פרוטוקולים/כספים/7952



5
ועדת הכספים
09/02/2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ז בשבט התשס"ד (9 בפברואר 2004), שעה 10:10

א. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה
ב. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 12) (יין), התשס"ד-
2003
ג. צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה) (הוראת שעה) (תיקון),
התשס"ד-2003; צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מסכם העדפה) (הוראת
שעה), התשס"ד-2003
ד. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5), התשס"ד-2003
ה. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 7), התשס"ד-2003
ו. אישור דרך הפרטת עשות אשקלון תעשיות בע"מ

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
ישראל אייכלר
אלי אפללו
דניאל בנלולו
מיכאל גורלובסקי
נסים דהן
יצחק הרצוג
יצחק כהן
חיים כץ
יעקב ליצמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

חה"כ אורי יהודה אריאל
חה"כ משה גפני
חה"כ יצחק וקנין
חה"כ רשף חן
חה"כ עמיר פרץ
אביגדור יצחקי מנכ"ל משרד ראש הממשלה
בועז סופר סמנכ"ל, אגף המכס והמע"מ, משרד האוצר
קובי בוזו אגף המכס והמע"מ, משרד האוצר
שירלי אביבי אגף המכס והמע"מ, משרד האוצר
רחל נוימן מחלקת מוסדות ציבור ומלכ"רים, נציבות מס
הכנסה, משרד האוצר
קובי הבר אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד סלין נהיר הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה
עודד ארבל מחלקת סחר חוץ, משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה
צבי אלון סמנכ"ל, משרד החקלאות
אייל גבאי מנהל רשות החברות הממשלתיות
שמעון בן חמו סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות
נאוה קרמר מנהלת מנהל הסברה וכוח-אדם, רשות החברות
הממשלתיות
מיכל פרנק עוזרת למנהל, רשות החברות הממשלתיות
ברק שטרוזנברג רשות החברות הממשלתיות
עו"ד בנימין למקין לשכת רשם העמותות
חני פרי מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
אריה מזרחי יו"ר תע"ש
דוד ברעם מנכ"ל המועצה לגפן היין בישראל
אלי רוזנטל איגוד לשכות המסחר
רונן וולפמן יו"ר דירקטוריון עשות אשקלון
מרב תורג'מן הלשכה המשפטית, הכנסת

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

דקלה אברבנאל













הצעות לסדר

אני פותח את הישיבה. נתחיל בהצעות לסדר היום, לפי סדר המצביעים: חברי הכנסת דהן, ליצמן, אברהם ואורון. עוד מישהו? חבר הכנסת דהן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר כיום הזה העליתי הצעה לסדר היום והסברתי כמה היא דחופה ונחוצה. לצערי לא ראיתי שהתייחסנו לזה בכובד ראש כוועדת הכספים. המצב מחמיר. אני לא רוצה לדבר על בעיית הלחם, אדוני היושב-ראש כמעט פתר אותה בתקשורת.

חס וחלילה, אני מקווה לפתור אותה, לא פתרתי.

אמרתי "כמעט". אני לא רוצה לדבר על התייקרות הלחם. אני מדבר על השבתת הרשויות המקומיות, וכבר שבוע אנחנו בשביתה. אומנם קיימנו דיון בוועדת הכספים בשבוע שעבר, אך אני לא רואה שהפתרון בדרך. לדעתי כוועדת כספים אנחנו יכולים לעשות יותר.

מה אדוני מציע?

אני חושב שכבוד יושב-ראש ועדת הכספים, יש לו כל הכלים.

יש לו כל הכבוד, והרבה כבוד, במירכאות.

יש לו כל הכבוד, כל הכלים וכל הכישורים לסיים השביתה פעם אחת ולתמיד, מהיום למחר, אם ייכנס לעובי הקורה ויבהיר חד-משמעית לאוצר שבמצב כזה לא ניתן להמשיך. יש פתרונות, והאוצר כבר מדבר על 600 מיליון ש"ח. הפער הוא 200 מיליון ש"ח.

הוא כבר 700 מיליון ש"ח.

הפער הוא 1.2 מיליארד ש"ח. אבל בסדר, זה כסף קטן.

לא דיברו על 900 מיליון ש"ח. תרשו לי, גם אני שומע את המספרים. ברשויות מדברים על 900 מיליון ש"ח באופן מיידי. על 300 מיליון ש"ח הם מוכנים לדבר ולפרוס את זה על פני שנתיים. אפשר לדבר על הפריסה. אבל ברגע שהאוצר יגלה נכונות להזרים 900 מיליון ש"ח כבר משנת התקציב 2004, אני חושב שסיימנו את בעיית הרשויות.

בנוגע לצורת החלוקה ברשויות אני בטוח שיש לנו זמן. אבל חייבים להכניס את זה למסגרת. בכל יום שעובר המסגרת מצומצמת ואין לאן להכניס. למה? כי משרד הביטחון מתעורר, משרד הרווחה מתעורר. יש המון בעיות שמתחילות להתעורר ורובצות לפתחנו. הרזרווה שדיברנו עליה פעם נגמרה מזמן. כל יום הולך ונהיה קשה יותר. חייבים לסיים את הסיפור השבוע, אדוני היושב-ראש. וָלא, אני לא רואה מאיפה יבוא הפתרון.

כי לאיים שההצעה בתוקף 24 שעות – אני חושב שהאיומים האלה לא עושים טוב לאף אחד.

אני מודה לך, אדוני. חבר הכנסת ליצמן.

שני דברים. קודם כול אני מבקש להצהיר כאן שירדו מאתנו, מיהדות התורה, בגישושים לקואליציה והסיפורים. שלא יבלבלו לנו את הראש, אנחנו לא נכנסים. חבר'ה, פעם אחת ולתמיד, אנחנו רציניים.

אתה מציע שגם בזה אכנס בעובי הקורה, או אחטוף קורה בראש?

לא אכפת לי. משגעים אותנו סתם.

זה מה שנקרא "טול קורה מבין עיניך".

מחיזורים כשלעצמם לא נולד שום ילד. מה אכפת לך שיחזרו?

אני מפרגן את זה לפרס, לאחרים. רדו מאתנו. תנו לנו לחיות בשלום. בכל יום יש סיפור אחר.

אני מצהיר שאחרינו אפילו לא מחזרים. אפילו לא מדברים אתנו.

אני לא רוצה את המחמאות של השר אולמרט בעיתונות, שאנחנו כל כך טובים. אני לא רוצה את זה. תעשו לי טובה.

אבל חבר הכנסת גפני רוצה את זה.

לפני כן הוא הכניס את הסכין, עכשיו הוא מסובב אותה.

הריני מודיע בזה שאני לא רוצה. על זה נאמר "לא מעוקצך ולא מדובשך".

העניין האחר הוא נושא המועצות הדתיות. בהמשך לדברי חבר הכנסת דהן, בסך הכול שם לפחות מדברים אתם, יש משא ומתן: 900 מיליון ש"ח, 700 מיליון ש"ח, 600 מיליון ש"ח – בכל שעה המונה דופק ועולה ב-100 מיליון ש"ח. כאן יש מועצות דתיות ורבנים בלי כלום. באמת רוצים להרעיב את האנשים? אני לא מבין. שנה שלמה הם לא מקבלים משכורת. בכל מקום שאני מגיע אליו הם אומרים לי שלא מדברים אתם. מילא, סגרו את משרד הדתות, הרסתם את הדת, הכול. אבל תנו לאנשים לחיות פה. אני לא יודע מאיפה להתחיל, אם לבקש, אני לא יודע. לא יודע עם מי לדבר. אין משרד דתות, אין עם מי לדבר. ממי לבקש?

מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

הזמן אותו, אדרבה.

בסדר. אני מוכן להזמין אותו. חברת הכנסת רוחמה אברהם.

קודם כול לחבר הכנסת ליצמן: זה שמחזרים, זה תמיד טוב. לא צריך לברוח מחיזורים. שנית, אפשר לסכם גם מראש.

אנחנו אנשים חרדים. בורחים כל פעם.

אנחנו רגילים לשידוך.

דבר בשם עצמך.

גם אם תחליטו להיענות לחיזורים היושב-ראש צריך להישאר יושב-ראש, לא יעזור שום דבר. זה פה אחד.

את לא רוצה שהוא יהיה שר?

איזו שאלה.

אני לא רוצה.

אני רואה שעניין החיזורים עורר את הישיבה.

זה אחרי ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה החליט לסגור השיחות הארוטיות בטלפונים הסלולריים.

לא הבנתי: אם תהיה קואליציה אחרת ולא שרון ירכיב את הממשלה, מישהו אחר, ויהדות התורה תצטרף לקואליציה ואנחנו נרצה שתקבל תפקיד בכיר, שר – לא תוותר על ראשות ועדת הכספים?

זה התנאי שלי.

אגיד לך שני דברים: קודם כול אמצא תמיד את הדרך לרדת לחייך.

זה בסדר. אני רגוע מהבחינה הזאת.

אני רוצה לומר לך: בכל בוקר אני אומר "השבח לאל" בתפקיד הזה. זה הכול. נוח לי, טוב לי.

אני מבקש להוריד את זה מסדר היום. רבותי, אני אומר לכם ברצינות, מדברים שטויות כאן.

בסדר, גמרנו. הנושא הזה נגמר. חבר הכנסת ליצמן, הנושא השני שהעלית הוא נושא חשוב, הוא מתייחס לאי-מתן התשלום לאנשי המועצות הדתיות. לא משנה איפה האדם עובד, הוא צריך לקבל את כספו. הצעת להזמין את מר יצחקי, אדבר אתו כדי שיופיע בוועדה בנושא הזה. תודה רבה. חברת הכנסת רוחמה אברהם.

הנושא השני: אדוני היושב-ראש אמר שכל אדם שעובד, במיוחד בשירות הציבורי, אני לא מדברת על מגזר המעסיקים, מחובתנו לדאוג ששכרו ישולם. אבל תראו מה קורה בשלטון המקומי. אני קושרת את הדברים יחד. לדעתי צריך לגרום להפרדה של כל המשבר ברשויות המקומיות, גם אם השלטון המקומי ינסה לצבוע את הכסף של המשכורות כך או אחרת. חשוב לדאוג לאנשים שמגיעים יום יום לעבודה ולא מקבלים את שכרם.

