כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כספים/7885



5
ועדת המשנה (לוועדת הכספים) לעסקים קטנים
10.2.2004

פרוטוקולים/כספים/7885
ירושלים, כ"ה בשבט, תשס"ד
17 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת המשנה (לוועדת הכספים) לעסקים קטנים
שהתקיימה ביום שלישי, י"ח בשבט התשס"ד – 10 בפברואר 2004 – בשעה 10:00

דיווח תקופתי.

חברי הוועדה: רוחמה אברהם – היו"ר

מיכאל תבור - מנהל חברת תבור
יוחנן לוי - הנהלת קרן הסיוע, משרד התמ"ת
אבנר ורד - משרד התמ"ת
רן אלון - אגף החשכ"ל, משרד האוצר
רונית נוח - בנק אוצר החייל
רמי מזרחי - אגף המכס ומע"מ
לאון מיזן - התאחדות התעשיינים
מוטי שפירא - מנכ"ל להב
ניר קלינגר - התאחדות המלאכה והתעשייה
יאיר קורח

ליאת קרפטי

הדס דויטש-פרי

1.
דיווח תקופתי

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

התכנסנו הבוקר לדיווח תקופתי של מצב הקרן. אני רוצה לראות היכן אנו עומדים, כמה הלוואות יש לנו על הפרק, כמה עברו וכו'. אני רוצה לדעת מה קורה עם האוצר. בנק אוצר החייל, חברת תבור והאוצר, אני מבקשת לדעת מה בעניין ישיבות שבהן יש כפילויות, שדנים כמה פעמים על אותה בקשה – אני מבקשת לדעת מה קורה עם זה. אני רוצה לדעת מה קורה עם הנושא של ה-50 מיליון בכללותו, איך מתכוון האוצר להעביר במהלך השנה את יתרת הכסף. זה 20 מיליון מהשנה שעברה, אם איני טועה, ועוד 50 מהשנה. אני רוצה לדעת מה קורה עם בנקים נוספים – איפה אנו עומדים אתם, ואני רוצה לראות אם מישהו חשב על מציאת מקורות תקציביים נוספים לקרן הזאת.

הערה לסדר; בנושא התקציבים של הקרן לא החשב מטפל, אלא אגף תקציבים, לכן חשוב מאוד שהם יהיו בדיון. אתמול התחלתי עם ערן, המשכתי לשי יפתח ובסוף לאמיר לוי. אמיר לוי נתן לי תשובה מחייבת, שביום ראשון הוא יעמיד את הכסף לרשות הקרן, כי אז תהיה ישיבת ממשלה, יווצרו עודפים כלשהם והוא ישחק אתם. הוא ינצל את זה למצוא סכומים כדי לא לתקוע את הקרן. הם בעלי התשובה ולא החשב. גם החשב פונה אתנו לאגף תקציבים, לכן כדאי תמיד לזמן את אגף תקציבים לישיבות האלה.

אני מבקשת שתמיד הם יוזמנו.

מתוך 2,082 פניות ושאלו אם הם בסדר, 968 פניות הן מלאות. מתוכן 581 – כבר העברנו את הטיפול, הקצב של החודש האחרון היה 220. שאר ה-387 בטיפול. מתוך ה-581, 482 היו חיוביים, רק 99 היו שליליים. 263 כבר עברו בוועדות.

מאוקטובר, כשהקרן נפתחה, כמה בקשות אישרנו ב-100%, כלומר כמה בקשות הפכו להיות הלוואות?

214, בהיקף של 69 מיליון ₪, בוועדה הזאת של יום חמישי הקרוב הכסף כבר נגמר סופית.
זה לא יספיק, כי יש 50 בקשות בוועדה הקרובה.

כמה נשארו?

יש 6 מיליון, ויש 50 בקשות, מתוכן אם יאשרו 30-40, זה לא יספיק.

מה קורה עם כל הנושא של המטצ'ינג שביקשתי לדעת, ישיבות של הכפילויות?

צמצמנו מאוד את פרק זמן הטיפול. כשהתחלנו היה תהליך למידה. פרק הזמן הצטמצם לסדר גודל של חמישה שבועות. אנו עובדים על צמצום נוסף, אנו עושים את התיאום מראש עם הבנק. כרגע יש פה ושם עוד פינות נקודתיות, יש מקרים שהם קצת יותר מסובכים. אך עסק שאין אתו בעיה עקרונית, ברגע שאנו מקבלים אותו הוא מגיע לבנק בתוך פחות משבועיים, והרבה פעמים אחרי שכבר עשינו תיאום עם הבנק, והבנק עצמו מכין אותו.

מה קורה בצפון, למשל? קיבלתי שם טלפונים, שיש פרק זמן של חודשיים אפילו, וזה לא נגמר.

בצפון היו שתי בעיות; ראשית, כשהתחילה הקרן בצפון לא היו הרבה פניות, אז ממילא שמנו רק שני בודקים. לפני חודש וחצי עלה גל, מיהרנו להכשיר עוד בודקים. במקביל גם בבנק היתה בעיה בסניף הראשי שלהם, שעבר מיזוג, והיו שם קשיים מסוימים. הצירוף של שני הדברים האלה יצרו פקק רק באזור הצפון. אנו מעריכים שבחודש הבא כבר לא תהיה אף תלונה מאזור הצפון.

מה קורה, למשל, עם המצב שהיה די שכיח, שבו החברה מאשרת, זה מגיע לאישור הבנק, והבנק פוסל את זה?

אחוז הפסילות של הבנק, כולל ועדת האשראי, כי חלק מהפסילות של ועדת האשראי זה פסילה של הבנק, עומד על כ-30%.

זה עמד על זה גם בפעם הקודמת, נדמה לי. זה הרבה.

ניסינו לעבוד על שיפור העניין הזה. על כל תיק שנדחה על-ידי הבנק אנו מנהלים אתם שיחות ודיונים. בחלק מהמקרים אנו מצליחים לשנות את דעתם, בחלק הם משכנעים אותנו. אני לא מרגיש נוח עם זה, אני אומר במפורש, אך אני מבין שיכול להיות שיהיו עמדות שונות.

