פרוטוקולים/כספים/7860



ועדת הכספים -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/כספים/7860
ירושלים, כ"ד בשבט, תשס"ד
16 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 113

מישיבת ועדת הכספים
‏יום שלישי, י"ח בשבט התשס"ד (‏10 בפברואר, 2004), שעה 13:45

1. תקנות הנמלים (בטיחות השיט) (תיקון מס' ...), התשס"ד-2004

2. שינויים בתקציב לשנת 2004

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
חיים אורון
יצחק כהן
יעקב ליצמן – מ"מ היו"ר
אברהם-בייגה שוחט

עו"ד בני חנוך - לשכה משפטית, מינהל הספנות והנמלים, משרד התחבורה
מרי נאמט - כלכלנית בכירה, מינהל הספנות והנמלים, משרד התחבורה
פרידה סופר - סמנכ"לית משרד המדע והטכנולוגיה
נחום גנצרסקי - נשיא לשכת הספנות הישראלית
גיא אבן - אגף התקציבים, משרד האוצר
גילי קניגסבורג - אגף התקציבים, משרד האוצר
יפתח ברמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
יעקב ברקאי - אגף התקציבים, משרד האוצר
שגיא בלשה - אגף התקציבים, משרד האוצר

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

רשמה: אירית שלהבת



תקנות הנמלים (בטיחות השיט) (תיקון מס' ...), התשס"ד-2004

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. מי יציג את תקנות הנמלים (בטיחות השיט) (תיקון מס' ...), התשס"ד-2004?

אני ממינהל הספנות והנמלים במשרד התחבורה.

שר התחבורה מעלה על סדר יומה של הוועדה ולאישורה את התיקון בתקנות הנמלים (בטיחות השיט). התיקון הוא בשלוש אגרות שונות הקבועות בתוספת החמש-עשרה לתקנות הנמלים (בטיחות השיט).

הסעיף הראשון הוא העמדת אגרה עבור בדיקה חוזרת לספינה או סירה, בסכום של 150 שקלים.

לא משנה באיזה גודל, חסקה או אנייה או דוברה?

מדובר כאן על סירה – שמוגדרת עד 7 מטר, ספינה או ארבה. הדברים מוגדרים. לכל סוג של כלי שיט יש אגרות שונות. פה אנחנו מדברים רק על סירות וכלי שיט קטנים.

הסעיף השני הוא פטור מאגרה עבור בדיקה כללית לכלי שיט קטנים ללא מנוע ששטים בתחום המים הפנימיים של מדינת ישראל.

הסעיף השלישי הוא שונה. פה מדובר על אניות זרות. העמדת האגרה עבור בדיקה חוזרת לכלי שיט לפי סעיף 5א רבתי: "פיקוח ובדיקה של כלי שיט זרים". אנחנו מציעים להטיל אגרה של 4,700 שקלים לבדיקה חוזרת.

כידוע לכם יש אישור של שר האוצר לתיקון שהוצע בתקנות הללו.

בהצעה שהעברנו לכם היתה טעות כלשהי ולכן העברנו לכם נוסח מתוקן.

אני עוברת לדברי ההסבר. אני קופצת ישר לסעיף ג', כדי לעשות את זה לפי הסדר שמופיע בתקנות. כאן אנחנו מציעים סכום אגרה קבוע ואחיד לבדיקה חוזרת של סירה, ספינה או ארבה – שזה כמו דוברה להעברת מטענים ממקום למקום בנמל, זאת קטגוריה מצומצמת מאוד.

במצב הנוכחי תקנה 103 לתקנות הנמלים (בטיחות השיט) מגדירה שבעד בדיקה כללית של כלי שיט שאינו אנייה, תיגבה אגרה שתהיה מורכבת ממספר פרמטרים. לכל פרמטר כאן יש סכום מסוים. יש אגרה בסיסית, יש פרמטר של עוצמת מנוע, יש פרמטר של מספר האנשים שכלי השיט רשאי להסיע, וכן פרמטר של כל מטר אורך של כלי שיט מעל 7 מטרים. בעצם האגרה נקבעת כפונקציה של הפרמטרים שהצגנו כאן.

