרוס ל-8,9,15 שנה - -

אביגדור, היה השנה מיליארד 300 גירעון שוטף? אתם מספרים סיפורים. מסרתם את הנתונים בוועדת הכספים. היה מיליארד 300 מיליון גירעון שוטף. נגיד שיהיה להם מיליארד גירעון השנה. אתה בונה גירעון מחדש...

זו אמירה לא נכונה, כי אין לזה קשר.

במה אין לזה קשר? אני רואה פה את הרשימה של הישובים בנגב, בשנת 2003 יש להם גירעון שוטף של 300 מיליון שקל. נגיד שתוריד אותם ל-200 מיליון גירעון בשנה הבאה. זאת אומרת, אתה צריך לממן גירעון נוסף לגירעון של הארבעה. מאיפה אתה עושה את זה?

אני מסביר - -

אביגדור, אתה יודע שאני מבין.

תן לי להסביר שוב: המיליארד וחצי, זה לפתרון הבעיות של הגירעון המצטבר. ה-600 מיליון פלוס הקונסולידציה, הם הפתרון לצורך הנושא של הגירעון השוטף פלוס התייעלות של רשויות. שלושת הדברים האלה ---

6.5 מיליארד גירעון מצטבר...

למה אתה אומר דברים לא נכונים?

ישנו פה מנכ"ל משרד הפנים, מה לא נכון?

כמה מתוך זה של הרשויות הגדולות? 4 מיליארד. זאת אומרת, כל הבעיות זה 2.5 מיליארד במצטבר. אל תפלטו פה נתונים שהם לא נכונים. 2.5 מיליארד דולר גירעון מצטבר ברשויות בעלות מענק האיזון. מיליארד וחצי הוא לטיפול בנושא הזה.

אין תשובות ואין פתרונות. חבל על הזמן.

ברור לחלוטין, שיש רשויות שלא היה להן גירעון וכתוצאה מהקיצוץ הן נכנסות לגירעון. בכל הפניה כזאת, אני מחזיר 60% ככה או ככה, בצורה כזאת או אחרת. אבל, בצורה כזאת או אחרת צריך לבדוק. יכול להיות, שמנכ"ל משרד הפנים יחליט שכל מה שהוא עושה הוא מחזיר את מענק האיזון ובזה הוא גמר את העניין. אבל יכול להיות, שהוא יבקש מאותה רשות שנאמר אחוזי השכר הם 60% ואני לא רוצה לעשות את עבודתו, והוא יגיד לה: אם לא יורדים ל-40% לא תקבלו לירה.

אבל אם יש 98% גביה אז למה להרוס?

לכן, אני קורא לוועדת הפנים של הכנסת, לא כמנכ"ל ולא כממשלה, לעשות שני דברים היום ואני מוכן לבוא לוועדת הפנים בצורה יותר נינוחה, עם המצגת ולהבין למה צריך לעשות שנוי מהותי בכל הנושא של השלטון המקומי ואיך צריך לטפל בו ולהקים ועדה פרלמנטרית לדבר הזה. דבר שני, לקרוא לרשויות המקומיות להפסיק את פעולותיהן ולהתחיל לעבוד בכלים שנתנו. להתכנס שוב בעוד 3 חודשים, לשבת ולראות באיזה בעיות אנחנו נתקלים ומה צריך לתקן... במקום שגובים 5% אני לא אתן משכורת. שיהיה לך ברור.

אתה רומס את החוק.

מאחר ועובדי הרשויות המקומיות משלמים ביטוח לאומי, לא יתכן שיהיה הבדל בין עובדי חברות שמשלמות שכר וביטוח לאומי לבין עובדי רשויות שמשלמים ביטוח לאומי. אם יש הבדל, זה לא תקין.

יש פה הצעת חוק שמתקנת את העיוות.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת מצנע.