גם אם יש עמדות שונות, אני מבקשת לפתור את הבעיות האלה. זה נקודה קריטית; מצד אחד יצירת ציפייה אצל אותם אנשים, מצד שני, בזבוז פרק הזמן שאתה שולח את האנשים לבדוק וכו'. מצד שלישי, אני רוצה לשמוע גם מרן מה קורה עם ועדת החריגים, ואם אין אפשרות מלכתחילה שבעל עסק יקבל את ההלוואה הזאת, מלכתחילה לומר לו 'אתה לא מתאים לקריטריונים, ולפיכך אתה לא יכול לקבל את ההלוואה הזאת'.

זה לא קיים, אין עסק שמלכתחילה נפסל.

אני לא רוצה שתיווצר תמונת מצב שאתה מאשר את זה, זה מגיע לבנק, וזה נפסל. כלומר אם יש אישור שלך ב-100%, אני לא רוצה שתהיה סיבה, אלא אם היא קריטית מאוד, שהבנק לא יאשר את זה. הרי אתה מוסכם על כולם, כולם סומכים עליך. נכון שזה לא הכסף שלך, אך אם ההמלצה שלך קיימת, עדיין 30% בחוסר-הסכמות זה הרבה מאוד.

כשמסתכלים על התמונה הכללית, סך כל הדחיות המצטברות גם של מיכאל וגם של הבנק הוא 30%, לפי כל קנה מידה זה מעט מאוד. ההסתברות הנורמלית שעסק נכנס לבנק ומקבל זה לא 70%, זה אולי 20%.

ההישגים של קרן כזאת הם כל-כך גדולים, וכל-כך אפשר להתברך בהם, וזה לא טוב שאנו יוצרים תחושה לעצמנו, לפחות. בפעם שעברה על כל העיתונות חגגה על ההערות שנשמעו פה, שהקרן שציפו ממנה לגדולות, מידרדרת. אסור לנו לעשות דברים כאלה. יש לי ניסיון של 10 שנים, ולא היתה כדוגמת הקרן הזאת מבחינת ההצלחה.

אסור לנו להעביר הלוואות שהתברר שאינן טובות. זאת היתה הסיבה שהקרנות הקודמות נפלו. כשהבנקים הפסידו, לא היה להם עניין להיכנס מזה. אם הם יפסידו, הם ייצאו מזה, ולא נמצא יותר בנקים. אני טוען ש-70% זה יפה מאוד, והלוואי שנגיע לדיפולטים נמוכים. אני צופה שזה יהיה נמוך. הרי מיכאל מכשיר כמויות גדולות של אנשים, יכול להיות שתהיה אינפלציה מבחינת המהירות, אבל מיכאל שם את העין, שלא נגיע למצב הזה. שתהיה לך תחושה מצוינת מהבחינה הזאת.

אני חלילה לא מטילה דופי בהישגים של הקרן הזאת, אך עדיין מבחינתי, הפער של ה-30% בין אותם אנשים שבונים את כל חייהם לקבל את ההלוואה, והם מקבלים מבחינתם את האישור של מיכאל תבור, וכשזה מגיע לבנק, הכל קורס להם.

הם לא יודעים מה מיכאל עבר, הכל פנימי. מיכאל מעביר, הסיכום בינינו ובין האוצר היה ששלושה צריכים להסכים, ואז זה עובר – הבנק, מיכאל והיושב-ראש. זה הנוהל. אי-אפשר לצפות שהבנק, שמסתכל על זה מהיבט כספי שזה עולה לו, יסתכל על זה ב-100% כמו מיכאל.

הוחלט בוועדה שההמלצה של תבור היא בעצם המלצה להעמיד את הלקוח בוועדה. בוועדה הנושא יישקל, ותתקבל החלטה. הבדיקה של תבור שונה מהבדיקה שהבנק עושה. לפעמים גם בבדיקה שהבנק עושה מתגלים כל מיני נתונים חדשים, שתבור לא היו מודעים להם. למשל, מתגלות חברות קשורות נוספות שנמצאות בבעיות, שיש להן חובות, והלקוח רואה אם ההלוואה שהוא מבקש הולך לכסות את החובות שלו בחברות אחרות.

ומיכאל לא יכול לגלות את זה?

לא תמיד, אם הלקוח לא חושף בפניו את האינפורמציה, הוא לא יכול לדעת.

איך אפשר להתגבר על הבעיה הזאת?

בוועדה, אנו פשוט מעלים מידע חדש, מידע נוסף. ברגע שהחומר של האדם עולה לוועדה, זה לא אומר שזה מאושר אוטומטית.

אני ביקשתי בזמנו להגיע למצב כזה, ואני רוצה לבדוק את זה מבחינה סטטוטורית. מיכאל, הרי יש לכם גם את משרד האוצר וגם את משרד התמ"ת, כלומר זה לא שאתה עובד לבד, איזו חברה פרטית שאין לך יכולת לחשוף נתונים. אולי שווה לבדוק את כל האפשרות שזה ייעשה יחד. אני ביקשתי ליצור איזה קיצור תהליך בנקודה הזאת, שאם יש אפשרות שלבנק יש מקורות מידע נוספים, אולי אתה יכול לקבל את מקורות המידע ולעבוד לפיהם, אולי צריך לעשות את זה ברמה כזאת שאם אתה מאשר את זה, אתה לא מגלה כל פעם מצבים נוספים.

אתה מוציא אנשים לבדיקה, זה עולה לך כסף, זה עולה לכולם כסף, ופתאום הבנק שולף אס חדש. אני רוצה שכל האסים יהיו אצלך. אני רוצה שלא נבזבז זמן, לא נבזבז כסף. זה מבחינתי צומת מאוד קריטי – גם מבחינת יצירת ציפייה, גם מבחינת בזבוז משאבים כאלה ואחרים, ומבחינתי, גם זמן הוא בזבוז יקר מאוד.

אני נפגשתי עם סמנכ"ל הבנק בנושא הזה. קיבלנו החלטה שמשמעותה ללכת לכיוון שאת מציעה. אני מעריך שנצליח לעשות את זה בחודש-חודשיים הקרובים. אנו מנסים שהבודק ייפגש עם מנהל הסניף, יקבל את המידע, מידע בנקאי חסוי, וינסה להכין חוות דעת שהיא פחות או יותר ממצה מהצד שאין לנו נגישות אליו.

איפה הבעיות? למה זה צריך לקחת חודשיים?

