כנסת פתוחה

_1. נתוני הירידה בקרב עולים מרוסיה - הצעה ל"דיון מהיר" של חברי הכנסת: _ אופיר פינס-פז ומיכאל נודלמן



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
16.2.2004

פרוטוקולים/ועדת קליטה/7901
ירושלים, כ"ז בשבט, תשס"ד
19 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 91
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שני, כ"ד בשבט התשס"ד – 16 בפברואר 2004 – בשעה 10:30

1. נתוני הירידה בקרב עולים מרוסיה – הצעה ל"דיון מהיר" של חברי הכנסת:
אופיר פינס-פז ומיכאל נודלמן

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
רומן ברונפמן
יגאל יאסינוב
מיכאל מלכיאור
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
אופיר פינס-פז

ציפי לבני - השרה לקליטת עלייה
מירלה גל - מנכ"לית המשרד לקליטת עלייה
שמואל אדלר - מנהל אגף תכנון ומחקר, המשרד לקליטת עלייה
מייק רוזנברג - מנכ"ל המחלקה לעלייה וקליטה, הסוכנות היהודית

דנה גורדון

הדס דויטש-פרי






1. נתוני הירידה בקרב עולים מרוסיה – הצעה ל"דיון מהיר" של חברי הכנסת:
אופיר פינס-פז ומיכאל נודלמן

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

הישיבה הזאת היא בעקבות ישיבה לדיון מהיר שקיימנו כאן, ואני מוכרחה לפתוח גברתי השרה במחאה – אולי לא אלייך אישית, אבל למשרדך; את הישיבה הקודמת סיימנו בכך שביקשנו מכם לספק לנו נתונים. הנתונים אמנם הובאו לנו לפני כמה דקות על-ידי איש משרדך, ראש מחלקת המחקר, אך הופתעתי מאוד כשאתמול בלילה צלצלו אליי עיתונאים שבידיהם כבר היו הממצאים. הופתעתי מאוד כשהבוקר התקשרו אליי בשעה 09:00 מהרדיו, וביקשו ממני התייחסות לנתונים. אני חושבת שזה זלזול בכנסת. העבודה הזאת הוזמנה עבורנו. אם אתם נותנים פרסום לדברים האלה לפני שאתם מגיעים אלינו, אין הרבה טעם לקיים את הישיבה הזאת. לכן אני באמת מאוד מתפלאת. אני רוצה לציין בפנייך, שזאת לא הפעם הראשונה. קיימנו כבר דיון של ועדת העלייה והקליטה לפני כמה שבועות בנושא מספרים של הירידה, ולמחרת הופתענו לקרוא מספרים שנמסרו על-ידי משרדך בעיקר לעיתון מעריב, שלא נמסרו לנו.

אם אנו רוצים לעבוד בצורה מסודרת - הוועדה שלנו מול הממשלה, צריך גם לכבד את החלטות הוועדה הזאת. אני מברכת על כך שהסקר נעשה, אך אני מאוד מצרה על כך אגב נתונים, כדי שלא תגידי שמה שאני מספרת לך לחינם, כבר הספיקו להופיע הבוקר בעיתון הארץ. אתמול בלילה כבר היו לי טלפונים מעיתונאים שקיבלו את הנתונים האלה. אני באמת תוהה באיזו דרך המשרד שלך עובד, ובאיזו דרך הוא משתף פעולה אתנו.

לא התכוונתי להשיב, כי אני חושבת שזה החלק הכי פחות חשוב של הדיון. אני מאמינה גדולה בשיתוף פעולה של הממשלה עם הכנסת, רק הדברים אינם ברמה של משרד וכנסת. אני בין היתר מגיעה הנה אחרי ששמעתי על קיום הדיון מעיתונאים שהתקשרו ומחברי כנסת שהגישו את ההצעות, ומה יש להם לומר.

גברתי השרה, מכתב מסודר אלייך יצא מייד אחרי קיום הישיבה.

הדיון הזה נקבע לפני הישיבה הקודמת ולפני הדיון המהיר, לכן מלכתחילה הייתי אמורה להיות כאן. אני הייתי אמורה לבוא הנה לדיון הזה בתאריך הזה, ואז נקבע דיון מהיר. נאמר בדיון המהיר שאני אגיע בדיון שנקבע מלכתחילה בנושא הזה. אני רק מציעה שהשאלה של מה יוצא החוצה, איך, כמה ולמה לא יהיה הדיון המרכזי כאן. גם דברים קורים הפוך וחבל, אבל זה לא דרמה. יש לנו דיון לגופו של עניין, ואנו הרי מקיימים אותו כדי לעסוק בתופעה שקיימת, לא כדי לעסוק בכותרת בעיתון.

אני גם תוהה אם מישהו ממשרדך יואיל בטובו להתנצל.

אם מקיימים את הדיון כאן בשביל הכותרת של מחר, יכול להיות שזה הדיון. אני לא חושבת שמישהו צריך להתנצל על מה שמופיע בעיתון. הערת לי את ההערה הזאת בחוץ, קיבלתי אותה כהערה שהיא בחוץ. אם זה הופך לסדר היום של הוועדה, אני לא מורה לאף אחד מהמשרד שלי להתנצל על כלום. מה העניין? זה היה חומר סודי?

קיימנו פה דיון. הסקר הזה למיטב הבנתי נערך עבורנו.

במערכת הפרדת הרשויות משרדי הממשלה אינם עושים עבודה לוועדות הכנסת. אנחנו עושים את העבודה בשבילנו, כי זה חלק מהעבודה שלנו. את רוצה לקבל את הנתונים - אני מכבדת ומביאה את כל אנשי המקצוע, את כל הנתונים הרלוונטיים. זה החלק הכי פחות חשוב.

אם גברתי תואיל לקרוא את מה שכתוב על הנייר הזה: "הוכן עבור חברת הכנסת קולט אביטל".

ריכזנו נתונים, זאת עבודה שנעשתה על-ידי המשרד. לבקשתך הוכנו נתונים, כי אני מאמינה גדולה בשיתוף פעולה שבין הממשלה לוועדות הכנסת בכלל ולוועדה הזאת בכלל. לכן לבקשתך ריכזנו נתונים. השאלה אם הופיע או לא הופיע בעיתון היא החלק הכי פחות חשוב של הדיון הנורא חשוב שאנו רוצים לקיים כאן היום, וכל הדיון כולו התחיל מכתבה בעיתון.

כל הדיון התחיל מכתבה בעיתון, כיוון שאם היית במקומי, לא היה נעים לך שאנשים מטלפנים אלייך ואומרים לך 'הוכן חומר עבורך והועבר אלינו לפנייך'? אני מניחה שגם היית חשה כך.

אמרתי לך בחוץ שההערה שלך ברמה האישית היא ברמה האישית, וקיבלתי אותה בחוץ. כשזה הופך להיות נושא לסדר היום של הדיון של יחסי משרד הקליטה והוועדה, אני חושבת שזה פשוט לא לעניין. באותה מידה, אם יתפרסם סקר כזה, ותגובתנו לעיתון ברמת הנתונים היתה יכולה להיות אותה תגובה, עם כל הנתונים האלה, זה נתונים שנמצאים במשרד הקליטה. מתוך כבוד לוועדה אני גם מגיעה לדיון, דבר שלא הרבה שרים עושים, אני גם מעבירה את כל הנתונים, אני גם מביאה את כל צוות משרדי, ועכשיו אנו מקיימים דיון בשאלה אם פורסם משהו בעיתון או לא פורסם. ברמה האישית צר לי שאת מקבלת טלפון על נתון שאת לא יודעת, זה לא נוח לאף אחד, גם לא לי, אם זה היה קורה לי. אבל זה לא ברמת הדיון הרשמי, וזה קורה גם לי.