אני רוצה לשאול שאלה קונסטרוקטיבית: את ההצעה הזאת, אני מבין שהצעתם והם דחו. הלא בפורום הזה לא נגיע לשום דבר. השאלה היא אם יש לכם נכונות לקיים ועדה מצומצמת מתוך הפורום שיושב פה? אני מדבר עליך, מנכ"ל משרד הפנים, השלטון המקומי, נציגות של ועדת הפנים, לשבת עם פתיחות, לפתוח את ההצעה שהצעתם ולהקשיב ולנסות לפתור את הבעיה. מוכרחים להתקדם באיזו שהיא צורה. אם אתה אומר כן, אני חושב שאפשר - -

מצנע, זה כבר הוצע.

אתה מציע לא לנסות יותר?

אתה מכיר אותי הרבה שנים. אני לא חושב שפעם ברחתי מאיזה שהוא מקום. בכל מקום שרוצים לשבת ואפשר לשבת, כל עוד הדברים קונסטרוקטיביים... אני רוצה לסביר לך עוד דבר חשוב: אמרתי קודם לחבר הכנסת כהן ולא בצחוק, שמה שאני מציע לכם היום, אני לא יודע מאיפה אני מביא את זה. אני צריך לפגוע בדברים אחרים. אנחנו לא מתכונים להגדיל את הגירעון ואנחנו חושבים, חברי הכנסת מהאופוזיציה, שביטול הרפורמה במס, אני, באופן אישי, מתנגד נחרץ לעניין הזה, כי בסופו של דבר, עם כל הכבוד לכולם, יש גם כלכלה. האזרחים, אני לא רוצה שתהיה להם אינפלציה גבוהה ואני לא רוצה דברים אחרים. היום, זוג צעיר יכול לקחת משכנתה בריביות הכי נמוכות שהיו אי פעם במדינת ישראל - -

אבל יש הכי מעט התחלות בניה מאז קום המדינה.

התחלות בניה יהיו רק אם המשכנתאות ירדו עוד.

אני מציע להגיע לסיום הדיון באיזו שהיא צורה.

אביגדור, אני רוצה להגיד לך שכל מיני אנשים אמרו פה שזה לא דיון פוליטי. זה דיון פוליטי ולא מפלגתי. הוא מתנהל מזה 3 חודשים בכנסת, כי אין לך מאיפה להביא את הכסף חוץ מאשר תקצץ עוד פעם בקצבאות ילדים שיפגעו בהם, אתה תוריד בחינוך שיפגע בהם, כי במשכורת יש לך את קרן עמיר פרץ. את תקציב הביטחון העלית, אני מכיר את תקציב המדינה. אין לך מאיפה להביא 3.5 מיליארד שקל, שזה הביטחון פלוס מה שהולך פה ולא דיברנו על החינוך. מחר, נדבר בוועדת הכספים על החינוך. אתם נועלים את מדינת ישראל בסד, שאתה יודע בכנות שאי אפשר לחיות אתו. לכן, אתה רוצה לכופף את הכל ולהגיד: בואו נתחיל עם 700 מיליון ונראה אחר כך. אם נצטרך עוד 200, יהיה 200. והם, בצדק, כאשר באתם לוועדת הכספים ואמרתם: מקצצים את מענק האיזון במיליארד ו-700 מיליון שקל מאפריל שנה שעברה, תקציב 2003, ויושב פה מנכ"ל משרד הפנים. אמרנו לכם כולנו, והופיעו כל החברים ואמרו: זה לא יעבוד. אני טוען שזה משבר מכוון. אביגדור, אני אומר מלים קשות, זה משבר מתוכנן לא רק שלך אלא של מי שעד עכשיו קבע ושל שר האוצר. הוא רוצה להקטין את הסקטור הציבורי ובשביל להקטין את הסקטור הציבורי צריך להקטין את התקציבים של הרשויות המקומיות ב-2,3 מיליארד שקל. היות ואין מאיפה לקחת אותם, הוא מקטין אותם בחלק שלו. זה כל הסיפור, כל השאר זה דיבורים. אם לא רוצים לבצע את זה, יש מנגנונים אחרים.