במקרים מסוימים יש צורך לעשות בדיקה חוזרת. במקרה כזה במצב הנוכחי אנחנו דורשים לפי החוק לשלם מחצית מהאגרה הראשונית. במשך השנים ראינו שיש לנו בעיות בתחום הזה, גם קושי לקבוע את מחצית האגרה על-ידי הבוחן שמבצע את הבדיקה, שאין לו בשטח הנמל את כל הפרמטרים שהצגנו לפניכם כעת ולפעמים זה גורם לטעויות. לכן אנחנו מציעים כאן סכום אחיד. בנוסף, במקרים רבים מאוד האגרה הראשונית גם כך גבוהה מאוד. כאשר באים לבצע בדיקה חוזרת בעצם בודקים איזה פריט קטן או שני פריטים ואז אין הצדקה לקחת 50% מאגרת הבדיקה הראשונה, שהיא גבוהה מאוד. אנחנו רואים בזה אי-צדק ואנחנו באים לתקן כאן עיוות מסוים.

את האגרת הרישוי הפחיתו בסעיף השני, לפי דברי ההסבר. עשיתם שם שתי פעולות.

בינתיים אני הצגתי רק את התקנה הראשונה.

אני נשיא לשכת הספנות הישראלית.

קודם כול אני רוצה להגיד שקיבלתי את החומר רק עכשיו ואני מבקש להבא אם יש נושאים כאלה לשלוח לנו את החומר כמה ימים קודם כדי שנוכל לדעת על מה מדברים.

לעצם העניין, אני מבין שהאגרות האלה חלות על חברות הספנות ואין לזה קשר אם זו חברה ישראלית או חברה זרה. אני לא רואה כאן שום התייחסות להתייעלות. לוקחים פשוט את סך כול ההוצאות, שאני לא יודע איזה ביקורת יש עליהן, ואומרים שעכשיו זה יעלה 4,700 שקלים במקום 2,760 שקלים. אני חושב שהדבר הזה לא הגיוני. לא יתכן פתאום משום מקום לקבוע מין העלאות כאלה.

עדיין לא הצגתי את הנושא הזה.

תציגי את כל הנושאים.

למה זה מוכפל?

אנחנו מגיעים לסעיף 1(3) לתקנות, לאגרה שנקראת אגרת Port state control. ארגון הספנות הבין-לאומי, שמדינת ישראל חברה בו, גיבש אמנה למניעת זיהום הים (Port state control). כל מדינה שחתומה על האמנה הזאת חייבת לבדוק את האניות הזרות הפוקדות את הנמלים שלה בהתאם לאחוזים שמוגדרים בתקנה.

זה דבר שלא היה קודם?

בשנת 1997 מדינת ישראל הצטרפה לאמנה הזאת ומאז הקמנו את מערך Port state control במסגרת מינהל הספנות. במשרד שלנו יש מחלקה שמבצעת את הבדיקות האלה שלPort state control. זה בעצם בא למנוע כניסת אניות תת-תקניות (Sub-standard ships) שיוצרות סיכון גדול מאוד לאסון אקולוגי ולזיהום הים.

יש כמה אזורים בעולם שבכל אחד מהם יש מזכר הבנה של אותו אזור. אנחנו במזכר ההבנה באזור הים התיכון. בהתאם לאמנה של Port state control ובהתאם לתקנות שהותקנו בשנת 1999 אנחנו בודקים את האניות הזרות שמגיעות לנמלים שלנו, הכול בהתאם לקריטריונים שנקבעו באותה אמנה, על-ידי המפקחים של מינהל הספנות והנמלים.

מה בודקים שם?

בודקים תעודות, מסמכים באנייה של צוות האנייה, כל מחלקת סיפון-מכונה-רדיו של האנייה. זה בדיקה מקיפה מאוד. העולם פשוט הגיע למסקנה שעל מנת להיפטר מהבעיות הגדולות צריך להתחיל לבדוק את האניות וכך למנוע את האסונות.

כמובן שלאניות ישראליות אין בעיה כזאת. רמת הבטיחות באניות הישראליות היא מהגבוהות בעולם כך שאניות שלנו כמעט ולא נבדקות בחוץ-לארץ. אני לא חושבת שאנייה ישראלית אי-פעם נעצרה בחוץ-לארץ.