מדובר באנשים שאינם בשליטתי, מנהלי סניפים. לייצר את הקשרים האלה בין כל הבודקים, שהם רבים מאוד, ללמד אנשים לעבוד זה תהליך מאוד מסובך. אנו כופים עליהם דברים מסוימים, אך לפעמים כשאתה כופה ולא נותן את הכלים, אתה מייצר בעיות מסוג אחר.

אני לא מקבלת את זה. יש פה הבנק. נאמר שאתה מחלק את הארץ לאזורים לפי מנהלי בנקים, ואתה אומר לבודקים שלך 'יש לך עשרה בנקים באזור הזה, אלה עשרת המנהלים, כל יום שלישי אתה נפגש עם מנהל הבנק, ומקבל ממנו מידע נוסף לגבי פניות של אנשים'. מה צריך ללמד בזה את האנשים? זה פשוט לבקש מאותם בודקים, מנהלי בנקים, שיהיו יותר פתוחים מצד אחד, ואני מניחה שהאינטרס של הבנק הוא באמת לתת כספים. אני רוצה להתגבר על הסוגייה הזאת, של הפער של ה-30%. אם יש פה חוסר-תיאום בין בנק לחברה עצמה, יש לדעת להתגבר על זה. חודשיים זה הרבה זמן.

יש כאן 15%. בין החברות לבין הבנק יש עוד 15%. כלומר מדובר ב-15%.

גם על אחוז אחד.

יש לזכור, שזה לא כסף של הבנקים. 30% זה לא תחושת בטן שלך, אלה רחשי הציבור. הציבור מאוכזב מאוד כשהוא מגיש בקשה לתבור, יש לו תחושה שהוא יאושר, אין לו שום בעיה. פתאום בתחנה הבאה הוא כשל, והוא לא מבין למה. תבור אישר אותו, כאשר הוא רואה בתבור את המשוכה הגבוהה ביותר שהוא צריך לעבור. התחנה הבאה צריכה לאשר את הממצאים של תבור, כי תבור לא ממציא נתונים אחרים. הוא לוקח את הנתונים שהתקבלו מהמבקש, בודק אותם, מוודא שהם נכונים, ומעביר אותם הלאה. לא מעביר אותם הלאה – סימן שהנתונים אינם נכונים. איזו סיבה יש לוועדה לא לאשר?

את מי אתה מייצג?

את הסוחרים.

יש לפתח את המנגנון שבקשות שנדחו, שיחזרו לתבור, אולי הוא טועה, אולי הוא מעביר בקשות שלא היו צריכות לעבור, הוא צריך לתקן את עצמו בתחנות כאלה ואחרות של בדיקה. אז אנחנו אולי נצמצם את מספר הדיפולטים שיש לנו בוועדה. אבל צריך לזכור; בנק הוא שליח של הציבור, הוא ממסחר כסף ציבורי, ואנו רוצים לעורר את המסחר ולהגביר את הצמיחה במשק. יש לקרן הזאת מטרה.

בחלק הזה שדיברנו עכשיו, הרי כולנו פוגשים מקרים. אני חושב שצריך לזהות פה, האם ניתן לחלק את האוכלוסייה שמגישה את הבקשות מהר – יחסית, לתת להם את התשובה הראשונה – כן או לא. זה היה פותר המון לחץ במערכת, שגם אתם סובלים ממנו בסוף. הרי יש פה שגרת בדיקה. זה לא בדיקה כימית במכון ויצמן, יש כאן שגרת בדיקה שנעשית בבנק ואצלכם. האם ניתן את ה-30% האלה להקטין ל-6% - רוחמה רוצה אפס, אולי אפס זה קצת אוטופי – על-ידי זה שהאדם הגיש את הבקשה, הבדיקות עליו מתבצעות במשותף בבנק ואצל תבור, והוא נכנס לליין. מרגע זה יכולה להיות נפילה בדרך או הוא "קורבן" של התהליך.

אם זה יילך, זה יילך טוב. היה מקרה אצלי, אני חושב שהוא הגיע גם לחברת הכנסת רוחמה אברהם, מקרה שברגע שהוא נמשך, האדם מסתרבל עם הבנק, והוא מקבל סימון שלילי מהבנק של עצמו. אני חושב שזה הדבר היחיד שאפשר לשפר פה. לליין נכנסו, לפי מה שאמרתי, 96% שהם כמעט בטוחים.

כל ההערות שנשמעות הן חשובות, כי בסך הכל אנו מנסים לשפר את עצמנו תוך התקדמות. ידידי היקר מהסוחרים; זה לא כסף ציבורי, זה שיתוף פעולה בין המדינה והבנק. יש פה שיתוף פעולה, לבנק יש פה רמת סיכון, אפילו רמת סיכון גבוהה, כי הוא לוקח לקוחות שהוא לא מכיר אותם. אנו משתדלים לצמצם את הנושא על-ידי העבודה של תבור, אך הבנק נותן את הכסף. זאת הלוואה בנקאית לכל דבר.

אני רואה את עיקר הבעיה; אם נצליח שתהליך הבדיקה כולו, מרגע שהמסמכים מלאים עד שוועדת האשראי גומרת, בארבעה שבועות, רוב הדברים ייפתרו. לא יכולה להיות תמימות דעים בין הבודקים של מיכאל לרונית, כי לבנק יש נוסח של חשיבה והתייחסות במתכונת שלו, איך הוא נותן כסף, ולמיכאל יש האנשים הכלכליים שלו, שעושים את הבדיקה מזווית ראייה שלהם. יש לזכור שבתהליך קבלת ההחלטות יש עוד הרבה מרכיבים שלוקחים בחשבון – מי האדם, מה היכולת שלו. אין מצב שברגע שמיכאל נתן המלצה, אוטומטית היא צריכה להיות ראה וקדש. פה צריכה להיות ועדת האשראי, שאנו צריכים לסמוך עליה, ולנסות לתוכה להביא את מרב הידע ולקבל את ההחלטות בתוך מטרה שרמת הדיפולט לא תעבור את ה-4%, 5%, מה שהצבנו לעצמנו, כדי שנוכל לפתח כלים חדשים.

יש בעיות לאנשים – תני לנו לדעת אותם. הבאת בחורה בפעם שעברה, היא זקוקה למימון, אך הבעיה שלה היא יותר קשה מאשר המימון, והערב יושב אתה יועץ, כדי ללמד אותה איך מנהלים עסק, כי הבחורה הזאת היא גאון. היא עשתה עסק נהדר בהיקף גדול, אך היא לא יודעת את הצד הכספי לחלוטין. היא לא יודעת כמה ההוצאות וההכנסות שלה בחודש. אם יש בעיות, שימי על השולחן, נטפל בהן.