ייתכן מאוד שאם נפעיל לחצים כאלה ואחרים – ואדוני היושב-ראש, אני סומכת על כל מה שתעשה בנידון – יש לנו כוח רב, לפחות כדי לפתור את נושא המשכורות.

תודה. קודם כול אני באמת מאמין שהנושא של הרשויות המקומיות מורכב ומסובך, הוא לא פשוט לפתרון. חבר הכנסת דהן איננו כאן עכשיו. אני יודע שהתנהלו משאים ומתנים, יש דינמיקה של שביתה, ובסוף יגיעו לעמק השווה. בינתיים מי שסובל הם קודם כול האזרחים ברשויות המקומיות, וזה חבל, וצריך לקצר את זה ככל האפשר.

הנושא החשוב ביותר מבחינתי, כל הזמן, היה תשלום המשכורות. דיברתי על הנושא הזה עם ביבי. בתחילה היו בעיות בשאלה איך למצוא את הדרך לנתב את המשכורות. כי כשלקחו את המשכורות והכניסו לעירייה,

הוא אמר כאן בוועדה שיש לו פטנט.

סליחה. לכן חיפשנו דרך עוקפת לשלם את המשכורות בלי שהכסף יגיע לרשויות.

אני מבטיח גם לך וגם לחבר הכנסת ליצמן שאמשיך ללחוץ בנושא הזה. אני לא חושב שבגלל כל דבר צריך לומר שלא נעביר העברה תקציבית מסוימת. קודם כול, לפעמים האוצר מרוצה מזה שלא מעבירים העברות תקציביות: הכסף נשאר אצלו ולא מגיע למשרדים. שנית, העברות תקציביות נועדות לפעולות אחרות שיש לבצע. אי-אפשר להעניש אחד בשביל האחר. אני מבטיח לך ולכל החברים שאפגש גם היום וגם מחר עם שר האוצר כדי לפתור לפחות את נושא המשכורות, שנראה איך אפשר להזיז משהו.

דבר שלישי ואחרון, כי הנושא הראשון היה ההסכמה שאם לא תהיה שר תישאר יושב-ראש ועדת הכספים והנושא השני היה נושא המשכורות. הנושא השלישי הוא נושא הלחם. אני בהחלט רוצה לפרגן ולומר כל הכבוד על היוזמה, להחליט שיהיה דיון שלא מן המניין בעניין זה. נושא זה הוא נושא כאוב, ופוגע בעיקר במשפחות מרובות הילדים, בשכבות החלשות.

קודם כול תודה רבה. אני לא חושב שלנושא הזה אני צריך להזמין את מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אלא את השר. אך השר בשליחות עד יום שישי. לכן ביום שני נקיים ישיבה בנושא הזה. כבר ביקשתי מאנשי משרדו לקשר אותי אתו היכן שהוא נמצא.

אבל המנכ"ל כאן, למה השר?

אני לא רוצה. אני רוצה את השר.

השאלה מתי הצו נכנס לתוקף.

היום.

הצו לא בחתימת השר. החוק קובע שמחירי הלחם יהיו תחת חוק פיקוח המחירים. בתוך החוק יש פרקים. עניין לחם הוא מה שנקרא פרק ו' – כלומר באחריות המפקחת על המחירים. כלומר לכאורה לשר אין סמכות והמפקחת סוברנית להחליט בעצמה. בפרקטיקה כמובן הדברים הם בשיתוף השר.

רק צביה חתומה על זה?

מי חתום?

המפקחת על המחירים, גב' צביה דורי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לא השר וגם לא שר האוצר.

כלומר אם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה מתנגד, אין לו say?

אני מתקשה להאמין שפקידה בכירה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תפעל נגד.

אני רוצה לומר לך שאין לי ספק שחבר הכנסת שוחט, כשר אוצר לשעבר, ידע על כל פעם שבה העלו את הלחם. אני לא יודע מה היתה סמכותו. אני מניח שדבר כזה לא נעשה על ידי פקיד כזה או אחר.

אני זוכר שחבר הכנסת כהן התנגד להעלות.

קודם כול תודה על ההבהרה. אבל אני רוצה לבדוק את העניין. אני יודע שזה בחתימת שני השרים.

אגב, למען ההבהרה: ברגע שיש חתימה של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה חייבת להיות חתימה של שר האוצר. החוק ואמר: או שני השרים או המפקחת.

אם כבר מדברים על זה, יש לי שאלה: השר שטרית אמר הבוקר שמבחינתו הוא מציע,

הוא אומר שידיו לא שפכו את הדם.

מעבר לכך, הוא אומר שהוא בעד להוריד את הפיקוח.

אתה רוצה לקיים את הדיון? ביום שני נקיים את הדיון. אולי נזמין גם את השר שטרית, נחשוב על זה, אולי זה רעיון טוב.

יש לנו הצעה לסדר היום ואני רוצה להבין את הנושא הזה: מה המשמעות שמורידים את הפיקוח?

עוד לא אישרו לך את ההצעה.

יאשרו, יאשרו.

השר עזרא יקריא לך משהו.

מה זה משנה? אני רוצה להבין.

מעט מאוד מוצרי לחם מפוקחים.

הלחם השחור, הרגיל.

אנחנו מדברים על הלחם האחיד.

לחם אחיד, לחם לבן, לחם פרוס, חלה.

אם מורידים פיקוח, מה קורה?

זה מעלה את המחיר.

זה יעלה את המחיר לשמים.

אז מה הוא אומר? הוא רוצה להעלות את המחיר עוד יותר?

היה לו בוקר של שטויות.

רבותי, מאחר שאני רוצה לעבור לצווים אני מודיע שהפסקתי לעבוד כדוברו של השר שטרית. אני לא מפרשן אותו ברדיו. אם אתה רוצה, שאל אותו. אם אתה רוצה שנשאל אותו באופן רשמי בוועדה למה הוא התכוון – אני מוכן. אבל לא ננהל עכשיו דיון על זה. זה עקר.

רק ביקשתי להבין.

אני רוצה רשות דיבור.

תן לדבר על זה, מה יש? לשחרר לחץ.

חבר הכנסת שוחט, אתה יודע, …

הייתי פה בתשע.

היית בתשע, אבל לא פה. אנחנו מדברים על זה חצי שעה, מחכים רק לך. אתה רוצה קצת לדבר. אנשים עובדים מחכים.

לא נורא, הם מקבלים משכורת כך או כך.

חלילה. אל תדבר כך על פקידים.

גם אנחנו מקבלים משכורת כך או כך.

אדוני היושב-ראש, אני לא בטוח שאתה צודק ברעיון לחכות לשר ולקיים את הדיון אחר כך.

אמרתי שגם אדבר אתו היום.

נכון שחשוב שהשר יבוא, אבל הזמן שיעבור – שבוע – אני לא יודע לאן המדינה תגיע בשבוע הזה. זה יכול לרדת מסדר היום.

בינתיים יאכלו עוגות.

אני לא בטוח שלא כדאי לזמן לשעה אחת את המפקחת על המחירים.

אני לא אזמן אותה לשעה 13:00 בלי שדיברתי עם השר.

לא, לדיון של שעה אחת. והדיון יימשך ביום שני, עם השר.

יכול להיות.

הזמן הוא גורם. לא ידעתי שהצו נכנס לתוקף היום.

יכול להיות. אבדוק.

את עניין הלחם כבר העלו. אני מודה שאחד הקטעים המעניינים היה הבוקר: השר שטרית לא ידע. בסדר, אני מבין שיש מנגנון כדי שהשרים לא ידעו. לדעתי עוד מעט ימציאו מנגנון כזה שאיש לא ידע שום דבר. אין בעיה: צריך להוריד את זה עוד יותר נמוך. יש מקום נמוך עוד יותר, ששם בכלל לא ידעו כלום. אף אחד לא ידע על כלום.

אני לא יודע על מה אתה מדבר.

יש מדינות שאחרי העלאה כזאת של מוצרי יסוד יש בהן מהפיכה.

בבסטיליה.

לא רק שם. גם במצרים וגם בעוד מקומות, כשהעלו את מחירי הבאגטים היו הפגנות. כאן הכול יעבור.

אדישות של המדינה.

זה חלק מהסיפור. אדוני היושב-ראש, העלו גם את עניין הרשויות המקומיות. לדעתי זה הולך ומתברבר. מה שמטריד אותי לא פחות הוא מה שלא מדברים עליו כרגע. אני מבקש לקיים דיון על עניין אחר: אני שומע את הקריטריונים להבראה, שרשויות המקומיות שמתחת ל-5,000 מאחדים, שרשויות מקומיות שיש להן חוב מעל סכום מסוים מבטלים. מה שלא הצליחו להעביר כאן בכמה חודשים של דיון בנוגע לאיחוד רשויות ולשינויים. זה משנה את המבנה של המערכת, ההחלטות האלה. כעת מתווכחים על 200 מיליון ש"ח או על מיליארד ש"ח.

רבותי, שקט.

אתמול ישבנו עם 10-12 ראשי ערים מהנגב, ממר טרנר ומטה – במובן של גודל הרשות. יש לי פה הנתונים על הגירעונות ועל מה שקורה שם. אם תוך כדי זה יעשו מדיניות של חשיפה – זה מתאים מאוד לדרום עכשיו, כי בעזה כבר לא נשאר מה לחשוף – ויביאו רשויות מקומיות לצמצום ההיקפים והשירותים וכו', אני חושב שצריך להביא אותם לדיון כאן לא רק על הסכום אלא גם על מה שעומד מאחוריו. אני לא יודע באיזה מקום אחר בכנסת זה יהיה. יהיה דיון, יאשרו, ואחר כך יתחילו דיונים עם כל מועצה ומועצה ויכסחו להם את הצורה.

מה אתה מציע?

קודם כול, היה נכון אילו יכולנו לומר שהוועדה מגנה את 15 הרשויות העשירות ואת האופן שבו הן מתנהגות. זרקו להם 50 מיליון ש"ח כדי לפתור את בעיית ההסעות שלהם. באחרות כבר לא נוסעים לשום מקום, 200 הרשויות האחרות.