מי רוצה להציג את הנתונים?

השרה לא היתה בדיון המהיר.

אבל היא קיבלה את ההחלטות, כולל הבקשה שיוכן עבורנו, וכך הבנתי.

במערכת הפרדת הרשויות אנו באים הנה לדווח על כל מה שאנו עושים. העבודה שלנו היא עבודה נפרדת מעבודת הכנסת, הנתונים האלה נעשים על-ידי המחקר שלנו לצורכי עבודה שלנו, ובשמחה אני מביאה כל נתון הנה. אבל משרד הקליטה אינו מבצע עבודות עבודה הכנסת, זה משהו ברמת העבודה, וכל נתון שתרצי יהיה לך.

אולי תרצי להעיר על כך לא לי, אלא למי שכתב את זה.

ריכזנו לכם את זה. אנו נותנים לכם כל נתון שאתם רוצים כי אני מאמינה גדולה בשקיפות ובעבודה עם הוועדה, אך לומר שהוועדה יכולה לשלוח לבצע את משרד הקליטה כל מיני דברים, היתה לנו הערה על כך בעבר. זה פשוט אינו נכון גם ברמת הפרדת הרשויות הבסיסית. כל מה שתבקשי – יש הנחיה עקרונית לאנשי המשרד שלי לתת ברמת המידע. אז כתבו על הכותרת שזה לכבוד הוועדה ולכבודך, שזה הוכן לבקשתך, אבל זה לא נתונים שלך, זה נתונים שלנו, של המשרד, זה לא נתונים של הכנסת, אלא של המשרד.

בכל זאת זה נתונים של המדינה. אני מחזיר את שתיכן ואת כולנו, כולל חברי הוועדה, שזה נתונים של המדינה.

לכן הם לא חשאים, ולא קרה כלום אם חלקם התפרסמו היום בעיתון.

תודה לך.

ברמה העקרונית; הדיון הזה התכנס בעקבות כותרות ענק בעיתון ובצדק מבחינת הכנסת, כי ןם היו באמת מדאיגות – הכותרות. מתוכן ניתן היה להבין שיש תהליך מאוד דרמטי של ירידה חוזרת לרוסיה. זה התמקד בעולי ברית-המועצות שעלו הנה, כשהדרמה בעיתון דיברה על ירידה בחזרה לארצות המוצא של עשרות-אלפי אנשים, שהתחבר אליה איזו אווירה כללית של איפה מתחיל להיות טוב יותר – המצב בארץ מול המצב ברוסיה באיזה תהליך שמתוכו מעבר לנתונים הוא השתמע כולו מהכתבה, אם אפשר היה לתמצת את הכתבה בשתי מלים, אז זה משהו כמו 'עלו הנה, רוצים בחזרה, ברוסיה מתחיל אולי להיות יותר טוב ממה שכאן', אם ארשה לעצמי לצטט בכללי את מה שהיה כתוב בעיתון. לכן התכנס הדיון כאן, והתכנס בצדק.

לפני שנגיע לשאלה מה עושים, אני חושבת שכדאי שנדע את הנתונים האמיתיים, כי להפתעתי, אחרי בדיקה, לא רק על בסיס הנתונים שלנו, גם על בסיס מה שקורה ומה שנבדק היום ברוסיה, ולכן לפני שנעבור לגופו של עניין אני מבקשת שראש אגף המחקר במשרד ימסור את כל הנתונים המפורטים מאוד שהוכנו על-ידו לבקשת הוועדה, השקופים, הנתונים של המדינה, כפי שאמר חבר הכנסת ברונפמן.

מר אדלר, למען השקיפות אני מוכרחה למסור שקיימנו כאן ישיבה לפני כשבוע-עשרה ימים עם אנשי נתיב, שמסרו לנו מספרים שלא רחוקים כל כך ממה שהתפרסם בעיתונות.

נתוני נתיב מצביעים על כך שרק כ-15,000 חזרו לאוקראינה ולרוסיה, אפילו פחות.

הדוח שמונח לפניכם מתבסס על מחקר ארוך טווח שמתבצע במשרד שלנו מ-89', מהתחלת גל העלייה. יש אנשים שמגדירים את המחקר הזה כמחקר החברתי הגדול ביותר שנערך בעולם על הגירה. אנו לוקחים קבוצה מסוימת של עולים, ועוקבים אחריהם ארבע פעמים במשך חמש השנים הראשונות שלהם בארץ. אנו חוקרים אותם אחרי חצי שנה, אחרי כשנתיים, אחרי שלוש שנים וחצי ואחרי חמש שנים. זה מדגם.

הג'וינט היה שותף לכך?

לא. זה מחקר על טוהרת העבודה של המשרד, והניתוחים נעשו על-ידי עובדי האגף שלי במשך כמעט 15 שנה. הדוח שמופיע זה ממש קצה קרחון מעשרות-אלפי נתונים שנאספו בתצפיות שונות על פני כל התקופה, הוא עיבוד שעשינו כדי למדוד מהם מניעי העלייה- -

מה לגבי המתודולוגיה?

לא ידעתי אם רוצים להיכנס כל כך לפירוט, בסדר.

אנו מתחילים עם קבוצה של 1,200-1,250 עולים. זה מדגם גדול מאוד. כפי שאמרתי, מדובר במעקב שאנו חוזרים לאותו מדגם במשך ארבע פעמים, כלומר פעם ראשונה ואחר כך עוד שלוש פעמים. ממעבר למעבר תמיד יש נפל כתוצאה מפטירות, מירידה וגם כתוצאה מאי-איתור אנשים, כי אנו רוצים לחזור לאותם אנשים. זה מחקר מעקב.

לקחנו חמש קבוצות, הקבוצה הראשונה היתה מנובמבר 1989, ואחרי חקירה של פעמיים, כלומר אחרי כחצי שנה ואחרי כשנתיים, החוקרות ואנחנו הגענו למסקנה שהם דומים יותר לעולים שהגיעו ב-1970, בינתיים התחלנו לקבל נתונים מקבוצה נוספת שהגיעה ביולי 1990. אז אמרנו שחבל על המחקר הזה, זה עולה 125,000 ₪ רק עבודת השדה במחירים של היום - חוקרת בכירה, ואם לוקחים שתי חוקרות בכירות, זה מחקר די יקר. לכן לא המשכנו עם אותה קבוצה, שאמרנו שלא יכולה להוסיף לנו ערך מוסף מבחינת החלטות במשרד.

יש לזכור שהמחקר התחיל מהשר צור דרך הרב פרץ והמשיך הלאה להרבה תקופות של הרבה ממשלות ושרים מכל המפלגות.

הקבוצה השנייה שלקחנו היתה מספטמבר 1991, אחר כך בגלל מיעוט עולים ירדנו למדגם רבע-שנתי, המדגם הבא היה מעולים שהגיעו בינואר-מרס 1995. בגלל בעיות תקציביות וסיבות אחרות, לצערנו, לא נלקח עוד מדגם עד ליולי-ספטמבר 2001.

הקבוצה של 1990 ו-1991 נחקרו ארבע פעמים. הקבוצה של 1995 בגלל בעיות תקציביות במשרד רק נחקרה שלוש פעמים.

אתם חוקרים את אלה שנשארו פה, יש פה משהו פגום.