אני אתך בעד איחוד רשויות, אני אתך בעד מיצוי הארנונות, אני בעד לחזור לסל שירותים שיהיה מחייב גם בפריפריה. אני חי בפריפריה ואני רואה את התוצאות של הנגב, זה קטסטרופה. כל הנגב קורס. מועצות מקומיות עם 20,30,40 מיליון שקל חוב מצטבר. אם עירייה מסוימת עשתה בשנה אחת 17 מיליון גירעון והעירייה השנייה עשתה 26 ואני לא רוצה להגיד את השמות שלהם - -

לא רק בנגב - -

זה הנתונים של משרד הפנים. אתה ניהלת עסקים וגם אני ניהלתי שני עסקים בחיים שלי. לא יורדים ב-26 מיליון שקל בגירעון מצטבר בשנה אחת. מאיפה יבוא הכסף הזה?

לא אמרתי בשנה אחת.

לא, הוא יצר בשנה שעברה גירעון של 26. אם בשנה הבאה הוא צריך להיות מאוזן הוא לא יעשה את זה בשנה אחת. צריך לזה מקורות. חכה, בשבוע הבא יתחילו הדיונים על קופות החולים פה. עוד לא גמרתם כלום. כל התקציב נפרם. אני מאחל לראש הממשלה הרבה בריאות. שיחזור מהניתוח, שיחזור לפה ויגיד: חברים יקרים, בודקים מחדש את התקציב. אני חושב שאפשר לבטל את ה-2.5 מיליארד רפורמה במס, אין לכם מקורות אחרים, כי הוספתם עכשיו 2.5 מהביטחון. אין מקורות יותר בתקציב ואתה יודע את זה. כל התרגילים שהביטחון הוא בעוד שנתיים שלוש, בסוף הכל ייפול השנה. הלכתם במסלול ומישהו חשב שהוא יעשה "הוקוס פוקוס" בשנה אחת. צייר ציורים בוועדת הכספים על השמן והרזה, הרזה הזה קורס. מה לעשות? הרזה הזה נמצא פה, בחדר. זאת המדינה. איך אמרת? הם עומדים מול הציבור.

לכן, אני לא יודע אם זה 950 כמו שאומר עדי, אני לא יודע אם זה מיליארד 300. אני יודע דבר אחד: ה-600,700 מיליון שאתם לוקחים היום, אתם לא סוגרים את העניין. הם לא עושים משבר כזה כל שבועיים מחדש ולכן הם אומרים: תנו לנו בסיס להתחיל את הדיון ברצינות. הבסיס לא נוצר וכל שבוע שעובר וכל יום שעובר, ישלמו עליו יותר, הוא יעלה יותר כסף והמשבר יהיה יותר עמוק. אם הייתי קצת יותר ציני ממה שאני, הייתי אומר: יופי. במקום שבו אני נמצא, שהמשבר ימשיך. העסק קורס. אבל יש לי גם טיפת אחריות, לצערי, הרבה יותר אחריות מחלק מהקואליציה, שבאים להצביע ולא באים לאף דיון ולאף עימות. גם מי שמגיע לעימותים הוא לא מי שיושב ומצביע בוועדת הכספים. מתפתחת פה פוליטיקה מאוד מעניינת.

זו ועדת הפנים...

יורי, גם אתה הצבעת בעד התקציב ואל תגיד לי שזה לא פוליטיקה. זה פוליטיקה ואני יודע מה היה חשוב לך בתקציב ומה היה חשוב לשינוי בתקציב ומה היה חשוב לסלומינסקי בתקציב. זה לא היה חשוב להם, והבריאות לא היתה חשובה להם וגם הביטחון לא היה חשוב להם. היה חשוב לו הקטע שלו והקטע שלו. אל תגידו שזה לא פוליטיקה. זאת היא בדיוק הפוליטיקה המהותית של כל החברה הישראלית, כי כל הרשויות האלה נמצאות בפריפריה, כל הרשויות האלה רובן בחתך סוציו-אקונומי יותר נמוך. זה מהלך מכוון, שדופק את החלשים. אביגדור, זה מה שקורה והתקלה של הלחם היא לא מקרית. התקלה של הלחם זה רק ראש שלא רואה מה קורה סביבו, הוא היה יכול להיכשל בתקלה כזאת. למה לא נכשלו בתקלה הפוכה? הרי יש שיגעון בטירוף הזה. אני אומר לכם, שזה כבר מעבר לויכוח קואליציה אופוזיציה. פה נפרמים החישוקים הכי חזקים של החברה הישראלית ואני לא יודע מי יתקן את זה אחר כך.