אני מציע לבקש משר הפנים לבוא לכאן ולדבר לא רק על הכסף אלא על כל מה שהם קוראים תוכנית ההבראה, מה שמתפרסם בעיתון. הולכת להיות מהפיכה של כל הסיפור. לא יכול להיות שהתהליך הזה יתחיל בלי שגוף פרלמנטרי יסתכל ויראה מה קורה. שלא ייווצרו איחודי רשויות דרך סגירת הכסף של תקציב ההבראה. זאת בדיוק הנקודה. הרי ככה לא יגיעו לעומר, ואני אומר את זה בכוונה, כי מר בדש היה אתמול בישיבה. לא יגיעו ככה ללהבים. שוב יגיעו לנתיבות ושדרות, יאחדו את הפיסחים והחיגרים עם הגירעונות שלהם. כך העניין יתנהל. לדעתי בשיטות המקובלות היום, של שוסים, הולכת להיות כאן מהפיכה. ואחר כך, כשנרצה לבדוק אותה, נגיע למקומות רחוקים מאוד.

תודה. כלומר אתה מבקש לא דיון על הנושא הכספי אלא דיון ענייני של פרטי התוכנית.

לא רק על הנושא הכספי. נכון.

עוד הערה אחרונה, בבחינת קטו.

הזקן או הצעיר?

המתמיד. אנחנו לא עוסקים בביטחון, כי הוא כבר סודר.

מה זה קטו?

קודם כול הוא היה ליכודניק.

בכל נאום שהוא לא נאם הוא היה אומר בסופו: ואת קרתגו צריך להרוג. בכל נאום שאני נואם אני מגיע לנקודה הזאת.

כמישהו חוזר ללא הרף על אותו משפט אומרים שהוא כמו קטו הזקן. לכן שאלתי אם זה קטו הצעיר או הזקן.

ואני אמרתי שזה קטו המתמיד. ראיתי היום באחד העיתונים שתוכנית ההבראה של קופת חולים לאומית הוסדרה. מערכת הבריאות – אתה יודע שאני עוסק בזה מכמה כיוונים – עומדת בפני קריסה בהיקפים גדולים מאוד. אני לא יודע למה משרד הבריאות שותק.

למה אתה אומר שהיא הוסדרה?

ראיתי כותרת בעיתון.

זה היה בוועדת הכספים?

לא, זה צריך להגיע.

מתי?

קודם כול אני מאוד מקווה שזה יוסדר. אבל לא זאת הנקודה כרגע. אני מעלה כרגע את מצב מערכת הבריאות. השר שטרית מעלה בכל פעם בעוד 100 מיליון. הבאר נגמרת. בעוד חודש או חודשיים נגיע לסיפור הזה.

אני רוצה להיות גלוי לב אתך בעניין הזה. היה לי דין ודברים קשה מאוד עם חבר הכנסת שאול יהלום. הוא טוען שאני מקיים כאן דיונים בנושא הבריאות ובכך מעקר את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות מתפקידה לעסוק בנושא זה. הוא פנה אלי וביקש כמה פעמים שלא אעסוק בזה. זה תחום הסמכות של הוועדה שלו.

עשרים שנה עוסקים כאן בנושא הבריאות במקביל לוועדה ההיא. כל הסדרי קופות החולים היו כאן.

בדיון על הרשויות המקומיות חבר הכנסת שטרן ישב לידי. שחבר הכנסת יהלום יבוא לכאן. אני גם מוכן ללכת לוועדה שלו. אין בעיה. אם תגידו שזה יהיה שם, שיהיה שם. העובדה שזה לא עולה על השולחן לא אומרת שזה לא קיים. העובדה ששר הבריאות לא עושה רעשים היא אולי משום שיש לו הסדרים טובים – ואז אני רגוע. אבל לפי דעתי לא, עד כמה שאני יודע. אני יודע מה קורה בקופת חולים כללית. שם זה בוחטה.

תאמין לי שגם אני יודע מה קורה שם. אני מבקש שמנהל הוועדה ירשום שעלי לדבר עם שאול יהלום. אולי נקיים ישיבה משותפת בנושא הזה. אני מסכים אתך. חבר הכנסת שוחט, בבקשה.

יש לי שתיים-שלוש הערות בכל הנושאים שדיברו עליהם. קודם כול, לעניין השלטון המקומי: מי שעקב אחרי הביזיון של הממשלה בהתנהגות שלה בנושא השלטון המקומי – וזה עוד לא נגמר, אנחנו רק באמצע ההצגה – יכול להבין עד כמה נכון כל מה שנאמר כאן בחדר הזה על ידי חלק מהאנשים שהצביעו נגד התקציב. אמרו כאן שהסיפור של השלטון המקומי הוא טמטום, אלו החלטות שהציבור לא יכול לעמוד בהן, והעניין יביא כמובן לאסון.

רק אתמול בבוקר על שולחן הממשלה היתה הג'בריות הגדולה: שום שקל למענק האיזון בחזרה, רק תכניות הבראה. בצהריים, חבר הכנסת גפני, זה כבר היה 400 מיליון ש"ח. ב-17:00 זה כבר היה 600 מיליון ש"ח. לקראת הערב זה כבר הגיע ל-700 מיליון ש"ח. הכול מתוך עמידה על העקרונות.

ועוד 50 מיליון ש"ח לעיריות הגדולות.

הכול מתוך עמידה על העקרונות ושיקול דעת נבון.

אני מציע שתסיים בזה. זה יופי.

רגע, יש לי משהו יותר יפה לאחר כך. לכן אפשר להזמין את מי שרוצים, כל אחד מבין איפה בדיוק זה ייגמר, וכל אחד מבין מה המשמעות של העניין הזה בתקציב – עם התוספת לביטחון, שעברה בדיוק את אותו הסיפור: מ-30 מיליארד ש"ח, כשהאוצר בא לישיבת הממשלה הראשונה, עד 35 מיליארד ש"ח היום. זה כל ההבדל: רק 5 מיליארד.

לכן אם זאת ממשלה שמכלכלת את מעשיה בתבונה וגם יש לה, כמו שאמר חבר הכנסת קרא, קו כלכלי, ולכן הוא מאושר – אני מציע שהוא יסתכל על הקו הכלכלי, ויראה איך העסק מתנהל, איך הדברים משתנים בשעות, לא בימים ולא בחודשים.

בטח אם היית שר אוצר היה אחרת.

תפסיק להגיד את זה, כי זה לא רלוונטי. פעם אשב ואלמד אותך, ואולי אחרי זה תבין על מה אתה מדבר.

תראה, אתה מתבטא כלפי חברי כנסת.

בכל הכבוד, מה הוא קופץ? הוא אומר לי: אתה, אתה. הוא יודע מה היה? תשב בשקט.

בייגה, אני מעריך את כישוריך.

אמרת שאתה גאה בממשלה על הקו שלה ועל הנחישות, אז נתתי לך דוגמה, כדי שתדע איפה אתה חי.

כשהמצב היה שקט הוא היה שר אוצר מצוין. כשהיתה אינתיפאדה הוא היה שר גרוע, מה לעשות.

למה, היו לו תשעה חודשים.

בעניין השלטון המקומי אנחנו יכולים לכנס אלף ישיבות, הרי העסק יתגלגל ובסוף ייתנו עוד 100-200 מיליון ש"ח. אני אומר לך: אם אנשי הרשויות המקומיות אידיוטים ויסכימו לסכם על 800 מיליון ש"ח ותוכנית הבראה – בעוד שלושה חודשים הם שוב כאן. כי הקיצוץ האמיתי היה של 2 מיליארד ש"ח, אנחנו יודעים. זה היה קיצוץ של 1.8 מיליארד ש"ח, הוא רק נעשה בשני שלבים.

מה אתה מציע?

אני מציע לקצץ להם חצי מיליארד ש"ח, כלומר לתת להם בחזרה 1.4 מיליארד ש"ח ונוסף על כך עוד 500 מיליון ש"ח לתוכנית הבראה. וצריך לתת 200 מיליון ש"ח לפיתוח. לא לרדת לאפס מ-700 מיליון ש"ח, כי לפעמים צריך לתקן כביש, ויש רשויות שזה הכסף היחיד שיש להן. ואז אפשר לצמצם ולעשות תוכנית הבראה. אבל אי-אפשר להרוג את הילד הזה ולשלוח אותו לבית ספר כשהוא מת. זה לא עובד.

אני חושב שאסור לסבסד את הלחם, ברמה העקרונית. אם נתחיל לסבסד מוצרים, נגיע רחוק. אנחנו מסבסדים שניים או שלושה דברים.

דבר אחד.

לא, אנחנו מסבסדים תחבורה ציבורית ומים, באופן עקיף.

באופן עקיף מסבסדים מים.

אתה רוצה את כל הרשימה?

מסבסדים הון, בסדר, אני יודע, אני מדבר על מוצרים. מה עשתה הממשלה? העלתה את מחירי המים ב-15%, כמובן לא לחקלאות. היא העלתה את מחירי המים, רק בחוק ההסדרים. אני לא זוכר בכמה הועלה. היא העלתה את מחירי התחבורה הציבורית. היא העלתה את מחירי הסולר, ותהיה לכך השפעה גם על התחבורה הציבורית וגם על הצריכה הביתית. היא העלתה גם את מחירי הלחם. כלומר היא העלתה את כל המוצרים שיש לה שליטה בהם, שהם בסל הצריכה של המשפחות החלשות – ואצל המשפחות האלה הם מרכיב גדול בהרבה מאצל המשפחה האחרת, כי כשמרוויחים 4,000 ש"ח המוצרים האלה הם מרכיב גדול יותר בסל.

המים, הלחם, התחבורה הציבורית – אלה הדברים. כשכל זה מצטבר, ועוד הגאווה על הורדת השכר, שחיקת השכר, שחיקת הגמלאות, שחיקת הקצבאות – כך נוצר המצב שבו אנחנו נמצאים.

לכן השוֹק הזה של ההעלאה הוא שוק. מצד שני, אני לא יודע אם אפשר למצוא דרך של סבסוד צולב בתוך מערכת הלחם, אני לא יודע, אבל ברור שכשמעלים את הלחם האחיד והפרוס במחיר כזה בה בשעה שמוכרים לחם אחר ב-12 ש"ח ל-300 גרם – לא ל-750 גרם, שזה משקל הלחם האחיד – במצב כזה ברור מה קורה במאפיות, מאיפה הם מרוויחים. ואני לא יודע מה המחיר של הלחם האחיד בסל הייצור שלהם.

אני יכול לענות, אבל זה יהיה דיון שלם.