אפשר לבדוק את הנתונים שלהם לפני שלא מצאנו אותם - מה הם ענו לפני כן.

הערכתם שכל מי שהצלחתם לאתר ירדו מהארץ?

חלק נפטרו, חלק ירדו וחלק לא אותרו.

מי שעוזב את הארץ לא מדווח בשדה התעופה שהוא מתכוון לרדת, הוא בדרך כלל עוזב בלי לספר למחתים הדרכון מה המטרה. אחרי פרק זמן מסוים אנו מניחים שהוא לא הולך לחזור. באופן פורמלי אחרי שנתיים הלשכה המרכזית כבר מכניסה אותו. בהערכתנו, אדם שעזב ואחרי שנה לא חזר, יכול להיות שהוא גם נסע ללימודים, אך באותה מידה יש סיכוי שהוא עזב.

גם אלה שיורדים באים חזרה לביקורים.

אתייחס לזה בחלק השני של דבריי, כשאדבר על היורדים. כרגע אני רוצה לדבר על מבנה המחקר. תכף אכנס לנושא של מניעי העלייה ואיך אפשר להגדיר את העולים, אלה שמגיעים ארצה במונחים שונים.

עולים שהגיעו בקיץ 2001 – חקרנו אותם פעמיים, התקציב משוריין, ברוך השם, אני מקווה שנחקור אותם גם אחרי שלוש שנים וחצי, שזה יהיה תחילת 2005. זה פחות או יותר מבנה המחקר.

כפי שאמרתי, עשינו ניתוח על-ידי דרכים סטטיסטיות די מסובכים כדי להגיע למניעי העלייה. מצאנו שכ-35% מהעולים שנגיעו מ-89', כלומר בכל הקבוצות, כי בפעם הראשונה אנו חוקרים אותם על המניעים וההכנות לעלייה, שקלו טרם עלייתם גם להגיע ליעד אחר, לא לישראל. מתוכם מצאנו שכ-10% אמרו שהגיעו הנה מחוסר-ברירה, כלומר לא יכולים היו להגיע למקום אחר. מתוך זה אנו יכולים לנסות להגדיר שלושה טיפוסים של אנשים שהגיעו מברית המועצות הנה; עולים, שהגיעו מתוך בחירה, מתוך מניעים חיוביים מבחינת הדחיפה מברית המועצות ומבחינת המשיכה לארץ.

הקבוצה השנייה – ניתן לקרוא להם מהגרים. זה כ-25% מהעולים ועוד כ-10% כמהגרים מחוסר-ברירה.

הם כולם עולים, רק חלק - המניעים הם מניעים שדומים למניעי הגירה.

הם עולים, הגיעו בהתאם לחוק השבות, מקבלים את כל הסיועים כעולים חדשים, אני רק נותן כאן הגדרה מבחינה סוציולוגיות, לכן שמתי את כל ההגדרות במרכאות.

יש הרבה חוקרים ובעיתונות, שאנו שומעים את הטענה של עולים שהגיעו בשנות ה-90' מברית המועצות, הם מהגרים. בעקבות הנתונים שנתתי כרגע אנו לא יכולים לאושש את הטענה הזאת, שהם הגיעו כמהגרים, אלא לפחות שני שלישים הגיעו מתוך מניעים חיוביים, כפי שאנו רוצים להגדיר אותם.

כל עולה שמגיע הנה, מבחינתנו יהיו מניעיו אשר יהיו - ברוך יהיה, בראייה שלנו, כל מי שמגיע הנה הוא עולה, לא רק ברמה הטכנית, בכל רמה שהיא. הניתוח כאן הוא ניתוח יבש.

במרבית העולים, לפחות ב-65% שאמרתי, אנחנו מוצאים אצלם רמת מחויבות גבוהה מאוד לחיים בישראל ועם ישראל.

אנו רואים שעולים שהגיעו באחרונה, בסוף שנות ה-90' ובתחילת שנות ה-2000, יש החרפה בכוונה להישאר בארץ, כלומר פחות אנשים אומרים בביטחון שהם יישארו בארץ, ומטילים בכך ספק. אנו שואלים "באיזו מידה אתה בטוח שתישאר בארץ?". מי שעונה "די בטוח שלא" הם באמת אחוזים קטנים, אך אלה שמביעים ספק בביטחון להישאר בארץ - אנו רואים שזה הולך וגדל עם הזמן. אין לנו הוכחה סטטיסטית, כי לצערנו, אני לא יכול לשאול במחקר אם אדם יהודי או לא, כי לא תמיד עונים, ואם נשאל את זה, לא נקבל תשובות. ניסינו פעם אחת להתחכם ושאלנו אם הם חרדים, דתיים, מסורתיים, חילוניים או "לא רלוונטי".

אבל זה יכול להיות רלוונטי אם יש אנשים שרוצים להתגייר, ונתקלים בקשיים. נאו יודעים שחלק גדול מאותם אנשים - גם רצונם להתגייר וגם רצונם להישאר פה.

עשינו סקר לפני ארבע שנים על הנכונות להתקיים. אחוז קטן מאוד.

בהערת אגב, מאחר שעכשיו קיבלתי על עצמי את מכוני הגיור; הבעיה בתהליך קיימת, אך זה לא שמידפקים מאות-אלפי אנשים על דלתות המכונים, והחוויה הקשה מחזירה אותם לסוקרים של סטיב. הם עוד לא נמצאים שם. אני רוצה לפעול, ואני בטוחה שלכך תהיה גם תמיכת הוועדה, לעבוד כדי להביא את מי שרוצה לפתח המכון.

אחרי שהוציאו להם את כל המיץ, הם כבר לא רוצים להתגייר.

כשהם מגיעים, הם לא עוברים משדה התעופה דרך מכון הגיור. בדרך כלל גם מכונים לא הגיעו אליהם ישר עם הגעתם לארץ. הבעיה בטיפול, התקיים כבר דיון אחד פה.

תתמקד, האם אתה מודע לסיבות לעזוב?

הנתון הזה של היהודי או לא יהודי לא נמצא אצלנו במשרד, אך מהנתונים של הלמ"ס כן יש מגמה מדאיגה בשנים האחרונות של החרפה בכוונה להישאר בארץ בקרב הלא יהודים, שהוא כפול מהיהודים. כלומר למרות שבמחקר שלנו זה לא מופיע, הנתונים קיימים.

זה מופיע בנתון של הלמ"ס. הם כן יכולים בגלל חוק הסטטיסטיקה לקבל נתונים ממשרד הפנים - מי יהודי ומי לא יהודי. הירידה בקרב הלא יהודים היא פי שניים מהיהודים.

מהן הסיבות לעזוב את הארץ, מתוך מה שהצלחת לאבחן?

מצד אחד יש עוצמת המוטיבציה לעלות לארץ מברית המועצות.

עוצמת המוטיבציה לעלות לארץ או היעדר?

או ללכת לארץ אחרת. אנו מבדילים בין סיבות ייחודיות לעלות לארץ, להבדיל ממהגרים, שיש סיבות אוניברסליות - למה אדם מהגר מארץ אחת לשנייה.

אני שאלתי לגבי המוטיבציה לירידה, לא לעלייה.

אנו לא חוקרים את היורדים, אנו יכולים רק ללמוד מאלה שנשארו בארץ מה המחויבות שלהם, לעומת אלה שיש להם פחות מחויבות, ולהשליך.

לידיעתך, נערך אי פעם איזה מחקר, איזה סקר בין אלה שעזבו את הארץ וחזרו, כדי לדעת מה קרה ומדוע?