אנחנו בודקים את האניות שמגיעות אלינו בהתאם לשיעורים שמוגדרים באמנה. יש אניות מסוכנות יותר, עם כימיקלים או מכליות או אניות נוסעים שיש בהן המון נוסעים, לכן אנחנו בודקים שיעור גבוה מהאניות.

אם אנייה נמצאת תקינה והכול בסדר, אנחנו לא גובים שום דבר, וגם זה בהתאם לאמנה. אם יש בעיות רציניות, דליפה או בעיה במנוע או משהו לא תקין במחלקת סיפון, סמכותנו לעצור את האנייה ואנחנו עושים את זה. ואז לאחר תיקון של הליקויים חוזרים אל האנייה ובודקים אותה פעם שנייה. על הבדיקה השנייה אנחנו מחייבים את האנייה – עד היום חייבנו אותה בסכום של 2,760 שקלים וכעת ביקשנו להעלות את האגרה ל-4,700 שקלים. הבדיקה מקיפה מאוד.

היא אחרת ממה שהיה קודם? למה אתם מעלים את האגרה? חל איזה שינוי?

בשנת 1997 הקמנו את מערך Port state control אצלנו והגשנו את הנתונים לוועדת האגרות הבין-משרדית. נאמר לנו לבדוק את הנושא במשך כמה שנים, לראות איך הוא עובד, מה ההוצאות ומה ההכנסות, איך הדברים האלה הסתדרו, ובהתאם לזה יוחלט בהמשך. מאז חלפו כבר כמה שנים. בבדיקות שלנו על ההוצאות וההכנסות מצאנו שאנחנו לא מצליחים לכסות את ההוצאות במתן השירות הזה, ומדינת ישראל בעצם מחויבת למלא אחר דרישות האמנה הזאת ולהמשיך לבדוק מספר מסוים של אניות מכל סוג. אנחנו רואים שההכנסות שלנו לא מכסות את זה ולכן החלטנו לחזור ולהגיש בקשה לשינוי גובה האגרה.

בהתאם לבקשה של ועדת האגרות הבין-משרדית בשנה שעברה, ביוני 2003 ערכנו בדיקה נוספת של העלויות והגשנו את כל הניירות למשרד האוצר, לוועדת האגרות הבין-משרדית. נבדקנו וקיבלנו את האישורים המתאימים על הבדיקה החוזרת והגענו למעמד הזה. זאת אומרת, זה גם אחרי בדיקה של המצב בשטח, לאחר שהפעלנו את המערך הזה מאז שנת 1997 וראינו שמדי שנה אנחנו לא מצליחים לכסות את ההוצאות מההכנסות של גביית האגרות האלה, ובנוסף רק בשנת 2003 עברנו את הבדיקה של ועדת האגרות הבין-משרדית של משרד האוצר.

אבל בכלל בכל הנושא הזה, הדבר החשוב ביותר, בעצם המטרה שלנו כאן לא לגייס כסף ולא להעלות את ההכנסות שלנו אלא לכסות את עלות הבדיקות. זה נושא מורכב מאוד ואנחנו נכנסנו אליו. אנחנו רוצים למנוע כניסת אניות גרועות וישנות שיכולות לזהם את נמלי הים שלנו.

דבר נוסף שבדקנו ונתבקשנו להציג בוועדת האגרות הבין-משרדית, איך אנחנו עומדים מול כל מדינות העולם. זה הרי דבר שלא קיים רק פה, כמעט בכל מקום עושים את זה. לפי הנתונים שמצאנו – אמנם יש שיטות שונות, קצת קשה להשוות, אבל בכל קנה מידה של בדיקה ראינו שאנחנו לא מהיקרים בעולם. באוסטרליה, באנגליה, בהרבה מאוד מקומות אחרים גובים סכומים הרבה יותר גבוהים. זה לא משהו חריג. כאן מדובר לא בכלי שיט קטנים אלא באניות שעלות ההחזקה שלהן עשרות אלפי דולרים ביום. זה צריך להתריע בעצם ולהכניס סדר לנושא הזה.