לטעמי, עלינו לצמצם את הזמן בין שהחומר מוכן ובין שהוא עולה בוועדה. אם נגיע לארבעה שבועות בקטע הזה, גם מה שמוטי רוצה, באופן טבעי ייפתר. יש דברים מבחינת הבדיקה שאנו לא יכולים לוותר עליהם, ואם אנו לוקחים אותם, זה לוקח זמן, כי מיכאל אמר בצדק – גם לרונית אין שליטה על כל מנהלי הסניפים. גם למנהלי הסניפים יש אגו. השלושה שיושבים פה עשו עבודה נהדרת, בתוך שלושה חודשים וחצי העבירו כמות גדולה מאוד של פניות לתהליך של קבלת החלטות והעבדת הכסף. אנו יכולים לשפר, אך להיות זהירים.

צריך לשפר, לא "יכולים", וצריך להיות זהירים על אחת כמה וכמה. אני עסקתי בחיי הקצרים גם בשיווק. תמיד להסביר למה זה לא קורה נוח. חשוב מאוד שבחבלי הלידה של הקרן הזאת, שהם רבים וקשים, במיוחד בתקופה כלכלית שאינה נוחה לאף אחד, ובמיוחד כשאנו רוצים להציב הישגים, ובמיוחד כשבמקרה הזה המשק זקוק לכסף הזה.

אני מסתכלת על התמונה בצורה כוללת; יש כסף, וכרגע יש איזה עיכוב, אך יש כסף בקופה. אנו לא מספיקים להגיע לרמת ההענקה שאנו שצריכים, עדיין יש חסמים בין החברה לבין הבנק. יש פה חוסר-תיאום. איני מקבלת את הנושא של אגו של מנהלי בנקים. אוי ואוי לאותו בנק, אם יצטרך לעבוד לפי האגו של המנהלים שלו. אותו בנק פושט את הרגל אחרי שבועיים. אם יש הנחיות חד-משמעיות מההנהלה של הבנק, שיש האינטרס לפחות כמו שלוועדה הזאת יש, להוציא את הכספים תוך הזהירות המרבית, אני רואה מחובתי, ואני מבקשת שזה יהיה גם מהבנק וגם ממיכאל תבור – שבו יחד ותראו איך אתה נעזר ביכולות של הבנק. בהתחלה אמרת 'בין שבוע לעשרה ימים אותו בעל עסק יקבל תשובה'. אני מוכנה לקבל את העובדה שנאריך את זמן הבדיקה לשבועיים-שלושה, אך שיהיה מטצ'ינג חופף, שאחרי שמיכאל בא עם הבדיקה שלו, אם אתם רוצים לעשות בדיקה על אדם שאתם חושדים שיכולה להיות איזו פעילות סמויה, שאתם ורק אתם יכולים לגלות אותה, בסדר, אך לא להגיע למצב כזה. אני רואה פער גדול בין הקריטריונים שמיכאל בודק לבין הקריטריונים שהבנק מאשר, אני מבקשת לצמצם את זה בבדיקות הקרובות.

בקשה לי מהאוצר; יש כרגע 2,000 בקשות. בשנה הקרובה לא נצליח לממש את ה-2,000 הנוכחיים. אני מבקשת מהאוצר לצרף חברה נוספת של בדיקות.

אין צורך.

אני מבקשת תשובה מהאוצר. אני רואה עדיין פקק, ואני הגעתי למסקנה שיש צורך. אני מבקשת לחלק את זה. יכול להיות שתצטרכו לחלק את הארץ. אני מבקשת להכניס חברה נוספת לעניין הזה, משום שאני רואה את המצב שלנו בעוד חצי שנה, ניקלע למצב שיש כסף. כמה שמיכאל יביא בודקים – תיווצר לנו בעיה. ההיערכות הלוגיסטית צריכה להיות הרבה יותר מפורטת.

מה שכולכם ביקשתם פה, כולנו ביקשנו בקרנות הקודמות, ואכלנו אותה בגדול, כי כשהגיעו ההפסדים, והגיעו בגדול, הבנקים ברחו מהקרן. כביכול רצון טוב לטווח הקצר יהרוס את הקרן לגמרי. בקושי אוששנו את הקרן ההיא והצלחנו להקים את זאת. בנק דיסקונט לא רצה לדבר אתנו בכלל, איפה הוא היום? הניסיון שלו מאז והפצעים שהוא ליקק - לא רצה להיכנס לפה בכלל. אתה חושב שיש לנו אפשרות לכפות את הבנקים? אנו חיים במדינה עצמאית. אם בנק לא מרוויח, הוא לא נכנס לסיפור. הניסיון שלהם הראה שצריכים לברוח מהקרן הזאת כמו מאש. בנק לאומי היה צוחק. היה אומר 'ערבות מדינה? זאת בדיחה'. לכן הקמנו קרן תקציבית. למדנו משהו, וכל מה שלמדנו, אנו מיישמים פה. ראשית, למדנו שלא ערבות מדינה, אלא קרן תקציבית. כמה שנים הלקוחות שלך לא ראו הלוואה? עכשיו כשהם רואים בהפרש של שבועיים, אתם לא ישנים בלילה? נעשה פה מאמץ עילאי. אני זוקף הרבה לטובה של רוחמה, למרות שמדי פעם היא תוקעת לנו.

מה?

כל הכותרות שהופיעו – שהקרן מתמוטטת- -

אני לא אחראית לכותרות האלה.

לעיתונאי פה יש אוזניים. השתדלנות הזאת – הפסקנו אותה. איך? קודם כל, לקחנו גוף מקצועי, ורק על-ידי הסינון הראשון שלו אנו מתייחסים להלוואות. לכן מה שעושה מיכאל זה סינון ראשון. זה בא לוועדה. בוועדה דנים. מיכאל נתן לי דוח, הוא התחיל במצב שזה לקח חמישה שבועות, הוא יורד לשבוע. מה עוד רוצים ממנו? לא להגזים.

זה לא מה שאמרתי.