לא.

כשנכנסתי למשרד והתחלתי לעסוק בנושא היורדים - אחת הבעיות שלנו היא שכשאנו יודעים שאדם יצא את הארץ ולא חזר, היכולת שלנו לאתר אותם במקומות שבהם הם נמצאים שואפת לאפס. אני ניסיתי לעשות את זה בין היתר מהסיבות האלה. הקשר היחיד יכול להיות רק עם אלה שביוזמתם ניגשים לקונסוליה ומשאירים שם כתובת, וזה מעט מאוד מתוך כל הקבוצה. לכן היכולת לעבוד סטטיסטית- -

זה גם לא דגם מייצג.

ממה ששמענו גם מחבר הכנסת בן-אליעזר, שהיה לא מזמן ברוסיה, האנשים האלה מתקבצים, יש מסעדות, כולם מדברים, אז יש להניח שמתוך כך אפשר.

אני לא אומרת את זה מתוך כוונה רעה.

את צודקת שזה כלי עבודה, השאלה הראשונה ששאלתי כשנכנסתי למשרד בדיון על זה - אמרתי שאני רוצה את מאגר המידע, אפילו לא רק לצורך סקר, אלא כדי שילדיהם יגיעו בקיץ לארץ, עוד רעיונות, ואז הסתבר לי שהתחילו לעשות עבודה, אך היא תמיד מגיעה עד הרצון של אותו אזרח להיות בקשר עם מוסדות ישראליים. מי שלא רוצה - אין לך דרך למצוא אותו.

אף אחד לא יכול היה להציג נתונים מדוע, לכל אחד יש נתון אחר.

בשנת 78' היתה תוכנית מיוחדת להחזיר את הישראליים, אז עשו מחקר שכלל גם מחקר על הישראליים שנשארו שם וגם על אלה שחזרו. מצאו מתאם די גבוה מבחינת המניעים או חוסר-המניעים לחזור ארצה.

אז נסה לסכם; אם אתה מנתח את המוטיבציה לעלות לארץ, מה בראי הפוך המוטיבציה לרדת מהארץ?

הגעה מחוסר-ברירה לארץ, אי-זיקה ליהדות, אי-זיקה לישראל או לזהות ישראלית כשהם פה בארץ, הערכה שהסיכויים שלהם להצליח בארץ נמוכים לפני שהם מגיעים.

איך הם תופשים את היחס של הישראלים אליהם כעולים חדשים; הם מרגישים שהיחס יותר שלילי. שביעות הרצון מתחומי החיים השונים, שזבה קשור גם בסיוע שהם מקבלים מעולים ורמת הניכור החברתי או תחושת התסכול, הבלבול, הבידוד והרגשת האין-אונים שהחברה הקולטת נותנת להם.

יש לך משהו יותר עדכני מבחינת תחושות הביטחון האישי מאז שהתחילה האינתיפאדה, דברים מהסוג הזה?

בקבוצה האחרונה שאלנו את זה, אין לי הנתון פה, אני מוכן לשלוח לכם, ולדעתי, זה לא פקטור.

אני מבינה שזה לא פקטור למי שנמצא כאן, כי יש פער בהסתכלות מבחוץ לבין מי שחי כאן. לעומת זאת, כשהייתי בסיור בגרמניה - וזאת התרשמות אישית - בקרב מי שעזבו מרוסיה ועברו לגרמניה, חלקם ציינו את זה בתור 'למה אנו בגרמניה ולא שם', אבל אני מספרת את זה סתם מחוויות מפגשים.

מבחינת נתוני ירידה; אנו לקחנו את כל העולים שהגיעו עד סוף שנת 2002, ובדקנו אם הם נעדרו מהארץ לפחות שנה אחת ברציפות עד סוף 2003. לפי הנתון הזה, יש 72,000 עולים שהגיעו מברית המועצות שירדו מארץ. זה 7.6% מכלל העולים שהגיעו ארצה. קיבלנו גם אישור מנתיב, אך חוקר דמוגרפי שנמצא באוניברסיטה העברית שאסף נתונים מתוך הנתונים - רוסיים, מראה שבסך הכל 9,100 עולים חזרו לרפובליקה הרוסית ונרשמו במוסדות שם כאנשים שמתיישבים בחזרה ברוסיה, ו-5,250 חזרו לאוקראינה.

עשינו ניתוח – כמה עולים ירדו בתוך החמש השנים הראשונות, מתוך אלה שהגיעו בשנות ה-90'. 5% ירדו תוך חמש השנים הראשונות שלהם בארץ מהעולים שהגיעו עד 97'. השווינו את זה עם נתונים שהיו לנו משנות ה-70', שאמרו שעולים שהגיעו מברית המועצות, ועשינו מחקרים די דומים. 8% מהעולים שהגיעו בשנות ה-80' עזבו בחמש השנים הראשונות. אז טענו שזה יותר מסיבות אידיאולוגיות.

אם אנו מסתכלים על הנתונים ש-35% בכלל שקלו לא להגיע לישראל- -

לבקשת המשרד עשיתי ניתוח גם לאמצע 2003, ומדדתי כמה תוספת נטו. אומרים שהיתה ירידה גדולה בחצי השנה האחרונה. התוספת נטו שיורדים חלק מהאנשים שנעדרו זה 1,276 בחצי שנה מ-1 ביולי עד 31 בדצמבר 2003.

איך אתה יודע את זה? אתה אומר שרק אחרי שנתיים.

הגדרה של שנה אחת. זה מתוך כל העולים שהגיעו מ-89' עד סוף 2002.

אני מודה על הדיון הנוסף הזה, שהפעם מתקיים בנוכחות השרה לקליטת עלייה. אני מודה על הנתונים גם של המשרד וגם של הלמ"ס. אני חושב שהיה ראוי שיושבת-ראש הוועדה תקבל אותם לפני כן או במקביל, אך לא אחרי זה.

אני רוצה להתייחס לדוח; סוף-סוף זכינו לכך שהממסד מכיר בעובדה שעשרות-אלפי עולים חדשים חזרו. הוא אומנם עדיין לא מכיר בסיבות לחזרה, אך מכיר בעובדה שחוזרים.

מה זה "ממסד"?

ממשלה.

אם יש ממשלה בעולם שחושבת ש-100% מאלה שמגיעים נשארים פה, היא לא מחוברת.

בדיון הקודם היה ויכוח, אם זה בכלל תופעה – ברור שיש אנשים שחוזרים, השאלה היא אם זה תופעה. פעם שנייה הלמ"ס אומר לנו שמדובר בהיקפים, לפחות ברמה של אחוזים, כמו בחזרה לארצות המערב, כמו לארצות הברית, כמו לקנדה.

בדיוק מחצית.