עזוב, זה יהיה בדיון עם המפקחת. לכן למרות הקושי צריך להיזהר מלחזור לסבסוד. כי אתם יודעים, כשהיה סבסוד עמוק של הלחם, הוא הגיע לפרות, בלי חוכמות, או לתרנגולות. כי במקום לקנות תערובת היה שווה לקנות לחם ולתת אותם להן. מזה צריך להיזהר. צריך להיזהר, ועם כל זה שזה לא פופולרי, אבל הממשלה, כשהיא יוצרת את המעטפת, חבר הכנסת גפני, במים, בתחבורה הציבורית, בלחם, בשחיקת שכר, בשחיקת קצבאות, בשחיקת קצבאות הילדים – זאת ממשלה אחרת. חבר הכנסת קרא, יש לה קו.

יש לה קו ברור, לא כמו באינתיפאדה.

אנחנו בתוך הקו, חביבי.

הקו של העשירים.

חבר הכנסת שוחט, אתה מדבר אל כולנו. תודה רבה. חבר הכנסת גפני.

עשית טעות, כשהזכרת את הלחם והפרות. נכון שאילו היה דיון על הסבסוד של הלחם, היה צריך למנוע את זה. אבל אנחנו לא מדברים על זה. מה שמדאיג אותי, אדוני היושב-ראש, הוא האדישות שבה ההחלטה הזאת מתקבלת הבוקר במדינת ישראל. אני לא נמצא הרבה במכולת, אין לי ילדים קטנים, אבל אני רואה איך משפחות מגיעות וקונות חמישה כיכרות לחם. האנשים האלה לא קונים את הלחם הפרוס כי הוא יקר יותר. הם עומדים עם סכין וחותכים את הלחם כדי להכין סנדוויצ'ים בבוקר. הלחם הפרוס יקר יותר וכשקונים חמישה כיכרות לחם יש לכך משמעות.

ברור. אבל אני בטוח שגם חבר הכנסת שוחט ער לנושא כמוך כשהוא מדבר על סבסוד הלחם. נכון שהאנשים מהשכבות העניות קונים את הלחם הזה, ועם זאת בעבר ניצלו את הסבסוד הזה בצורה אגרסיבית.

בצורה אגרסיבית בדיבורים.

לא.

אבל זה לא עומד לדיון עכשיו.

חוץ מזה, אנחנו במחירים של אז?

אף אחד מחברי הוועדה לא מבקש לחזור לסבסוד של פעם. מבקשים, במצב הזה של פגיעה ארוכה במשפחות הללו, לבוא ולא לפגוע בסמל של הלחם. זה פוגע, כי יהיו מי שיקנו פחות לחם, ובכך פוגעים באוכל של הילדים. זה נורא ואיום. לא מקיימים דיון על הרעיון להוסיף על הסבסוד.

אני לא יכול להימנע מהעניין: אני לא מבין איך אפשר לשבת בקואליציה הזאת. אני מדבר בכל הרצינות. אני מעריך מאוד את מה שאומר יושב-ראש הוועדה, את הרגישות שלו לעניין. אבל במצב הקשה הזה – בואו נעשה סיבוב בחנויות המכולת, בשכונות המצוקה, בערי הפיתוח, באזורים החרדיים. נעשה היום סיור בחנויות המכולת ונראה איך האישה עומדת מול הלחם ונמנעת מלקנות כיכר לחם נוספת.

תודה רבה. גב' אלחנני.

רציתי רק להזכיר, מכיוון שפרשות כאלה כבר היו כאן בעבר: קודם כול, הירייה נורתה כשמחיר הקמח עלה, היה ברור שגם מחיר הלחם יעלה. זה תהליך אוטומטי. שנית, מהניסיון שלי, היו תקופות שזה עלה, אבל היתה התאמה של הקצבאות. זה מה שהיה. היה מדד מחירים לחמישון התחתון, יש מדד מחירים כזה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהוא לא המדד הרגיל. היו התאמות של קצבאות מסוימות לדברים האלה. מצד אחד גם בעלי טחנות הקמח הם בני אדם אך גם צרכני הלחם הם בני אדם. היו התאמות שהביאו בחשבון רק את המגזרים האלה.

תודה, גברתי.


א. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

אנחנו עוברים לסדר היום. סעיף מס' 1 הוא אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה. יש לפנינו שלושה מקבצים.

יש רשימה שהוגשה פעמיים.

נעבור על הרשימה הראשונה, שמספרה 02162704. אנא עיינו, אם יש הערות.

עוד עמותה של מר פרוש בסעיף 2. כולל "בירין", להוראת רבנים ודיינים. מה אתה צוחק?

שלא יהיה רשום בפרוטוקול שצחקתי. ממש לא.

לא, הוא לא צחק. הוא סתם זלזל.

זה נראה יפה, הרשימה. אפשר להרים יד.

אחת העמותות, "החוט המשולש קירוב לבבות", מס' 21, פורסמה באחרונה בטלוויזיה. זהו בית תמחוי לנערים.

אגב, יש עוד בתי תמחוי ברשימות, גם של חב"ד.

מוסדות חשובים מאוד.

אגב, אדוני-היושב ראש, אני לא זוכר שבוועדת הכספים היה רצף כזה אישורים של בתי תמחוי.

יש היום 120 עמותות שעוסקות רק בזה.

מר פרוש יכול להיות יושב-ראש עמותה כחבר כנסת?

מדובר באביו. רבותי, יש הערות? אין. גב' נוימן? אין הערה. תודה.

אני מקיים הצבעה: אושר.

אנחנו מאחלים אריכות ימים ובריאות טובה לרב מנחם פרוש.

אמן כן יהי רצון. אני עובר לרשימה הבאה, שסימנה 02060003.

יצחק לוי זה השר?

כן, סגן השר.

הוא מופיע בסעיף 7.

כבר אישרנו להם.

זה לא צריך להפריע.

סליחה. חבר הכנסת אורון שאל אם מדובר בסגן השר יצחק לוי. הוא לא אמר שהוא לא יכול להיות, הוא רק שאל. התשובה חיובית.

האמת היא שאנחנו לא בודקים בציציות את יושבי הראש. אנחנו בודקים את פעילות העמותה.

רגע, אנחנו אישרנו את זה. את סעיף 10, מרכב יעקב הרצוג, אישרנו. למה להצביע שוב? זאת אותה רשימה. גם אז הופיע בה יצחק לוי.

זאת אותה עמותה?

זה בדיוק אותו דבר לדעתי. גם העמותות של גד לוי ויצחק לוי היו בפעם הקודמת.

נכון גם גדעון פת היה. זאת רשימה שכבר אושרה.

אני מעיינת ברשימה.

נאשר שוב.

קודם כול, נדמה לי שהרשימה אושרה. כדי למנוע ספק נקיים הצבעה על רשימה 02060003. אני רואה ברשימה גם את דוד מגן. זה היה, נדמה לי שזה אושר, אבל כדי להסיר ספק נצביע. מישהו מתנגד? מי בעד? אושר.

יש לי בקשה ששמות העמותות יהיו ניתנים להבנה בעברית. יש כאן מילה ארמית.

זה נוגד את התקנות?

לא, אני רק מציעה.

עד כמה שאני זוכר אם העניין היה נוגע לחבר הכנסת, סגן שר או שר, היינו מבקשים הודעה שחבר הכנסת, השר או סגן השר אינו מעורב בעמותה. אני אומר את מה שהיה.

אבקש מהיועצת המשפטית לבדוק זאת.

אין לי בעיה עם יצחק לוי או עם מישהו.

לעו"ד שניידר יש חוות דעת בנושא.

אבקש מהיועצת המשפטית לבדוק אם זה בסמכותנו, אם אנחנו צריכים לעשות זאת. אם כן אעשה. אם לא, לא אעשה. תודה.

כנראה הופצה רשימה ישנה שאושרה. בידי רשימה אחרת.

הנושא נגמר. בסדר. אנחנו עוברים לרשימה מס' 2251204. זה מונח לפניכם.

יש לי שאלה כללית. ממתי יש עמותות של המשמרת הצעירה, רבין?

זה בית הכנסת היחיד בארץ על שמו של יצחק רבין.

המשמרת הצעירה, רבין, עושים בית כנסת. מה קרה? הם התחילו להתפלל מאז שאנחנו באופוזיציה?

זה בית כנסת יפה.

בסדר גמור. אני תומך, חבל שאין עוד.

אנחנו מתחזקים. בית הכנסת נמצא ברחובות.

מישהו מתנגד לאישורים האלה?

אדוני היושב-ראש, בסוף שוב צירפו את קסטנר. גם במסמך הקודם.

יש שם מישהו ששמו גפני שהוא הגזבר. אני מודיע שאני לא קשור אליו.

אני מקיים הצבעה וכמו כן על מסמך נוסף שסימנו 02038103. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? אושר.

אפשר לקבל החלטה שוועדת הכספים תתפלל תפילה אחת בבית הכנסת על שם רבין? אחרי שאישרנו.

אתה מוכן לארגן את זה? תארגן. בכל זמן שאפשר להתפלל אבוא להתפלל. אין לי בעיה.