אני מחבר כל מה שנאמר פה. את מיכאל לקח לנו שבעה חודשים לבחור. היית צריכה לראות איך אנשי המשפטים של האוצר היו מנהלים מכרז. אנו שוכחים את המלה של הכרת תודה למיכאל.

אני מאוד מעריכה את העבודה שלו, זה לא קשור לזה שהקרן הזאת תלך ותגדל. אני רוצה ללכת בעוד חצי שנה לאוצר ולומר 'לא רוצה עוד 50 מיליון ש"ח, אני רוצה עוד 100'.

אני מכיר את הדברים.

אני רוצה חברה נוספת, זאת דרישה שלי מהאוצר. אני מכירה למיכאל בכל לבי.

אני לא אוהב לשמוע מה שהזכירו פה, לגבי האשה הזאת. תמיד יש לך איזה מקרה. בזמן אשכול היו מביאים מדיניות כלכלית, ואומרים 'אבל יש אשה עם שמונה יתומים'. תמיד יהיה מקרה. תמיד נביא את המקרים המיוחדים האלה? השאלה היא איך הרוב, איך התמונה. אם רוצים לעשות קריקטורה מעצמנו, תמיד נביא מסכנה ונעשה את כולנו לצחוק. יש גבול.

מיכאל, ברמה האישית אני מאוד מעריכה את העבודה, זה לא קשור אחד לשני. אני חושבת שאתם עושים עבודה נפלאה, אך זה לא סותר את העובדה שיש לי רמת ציפיות מאוד גבוהה. המשימה שלי היא שהוא יעמוד ב-200 בחודש, אבל אני רוצה מהאוצר שיהיו 400.

הוא יגיע.

הוא לא יגיע ל-400. אתה אמרת שלוקח שבעה חודשים למצוא חברה נוספת, אני רוצה שתהיה. אני בעד תחרות בבסיסי, אני חושבת שכל תחרות היא טובה.

צריך לנקות מעל השולחן את העניין שכל הערה זה נגדכם. אנו יודעים מי זה אבנר ויוחנן, ויש פה תהליך מאוד חשוב, אך הדיון הזה מביא באופן טבעי בעיות, בסך הכל יש הערכה גדולה לתהליך, אין לנו שום בעיות עם התהליך. אל תהיו מכווצים.

מדובר פה להגיע לנקודה שאפשר בסבירות גדולה לתת תשובה – כן או לא. כשאתה נכנס לתהליך, כבר בהתחלה אתה מקבל – כן או לא. זה כל העניין. אני חושב, יוחנן, שזה לטובת הבנק. זה הפוך ממה שאמרת. מצד שני, זה ייצור פחות לחצים על רונית ועל מיכאל, וכל האנשים שמתקשרים. יש לי פה מכתב ממהנדס מאוד גדול מהדרום, שביקש הלוואה מהבנק. אני במקרה מכיר אותו, הוא ניגש לבנק, ומנהל הסניף אמר לו שהוא לא יכול לקבל, ולא יכול לפרט. דיברתי עם מנהל הסניף, אמרתי לו שאני לא מתערב לו בשום דבר, אך ביקשתי ממנו לראות את זה לכולה, כי אני קצת מכיר את העניין הזה. אמרתי לו שהוא מהנדס, ושאני חושב שהוא לא רע. הוא קיבל תשובה שלילית, ואין לי טענה למנהל הסניף – זכותו לתת לו תשובה שלילית.

קודם כל, מתחילת התהליך הוא יודע מה מעמדו. האדם אומר 'הבנתי שהקרן הזאת זה דבר ממשלתי, ציבורי'. אם כך, וחלה על הממשלה שקיפות, אני מבקש שלפחות יגידו לי למה. כלומר 'אני יודע שאני מהנדס טוב, אני יודע שאני עושה עבודות גדולות מאוד באזור הדרום עבור משרד השיכון ועבור היזמים הפרטיים, ואין לי שום טענה שיגידו לי "לא", אך אני יודע שאני עובד מול תהליך ממשלתי. אני מבקש לדעת למה קיבלתי'. אין לי שום עניין להתערב בהחלטה של מנהל הסניף.

יש לאנשים רמת ציפיות. לדעתי, זה לא מסובך בנקודת ההתחלה להגיע לשאלת הכן או לא כמה שיותר מהר. יוחנן, אני חושב שזה לטובת הקרן ולטובת זה שיבואו יותר אנשים. זה לא נעשה כי אנו לא מוקירים את הקרן, אנו מוקירים את הקרן.

שנית, לפי החשבון שלי, 214 שהפכו להיות פעילות, על 69 מיליון, כלומר הממוצע הוא 320,000. מה ההתפלגות? לדעתי, אני חושב שבנק אוצר החייל עשה כאן משהו מאוד יפה, שהוא מצרף לאדם שבא, ויכול להגדיל לו את הקרן. זה דבר מאוד חשוב, ולדעתי, אף בנק לא עשה את זה, ואין לי מניות בבנק אוצר החייל. אם יש אחוז לא קטן שהוא בהלוואות הנמוכות, יכול להיות שצריך לבנות מסלול מהיר. אין סיבה שאדם ייכנס למערכת של חמישה שבועות, אם הוא רוצה 40,000 ₪.

עד 100,000 יש מסלול מהיר.

כדאי שאנשים יידעו את זה.

עד 100,000 אנו עושים מסלול מהיר.

אבל יש אחוז מאוד נמוך מתחת ל-100.

לגבי הנושא של העבודה; כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, אנו שבעי רצון מהדרך שבה הנושאים מטופלים במסגרת הקרן הן מבחינת הנושא של הגוף המתאם והן מבחינת הנכונות של הבנק להרים פה. זה משהו שאנו מתייחסים אליו בצורה מאוד חיובית לאור הנכונות הלא-גבוהה של בנקים באופן כללי לפעול במסגרות מהסוג הזה. כדי שקרן כזאת תוכל להמשיך להתקיים ולפעול, חייבים לשמור שכל הצלעות של המשולש הזה ירגישו טוב עם מה שהם עושים, ובסופו של דבר ירצו לפעול בתוך הקרן.

לגבי המשך פעילות הקרן; כרגע אנו מדברים על מסגרת שאושרה בקבינט של 50 מיליון, שמתוכם בשנה שעברה אושרו 30, והשנה 20.

הועברו בפועל 15.