גם האינטואיציות שלי אומרות שזה פחות באופן יחסי, אבל אני קורא את מה שכותב הלמ"ס. אני לא מזלזל בהנחה שזה בסביבות 70,000 כאלה שחזרו מתוך כ-900,000, זה גם, כמובן, מספר לא מבוטל, שוודאי יש בו כדי להצדיק דיון מהסוג הזה בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

סטיב, אתה תיארת את הסיבות, וממש דילגת על כל מה שקשור לסיבות תהליך הקליטה של העולים בישראל. אני בכלל לא מתייחס למשרד הקליטה, עם כל הכבוד שאני רוחש למשרד הקליטה, ויש לי כבוד למשרד הקליטה, תהליך הקליטה הוא רחב מהמשרד. זה לא שאלה של המשרד. זה שאלה הרבה יותר רחבה של חלק גדול של משרדי הממשלה, של החברה הישראלית, של הרשויות המקומיות. אנחנו יודעים שרוב רובם של העולים החדשים בשנים הראשונות - קשה להם מאוד להתמודד עם תהליכי הקליטה. זאת חברה שאוהבת עלייה, אבל לא אוהבת עולים. אנו מכירים את הסיסמה השחוקה הזאת. בואו לא נרמה את עצמנו. תקראו את הדוח של המשטרה אתמול. מדובר במספרים גדולים. זה אומר שזה כישלון רק של העולים, או גם של החברה הישראלית, אם יש כל כך הרבה עבריינות בקרב עולים חדשים?

אני פעם ראשונה נתקל – ואני לא אומר שזאת לא המציאות – במסמך רשמי של משרד הקליטה, שהוא מודה שהוא גם משרד קליטה אך גם משרד הגירה. כלומר אנו מתחילים להתייחס אל העולים בישראל כאל מהגרים. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות.

השרה הפסיקה את ד"ר אדלר, שהשתמש בלשון מקצועית. היא חזרה והדגישה.

כי גם היא הרגישה כמוני שיש בזה בעיה. אם אנו כמדינה ציונית, שזה הדגל המרכזי שלנו, מתחילים להתייחס אל קליטת העלייה כאל הגירה כמו בארצות הברית, קנדה, אוסטרליה וכו', יש לזה גם יתרונות, אך יש לזה גם חסרונות מאוד גדולים, כי בסופו של דבר היעד שלנו הוא לרכז את העם היהודי בתוך מדינת ישראל ולא רק להתעסק בהגירה, כי הגירה זה עניין של אינטרסים, של צרכים, הפרמטרים הם אחרים לגמרי. אני מציע להיזהר מהעניין הזה, כי לדעתי, הוא מדאיג.

אנו מתייחסים פה לא להגירה, אלא לעלייה. אני לא מרגישה שקיבלנו איזו התרשמות ממך בעניין הסיבות. בזמן שנותר נרצה בכל זאת להתייחס למה אנו עושים כדי למנוע מהאנשים לעזוב.

במלה "הגירה" גרמת לעניין תקשורתי, שהיום העיתונאים יודעים שחוץ מה-70% גויים, לפי טענת הרבנות, יש גם 35% מהגרים ולא עולים. אסור לך להביא את השמות החדשים למטופלים במשרד הקליטה, נאי מבקש ממך למחוק ולהודיע לכולם שמחקת את המלים, ושינית אותם למשהו אחר. תגיד "עולים לא אידיאולוגיים", אתם יכולים למצוא הגדרה אחרת. זה מה שרצה להגיד אופיר, אך הוא אמר את זה בשפה פרלמנטרית. אני צעיר בפרלמנט ישראלי, מותר לי עדיין.

שנית; למה לא התייחסתם לסיבות העיקריות שאנשים עוזבים, כי הם לא מרגישים פה בבית? לא רק שנכנסים להם לצלחת, לא רק שבודקים אם עשו ומי עשה להם ברית מלה, אלא לא נותנים להם להתחתן.

עושים בדיקת רקמות.

זאת הבעיה. למה? כל האנשים שירדו שאני מכיר, ירדו אחרי שלא יכולים היו להתחתן פה.

יש לי שאלה אלייך, גברתי השרה; אני מאוד מעריך את עבודתך, ואת יודעת את זה. אני לא מבין איך לפני שבוע וחצי בישיבת ועדת שרים בנושא סטטוס להורים חיילים לא היית, ואפילו לא שלחת את הפקס עם עמדתך? הוועדה הפילה את הרפורמה של שר הפנים בדבר הפשוט - לתת להורים של חיילים של צה"ל אפשרות לקבל סטטוס – קודם ארעי, ובטווח ארוך לקבל אזרחות. הפלתם את זה. מפלגת שינוי החליטה להביא את זה לדיון מחדש בממשלה, וזה יהיה קו אדום.

אני רוצה לדעת מה בנושא הדתי מתכוון לעשות המשרד? בתחילת הישיבה אמרת שמכוני גיור חייבים להגיע לעולים, ולא לחכות שהעולים יגיעו אליהם. זה נכון מאוד. צריך להביא להם את האופציה.

אני חייב להודות שלא קראתי את הכתבה בעיתון מעריב, לכן הרבה יותר קל להגיע לישיבה ולהסתמך על הידע הכללי שלי ועל הניסיון הרב-שנים שלי בטיפול בקליטת עלייה.

אתחיל במה שהוא, לדעתי, אבן יסוד של הבנת גל העלייה של שנות ה-90'. חבל שד"ר אדלר לא התייחס לזה, הוא ודאי יודע. בפני העלייה של שנות ה-70' עמדה זכות הבחירה; האם לעלות לישראל או להגר למדינות אחרות. הזכות הזאת גרמה לכך שמתוך 250,000 יהודים שיצאו את ברית-המועצות מ-1967 עד 1980 כולל, 150 הגיעו לפה ו-100,000 הגיעו לארצות אחרות - גרמניה, קנדה, אוסטרליה, ארצות-הברית וכו'.

החל ב-89', כשממשלת שמיר עם ממשלת ארצות-הברית פעלה לביטול הסטטוס הפוליטי בברית המועצות, כל גל העלייה מופנה באופן מלאכותי אל מדינת ישראל. כך "קיבלנו" את המיליון ו-150,000 יהודים שהגיעו ב-13 השנים האחרונות, וללא זכות הבחירה. אני אומר את זה כתנאי, ונגעת בהשוואה בין שנות ה-70' לשנות ה-90' בלי לקחת את זה בחשבון. לכן באותה מסה ענקית של מיליון פלוס יש אנשים שהיו עם זיקה יותר חזקה למדינת ישראל וליהדות, וגם אנשים שהיו פחות קשורים בשורשים, בתרבות ובמסורת למדינת ישראל. לכן אפשר וצריך לקרוא להם מהגרים, כי זאת הגירה המונית, שכוללת בתוכה מספר זרמים; ציוניים, יהודיים, ישראליים וזרמים גם מטעמה של ההגירה הכלכלית אפילו.

נאי מסכים עם חברי הכנסת פינס ויאסינוב, שכשאנו מדברים על ההגירה ממדינת ישראל, אי-אפשר לפסוח על שלושה תנאים עיקריים להגירה בשנים האחרונות; קודם כל המצב הביטחוני במדינת ישראל, במקום השני - וזה לפי כל הסקרים שמתפרסמים בכלי התקשורת - המצב הכלכלי-חברתי במדינת ישראל, והסיבה השלישית, שבעייני היא חשובה לא פחות, זה המצב החברתי של משפחות מעורבות.

את זה אתה אומר על סמך התרשמות?

זה על-סמך שקלול המחקרים שמתפרסמים בכלי התקשורת ועל-סמך הניסיון האישי, שעסקתי הרבה מאוד שנים גם לפני בחירתי לכנסת, באקדמיה, וגם בכנסת. כשאנו משקללים את שלוש הסיבות העיקריות נכנסים גם הזיקה ליהדות ולישראל כחלק אינטגרלי של המצב האישי של עולה חדש, שאתו עבדו סוקרים של ד"ר אדלר. אך ודאי שאי-אפשר לפסוח על שלושת הנושאים האלה.