תודה.

אני בקשתי לדבר.

אתה לא, כי התפרצת קודם.

לא, אתה לא יכול לעשות את זה. אתה לא פריץ כאן. אתה לא יכול לעשות את זה. אני ביקשתי זכות דיבור ואתה תיתן לי.

אבל אתה דיברת, לקחת לעצמך את זכות הדיבור.

לא, דיברתי כמו כולם. אני מבקש עכשיו לדבר.

לא.

אתה מתנהג בצורה בלתי אפשרית.

אתה כל פעם מתפרץ...

אתה מתפרץ בצורה הזאת, מה שאתה עושה עכשיו.

טוב, דבר.

אחרי ששמעתי את אביגדור עם התשובות שלו וההצעות שלו, אני הבנתי כשהוא התחיל לדבר, שכל הדבר הזה נעשה כאילו ליצור אווירה או משהו לא אמיתי מסביב לשולחן הזה. זו היתה אולי התרומה והיוזמה של היושב ראש בעניין הזה. וכאן, נסגר המעגל. בתשובה הזאת נקבע שהממשלה תהיה אחראית לתוצאות של השביתה הקשה שתחריף. אני מציע ואומר, שאין דרך אחרת, הממשלה הזאת לא תבין דרך אחרת אלא להחריף את השביתה ואת המאבק הזה. המאבק הזה הוא דו ראשי: האחד, על מיקומו ומעמדו של השלטון המקומי, שהממשלה מנסה לפגוע בו מתוך ראיה אידיאולוגית. היא באה עם אידיאולוגיה לחסל את השלטון המקומי ולהפריט אותו, להפוך את שירותי השלטון המקומי. הראש השני, שצריך לקחת אותו בחשבון זה יחסי העבודה, זה העובדים, שלא מקבלים משכורת במדינת ישראל במאה ה-21. אי אפשר שאביגדור יצחקי יפתור את עצמו ויגיד: אני, בתור מנכ"ל משרד ראש הממשלה, זה לא עניין שלנו. זה עניין שלכם וזה רמיסה של חוק וזכויות שנקנות בחוק של כל אזרח במדינת ישראל.

לכן, הממשלה הזאת חטאה כאשר הביאה את הצעת חוק התקציב. חטאה הקואליציה כאשר הצביעה בעדו. אני מציע לראשי הרשויות עכשיו, שיפנו לכל אחד ואחד ויקבלו ממנו התחייבות. שלא יגידו כאן בנאומים שהם טעו והתקציב לא היה טוב. שיתחייבו, שהם פועלים לשנות או להצביע בעד שינוי התקציב שהובא לכאן.

תודה.

אני רוצה לומר, שכל פעם שאני נפגש אני יוצא יותר מתוסכל. חשוב להבין ולדעת שהשלטון המקומי הוא לא מקשה אחת ותפסיקו להגיד: אלה עשו גירעונות ואלה עשו. תנו לאחרים לא להתמוטט. לא יעלה על הדעת, שאתם מציעים כל מיני הצעות. אני לא חושב שצריך להקים ועדה. צריך לשבת, כמו שישבתם עם ההסתדרות עד שיצא עשן, על מנת לפתור את הבעיה. אחרת, אנחנו, שאנחנו מאוזנים, נתמוטט. גרמתם להתמוטטות שלנו. אז מה שר האוצר אומר? אני אעשה אותך חולה על מנת להבריא אותך. אבל אני רוצה להישאר בריא ולא חולה.

תודה. מנכ"ל משרד הפנים, בבקשה.