2251204

02038103

1.
בית כנסת ע"ש יצחק רבין – רחובות
מס': 580301547

2.
בית יעקב כה תאמר
מס': 580361715

3.
העמותה למען הקשיש במגדל העמק
מס': 580114916

4.
בית אליהו ע"ש הרב אליהו זומיתי זצ"ל טבריה
מס': 580144947

5.
דרך חיים עמותה להשתלת מח עצם בישראל
מס': 580404283

6.
מוסדות בישטניא באכניא
מס': 580228732

7.
הדר מנחם
מס': 580364198

8.
הישיבות הגדולות בית שמואל ואוהל מרדכי
מס': 580042562

9.
אקי"ם אגודה לקידום ילדים מפגרים, חדרה
מס': 580008100

10.
המכללה האקדמית עמק הירדן
מס': 580363786

11.
עמותה לקידום המחול המודרני
מס': 580271971

12.
שערי מלכא
מס': 580370096

13.
עמינדב – אגודה תורנית להתנדבות
מס': 580083111

14.
מרכז קהילתי ביכנ"ס צעירי תימן- רחובות
מס': 580016343

15.
עמותת אורות בגלבוע
מס': 580368223

16.
קרן עמותה ע"ש צ'רלס וסוניה קסטנר
מס': 580073138

1.
קרן עמותה ע"ש צ'רלס וסוניה קסטנר
מס': 580073138

02162704


1.
הפועל "קשת" הרצלייה
מס': 580367167

2.
כולל בירין – בית מדרש להוראה ודיינות
מס': 580270239

3.
לקידום החינוך, התרבות, הנוער והספורט בעמק יזרעאל
מס': 580370476

4.
גמ"ח זכרון יהודה נתיבות
מס': 580405942

5.
ידידי אלון מורה
מס': 580383222

6.
קרן ידידי בי"ס ממ"ד תורני מדעי מוריה
מס': 580294577

7.
באר מים חיים ע"ש מרן החפץ חיים זי"א
מס': 580377687

8.
מרכז תורני לנגב אוהלי שם
מס': 580018547

9.
תיאטרון מחול קליפה
מס': 580317766

10.
מרכז יעוץ לאשה
מס': 580130789

11.
דרומא לקהילות דרום אמריקה
מס': 580112365

12.
שיעור אחר
מס': 580397156

13.
בית חיים שטורמן-מכון לידיעת האיזור
מס': 580340834

14.
החברה הגינאולוגית הישראלית
מס': 580102408

15.
בית הספר לקולנוע ולטלווזיה בירושלים
מס': 580162220

16.
מועדון מתנדבי ליונס ירושלים הבירה
מס': 580347847

17.
אשל אשקלון
מס': 580262517

18.
מוסדות בית ישראל
מס': 580036713

19.
המכון לקידום נוער ליצירתיות ולמצויינות
מס': 580022960

20.
קרן יד יעקב לחינוך יהודי
מס': 580256279

21.
החוט המשולש קירוב לבבות
מס': 580341592

22.
עמותת הקריה האקדמית קריית אונו
מס': 580294221





ב. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 12) (יין), התשס"ד-2003

אנחנו עוברים הלאה: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 12) (יין). עוד לא סיימנו את הנושא?

לא הצבענו. כעת זאת רק הצבעה.

סליחה, אני לא הייתי בדיון. אני מצטער. אני מבקש אינפורמציה. יש המשך דיון.

אחזור בקצרה על מה שנאמר בפעם שעברה.

בקצרה, בהנחה שאנחנו זוכרים.

ארחיב איפה שלא תזכרו.

אני באמת מציע: אם עברנו שלב כלשהו, אין טעם לחזור. נמשיך. איפה זה עמד?

אסביר בקצרה את ההצעה. המצב שהיה לפני כן מתואר בקו הכתום. מה שעל סדר היום כאן מתואר בקו הכחול בגרף. אנחנו מבקשים שוועדת הכספים תאשר את ההפחתה מ-22% ל-12% ומ-2.67 ל-1.35. כמו כן אנחנו מבקשים שהיא תאשר העלאה מ-3 ש"ח ל-5 ש"ח. ההצעה הזאת ממשיכה את תוכנית החשיפה ביינות יקרים יותר. יש העלאת מכס ביינות זולים יותר. נקודת האיזון היא 10.5 ש"ח. משם המס מתחיל לרדת, עד לסכום הזה יש העלאה, והיא קטנה ככל שמתקרבים לסכום זה.

טור הולך ויורד.

זאת ההצעה.

קצת רקע: הממשלה ומשרד החקלאות תומכים בענף היין ובענף הענבים. זהו ענף חסכני במים.

במים? אין מים ביין? רק בכרמל מזרחי אין. בכל השאר יש.

היה חסיד שהתפלא שהיו לו מים בברך, כי כל הזמן הוא שותה יי"ש. אשתו אמרה לו שאולי רימו אותו.

כאמור הממשלה תומכת בענף הזה.

היא מעודדת, לא תומכת.

בשנים האחרונות ניטעו כרמים בכל רחבי הארץ, מהצפון עד הדרום. הציפייה היתה שזה ייקלט בתעשייה המקומית של ייצור היין. ענף היין מתמודד היום עם היבוא: בעקבות תוכנית החשיפה שהתחילה בשנת 1996 היבוא מתחרה בייצור המקומי. כשהתבצעה תוכנית החשיפה, לפני שבע שנים, לא ידענו לקרוא את המפה, את המציאות היום. המציאות מראה שאחרי שבע שנים יש עלייה גוברת של יבוא זול ממדינות מזרח אירופה, ותוצרת זו מתחרה בייצור המקומי. אגף המכס והמע"מ חתם על הסכם הארכה ובמסגרתו יש לנו קושי לאמת את החשבוניות שמגיעות ולכן יש בעיות של הנמכת מחירים בענף. אנחנו חושבים שבענף הזה יש מקום למתן קצת את החשיפה שהיתה.

תודה רבה. מישהו רוצה להגיב?

אני מאיגוד לשכות המסחר. אנחנו מייצגים את יבואני היין. רציתי לתת כמה נתונים לחברי הוועדה, בהמשך הדברים של שירלי אביבי. קודם כול אנחנו נגד יבוא זול של יין. אנחנו בעד המשך תהליך החשיפה. לצערנו התהליך הפסיק לפני שנתיים בעקבות העלאה של מכס קצוב, שגרמה לייקור של חלק גדול מהיבוא.

על פי הנתונים של המכס יש ירידה גדולה מאוד בהיקפי הייבוא גם מהבחינה הכספית וגם מבחינת הכמויות. משנת 2002 לשנת 2003 יש ירידה של כ-20% מבחינת היקפי היבוא, גם במיליוני שקלים וגם במיליוני ליטרים. המכס בעצם מאשש את מה שחשבנו: אומנם המשק נפתח והיבוא מתחרה, אבל בפועל היבוא הוא 10%-15% מסך כל שוק היין. כלומר עדיין מדברים על היקפים נמוכים מאוד.

מה שכן קרה הוא שבעקבות חשיפת המשק צריכת היין עלתה. יש נתונים לגבי צריכה ממוצעת לנפש בליטרים. בסוף שנות השמונים היא עמדה על ארבעה ליטרים לנפש. היום הצריכה היא כשישה ליטרים לנפש. היבוא רק גרם לשוק להתפתח. גם היקבים המקומיים התפתחו מאוד והרחיבו את מגוון היינות שהם מייצרים. זה רק עשה טוב לכל התעשייה.

אנחנו מבקשים שתהליך זה יימשך. אנחנו טוענים שהרף שעלה, הסכום של 5 ש"ח לליטר, מייקר 50% מהיינות שמגיעים ארצה. יש נתונים, גם של המכס, בנוגע למחירים ממוצעים של יינות. המחיר הממוצע הוא 2.23 דולר לליטר, זאת נקודת האיזון, פחות או יותר. כלומר 50% מהיבוא זול יותר ו-50% יקר יותר. כלומר בעצם מייקרים קרוב ל-50% מהמחירים.

שזה 5% מהצריכה, לדעתך.

כן, לא מדובר בסכומים גדולים, כי הרוב צריכה מקומית.

אומנם ככל שהוא ממשיך ליינות היקרים יותר באמת יש הוזלה משמעותית במכס, אבל אנחנו טוענים שזה לא כל כך רלוונטי. רוב היינות שמגיעים ארצה הם עד 23 ש"ח. יפה שהגרף מוריד את המכס, אבל בפועל זה לא יקרה. בפועל .

אנחנו מבקשים מהוועדה להוריד את הרף של 5 ש"ח. היום יש הבחנה בין יבוא מארצות-הברית ליבוא מאירופה ומשאר העולם: בארצות-הברית אין רף של 5 ש"ח. אנחנו מבקשים שהרף הזה ירד גם ממדינות השוק המשותף. אולם כדי למנוע יבוא זול ממדינות שאר העולם, שזאת הבעיה העיקרית – בקטע הזה של המכס אין בעיה שיהיה הרף של 5 ש"ח. זה באמת יהיה אפקטיבי ליבוא הזול.

תודה.

מוגשת לכם עבודה משותפת של אגף המכס והמע"מ, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד החקלאות. לדעתי עשינו דבר מאוזן מאוד. שמענו נכון, היבוא ירד. אבל במקביל היצור המקומי נפגע הרבה יותר. בסך הכול הגדלנו מאוד את הענף הזה, את השטחים. ובצדק, יש לנו היום יקבים יוצאים מן הכלל. אנחנו משקיעים בפריפריה, ברמת ערד, בדלתון, ברמת הגולן. אלו השקעות גדולות, וזה העלה את האיכות. השנתיים האחרונות פגעו כמובן גם בייצור המקומי. המלאי של היקבים גדול, כי קצת קשה למכור במצב הכלכלי שאנחנו נמצאים בו. אף על פי כן עשינו דבר מאוד מאוזן.

מה כמות היצוא של היין המקומי?

קטנה.

8 מיליון דולר.

אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד. הזנים החדשים שניטעו הולכים בכיוון הנכון.

רק 8 מיליון דולר יצוא? זה הכול?

כמה דונם יש עכשיו?

יש ייצור של כ-40 מיליון ליטר יין. כ-10% מזה זה יבוא. פעם היה יותר. אבל יש שורה שלמה של זנים ושל יין שהם ליין קידוש וכו'.

מה תפוקת הענף?

כ-40 מיליון ליטר. אם רוצים תשובה בכסף, צריך להכפיל.

אתה מדבר על כל השאר, חוץ מה-8 מיליון?

אני משיב: בשער היקב ערך הליטר הוא 12-13 ש"ח. זאת עלות הייצור.

של היינות היקרים?

בממוצע.

אשאל אחרת: מתוך כלל הייצור של יין במדינה, איזה אחוז ליצוא ואיזה אחוז לתצרוכת מקומית?

היצוא נמוך מאוד, עדיין.

2%.

וחלק מזה זה יינות לקידוש.

כלומר 500 מיליון ש"ח זה מחיר בשער היקב? זה בכל אופן משהו.

אנחנו עשינו דבר שפועל לשני הצדדים: מצד אחד המשכנו את החשיפה, הורדנו את המכסים מ-22% ל-12%, מתקצוב של 2.67 ש"ח ל-1.35 ש"ח. מצד שני העלינו את המינימום, שפוגע קשות בייצור המקומי. העלייה הזאת היא עד ערך יבוא של 5-6 ש"ח. אחר כך העלייה קטנה מאוד. כלומר אנחנו ניסינו להכביד על היין הזול, אני לא מומחה גדול, זה גם היין הפחות איכותי, שמביאים מכל מיני מדינות.