נכון, כי היה רק בנק אחד. בזמנו, כשניהלנו את המשא ומתן, היה עוד בנק אחד, שלא הצטרף בסופו של דבר. כשאנו רוצים לטפל בהעברת הכספים הנוספים, אני מבין שיש כרגע בעיה מול אגף תקציבים לגבי שחרור הכספים.

אני רוצה שתבדוק בדיוק איפה זה נמצא, ומה הבעיות.

אמיר לוי התקשר אליי. הוא אמר לי שהוא כרגע מחפש את המקור הכספי. הוא לא מכחיש שום דבר ביחס לנתונים עצמם. הוא אמר לו שתיווצר לו האפשרות להעביר לפחות כמה מיליונים, כדי שלא יהיה רגע אחד של עצירה של הקרן, עד שבזמן מעט יותר ארוך הוא ימציא את כל הכסף.

ברגע שיתרת הקרן תהיה פתוחה לניצול, אנו מתכוונים לפעול במהלך של פנייה של מעין מכרז, זה סוג של פנייה, לחלוקת יתרת הקרן הקיימת שתהיה עדיין לניצול. נפנה לבנקים פוטנציאליים שמסוגלים- -

המשא ומתן עם דיסקונט ירד לגמרי?

הם ניהלו את זה גרוע.

אנו היינו מעונינים ששני הבנקים שפעלו בקרן במסגרת המתכונת הקודמת יפעלו בקרן במתכונת הנוכחית. ניהלנו משא ומתן מול שני הבנקים, בסופו של התהליך הגענו לחתימה מול בנק אוצר החייל בלבד.

אגב, ההתעקשות של דיסקונט היתה שלא הסכימו שוועד אשראי תשב, הם יחליטו. כאן את מנסה עוד לראות שמיכאל יקבע עבורם, ושם לא הסכימו שמיכאל יהיה בכלל בתמונה. גם אוצר החייל אמר כך בהתחלה, אך הוא הסכים לוועדה.

אם יש לנו כרגע רק את הבנק הזה, להזרים שם יותר כספים. הם ערוכים לזה, זה עובד יפה מאוד.

פנינו לאותם שני בנקים, כי היתה אפשרות להמשיך את הפעילות שהיתה קיימת קודם במתכונת קודמת במתכונת הנוכחית. מכיוון שעברנו את שלב הלידה, אנו נצטרך לעשות מהלך שאינו רק פנייה לבנק אוצר החייל. נפנה לכל מי שיהיה מעוניין במסגרת מערכת הבנקאות הקיימת ושמסוגלת לפעול בקרן להציע לה גם להצטרף במסגרת הנוכחית. לצורך העניין אנו מוכנים לעשות את זה, רק שכרגע יש שאלת התקציב, וברגע שהסוגייה הזאת תיפתר נרוץ עם זה קדימה.

אני מבקשת מהאוצר; אחד לא צריך לסתור את השני. לקרן הזאת הוקצו 50 מיליון לשנה בקבינט הכלכלי. שנה עברה, שנה חדשה באה, וכבר עכשיו אנו יכולים לממש בסביבות ה-70 מיליון ₪, שמגיעים לנו על חשבון השנה הזאת. כרגע יש בנק אחד, הוא עובד מצוין. אני לא רוצה להגיע למצב שכל שבועיים הכסף עומד להיגמר, ואוטוטו מעבירים סכומים ועדיין ממשיכים לחפש. חיפוש בנק זה אחד, התפעול השוטף של הבנק הוא שניים, זה לא צריך לסתור. אם יש שם מיליון בקשות להלוואות דרך הבנק הזה, זה לא מפריע לנו. זה לא צריך לסתור אחד את השני. אני בעד להכניס בנק נוסף, זה לא סותר, אנחנו צריכים לבנות פה שניים-שלושה קווים לפחות שיהיו יציבים ושיוכלו להזרים כמה שיותר כספים למגזר הזה. ככל שנצליח לשקם את המגזר הזה יותר, משם תבוא הצמיחה הכלכלית של המדינה. כרגע יש קשיים, ואנו צריכים להתגבר עליהם.

מה לגבי ועדת חריגים במגזר הערבי?

קיימנו ישיבה אחרונה, ואושרו בה מספר- -

איך מתבצע התהליך של ועדת חריגים? מהם התנאים?

ועדת חריגים כשמה כן היא. המטרה של הקרן היא לפעול באותה מסגרת שבה ההסכם פועל, כלומר לכל אותם אלה שנופלים לקטגוריה של האוכלוסייה הזאת, הם אלה שזכאים לבקש הלוואה בקרן. במקרים שבהם יש חריגה, ולצורך העניין כל פונה יכול להגדיר שהוא חריג, אך אנחנו מקבלים ומרכזים את הבקשות אצל מיכאל, מיכאל בודק אותן, אם יש מקום במסגרת הזאת להעלות אותן באיזו אפשרות למסגרת של חריגים. הוא פונה לחשב הכללי כדי לבדוק יחד עם המלצה שלו, אם יש מקום לאור ההתרשמות שלו, כן לבדוק. ברגע שאנו מאשרים, הוא בודק, יושב במסגרת הזאת וממליץ. מתכנסת אז ועדת החריגים.

למה ישבתם רק על שניים עד עכשיו?

יש לי ויכוח עם החשב על הנהלים. הם קבעו למיכאל שהנוהל הוא שהוא יפנה אליהם קודם, אם הם אישרו לו להגיש לחריגים, רק אז הוא מגיש. במלים פשוטות, זאת לא ועדת חריגים.

אני רוצה מחר או מחרתיים פגישה עם החשב הכללי.

אילו חריגים מובאים לוועדת חריגים?

למשל, מישהו שיש לו חשבון מוגבל, והמוגבלות נובעת מזה שלא שילמו לו בוועדה את הכסף שלו, הוא נקלע לצרה, נהיה חריג, ולפי הכללים, אם הוא מוגבל, אי-אפשר לגשת.

מקרה כזה נחסם אצל תבור. תבור צריך לבדוק איזה סיכוי, כמו שאמרת, שלא נשגה בקרן הזאת כפי ששגינו בקרנות האחרות. בנקודה הזאת אני אתך. אני רוצה שהקרן הזאת תתקיים. אך אדם או עסק שאין סיכוי לשקם אותו- -

לא זה המקרה. יש סיכוי לשקם אותו, אך בגלל מגבלה טכנית, הוא לא יכול לגשת לוועדה.