העניין הזה הוא מורכב מאוד כי הגדלת האגרות מעוררת ישֵנים מרבצם. הרבה אניות טורקיות מגיעות לארץ. ברגע שחברה טורקית למשל תיבדק כאן, ועכשיו יעלו להם את האגרה מ-2,760 שקלים (600$) ל-4,700 שקלים (1,000$), כשהם ישובו לטורקיה הם ידרשו לבדוק מעתה והלאה את כל האניות הישראליות ולקחת מהן אגרות בשיעור כפול. יחסים הדדיים מעין אלו היו לנו עם הרבה מאוד מדינות, עם אוקראינה, עם אוסטרליה, ואין לזה סוף. יכול להיות שצריך להגדיל את האגרות, אני לא יודע, לא בדקתי את זה, אין לי מושג אם ההוצאות נכונות או לא נכונות, אני לא יודע האם המפקחים עוסקים רק בנושא הזה או בדברים נוספים. אני חושב שזה הגדלה אדירה של האגרות באחוזים, אולי לא בכסף, וגם על זה אין לי נתונים. אני מניח שזה מסתכם בתקציב של כמיליון שקל שעכשיו הספנות צריכה לכסות ואני חושב שזה לא נכון.

יש צפי הכנסות מכל האגרות האלה?

כאן מדובר לא על ספנות ישראלית אלא על אניות זרות שמגיעות לנמלי ישראל.

הוא דיבר על יחסי הגומלין בין המדינות.

חבר הכנסת כהן שואל מה גובה ההכנסות הצפוי.

ההכנסות הצפויות הן רק לצורך כיסוי ההוצאות, בסך הכול כ-350,000 שקלים. כאן המספרים לא גדולים. מדובר על כ-100 אניות בשנה שנעצרות. אלה לא מספרים כל-כך גדולים.

סליחה, אבל זה לא בא לשרת את המטרה שלכם. המטרה שלכם היא למנוע את זיהום הים.

המטרה שלנו גם לכסות את ההוצאות שלנו במתן השירות הזה, ומדינת ישראל מחויבת לתת את השירות הזה.

אני אומר דבר אחר. אם תפסתם אנייה שמזהמת, תקנסו אותה ב-20,000 דולר, לא ב-1,000 דולר.

אבל אתה חייב לפעול בהתאם לתקנה.

זה לא כסף גדול.

אם זה לא כסף גדול אז בשביל מה להסתכסך עם הטורקים?

אם זה לא כסף, אז שלא יגבו אותו.

כפל המס שדיברת עליו לגבי אוקראינה בעצם נבע מיוזמה שלהם והוא לא נבע משום דבר שקשור לעניין ה-Port state control.

אני אומר שיש הדדיות. קשה לי לתת עכשיו דוגמאות אבל יש הדדיות. למשל אנחנו ביקשנו לא לשלם מס על דמי הובלה בין טיוואן וישראל כדי שלא נשלם בטיוואן מס. מתי ממשלת טיוואן הסכימה לזה? כשבאה אנייה מטיוואן לישראל ודרשו ממנה 35% מס, אז הטיוואנים מהר-מהר חתמו על האמנה הזאת שמוותרת על תשלום מס. אני רוצה להדגיש פה את נושא ההדדיות. זה לא שאת מעלה כאן לאניות זרות וזה נשמע טוב, שהאנייה הזרה תשלם כאן כסף. הרי אנייה ישראלית שבאה למדינה השנייה גם תשלם שם כסף.

כמובן, אם היא תימצא לא תקינה.

האגרה היא עבור הבדיקה, לא בשל האי-תקינות. הוא אומר לך משהו אחר. הוא אומר שכל אנייה ישראלית תתחייב באגרה. את אומרת שרק אם היא תימצא לא תקינה. אלה שני דברים שונים.

ברגע שיעלו כאן לבדוק אניות אירופאיות למשל אז באירופה יבדקו את האניות שלנו ויחייבו אותנו באותו סכום אגרה.

את אומרת שרק אם היא תימצא לא תקינה.

כמובן. רק אנייה שלא תימצא תקינה תשלם את הסכום הזה.

מתי העליתם את האגרות בפעם האחרונה?

האגרה הזאת נקבעה בשנת 1997 ומאז היא עודכנה רק בהתאם למדד.