חברים, שלום לכולם. אנחנו לא מחכים עד גמר המשא ומתן. אנחנו כבר ביום ראשון הזה מתחילים בהליך מהיר של דיונים על תוכניות הבראה עם הרשויות המקומיות. כדי שהדבר הזה יהיה יעיל וילך מהר, אנחנו החלטנו שהממונים על המחוזות יקבלו סמכויות והם ישבו עם הרשויות שבתחום המחוז שלהם. אני מכנס לצורך זה את כל הממונים וכל קציני התקציבים ביום חמישי הזה, כדי להדריך אותם לגבי עבודה עם הרשויות. הרשויות יוזמנו החל מיום ראשון בהליך מזורז, כדי לנסות לפתור להם את הבעיות, להגיע אתם לתכנית הבראה מוסכמת וכדי להזיז את העגלה הזאת. מספר רשויות שהן במצב קטסטרופלי, אני מתחיל לשבת אתם מחר. יתרה מזאת, עם כמה ישבתי כבר בשבועיים האחרונים, אבל מכיוון שעדין לא התגבשו הסכומים של תוכניות ההבראה וההסדר של מענק האיזון, לא הגעתי אתם לפתרון מכיוון שלא היו לי הכלים. החל ממחר, אני, באופן אישי, יושב עם מספר רשויות. כל שאר הרשויות יוזמנו על-ידי הממונים על המחוזות החל מיום ראשון הקרוב. אם זה יהיה 400 או 600 או 700 זה לא משנה כל כך כרגע. אני תקווה, שאנחנו נכנס לתהליך, נתחיל בתכנית הבראה ונוכל לעזור לרשויות כדי לפתור לפחות את המצוקה הרגעית, בתקווה שנגיע לאיזון תקציבי באותן רשויות במהלך השנתיים הקרובות.

שתי שאלות: האם הסכום יספק את הצרכים האלה?

כל סכום לא יספיק. אנחנו במצב שיש צמיחה קצרה וצריך בצמיחה הקצרה הזאת לכסות כמה שיותר. אין כזה דבר אם הסכום יספיק. בוודאי שלא לצורך שכולם יהיו שבעי רצון ולזה צריך מיליארדים וזה בלתי אפשרי. במצב של היום, אנחנו מדברים על מיליארד וחצי ועל עוד 750 מיליון, דהיינו - בסל של שני מיליארד 250 מיליון. אני מקווה, שניתן יהיה לקבל את המיליארד וחצי לא בפרוסות של חצי מיליון לשנה אלא בפרוסות של לפי היתרה הפוחתת, דהיינו - סכום גדול ב-2004 וסכום יותר קטן ב-2005.

מאותו סכום החזר של ה-600 או ה-700 מיליון למענק האיזון, יינתן גם לרשויות שהן לא גרעוניות, כי יוחזר להם חלק ממענק האיזון שנגרע מהן. אמר את זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני עוד לא יודע איזה חלק, אבל אם אתה מסתכל על זה בגדול, זה שני שליש מהקיצוץ.

תודה. חבר הכנסת טאהא, בבקשה.

אני מקצר את דבריי. רציתי לשאול: דיברת על פגישות עם ראשי הרשויות שהמצב שלהם קטסטרופלי. אתה מתחיל לפגוש אותם ממחר?

לא, אני ממשיך מחר.

דיברת על תוכניות הבראה. כשאתה מדבר על תוכניות הבראה, כשהם שוקעים, הם מתים. הם עובדים 10,12 חודשים ולא קיבלו משכורת.

כשלא גובים כסף מהציבור, אז גוועים. הם לא גובים כסף מהציבור.

הם גובים אבל לא מספיק.

מה יגבו? מהתעשייה?

אתה רוצה שאני אראה לך? בבית"ר-עלית המצב הסוציו-אקונומי בדיוק כמו בטובה זנגריה. בטובה זנגריה גובים 3.3% מהשוטף. לעומת זאת...

אז איפה הייתם עד עכשיו?

באום אל-פאחם 17%, ברהט, שזה לא יהודים, 45%.

למה? תסביר למה?

תודה. בבקשה, עדי אלדר.

אני מאוד שמח לשמוע שהממשלה רוצה לעזור. בתנאים התקציביים שעברו למשרד הפנים, גדעון, אני אומר את זה למנכ"ל משרד הפנים, זה כוסות רוח למת. זה בדיוק מה שיקרה ואתה יודע יותר טוב ממני, כי אתה איש מקצוע. אף אחד לא יזרה לנו חול בפנים ונגיד שזה גשם. אני מודיע כאן: שום רשות לא תבוא לשום תכנית ושום הסדר, עד שלא יהיה 950 מיליון שקל. רבותיי, אתם לא תעשו צחוק מאתנו, לא ניתן לכם את התענוג. אני מודיע, שאם לא יהיה תקציבי פיתוח, בבקשה, תחליפו את כולנו, שהפקידים ינהלו את הרשויות. תודה רבה.