הנושא האחרון הוא הלא יהודים בקרב המיליון פלוס עולי ברית-המועצות, שאנו מכירים אותם, והמספרים מדברים בעד עצמם. זה נע בין 200,000-250,000 איש. ב-93'-94' היה פיק מסוים בהגירת הלא יהודים, אך ב-99'-2002 יש קצת יותר שיעור עלייה, אך התנועה היא אותה תנועה כמו בקרב היהודים. זה מלמד אותנו שהמצב הכלכלי, החברתי והביטחוני הוא עיקר הבעיות שבהן אנו נתקלים יום-יום, ואלה שגורמים לירידה.

ירידה בקרב עולי ברית המועצות בשנות ה-70' וגם בשנות ה-90' היוותה בתקופות שונות בין שליש לרבע, ולפעמים בין שליש לחצי מההגירה של עולי המערב המשוכלל. כלומר זה כולל גם את אירופה וגם את אסיה וגם את אמריקה הלטינית וגם את הארצות המערב.

בסופו של דבר כשאנו מנכים את כל הוויכוחים הסמי-פוליטיים מהעניין, אפשר לסכם שהתברכנו בעלייה יוצאת דופן, שמחזיקה מעמד בישראל למרות הכל ולמרות תנאי הקליטה הכלכלית, החברתית והביטחונית. זה שאנו עוסקים בוועדת הקליטה, העלייה והתפוצות בנושא ההגירה, זה מצוין. לא חשוב מה קדם למה - ההתעסקות לפרסום או להפך. בסופו של דבר אם אנו רוצים לעצור את ההגירה, אנו צריכים לפעול לשיפור תנאי הקליטה. זה אלמנטרי, אך זה הכי קשה.

אני חושבת שהחסרת דבר אחד; אם כבר דיברת על הנתון שבשנות ה-70' היתה בחירה לאן עולים יכולים להגיע, אני חושבת שהמצב הוא כך גם היום. לכן פחות מגיעים אלינו, ויותר מגיעים לגרמניה. גם זה נתון שצריך להדאיג אותנו.

אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת ברונפמן. אני לא חושב שהמספרים מבהילים, כמו שאמרה גם השרה. ברור שיש ירידה מסוימת. אני מופתע מהנתון שהירידה היא פחות ממה שהיה בשנות ה-70'. זה נראה לי תמוה מאוד.

לא תמוה בכלל.

לא בגלל הציונות, אלא בגלל התנאים שהיו בברית המועצות התפלאתי על המספר. היום הרבה יותר קשה לעקוב אחרי המספרים מאז. אז מי שהיה עוזה היה עוזב וזהו. אני חושש שהמספר 6.5% של העולים מארגנטינה של שלוש השנים האחרונות לא יחזיק במשך התקופה הזאת, לפי מה שאנו יודעים כבר היום. אני גם חושב שיש יותר ויותר אנשים שמרכז כובד החיים שלהם אולי בחו"ל, אך עדיין מחזיקים פה בית או קשר, ובאים לפה, ואז הם לא נכנסים לסטטיסטיקות. אני גם חושב שזה הצלחה אדירה של העלייה, שמספר כזה של יורדים. אני באמת מתפלא שאין יותר שעוזבים. בתנאים האלה של מדינת ישראל של היום זה דבר עצום.

נראה לי שריכזתם הרבה מאוד נתונים על המוטיבציה לעלייה, ומזה הסקתם את הקשר לירידה. אני מבין את זה, אני מבין שאי-אפשר לבדוק את היורדים.

יש כאן התייחסות לשביעות הרצון בארץ.

אבל זאת התייחסות שולית. אם כבר עושים מאמץ ומוציאים כסף, יש לעקוב אחרי התהליכים בארץ, ומה הגורמים הכי בעייתיים בארץ. על זה כדאי לעשות מחקר. ברור שמי שבא עם יותר ציונות ויהדות ויותר קרוב ויותר מוטיבציה – בשביל זה אני לא צריך אותך, עם כל הכבוד. אני צריך אותך כדי לבדוק את התהליכים פה במשך התקופה שהם פה, ואז לעקוב עד היום שהם יורדים.

מה ששמעתי קודם – 6% או 7% - זה אומר שהעלייה האחרונה מחזיקה מעמד טוב. אני חושב שאנו חיים בעולם קטן, יש אנשים שלא מרגישים פה כל-כך טוב, ויש לכך סיבות.

35% שקלו איך לעזוב את הארץ. כמה מהם עזבו?

35% שהיו בברית המועצות שקלו ללכת לארץ נוספת נוסף על ישראל. 10% שקלו ללכת לארץ אחרת, ואמרו שהגיעו לארץ מחוסר-ברירה. כלומר כנראה, לא הצליחו ללכת לארץ אחרת.

כמה עזבו את הארץ מתוך הקבוצה הזאת? אתם לא יודעים איך הם הסתדרו פה. ההגדרות האלה לא שוות שום דבר. אדם בא הנה, יש שחשבו שלא יהיו פה, אבל אחר-כך הם הולכים לצבא, והם ציוניים יותר מאלה שלא שקלו.

במקביל נעשה גם סקר שביעות רצון על אותה אוכלוסייה.

אני כמו כולם לא הבנתי את הקשר של מה שעשיתם לכך שיש הגירה מהארץ וכוונות של הגירה, סיבות של הגירה. אני חוזר למה שאמרתי. היו פה מספרים – ההגירה מארצות הברית, מארגנטינה, מרוסיה. הם עובדים פה בארץ, הם משתתפים טוב בהגנה של המדינה. כל הכבוד לעלייה הזאת.

הדיון מאוד חשוב, אך לא שמענו את השאלות הנכונות ואת התשובות הנכונות. לכולנו יש ניסיון בעבודה עם ציבור. אני לא מודאגת ממה ששמעתי היום. אלה מספרים קטנים, אני חושבת שמה שאני קוראת בשנתיים האחרונות – אני רואה תסכול, ייאוש, אכזבה מהחברה הישראלית. אתה שולח לי סקרים, זה טוב וחשוב, אך בסקר הזה לא שמעתי דברים. תהליך החקירה בעיצומה, ואני מאוד מפחדת שהמספרים יהיו יותר ויותר גדולים, אני מרגישה את זה מהשטח. מה מפחיד את האנשים? אין צדק בסיסי במשטרה, בבתי משפט. עשיתי הצעה לדיון דחוף, אפליות בבית משפט של ערבים ועולים, בגלל שרואים את התהליכים בצורה כל-כך ברורה. כמעט בכל מכתב שני אנו אזרחים סוג ג'. יש תהליך הצטברות במשך שנים, והתאכזבות וייאוש. עושים מה שיכולים - ממשלה ומשרד. צריך לשפר את החברה הישראלית.

הנתונים מראים על סיפור הצלחה ענקית. אני מניח שהסיפור בקליטה יותר טוב מכל יתר העליות. הפרשנות פשוט לא נכונה ממה שכתוב פה על אוסטרליה וקנדה. אני חושב שמדובר באחוז נורמלי, אפילו נמוך ממה שרואים במדינות אחרות. מה שמדאיג זה המגמה, לגבי כל העולים, מי שמסתכל על הגרף – גם עולים ממדינות אחרות, גם מברית המועצות לשעבר וגם בני הארץ, יש שם כיוון מדאיג מאוד ב-2001, ואין לנו נתונים של 2002 ו-2003.

השינוי חל ב-99'.

לגבי העולים האחרים זה מתחיל ב-2000, וזה גם טבעי - אפשר לחתוך את זה בשנים. יש פה מגמה בעייתית.