אז השנה הורדתם את האגרה בגלל ירידת המדד? כך לימדתם אותנו באוצר, שכאשר המדד יורד אנחנו משלמים יותר.

זה ממש לא קשור במדד. אנחנו התחלנו לטפל בתיקון הזה לפני זמן רב.

גברתי, את צריכה להבין, ככל שאת מסבירה יותר לחברי כנסת הם פחות מבינים ...

לא הבנתי ממך אם זה בדיקת אניות לקויות או זה בדיקת אניות זרות, אחר-כך את תסבירי. ישראל חתומה על האמנה הים תיכונית הזאת במסגרת ה-Port state control, וזה דבר חיובי מאוד. התועלת החברתית והכלכלית העולמית מהבדיקה, לישראל ולאגן הים התיכון – שאנחנו בצד שחוטף ממנו את הזיהומים בגלל הזרמים – התועלת עולה פי כמה וכמה על האגרה הזאת. זאת אומרת, היה ראוי שממשלת ישראל תעשה את הבדיקות האלה ולא תחייב את הנבדקים. כמו שהוא אמר, הם האחרונים שרוצים להיבדק. מדינת ישראל רוצה שיבדקו אותם כי היא תורמת בזה לשמירת הניקיון של הים התיכון. המזהמים הרי עושים דברים איומים ונוראים. אז כדאי היה באמת לבדוק ולקנוס ולעשות. האגרה לא משרתת את המטרה.

נתקלתי בזה גם בכל מיני דברים אחרים, אני קונסיסטנטית מאוד. אני זוכרת את האגרה שדרשו על חיסון מפני איזה מחלה איומה בכבשים, ברצלוזיס. יש אינטרס חברתי שהתועלת שלו היא הרבה יותר גדולה, רק לא יכולים למדוד אותה בצורה כזאת כמו שאת מודדת את העלות. לכן, אני אומרת לחברי הכנסת, לא צריך להעלות את האגרה.

דבר שני, את מציינת כאן שהתיקון הוא בסעיף 16 בתוספת החמש-עשרה לתקנות הנמלים (בטיחות השיט). בדקתי את סעיף 16 וכתוב בו: "בעד החתמת האישור או האבזר או אמצעי ההצלה לכל 100 יחידות או חלק מהן תשולם אגרה בסך ...". המספרים לא חשובים כי הם לא מעודכנים. אז איפה הבדיקה? איפה זה ומה שאת מספרת?

לא קראת את הסעיף הנכון.

שר האוצר תומך בזה או שהוא יגיד מחר ברדיו שהוא לא תומך?

שהוא ימצא דרך לבטל את זה ...

הוא אישר את זה.

בתוספת ה-15, בסעיף 16 נאמר: "בעד כל בדיקה חוזרת בכלי שיט לפי הפרק ה-5א לתקנות" - - -

בסדר.

חבר הכנסת כהן, מה אתה מציע?

אני בעד.

אתה רוצה שנצביע על זה?

לא אכפת לי להצביע, אבל אני רוצה לדעת בוודאות ששר האוצר לא יחזור בו מחר בשידור חי.

אז מה אתה רוצה, שאנחנו לא נצביע ונשאל את שר האוצר, או אתה רוצה להצביע?

אני מבקשת להוסיף עוד משפט. הנושא הזה עמד למבחן משנת 1997. ביום הקמת המערך הזה אנחנו באמת לא ידענו מה בדיוק הולך להיות, מה ההכנסות ומה ההוצאות ומה כל הסיפור הזה. במשך השנים שהפעלנו את המערך הזה ראינו מה באמת קורה. כמובן שהיה טוב אם אפשר היה להתנדב ולממן את כל העלות אבל זה בלתי אפשרי. ידוע לכולם שצריך לכסות את ההוצאות.

בעוד שנה או בעוד שנתיים שוב פעם יראו שזה לא מכסה את העלויות ושוב פעם יעלו את האגרות? צריך לכלול בזה גם מרכיב של התייעלות.