אבל אל תכבו את החשמל, כדי שילדים לא יפגעו.

ראשית, אני מהאנשים בכנסת שכן רוצים לסייע לשלטון המקומי וחושבים שהממשלה חייבת למצוא עוד מקורות ולתת. הגישה שלך לא מקובלת עלי בכלל, כי מה שצריכים לעשות זה כמה דברים: א. כל מה שנאמר פה על כך שיושבים, כבר יושבים וממשיכים לשאת עם הרשויות ואפשר להגיע אתם להסדרים השונים. חייבים לעשות את זה.

יש הסכמים חתומים עם 3 ראשי ממשלות ו-3 שרי אוצר.

סליחה, מה זה משנה? דוד, בסך הכל אנחנו נגיע לאותה נקודה. חבל על כל המאמצים המיותרים האלה, השביתות והכל. אני אומר לך שלשבות אתה יכול גם בעוד שבועיים. נפתח פה כעת מהלך שיכול להביא לתוצאה...

מה המהלך?

אני אגיד מה המהלך בעיניי: א. כל רשות תתחיל לשבת וזה לא יפריע לכם להכריז על שביתה כללית אם באמת יהיה צורך. ב. שיהיה צוות משא ומתן אתך ועם עוד כמה אנשים שמייצגים את השלטון המקומי. שוב, אני אומר שחסרה לי פה ההסתדרות, כי אני יודע על כמה רשויות שרוצות לפטר עובדים וההסתדרות לא נותנת ולכן, יכול להיות שההסתדרות תהיה שותפה, לפחות בחלק מהמגעים.

אני אומר לך, אני בטוח ופה אני אומר לך אביגדור, אני בטוח שממשלת ישראל תגיע בסוף אם לא ל-950 אז ל-850 מיליון שקל. אני מציע כבר להוסיף איזה שהוא סכום רציונאלי, בשביל שהפתיחה הזאת תהיה נכונה. אתם מאלצים אותם להגיע לסכומים האלה בדרכי מאבק. בשביל מה? הרי בסוף תהיה תוספת, אז תתנו תוספת כמו שמיום ראשון ועד אתמול ועד היום כבר נוספו 300 או 350 מיליון שקל שלא היו בהחלטת הממשלה, כי החלטת הממשלה דיברה על 400 מיליון שקל. אז כבר יש לה נכונות, כי מרגישים את המציאות הזאת. אז תוסיפו עוד 100, 150, בשביל שההתחלה תהיה קרובה לאיזו שהיא נקודת איזון אפשרית, אבל, בתנאי, שאתם מפסיקים את השביתה.

נו, שיוסיפו, אני רוצה לשמוע.

במקום הוא לא ייתן לך את זה. אביגדור כמעט כל יכול. אני אומר לך... עדי, אם אתם היום אומרים... לדעתי אתם קרובים מאוד לסיכום. בסך הכל, זו יכולה להיות התחלה טובה והפסקת השיבושים האלה. אני לא רוצה לקבוע, אבל תוספת של 100,150 מיליון שקל היתה פותחת דף חדש.

הדף החדש יבנה מ-4 מהלכים, 3 מידיים ואחד לטווח יותר ארוך: 1. אתם יושבים עם הרשויות שנמצאות במצוקה ומנסים להביא כל אחד לפתרון פרטני. המהלך השני, אסור את הבריאים להפוך לחולים, וזה נאמר פה מספר פעמים. תפרידו לגמרי כעת, לצורך העניין, את הרשויות שלא היו בגירעון, תחזירו להם את אותו חלק של המענק שמאפשר להם להתקיים עם מקדם התייעלות מסוים, נורמלי. לא מקדם של 50% התייעלות בשנה אלא 10% או 15%, כך שאפשר יהיה לחיות עם זה ותפרידו אותם כבר, כי הם יכולים לתפקד ולהחזיר לאנשים את השירותים שלהם. המהלך השלישי חייב להיות הסדר משכורות. שוב, שמעתי היום לראשונה, אני מכיר את ההסדר הזה מהשוק הפרטי, השתתפתי גם בכל מיני הפגנות עם המפעלים שפשטו את הרגל ויכול להיות שזה ההסדר. אז מיידית, לוקחים את ההצעה של חבר הכנסת מצנע. היום יום שלישי, מחר ההצבעה. הלילה יושבים עם משרד המשפטים ועם הביטוח הלאומי ומשרד האוצר ואומרים: סביר, נכון, זה הקו הנכון, אפילו אם הפרטים לא נכונים, נלך מחר ונצביע בעד, כי מחר ההצבעה אוטומטית כולם מתנגדים.