במקביל הוספנו יבוא פטור ממכס גם מארצות-הברית וגם מאירופה, על פי הסכם הסחר. זה לבד חצי מיליון בקבוקים. ההסכמים שעכשיו חתמנו וחלק מהם מונח כאן לפניכם, מגדילים את היבוא ב-10%. לכן אנחנו חושבים שהסכום של 5 ש"ח, ההעלאה מ-3 ש"ח ל-5 ש"ח, הוא מתבקש.

דיברתי גם עם היבואנים בשבוע שעבר. אמרתי להם שאין להם מה להלין: במקום לייבא ליטר שעולה 4-5 ש"ח עליהם לייבא ליטר שעולה 11 ש"ח. גם אנחנו נתברך וגם להם תהיה הורדה במכס.

אני מנכ"ל המועצה לגפן יין. אני רוצה להשיב. היקף הענף הוא 38,000 דונם נטוע. הרוב בפריפריה, כי הגולן והגליל הגיעו ל-10,000 דונם, וזה מעל לרבע מהענף.

כמה בנגב?

בנגב יש כ-1,000 דונם, כולל רמת ערד – כרם ותיק יותר. זה מתפשט, יש גפנים אפילו בנאות סמדר. אחת הבעית שלנו היא שמביאים יין שהוא רק יין יבש, פוגעים בבטן הרכה, איפה שאפשר להרוויח כסף. 1.6 מיליון ליטר מתוך 400.8 הליטר שהגיעו ארצה הם במחיר של דולר בערך. כלומר, עם המיסוי ועם ההוצאות מגיעים ל-6-7 ש"ח – וזאת עלות הבקבוק, התווית והפקק, אפילו לא עלות היין כאן. קשה להתמודד עם זה. מצד שני בענף אצלנו נטעו זנים, כמו שאמר מר אלון הוא התרומם יפה מאוד מבחינת האיכויות. אבל הוא לא יכול להתחרות ביין זול כל כך.

מאיפה היין? מרומניה?

מרומניה מגיעים 750,000 ליטר. מבולגריה מגיעים 430,000 ליטר, ב-60 סנט. מולדביה, רוסיה, גרוזיה – הכול במחירים כאלה. גם היין היקר עולה 3 דולר.

תודה.

קודם כול אני כבר מכיר את הנושא של מועצת הגפן וענף היין. זאת אחת החלופות הכמעט היחידות היום לניצול שטחים – ויש היום הרבה מאוד שטחים – בכמויות מים נמוכות יחסית, כפי שנאמר. יש כאן גם תהליך אינטנסיבי של העלאת הטיב והתמקצעות. לא יכול להיות ענף של בוטיקים בלבד. זה צריך להיות ענף שיש בו גם תשתית רחבה של יין ממוצע, ועל בסיסו צומחים גם הדברים היפים שמקבלים פרסים בכל מיני מקומות בעולם.

אנחנו לא עושים כאן משהו שלא נעשה בעולם. כל העולם יוצר מערכת שיש בה ניסיון למצוא את האיזון הנכון, וזה גם לפי ההסכמים. אני חושב שמה שמוצג כאן – ואני לא בודק זאת על השקל האחרון – הוא איזון כלשהו. מצד אחד יש חשיפה, אבל לא עד כדי כך שנהיה הג'אנק של כל העולם למוצרים כאלה. אגב, בארצות ההן זה רחוק מלהיות שוק חופשי. שם המחירים נובעים מכל מיני דברים שלא שייכים לעניין. אני חושב שזה מוצדק.

תודה.

אני חושב באופן מחמיר יותר ממשרד החקלאות. אני חושב שזאת לא הגנה מספיקה. היינות – של כרמל מזרחי בעיקר, ויש עוד יינות, של גולן – אלה דברים טובים, אפילו מיוחדים. אני לא רואה סיבה לא להחמיר עוד. אני חושב שאם נשמור על השוק המקומי זה גם יגדיל את היצוא, ייתן להם כוח. הסכום של 3-5 ש"ח – אני מפקפק בזה. אני לא יודע אם יש לי האפשרות להגיש הצעה אחרת, אבל לדעתי זה לא מספיק.

אני גם רוצה להעיר הערה: הנשיא בוש ראה שיש לו בעיה עם פלדה, נדמה לי, היה לו סיפור כזה – והוא לא גמגם יום אחד. הוא כבר הטיל היטל וכל אירופה עומדת על הרגליים. הוא לא מתבייש.

כמו שאמריקה פתוחה, שיהיה אצלנו.

גם אני רוצה לפתוח, אבל לפחות יש דבר אחד במדינה שאפשר להתגאות בו, יין. למה לפתוח?

תודה. חברת הכנסת אברהם.

אם להתגאות ביין, כחובבת יינות אני חושבת שיש לנו תוצרת נהדרת.

כמה ליטר יין זול?

סליחה, חברת הכנסת אברהם מדברת.

ערכתי סיור באחרונה בכמה יקבים ברמת הגולן. אני רוצה להגיד לכם: אני התגאיתי.

השתכרת, השתכרת מהיופי.

במובן החיובי, גם מהיופי וגם מהתוצרת עצמה. אני חושבת שיש לנו תוצרת שאנחנו צריכים להתגאות בה.

אז למה יש רק 2% יצוא?

אני חושבת שצריכים לפעול, זה ברמה נפרדת. צריך לפעול ולשווק. זאת התייחסות מיוחדת. מטריד אותי שאף על פי שאנחנו מוציאים את היין הכשר החוצה, וכל הקהילות היהודיות קונות, זה מתבטא רק ב-2% יצוא. כלומר אולי היצוא שלנו מתבטא רק ביינות הכשרים, לקידוש וכו'.

היום גם בחוץ-לארץ יש יינות כשרים. יש יינות כשרים צרפתיים.

אמרתי הארה, באל"ף, כדי לסבר את אוזנם.

רבותי, סליחה.

אתם יודעים מה? אתם ממש לא בסדר.

שארביץ להם? מי שם את היד?

אנחנו לא מפסיקים לקבל מכות מהממשלה.

את המכות שלי גם תרגיש.

ויתרתי על זכותי. לא יכול להיות שאחרי כל משפט שאני אומרת חברי קופצים.

אנחנו בהארה.

לדעתי זה צריך להיות סימן אזהרה למשרד החקלאות, למועצת הגפן, בשאלה איך אנחנו פורצים החוצה, ברמה הגבוהה מאוד של היינות שלנו. אבל זה לא קשור לדיון. אני בהחלט תומכת בהעלאה של היבוא. לדעתי אנחנו כמדינה צריכים להתאים את עצמנו לזמנים כשיש שוק כלשהו שמתפתח. גם הרמה של עיבוד הקרקעות חשובה מאוד – בנגב, בגליל וברמת הגולן. אנחנו מתאימים את עצמנו לזמן, וזה מה שחשוב.

אני חושבת שאולי היה ראוי להעלות קצת יותר. אבל אם הגעתם למסקנה הזאת, לפחות נתחיל מזה.

תודה. חבר הכנסת הרצוג. אחר כך חבר הכנסת אפללו. אני נאלץ לעזוב לרגע. חברת הכנסת אברהם תמלא את מקומי.

אם נסתכל על השוק נראה את התופעות הבאות: למרות החשיפה אמצעי הייצור בשוק הישראלי גדלו. ולא בכדי, למרות התחרות והחשיפה, רואים יקבים כמו רקנאטי או אחרים, שקמו בתקופת החשיפה. מדוע? שתי סיבות: קודם כול היתה עלייה בצריכה של הצרכן הישראלי פר קפיטה. שנית משום שהתחרות הזאת בפירוש השביחה את המוצר ותרמה לו תרומה מכרעת. העובדה שמתחרים היום עם קליפורניה או עם צ'ילה או עם מקומות אחרים – לדעתי היא דבר טוב. השוק רק נהנה מהתחרות. לכן הפחד שהשוק יתמוטט, ענף הגפן והיין, לא הוכח. להיפך, אני חושב שהוא יתחזק מאוד.

הבעיה העיקרית היא הג'אנק, כמו שאמר חבר הכנסת אורון. יש היצף של מוצרים, במיוחד ממדינות מתפתחות, שהוא בעייתי. השאלה אם היתה יכולת להפריד בין האיחוד אירופי למדינות אחרות או זה בעייתי – ואני שואל את הרגולטור את השאלה הזאת. למשל שיש הפרדה מול ארצות-הברית. אם זה בעייתי, אני לא מציע לעשות זאת. אתמוך בהצעה כאן.

זה בעייתי. מותר לעשות הבחנות רק עם מדינות שיש עמן הסכמי סחר אתן. יש לנו הסכמי סחר עם מדינות רבות. עם האיחוד האירופי ישבנו, רק עכשיו אנחנו מתחילים שנה של עדכון ההסכם. זאת היתה הבקשה שלהם. מעלים עכשיו רעיון שהסכום של 5 ש"ח לא יוטל עליהם אלא יהיה עליהם משהו אחר. הם ביקשו לפטור אותם מ-250,000 ליטר לגמרי.

מה עניתם? אתם רוצים בתמורה?

קיבלנו גם כן. ההסכם בינינו לבין האיחוד האירופי קובע שאנחנו פותחים את השוק ל-200,000 ליטר בלי מכס בכלל. לכן כל שאר התנאים שמעבר למכסה הזאת נשארים התנאים שלנו.

בסדר, סביר.

כן. חבר הכנסת אפללו.

גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת, נוסף על כך שאני תומך בעליית המחיר של המכס אני חושב שהסכום אינו מספיק. אולי זה שלב אחד קדימה. אנחנו צריכים לבדוק מה קרה, למה איננו מצליחים להתרומם בנושא השיווק. היינו בסיור וראינו את כל היקבים – שאטו-גולן, למשל. היינו ביקב יוצא מן הכלל עם יין יוצא מן הכלל. אתם לא מספיק מעודדים אותם.

למשל המחיר שאתם מטילים כמס על הבקבוק לפי מחיר עלות הבקבוק. מה זה משנה אם יקב רוצה לעשות בקבוק יפה? אם זה מס על הבקבוק, למה לפי המחיר? מס בקבוק לא צריך להיות לפי מחיר. אתם טועים. אתם לא מעודדים אותם. המסים שאתם מטילים עליהם לפי טיב האיכות גורמים להם נזק. אני מבקש מכם.