בסך הכול מדובר על אנייה שתופסים אותה ושהיא לא בסדר. הרי לא מדברים על כל אנייה אלא רק על אנייה שהיא לא בסדר. היא אמרה לפרוטוקול שכאן לא תפסו אף אנייה ישראלית שהיא לא בסדר. אם מדברים על אניות זרות אז מה אכפת לנו? אתה מדבר על גומלין אבל לא יהיה גומלין אם נדאג שהכול יהיה בסדר אצלנו. אז מה הבעיה?

צריכה להיות גם התייעלות בעניין הזה. לא יתכן להגדיל כל פעם את האגרות.

רבותי, תודה רבה.

הצבעה על תקנות הנמלים (בטיחות השיט) (תיקון מס' ...), התשס"ד-2004

בעד – רוב
אין מתנגדים
התקנות נתקבלו.

תודה רבה, תקנות הנמלים (בטיחות השיט) (תיקון מס' ...), התשס"ד-2004 אושרו. תודה רבה לך גברתי.


שינויים בתקציב לשנת 2004

אנחנו עוברים לשינויים בתקציב.

פנייה מס' 4 – משרד התחבורה.

מה זה 157.5 תקנים בשיא כוח-אדם? מי יכול להסביר לנו את זה?

מדובר על המרת משרות בשיא כוח-אדם לחודשי עבודה במע"צ.

זה בעקבות ההפרטה של מע"צ?

לא. עדיין לא חל השינוי באופן סופי. אבל מדובר ב-158 משרות כוח אדם שמע"צ היתה אמורה לקבל במסגרת המרות --- לשיא כוח אדם. מכיוון שעכשיו חל כל השינוי במע"צ, נציבות שירות המדינה החליטה לעכב את אותן המרות והם קיבלו במקום זה את חודשי העבודה שהיו להם גם בשנה שעברה.

מע"צ הופרטה?

לא. היא תהיה חברה ממשלתית.

הורידו משרות לטובת חודשי עבודה?

זה חזר למצב הקודם. המצב לא השתנה. בשנה שעברה היו למע"צ מספר חודשי המרה לעובדים ושיא כוח אדם. המצב נשאר אותו דבר, במקום להמיר את אותם חודשי עבודה לתקן, לשיא כוח אדם.

מה אנחנו מקבלים עכשיו? תקן?

לא, עכשיו מקבלים חודשי עבודה.

אז גוררים תקנים ומפטרים אנשים.

לא. המצב היה אמור להיות שונה בתחילת השנה.

החליטו להקטין אותם ואחרי ההסכמים מחזירים להם עכשיו.

להיפך.

המצב כעת לא השתנה לעומת המצב בשנה שעברה. היא היתה אמורה לקבל שיא כוח אדם שהיא לא קיבלה בעקבות השינוי. נציבות שירות המדינה החליטה לא לתת לה את אותו שיא כוח אדם ולכן המצב עקבי לשנה שעברה והיא עדיין נשארת עם אותו מספר של חודשי עבודה.

אני רוצה לבדוק את זה.

אדוני רוצה לבדוק? תודה רבה. הלאה.

פנייה מס' 5 – משרד הבינוי והשיכון. אתם רוצים לעכב דברים כלשהם?

אנחנו רוצים לדחות את פנייה מספר 5 וגם את פניות 13 ו-14.

אתם מורידים כאן מחסרי דירה ומעבירים לאגודות?

הוא לא מוריד ולא מעביר. הוא מושך את הפניה.

אני אסביר לך הכול כשהפנייה תעלה בוועדה.

פנייה מס' 6 – שר הביטחון.

יש כאן פנייה על השתתפות של 65 מיליון שקל בהתקשרויות שבוצעו בשנה שעברה והשנה מכסים אותן.

זה פיקוד העורף? מה היו ההתקשרויות? מה ביצעו? הורידו את הניילון מהמסיכות?

זה על קנייה של מסיכות, התקשרויות שבוצעו בשנה שעברה לפני מלחמת המפרץ.

צריך ועדת חקירה ממלכתית על כל הסיפור הזה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו לא נוכל לדון בזה היות ובוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון עדיין לא הוחלט על חלוקת תקציב הביטחון. אנחנו לא יודעים מה יקרה שם. אי אפשר להצביע על זה.

רבותי, אני מסיים את הישיבה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20