מה קרה ב-99'?

לא יודע, אך תראי את הנתונים.

אנו צריכים להתייחס למגמות, ולא לחתוך את זה בשנה זאת או אחרת. זה מתקשר לאינתיפאדה ולמה שקורה בזמן האחרון בארץ. אנו עובדים באווירה בעייתית, לכן הוועדה צריכה לעסוק יותר בשאלה איך לעשות את השינוי בתנאי הקליטה. אני לא מדבר על העבודה של משרד הקליטה, כי הוא עושה את המקסימום שהוא יכול לעשות. אנו לא יכולים לשכוח את הגזרות הכלכליות על העולים וכל הדברים שהוועדה הזאת עסקה בהם במשך השנה. צריך פה מדיניות ממשלתית כוללנית אסטרטגית כדי למשוך יותר עולים וכדי להשאיר את אלה שבאו.

אני רוצה להגיב על כמה דברים שנאמרו לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור לשרה; אפשר לראות כברכה את העובדה שרק 6% או 7% עוזבים. אפשר גם לומר שכל היתר הוא סיפור הצלחה מאוד גדולה, הכל יחסי.

אני מוטרדת מנטיות שהולכות ומתגברות בזמן האחרון, ואני לא מניחה שמדובר רק בספין עיתונאי. לא מדובר רק בעלייה המבורכת מרוסיה, מדובר גם בעליות אחרות. כתוצאה מתנאים קשים בארץ - היעדר עבודה, חוסר-ביטחון אישי, בעיות ספציפיות שיש לעלייה הזאת מרוסיה, שאולי מרגישים שהם לא נקלטים בחברה - כל אלה דברים שקיימים, לכן אני לא רוצה להקל ראש. אני מצאתי שהסקירה הזאת, מר אדלר, אינה מלאה. אם אנו רוצים להיות ישרים עם עצמנו, אף אחד לא בא לעשות כדי לנגח אף אחד, אנו רוצים להבין מה המוטיבציה של אנשים לעזוב, לא מה המוטיבציה של אנשים להגיע. חלק מהאנשים שהגיעו גם בלי מוטיבציה, בסופו של דבר נשארו. חלק נשארו כי לא היתה להם ברירה, חלק נשארו כי מצאו את מקומם פה. אותנו צריך להדאיג מה קורה היום. למרות שאף מערכת לא אוהבת לבדוק מה לא בסדר, אם אנו פועלים בהגינות, אנו צריכים לנסות לראות, מהן הסיבות לחוסר-שביעות רצון, מדוע אנשים רוצים ללכת ואומרים 'ברוסיה יש יותר עבודה'.

אגב, נמצא אתנו היום מישהו שמקים עמותה כדי לעזור לאנשים להיקלט בעבודה בארץ. הציפייה שלי היא שיחד נשים את האצבע על נקודת התורפה, על מה חסר לאנשים – האם זה במשטרה, במערכת הצדק, בכך שביטלו להם את הזכויות, האם זה כי לא מתייחסים אליהם כפי שצריך כשהם רוצים להתגייר, או כי הם לא יכולים להתחתן.

אני מציעה שנעשה שקלול אמיתי, כדי שנדע איך לטפל בכל המכלול, כי בסך הכל מה שמניע אותנו כאן זה לנסות למנוע את הירידה, לא לומר 'זאת תופעה זניחה'. לכן, לצערי, העבודה הזאת לא נתנה לנו את התשובות. אם תחליטו לעשות עבודה אפילו לצרכים שלכם, כדי שנבין מה מניע אנשים לעזוב אותנו – אני חושבת שזה יהיה לתועלת כולנו.

אני רוצה לומר שני משפטים שהם לכאורה סותרים, אך הם לגמרי לא; הדרמה שהיתה כשאתה מגיע לנתונים הסטטיסטיים - מתברר שהיא אינה נכונה. אם הכותרת בעיתון היתה '7% מהעולים שהגיעו בעשור האחרון עוזבים', אני חושבת שהיה צריך להוסיף ליד זה את המלה "רק". אני מניחה שזה היה פחות מוכר, אבל כל אחד שעוזב מטריד אותי. כלומר העובדה שהקבוצה היא קטנה זה לא מקל לא בהסתכלות שלי, זה לא אומר שאנו צריכים לעבוד פחות. בגלל שההסתכלות שלי היא שמי שכבר עשה את הצעד הזה – שווה להשקיע גם בהישארות שלו פה, למרות שבמונחים סטטיסטיים אתה לא יכול לקבל הצלחה של 100%. ברגע שיש הצלחה של 93%, וזה גם בהשוואה לשנות ה-70', וזה נכון לכל הקבוצות - לא רק לעולי רוסיה, אלא גם לעולים מארצות המערב שעזבו יותר, שתי האמירות האלה חיות במקביל. אין תופעה שהיא תופעה מדאיגה, אבל אני שמחה על הדיון הזה ועל דיונים ועבודות שאנו עושים בתוך המשרד, כי כל מי שעוזב זה בעיה. עכשיו השאלה היא מה אנו עושים עם זה.

נכון שהמחקר נתן יותר את הזוויות של השיקולים טרום העלייה, כי יש קשר בין שיקולים טרום עלייה לבין מידת המחויבות שלך לחיים בארץ הזאת אחרי שהגעת, אבל זה לא רק. הסקר הזה שנערך, וזה בין יתר הנתונים שהוצגו, מתייחס גם לא רק לזיקה הראשונית שהיתה לך לפני שהגעת ולמניעי העלייה, אלא גם לזיקה לישראל כעניין הישראלי, הערכת הסיכויים להצליח בארץ, זה מתייחס גם למצב שלך באותה נקודת זמן וגם לתקווה שיש לך – אפילו אם כרגע לא מצאת עבודה, האם אתה מעריך שתוכל למצוא, כי אז אתה נשאר, ההתייחסות החברתית זה נושא מאוד משמעותי.

אנו שומעים את הסקרים, אבל כל אחד מכיר מישהו בסביבתו, שעזב מסיבה כזאת או אחרת.

אין שום משקל לדברים האלה בסקר.

על אותו משקל, כשמתייחסים לחברה הישראלית, למדתי את זה מנער בן 17 ברחובות, שאמר שהחברה הישראלית מסתכלת עלינו מכאן, אבל בעצם הם כאן. הוא ביטא תהליך שבראייתו זה התנשאות של החברה הישראלית כלפי העולים ותוצאה של התכנסות של העולים, כי הם אומרים 'אתם מסתכלים עלינו מלמעלה, אך אתם נמצאים פחות מאתנו', והתוצאה היא רק תהליך של הסתגרות ושל ניכור. זה גם חלק מהתוצאות שיש לנו בסקר, אם יש צורך, אני חושבת שגם מר אדלר יוכל להיכנס לפרטים. זה דברים שאנו בודקים. כלי העבודה שלנו והנתונים של הסקר זה לא רק 'אחוז מסוים נשארים כאן, סיפור הצלחה, עוברים הלאה'. העבודה שלנו חייבת להיות בכל נקודת זמן, ההסתכלות שלנו אל הסקר כאל כלי עבודה. כלומר אלה שנמצאים כאן - להסתכל על התופעות, על התהליכים, על מה שמטריד אותם, ולנסות לספק את מידת התמיכה הגדולה ביותר בעבודה שלנו. נכון שמשרד הקליטה כאן הוא רק חלק מהעבודה, אבל יש כאן ראייה גם ממסדית בין משרדי הממשלה השונים, וגם חברתית, שזה משהו שקשור לחבר הישראלית כולה.