אני לא יודע על מה אתה מדבר.

אני מדבר על הבקבוק, שמטילים עליו מס שנגבה לפי מחיר הבקבוק. הפינוי הוא אותו פינוי לבקבוק שעולה שקל או לבקבוק שעולה 10 ש"ח. זה עומס וזה יוצר תחרות לא הוגנת. אם מישהו רוצה להשקיע בבקבוק, אתם מעמיסים עליו הוצאות מיותרות.

אני מציע לכם קודם כול לעודד את היצוא. בשנים האחרונות עלינו בארץ על גל יוצא מן הכלל. אני קונה יין כחול-לבן, וזה היין הטוב ביותר, לא משום שאני מעדיף כחול לבן. אני גם מעדיף, אבל זה באמת היין הכי טוב. זכינו בפרסים על היין המצטיין. יין רמת הגולן קיבל פרסים בין-לאומיים. אני חושב שאנחנו צריכים להקל על היצואנים בכך שלא תהיה הכבדה של כל מיני מסים.

באירופה אתם מטילים מס כדי להקשות על המייבאים. אבל מה אתם עושים בכסף הזה? אתם משקיעים אותו בעזרה ליצוא? זאת השאלה.

זה הכי חשוב.

האם אתם משקיעים את הכסף מהמסים בעזרה ליצוא? אם כן, אני אומר דיינו. אבל אם אתם גובים מס בשביל הכנסות מדינה, אני אומר: זה חוזר בחזרה לתושב. זה לא הפתרון.

אדוני היושב ראש, אני תומך במס הזה, אבל אני מבקש מהאוצר להשתמש את המס הזה לעידוד היצוא בענף. כך עשינו שני דברים: מניעת יבוא של יין זול ועידוד יצוא של היין שלנו. זה מתכון להצלחה.

תודה. חבר הכנסת שוחט.

אני אומר לחבר הכנסת ליצמן: יש נקודת איזון שהגורמים המקצועיים הגיעו אליה, איזון בין הרצון להגן על המוצר המקומי לבין הצורך לפתוח את השוק. גם צריך לזכור שיש אנשים שכמו שהם רוצים לחם זול הם רוצים יין זול. אתה לא יכול לומר שאתה סוגר כי המחירים של היינות זולים ומתחת למחירי הייצור בישראל. אז אם האנשים המקצועיים הגיעו לאיזון, זה סביר. לא על זה קמה ונופלת כלכלת ישראל. כל זמן שיש אלמנט של תחרות ושל כניסה מבחוץ מצד אחד והגנה על ענף מתפתח ובעל חשיבות מצד אחר, זה כנראה שיקול הדעת הנכון. אני תומך בהצעת הממשלה.

אין סוף לזה. אפשר לומר שכל הכסף שגובים כאגרת רישוי ילך רק למלחמה בתאונות הדרכים.

אני מדבר על היצוא באופן ספציפי.

בהכנסות המדינה הכסף הקטן הזה נכנס לפול הגדול שצריך לשרת את סדר העדיפויות של הממשלה.

זאת הזדמנות לתת כוח ליצוא.

אבל אפשר לתת אלף דברים, למה לא לעשות זאת בעוד נושאים? אם מדברים על הנושא הזה, למה לא לעשות זאת בנושא אחר? בסך הכול צריך לדעת: מערכת גביית המס משרתת את הרשויות המקומיות, את הביטחון, את החינוך, את היצוא, הכול. אין מס ייעודי – שלוקח מפה ונותן לעידוד יצוא היין. זה לא עובד כך.

גם המס הצבוע שהיה בזמנו, בנושא קופות חולים, מס מקביל, גם את זה –

זה לא מס.

אולי שווה.

רבותי. אני מקיים הצבעה. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? אושר. תודה.

ג. צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ד-2003;
צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מסכם העדפה) (הוראת שעה), התשס"ד-2003

אנחנו עוברים לנושא הבא. מי מסביר את הנושא? גברתי תבוא ותסביר את הנושא.

שני הצווים הללו כבר פורסמו ברשומות. על-פי החוק חייבים להביא את העניין לוועדת הכספים לאישור רטרואקטיבי. צו אחד הוא צו שאישר יבוא דבש בכמות מוגברת מארצות הברית, כי לפני חודשיים בערך לא היה מספיק דבש בארץ.

בהיטל מופחת.

יבוא דבש בהיטל מופחת. הצו השני הוא יבוא של פירות יבשים, כגון שקדים קלופים ולא קלופים. ההיטל עליהם הורד, ליבוא מארצות-הברית. באותו צו גם הסדרנו כל מיני פרטי מכס מבחינת המספר הנכון שלהם. הצו גם מאריך את ההסכם עם ארצות-הברית. יש לנו משא ומתן להסכם סחר עם ארצות-הברית. ביקשנו להאריך את ההסכם הזה בשנה נוספת, כי בדצמבר 2003 פג תוקפו.

תודה.

יש לנו הסכם סחר עם ארצות-הברית. יש להם העדפות בשורה של מוצרים. הוא היה לתקופה מסוימת ועכשיו אנחנו מבקשים הארכה. כמו שנאמר, בכמה פרטיים הנמכנו את ההיטל עליהם.

לכל העולם או רק לארצות-הברית?

זה הסכם עם ארצות-הברית.

למה אין דבש, לא היתה פריחה?

גם חסר, וגם בעולם עלה מאוד מחיר הדבש. הסינים פרצו עם הייצור הזה בצורה גדולה מאוד, והם הואשמו בכך שהם מכניסים אנטיביוטיקה אסורה לדבש. זה הקפיץ את המחיר בכמעט 50%.

על זה נאמר: "דבש מצאת אכול דיך פן תשבענו והקאתו".

מה ההיטל הרגיל לדבש, לא לארצות-הברית?

11 ש"ח לקילו. מתוך מחיר לצרכן של 25 ש"ח.

מה אחוז היבוא?

מעט.

אני מבקש לתקן. הסכום שמר אלון נקב כסכום לצרכן הוא לא לקילו. היטל של 11 ש"ח הוא לקילו. לצרכן חצי קילו איכותי עולה 20-25 ש"ח. כלומר היחס הוא 5 ש"ח ל-25-30 ש"ח.

כלומר 20% יותר. למה עשו את זה?

בשנים האחרונות הפחתנו את זה, יחד עם משרד החקלאות. התאמנו את זה כלפי מטה.

מה מחזור הענף?

אנחנו אוכלים כ-3,000 טון דבש בשנה.

ארץ זבת חלב ודבש.

נכון. והיבוא הוא לעתים, אבל הוא כמה מאות טונות.

אני מבין שהיבוא די שולי.

מה זה המכסות כאן? 632 טון.

זה הסכם הסחר.

לפי מה קובעים את המספרים?

היה 500 טון עם grow factor.

אין בכלל מכס לארצות-הברית או הוא בשיעור מופחת?

על המכסה אין מכס. בצו הורדנו את ההיטל בגלל המחסור. הורדנו מ-9 ש"ח ל-2 ש"ח. המכס הוא 11 ש"ח. לארצות-הברית יש הנחה גם מחוץ למכסה – 9 ש"ח. מאחר שחסר דבש, הורדנו את הסכום, לפרק זמן מסוים, ל-2 ש"ח.

וכשתהיה תצרוכת מהשוק המקומי תעלו ל-9 ש"ח.

כן, זה זמני.

זה לא מוצר שאפשר להחזיק על המדף שנה או שנתיים? איך יש חוסר?

כי אחרי שצורכים הכול אי-אפשר להחזיק.

החגים.

בכל שנה יש חגים. מה זה, ביבי הביא את החגים?

אם מכרת את הכול, מה תחזיק?

חבר הכנסת שוחט, אני מתפלא עליך.

הוא כן הביא את החגים?

לא, אבל אתה יודע שבתקופה הזאת צריך לצרוך הרבה מתוק, שיהיה משהו מתוק. תצרוכת הדבש עולה.

על מה מדבר הסעיף של ביצי עופות?

בענף המזון המלאי נמוך יותר ממוצרים תעשייתיים, כי הם רגישים יותר לפגעי מזג האוויר. לכן שולי המלאי קטנים יותר.

ואם לא היתה פריחה וכו', זה גם מוריד.

בפריימריז בליכוד אוכלים המון דבש, בקלאוות.

לפחות אנחנו אוכלים בקלאוות ולא אחד את השני.

כל מה שאתה מוצא זה מהימים שהכרת את משרד החקלאות מקרוב. יש לנו הסכם סחר עם ארצות-הברית. מיקי קנטור, יהודי ממולח, היה נציב הסחר בזמנו. הוא קודם כול תבע שההסכם יכלול את כל הפריטים. גם ביצים – 3 מיליון ביצים.

תודה. אני מקיים הצבעה. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד? אושר.

ד. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5), התשס"ד-2003

אנחנו עוברים לדון בצו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 5), התשס"ד-2003. חבר הכנסת הרצוג, שב בתור קואליציה רגע. אי-אפשר כך. כן, גברתי.

אתחיל עם חלק מהצו. עמיתי ימשיך עם היתר. אני מדברת על ענף הדגים. יש שני פרטים שנמצאים באישור משרד החקלאות. בפרטים האלה ניתן לייבא דגים שלא נידוגים בארץ או לא גדלים בארץ – שלא נידוגים בים התיכון או גדלים בארץ. הפרטים נועדו לאפשר ולעודד יבוא של דגים שאין מהם ייצור מקומי, ולכן המכס שמוטל שם נמוך בהשוואה למכס אחר לגבי דגים אשר כן נידוגים בארץ.

כשהפרטים נעשו היתה להם הגדרה רחבה מדי. ההגדרה היא: דגים שלא נידוגים ממשפחות של דגים שגדלים בארץ או נידוגים בארץ. מבחינת הסיווג ההגדרה "משפחות" היא הגדרה רחבה מדי. זה מאפשר יבוא דגים ממשפחות שכן גדלות בארץ. למשל, אפשר לייבא קרפיון או אמנון – משפחות שגדלות בארץ – מסוג מסוים שלא נידוג בארץ. הדגים האלה הם תחליף לקרפיון ולאמנון שכן גדלים כאן.

זיהינו מגמה של יבוא מסין. הסינים התחילו לגדל אמנונים וקרפיונים בתוך בריכות. הם מגיעים לכאן במכס מונמך של 15% או בפטור.