הבנק חייב להיות בישיבות. הנה, אישרנו לטיולי השלושה, ולהפתעתי, זה עולה בדיון בשבוע שעבר, והבנק מתנגד שהוא יקבל כסף. הוא אומר 'קבעתם לו כאלה תנאים, אני מתנגד'. עם כל הכבוד לוועדת החריגים, אחרי שהודענו לכל העולם שזה עבר ועדת חריגים, הבנק פסל את זה.

או התיקים יעברו דכנו לפני שהם יעלו לוועדת חריגים, או נהיה שותפים בוועדת חריגים.

תהיו שותפים.

לא היינו עד עכשיו.

הם יוזמנו.

ועדת חריגים זה אותה ועדה שצריכה לשבת יותר זמן, במקרים קשים צריכים להיות כל הגורמים יחד; אוצר, תמ"ת, תבור ובנק אוצר החייל. אך זה לא סותר את העובדה שאני מבקשת מכם הצעות לקריטריונים לקביעת ועדת חריגים.

יש. רק תוציאי- -

אני אעשה את זה השבוע בשיתוף עם החשכ"ל, מקסימום בתחילת השבוע הבא.

מה קורה במגזר הערבי?

הבנק שהתמחה במגזר הערבי הוא מרכנתיל. לכן אמרתי שחבל על פנייה למערכת הבנקאית. אנו צריכים בנק סולידי.

בנק אוצר החייל לא מוכן להיכנס למגזר הערבי?

זה ממש לא נכון. אנו לא מתייחסים למגזר הזה כנפרד.

יש לה אינטרס.

יוחנן, מבחינתי, ארץ ישראל היא ארץ ישראל השלמה. אני לא רואה את זה כמגזרים.

הערבים בדעה שבנק אוצר החייל לא מכיר אותם ואת המנטליות, ולכן דוחה אותם.

סליחה, אבל יש לנו בודקים ערביים.

אז איפה הבעיה?

מנהלי הסניפים שלנו נוסעים לקלנסואה כדי לבדוק עסקים. אותם קריטריונים בדיוק.

מכל המערכת הבנקאית הישראלית, למרכנתיל יש סניפים במגזר הערבי. שנים הוא עובד אתם, ושנים פיתח שפה משותפת.

לכם יש סניפים במגזר הערבי?

כעיקרון לא, אך סניף נתניה, שיש סביבו הרבה מאוד ישובים ערביים- -

בעל עסק שצריך הלוואה – מבחינתו מה הבעיה להגיע לנתניה או לתל-אביב?

את מחפשת בנק נוסף, אז מה יותר פשוט מלהכניס בנק שמתמחה במגזר הזה?

אבל הבנק הזה לא רוצה.

רוצה. הוא פנה אליי- -

כרגע יש הבנק הזה, אני מבקשת לעבוד אתו בלי לעשות חלוקה של מגזרים. זה לא קשור אחד לשני.

יוחנן, רן, תבור, בנק אוצר החייל, אני מבקשת. יש פנייה שאושרה למגזר הערבי?

ודאי. יש פניות ויש בודקים ערביים, יש אישורים.

אני חושב אחרת. פנו אליי כמה ערבים שמרגישים שהבנק הזה לא מבין אותם כמו שמרכנתיל מבין אותם. אני שומע את זה.

אנו עוסקים בבעיות פסיכולוגיות? אני מבקשת להכניס את הנושא של המגזר הערבי. אני רואה את בעל העסק כראש החץ. כמה פניות במגזר הערבי נעשו עד עתה?

אסור לנו לפלח לפי יהודים וערבים. יש עשרות שהוגשו. אני מניח לפי שמות המשפחה.

מי שמקבל תשובה שלילית – מן הראוי שיקבל תשובה מנומקת. פנו אליי מלשכת השר, שאנשים מתלוננים שמקבלים תשובה שלילית בלי נימוק. אמרו לי שהחשב מונע את העניין של נימוק.

הקרן הזאת היא מאוד מיוחדת. הכסף שניתן בסופו של דבר הוא של הבנק. הבנק הוא זה שעומד בפרונט, נותן את ההלוואה, ומנהל את כל מערכת היחסים מול הגובה. כמו שהבנק לא נותן הסברים על ועדות האשראי שלו, למה לא ניתנה הלוואה כזאת או אחרת, כך במקרה הזה במסגרת הקרן אין מקום לעשות את זה, וזה כדי לשמור על כל אלה שפועלים בקרן.

במקרה שבו מיכאל ממליץ באופן חיובי על מתן האשראי, והבנק מסיבותיו הוא מחליט שהוא לא מעוניין לתת את ההלוואה, ולא משנה כרגע מה הסיבה, אסור להשאיר את הבנק במצב שבו צולבים אותו כל מיני גורמים חיצוניים על זה שהוא לא נותן את האשראי כי מיכאל אישר, כי הוועדה ממליצה, כי המדינה רוצה, כי כולם חושבים שיש מקום, והבנק נאנס לתת אשראי שהוא לא מאמין בו. שיקול הדעת המקצועי של הבנק הוא כל-כך חשוב כדי לא ליצור את המצב שבו אחר-כך נמצאים במצב מול הלווה, שטוען 'תבור אישר לי, הוא המליץ לי'. בסופו של דבר הבנק לא יעבוד בקרן, אם יאלצו אותו לעבוד בצורה כזאת.

זה לא קשור. באופן כללי, כשלקוח בא ומבקש הלוואה, ואתם מחליטים לדחות, אתם לא מנמקים מדוע דחיתם?

אנו לא חייבים לנמק.

לדעתי, צריך לדבר על החלק הראשון, שפוסלים על הסף. אם היית אומר לי 'אני לא רוצה לומר ללקוח שהוא מוגבל בבנק ישראל'- -

אנו אומרים לו את זה. ההנחיה שלנו למנהלי הסניפים היא שמותר ורצוי אף לומר למה לא בשלב ההנחיה. אסור למסור את מקורות המידע, אך את המידע עצמו – כן. 'מתנהלת נגדך תביעה של בנק זה או בנק אחר, יש לך פיגורים לספקים'.