חלק מהפעולות שאנו רוצים לעשות; הנושא של חברה ישראלית מול עולים - זה נושא שאנו רוצים לטפל בו, רק צריך לדעת איך לטפל בו – דווקא לא כל-כך מול העולים, אלא מול החברה הישראלית, כי זה יותר מאשר פעולות ברוכות שכבר נעשות ממילא של משפחות מאמצות או סדר פסח. זה משהו שצריך להיות הרבה מעבר לזה, וזה משהו שאנו יושבים עליו במשרד כדי לראות איך אנו עושים את זה בצורה נכונה כעבודה בתוך החברה הישראלית.

תוך הדיון עלה גם מלכוד קבוע שלנו - הפער בין הרצון שלנו לדעת את העובדות ולהתייחס אליהן לבין החשש שמה שאנו אומרים או עושים נתפש כסטיגמה. כלומר יש הנתונים המדאיגים בנושא נוער בסיכון בקרב העולים, נושא שמטופל על-ידינו, יש שורה של דברים שאנו הולכים לעשות, מצד שני אם אתה מדבר על זה, אומרים "זה סטיגמה", וגם את זה אני מבינה. אותו דבר קרה בדיון כאן. בראייה שלי לא אכפת לי למה כל אחד עולה, העיקר שהוא מגיע הנה, כי אנו צריכים כל אחד שיגיע. אך לצורך העבודה שלנו המניעים הם כן חשובים, כי אז אני יכולה לדעת מה אני יכול לחזק. כלומר גם אדם שמגיע על מניעי הגירה ולא מניעי עלייה, קודם כל אני מאושרת על כל אחד כזה שהגיע. אבל יכול להיות שאני צריכה לעשות פעולות של חיזוק הזהות שלו, כדי שלא רק שיישאר, אלא שירגיש שהוא עשה את זה בסוף מתוך בחירה. יש גם עניין פסיכולוגי של הסתכלות אחורה - ברגע שאתה מרגיש יותר קשר, אתה לא עסוק בלחשוב 'לא היו לי אופציות אחרות', אלא אתה מרגיש שעשית את הדבר הנכון, גם אם מלכתחילה לא יכולת ממש לבחור.

הנתונים האלה – ולכן אמרתי שבראייה שלנו כל אחד הוא עולה בעניין המהותי שלו - חשוב לדעת אותם. בין היתר - וזה מתקשר לעניין הגיור והזיקה, העניין של המשמעות המיוחדת של הקיום כאן, של המדינה הזאת, של הקשר היהודי הרחב, האופציות למי שרוצה להיות חלק מהעם היהודי לא רק בעניין הטכני של לבוא הנה, אלא לעשות תהליך של הצטרפות שדורש ממנו עוד משהו – אני חושבת שאנו צריכים לתת את זה, השאלה היא איך אנו עושים את זה. אני רוצה לעשות את זה על-ידי מתן המידע, להגיע למקומות האלה. לא רק שלאף אחד אין ספק בתרומה של העלייה הזאת לכלכלה הישראלית, לחברה ולתרבות הישראלית. גם אלה נתונים ברמה כלכלית שהם נתונים מספריים אפילו מבחינת התרומה.

למרות שהנתונים מעידים שהעלייה לישראל היא, לדעתי, סיפור מדהים של הצלחה, כי אני לא חושבת שהיה תהליך שעברו עם, מדינה, אני לא מדברת על תקופת כהונתי כשרת הקליטה, אלא ככלל, זה תהליך מדהים. בסך הכל יש כאן סיפור הצלחה של קליטה, ואני לא מדברת רק על עולי ברית-המועצות מהעשור האחרון, אלא בכלל. עשינו גם טעויות בעבר לא רק עם עולי ברית המועצות, לא תמיד למדנו את לקחי הטעויות של שנות ה-50' – אפרופו הכבוד לתרבות האחרת, ההסתכלות המאמצת של החברה הישראלית. מה שלא עשו בשנות ה-50' - לא תמיד שיפרנו את עצמנו כחברה. זה נושא ראוי לטיפול. רוצה לומר שגם אם יש כאן סיפור של הצלחה, זה לא גורע מהמחויבות שלנו לחזק את הקשר של מי שנשאר, לתת להם את הכלים גם הכלכליים, ואין ספק שמי שבסוף היום יש לו דירה ועבודה הוא שבע רצון יותר ממי שנמצא בתהליך של חיפוש. הרי זאת אמירה נכונה שאני לא צריכה מחקר, למרות שאנו עושים מחקרי גם בעניין הזה של שביעות הרצון של כל אחד. זה התפקיד שלנו. חלק ממנו הוא יותר "טכני" של תעסוקה, של דיור, וחלק הוא תהליך חברתי יותר. אולי זה אקט יותר רחב מאשר של משרד הקליטה, אך זה נושא אחר.

לא ענית לשאלה שלי על עניין .

זאת שאלה פוליטית, אני לא רוצה להתערב בהצבעות הממשלה.

אם הורי החיילים לא יקבלו אפשרות להישאר פה, אנו נראה אלף חיילים יורדים.

ללא כל קשר לירידה, יש צדק טוטאלי לתת לאנשים האלה סטטוס של אזרחים.

זה הנושא.

אלה שנמצאים כאן בסקרי שביעות הרצון שלהם - שביעות הרצון של אלה שנמצאים כאן למרות כל הקשיים היא שביעות רצון גבוהה. נעשה מחקר פר תחום - דיור, עבודה וכו'.

גברתי השרה, למרות שהיינו רוצים רק להיות מרוצים כאן, תפקידנו כאן בכנסת הוא לדון בבעיות ולנסות לראות באיזו רמה אנו יכולים לעזור לפתור. כמי שמתכנסים כל השנה אנו יודעים מה בעיות הדיור, מה בעיות המשכנתאות, מה בעיות הזוגות שלא יכולים להתחתן, מה בעיות העבודה ומה הבעיות של אלה שנזרקים מבתיהם כי הם לא יכולים לשלם את המשכנתה.

אני רוצה להודות לכם על המאמץ שנעשה. אני מבקשת שנמשיך לתת את הדעת כאן על הסיבות שמניעות אנשים לא להיקלט או מכשילות אנשים, ולראות באיזו מידה אנו יכולים לעזור. אני סבורה שאם אנשים היו מוצאים יותר אפשרויות להיקלט בעבודה - זה בהגדרה, לכן אני סבורה שחלק מהסיבה שישראלים ולא רק רוסים עוזבים חזרה לרוסיה, היא כי שם מוצאים עבודה יותר בקלות. לכן העניין הוא עניין של מדיניות אינטגרטיבית.

אני רוצה לפנות באמצעותך לממשלה בשני נושאים; נושא אחד, שנחזור אליו עד עייפה, לחזור מהחלטות לבטל את ההטבות שניתנו לעולים, והנושא השני הוא לעשות מאמץ לאומי כדי לעזור לאנשים האלה להיקלט במקום עבודה. יש פה יוזמות פרטיות, ואם לא תהיה מדיניות של פיתוח ולא יצרו מקומות עבודה, גם לא תהיה עבודה. זה לא תלוי בך, אנו יודעים, אך את חברה בממשלה. אנו רוצים לפנות לממשלה בעניין הזה - לפני הכל ליצור מקומות עבודה. אני סבורה שזה יעזור לקליטה ויביא עולים נוספים.

אני תומכת בכל מלה שאמרת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:05.