אני מבקש ממשרד הפנים, גדעון, שאתה תיקח פיקוד היום, תזמין את מצנע, תזמין את נציגי הביטוח הלאומי והאוצר, כדי לגבש עמדה שאחר כך נוכל להגיד בקואליציה ולהסביר.

אפשר לאשר מחר בקריאה טרומית...

לי זה נשמע מבחינה פרוצדורלית כדבר נכון. אני לא יודע אם יש כסף לזה בביטוח לאומי. יש הרבה מאוד דברים שצריכים לבדוק, אבל כקו, זה נכון.

לטווח היותר ארוך, אני מקבל את ההצעה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הוועדה הזאת כולה היא ועדה פרלמנטרית לרפורמה בשלטון המקומי. אולי זו המשימה הראשית שלנו עכשיו, כי כל המחלות האלה לא נולדו בקיצוץ האחרון ולא בקיצוצים שלפני כן. פשוט נתנו פה מכת מוות לאנשים שבקושי שרדו גם קודם. השיטות היו לא נכונות. הן היו שיטות שיצרו גירעונות ומצד שני, תמיד עודדו את אלה שהיו באים ומבקשים סיוע. מי שהיה פראייר והיה מנהל את העיר שלו כמו שצריך, לא היה מקבל סיוע. זאת אומרת, בשני הכיוונים האלה, בשיטה שבה הממשלה חייבה רשויות לתת שירותים ותקצבה אותם בתת-תקצוב מתוכנן ויצרה גירעונות ומצד שני, תמיד נתנה יד דווקא לאלה שהתרשלו. חייבת להיות פה רפורמה. כיו"ר הוועדה, אני מתחייב לקיים ולעשות. אני הזמנתי אצל מחלקת המחקר הצעות והיו גם ועדות וצריך ללמוד מחדש את החומר שכבר הצטבר. אני לא חושב שצריכים הרבה גלגלים חדשים כדי להתחיל באופן רצוף. אנחנו מסיימים עכשיו את הפרטת בתי הסוהר ואת חוק החופים. אלה שני חוקים שתפסו את מיטב זמננו. נתחיל לטפל ברפורמה בשלטון המקומי.

ההזמנה פתוחה, אבל מבחינת התקשורת, זה לא יכול להיות שזה הולך באיזה שהן קריזות. זאת אומרת, כל פעם תהיה שביתה, אחר כך יושבים ומגיעים לממשלה ושוב לא מקבלים, שוב שביתה, טורקים את הדלת. זו לא הדרך. אני אומר שמה שקרה עם ההסתדרות, ארגונית, היה נכון.

אני מבקש מהממשלה, כי הממשלה היא הגורם היוזם והקובע פה. אני מבקש מכם להקים צוות קבוע, כמו שאמר גם חבר הכנסת מצנע, צוות מעקב, צוות משא ומתן שייפגש יום יום בשביל לראות איך הדברים מתקדמים. אלה ההמלצות שלי. אני חושב שפחות או יותר סכמתי את החלק הבונה של כל ההתבטאויות. אביגדור, הנושא של תוספת אוטומטית בלי שביתות מקובל? 100, 150 מיליון שקל?

עם כל הכבוד, אמרתי בהתחלה, שאנחנו נקיים ישיבה. יבוא שר אוצר, יבואו כולם, אבל צריך לעשות את זה קצת יותר מצומצם. זה קשה, יש יותר מדי "להקות חימום" מסביב.

בוודאי. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 16:10)