אני לא מבקשת את המקורות – מי פסל את זה. איש לא רוצה את זה, ואני מבקשת שזה לא יינתן. אך אם אני חשפתי בפניכם את כל המידע שלי על העסק עצמו, לפחות שאדע מדוע נדחיתי.

זה השלב הראשון, זה בשלב מתן ההפניה.

גם אחרי זה. נניח אחרי שמיכאל עשה את הבדיקה, הוא לא מצא משהו, ואתם כן עשיתם בדיקה, והעליתם בחכתכם שלפני שלוש שנים הוא היה מוגבל בצורה כזאת שכמעט הוא נאסר, מה הבעיה לומר לו מהי הסיבה? אני לא מבקשת לחשוף את המקורות, אלא רק לחשוף את הסיבה. אנו לא עוברים פה על שום חוק.

כמו שאמרתי, אנו מתייחסים לקרן הזאת כמקצועית ועסקית. כמו שהבנק לא חייב לתת מידע לגבי סיבות הדחייה שלו, אני לא מוצא מקום לתת את האינפורמציה הזאת, שיכולה לגרום לכך שהבנק – יופעלו עליו לחצים כן להעמיד אשראי במקרים שבהם ההחלטות הן של כל הוועדה.

למשל, במקרים שבהם מיכאל מחברת תבור ממליצה באופן חיובי לתת את האשראי, והבנק מחליט שהוא לא רוצה- -

אבל יש לו סיבה. נניח שהוא מצא שהלקוח היה לקוח גרוע לפני שלוש שנים, אז הוא אומר לו 'החלטנו לדחות כי אנו לא מאמינים לך'.

אני מוכן לבדוק את הנושא הזה שוב.

זה כסף ציבורי, צריכה להיות לזה שקיפות.

לא מקובלת עליי הגישה של רן. אני כבר שמונה שנים עובד עם שתי קרנות של דיסקונט ושל אוצר החייל. שם תמיד אדם מקבל תשובה – בין אם התזרים לא בסדר, בין אם הבנק לא קיבל. יש תשובות שהבנק לא אישר. הרי יש בוועדה צורך להגיע להסכמה. זאת נקודה חשובה. יש מצבים שהבנק לא קיבל, וזאת התשובה, והלקוח חייב לדעת. אנו בעידן שהאדם צריך לקבל תשובה. זה כספי מדינה, יש לנו מחויבות לכל אחד שפנה – לתת תשובה, גם אם הוא נדחה בשלב הראשון אצל הגוף המתאם, צריך לקבל מכתב של שלושה משפטים. אדם שביקש צריך לתת תשובה מסודרת. במקרה זה עבר לוועדת האשראי, יש פרוטוקול של ועדת האשראי, והשתיים-שלוש מלים צריכות להישמע בכתובים. אנו צריכים לדעת לעמוד בלחצים האלה.

אני מבקשת מהאוצר לשקול בחיוב את הנושא הזה, אנו מתנהלים בחברה בוגרת ואחראית. בעל עסק שמנהל עסק במיליוני שקלים ונדחה, מן הראוי שיקבל את הסיבה.

יש למצוא פתרון לנושא המסלול המהיר. דיברו פה על מסלול מהיר של עד 70,000 ₪. המשרד נכנס עכשיו לפעילות אינטנסיבית בנושא נשים חד-הוריות. שם גובה האשראי הוא 30,00 ₪. במסגרת קרן קורת יש מענה לבעיה הזאת למגזר לא גדול מאוד של נשים – 100 בשנה. אנו הולכים עכשיו בהיקפים הרבה יותר גדולים. יש למצוא מסלול מהיר. הרי לא ייתכן שמי שרוצה את הסכום הזה צריכה לעבור את כל התהליך הזה. יש למצוא לה מסלול מהיר. אני כבר פניתי לבנק. בינתיים התשובה היא שהבנק לא מוטה לזה. אם בנק מקבל מאתנו כזאת פריבילגיה, להיות יחיד, מן הראוי שייתן גם מענה לבעיות שלנו.

אני לא נותנת את הפריבילגיה להיות יחיד לנצח.

דיברנו על עד 30,000 ₪. אנו מנהלים את קרן קורת. גם הלוואות של 80,000 ₪, שזה גם, יחסית, הלוואות קטנות, נכנסות לוועדה. מסלול מקוצר שלא יעבור דרך ועדה – כרגע אנו לא דנו ממש בנושא הזה. חוץ מזה, במסגרת הקרן הנוכחית אישרנו כבר הלוואות של 30,000 ₪, של 50,000 ₪.

אנו מדברים על סקטור מאוד מיוחד, וכנשים מחובתנו לדחוף את הנושא הזה.

גם השאלון הוא ממש מקוצר.

שווה לשקול איזה תהליך.

הנקודה היא בעייתית. יש לנו בשבוע הבא ועדת היגוי. נדון בזה מבחינה מקצועית לעומק – האוצר, הבנק, הגוף המתאם, ננסה לתת לזה פתרון. רמת הסיכון, אם זה לא יהיה תהליך של בדיקה, גבוהה מאוד. יש היום קרן אחת בבנק הפועלים שעובדת עם קורת עד 20,000 ₪, יש שם תהליך בדיקה. נראה אם אנו מוצאים לזה פתרון בישיבה בשבוע הבא של ועדת ההיגוי.

תחשבו אם יש טעם להעלות את זה במסגרת הפגישה שלנו עם החשכ"ל, שלא יווצר מצב שאנו נתקעים בין לבין. אתם כוועדת ההיגוי תראו מה ההשלכות של כל הסיפור הזה, כמובן, בשיתוף עם האוצר. אני מבקשת לדעת את המסקנות.

מדי חודש נקיים פגישה בין 1 בחודש ל-10 בחודש, אז נקבל דיווח. יהיו זמנים שנצטרך לכנס ועדות שאינן מן המניין.

לבד מזה, אני מבקשת לקיים פגישה עם החשכ"ל השבוע או בתחילת השבוע הבא, כדי שנראה איך אנו פותרים את זה.

אני רוצה לבשר שהצעת החוק שהנחתי בנושא של עסקים קטנים ובינוניים מתבשלת כרגע ב-45 יום. לדעתי, בפרק זמן של שבועיים-שלושה, הצעת החוק הזאת תעלה. יהיה עוד איזה פאנץ'- ליין של הרבה מאוד כסף של האוצר, שהוא לא כל-כך אוהב לשמוע את זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30.