קרפיון – מאמא שלי אני מכיר. אני מעוניין לדעת: איזה סוגי קרפיונים יש שגדלים בחוץ-לארץ ולא כאן?

הסינים והגפילטע פיש.

הוא היה שט אחרת באמבטיה של אמא שלי?

זה מה שאנחנו טוענים. לטענתנו קרפיון זה קרפיון, אותה משפחה. אבל היבואנים התחכמו ואמרו שלאחד שלושה זימים ולא ארבעה ולכן זה לא מאותו סוג שגדל בארץ.

אבל הוא קרפיון.

זה בדיוק לפי הטענה שלך.

מה זה משנה? לשיטתך אמך ז"ל כבר לא תוכל לגדל.

צדקת גמורה.

כמו כולנו. היא כבר לא תוכל לגדל את הדג ולשים אותו אלא תצטרך לקנות אות מסין. למה? כי שם עשו לו גנטיקה קצת אחרת.

תגידו, מה עם שרימפס? יש משהו?

אני מבקש ממך: תחזור בך.

אתה רוצה הספקה?

אם כן, את אומרת שמדובר בהתמקצעות גדולה יותר של נושא הדגה, בגלל החידושים בעולם.

הפיתוחים. לא שינינו את מהות הפרט אלא העברנו אותו לסיווג אחר, שנמצא בפרט מאסף. כך אנחנו מונעים את האפשרות הזאת.

חסמתם.

עוד עניין: הצו גם העלה את שיעור המס בנוגע לפילה דגים מפטור ל-15%, אבל יש צו שכבר חתום על ידי שר האוצר שאנחנו מורידים את המס בחזרה לפטור, רטרואקטיבית, מרגע שהצו התחיל לפעול. אין שום העלאה.

זה במקום העלאת מחירי הלחם, אני מבין.

הוא יבוא לוועדה ויצייר כאן: לחם אפ, פילה דאון.

כן, מה ההמשך?

בתיקון מס' 5 יש עוד כמה דברים קטנים ששינינו. קודם כול באחרונה ראינו שיש מחשבי כף יד שמשולבים עם טלפון סלולרי, זאת התפתחות טכנולוגית.

בעתיד יהיו שם גם מכונות כביסה.

על טלפון סלולרי יש מס קנייה של 10 עם תמ"א של 50% ובסך הכול נטל מס של 15%. מחשבים פטורים לגמרי ממס קנייה. הטלנו מס קנייה על המחשב שמשולב עם הטלפון הסלולרי אבל הגבלנו את זה ל-15% אך לא יותר מ-300 ש"ח – וזאת כדי למסות רק את הרכיב של הטלפון בתוך מחשב כף היד.

המכשירים של חברי הנסת, זה כבר היה קודם?

זה הכול מחוץ-לארץ.

חברי הכנסת קנו ועכשיו מעלים את המכס.

שנית, באוקטובר 2000 עשינו רפורמה בחלקי חילוף לרכב וחייבנו את כל החלפים בשיעור של 12% ותמ"א 60% - מס קנייה אפקטיבי של 19.2%. בטעות הושמטו האופנים לרכב. הם לא חויבו במס קנייה.

הכוונה לג'אנטים. הגלגל עצמו.

זה גרם לוויכוחים בתחנות ולסבסודים צולבים בין פרטי מכס. לכן אנחנו מציעים לחייב את זה כמו את כל החלפים.

או תורידו את כל החלקים, את כל מה שהעליתם.

זה 200 מיליון ש"ח.

קטן עלינו. שטרית יגמור עם הרשויות.

עוד דבר קטן: היו גם שלטים לרכב. התמ"א שם היא 60%. בטענות נרשם בסף התעריף 50%. כעת אנחנו מעלים ל-60%.

תודה. אין הערות. אני מקיים הצבעה: אושר.

ה. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 7), התשס"ד-2003

אנחנו עוברים לתיקון מס' 7. צגי וידאו?

בצו הזה יש גם העלאה וגם הפחתה. התאמנו את שיעורי מס הקנייה במכס שביבוא האישי גם ליבוא המסחרי. היום ביבוא המסחרי יש על מטול וידאו 45% מס קנייה. התברר שביבוא האישי הוא פטור. חייבנו אותו ב-45% בדיוק כמו ביבוא המסחרי. שלא תהיה הפליה ולא פגיעה ביבואנים.

נוסף על כך ראינו שממירים לטלוויזיה היו חייבים בזמנו ב-20% מס אך לא יותר מ-60 ש"ח. המס הופחת ל-10%. גם כאן מפחיתים ל-10%.

הכיפות וכובעי הפרווה פטורים ממכס בספר התעריף ביבוא המסחרי.

מה?

הכיפות וכובעי הפרווה פטורים ממכס. ביבוא האישי הם היו חייבים. הורדנו אותם מהפרק המרכזי כדי להשוות.

הורדתם אותם. תודה. חבר הכנסת שוחט, אתה רוצה להתייחס לנושא של הכיפות?

הכיפות בעיקר.

אני מקיים הצבעה: אושר.

אני רק רוצה להודיע: בנושא הסולר עוד לא מיצינו את הדיון.

הרי כולנו מתנגדים.

אני לא יודע מה כולנו. לא שמעת אותי.

אני לא מאמין שאנשים שינו את דעתם כל כך מהר. שמעתי את הנאומים של חבר הכנסת בנלולו.

לא חשוב, אתה גם לא מאמין שאנשים משנים דעה?

חס וחלילה.

בני אדם הם לא רובוטים, כל היופי הוא שהם משנים דעה.

אני רוצה לשאול שאלה: אתה מצוי בהצעה של עשות אשקלון? שש או שבע שנים?

ביקשתי שידונו על מספר שנים.

אין סיכוי. גם אתה הפרטת ולא הגעת לשבע שנים.

לא עשינו שום דבר. את המספנות היו מזיזים?

חבר הכנסת שוחט, שאלת שאלה. אני כבר עובד על הנושא איזה זמן. תהיה ישיבה.

בלי 6-7 שנים אני מצביע נגד. אם האדם באמת רוצה להפעיל וקונה את 160 הדונם עם כל האינסטלציה הפנטסטית שיש שם ומתכוון להשקיע – אפשר לכתוב גם 20 שנה. אם הוא לא מתכוון, לא. אני לא מבקש 20 שנה. אני יודע מה קרה במספנות. אי-אפשר להזיז אותן. בתוך שנתיים היו 450 עובדים במקום 200 עובדים.

הבעיה היא שתע"ש הולכת להתמוטט בקצב הזה.

אני רוצה להגיד מילה. רוב העובדים שם בני 50-55. הבעיה שלנו היא לפחות בדור הזה של העובדים, שהם ימשיכו לעבוד שם.

יש פרישה מוקדמת.

אני רואה את זה אחרת ממך.

רבותי, אנחנו יוצאים להפסקה. הישיבה תיפתח בשעה 12:00.



ו. אישור דרך הפרטת עשות אשקלון תעשיות בע"מ

רבותי, אני מבקש להיכנס. אין דיון. זאת הצבעה. חברי הכנסת, אני מבקש. חוץ מנציגי ממשלה ועשות, ודאי, אני מבקש את כולם לצאת החוצה. אביגדור יצחקי הוא נציג ממשלה.

אם העובדים בחוץ – שכולם יהיו בחוץ.

סליחה, אדוני, אני מנהל את הישיבה. ישב כבודו.

זאת הפעם הראשונה בהיסטוריה שחוסמים עובדים מלהיכנס. אנחנו הזמנו אותם לשמוע איך מתקדם המשא ומתן. זרקו אותם החוצה בכוח.

חבר הכנסת כהן.

מה הולך פה?

חבר הכנסת כהן. דיברת. עכשיו אני מודיע לך: בפעם הקודמת הודעתי שהיום אנחנו הולכים להצבעה ללא נוכחות אף אחד. הודעתי.

היה צריך להיות תהליך של משא ומתן עם העובדים.

היה.

לא היה, לא היה. בוא נשמע את האמת. תן להם גם כן.

רבותי, אני מבקש לסגור את הדלת.

אדוני היושב-ראש, אולי בכל זאת אפשר לאפשר ליושב-ראש הארגון להיכנס?

לא, אנחנו הולכים להצבעה. הודענו שהדיון יסתיים.

אז מה הטעם בנציגי הממשלה כאן?

מה אכפת לי שישבו? לא אכפת לי שישבו.

אז מה אכפת לך שיושב-ראש הארגון ישב? או שכולם יוצאים, אם אתה עובר ישר להצבעה.

רבותי. אני מבקש להביא להצבעה היום את נושא הפרטת עשות אשקלון בשני תנאים. קודם כול הנושא של הפיצויים, הפרישה, תנאי הפרישה – איך הגדרת את זה, אביגדור?

פנסיה.

הפנסיה. אני מבקש לאשר את זה עקרונית. הנושא של תנאי הפנסיה יבוא לשימוע נוסף אצל אביגדור יצחקי ואצל מנהל רשות החברות. אם הם לא יגיעו להסכם בנושא הזה, זה יחזור אלינו.

לוועדה.

לוועדה. סליחה. הדבר השני, המפעל יישאר באשקלון.

רגע, אלה תנאי פרישה?

תנאי פרישה, כן.

אלה שני הנושאים שנשארו פתוחים עם העובדים, כך אנחנו מבינים.

סליחה, לא ביקשתי ממך להסביר. מנהל משרד ראש הממשלה, אתה רוצה להסביר את הנושא הזה? בבקשה. הכוונה לנושא השימוע.

מאחר שחלק מהעובדים טוענים שבאמת לא ישבו אתם, והטענה האחרת היא שהם לא באו לשבת – כדי להסיר את המחלוקת הזאת סיכמתי מנהל רשות החברות והממונה על התקציבים באוצר שנערוך עוד שימוע. נעמיד את הדברים בצורה כזאת,

מה זה שימוע? אתה מוכן להסביר לי, אדוני המנכ"ל?

לשמוע.

שימוע זה אצל היועץ המשפטי, בחקירה.

סליחה אדוני. אדוני, אני מנהל את הישיבה. כן, אדוני. הוא מדבר.

אפשר להבין מה זה שימוע?

עמיר, אני מתנצל על המילה. פגישה.

לא פגישה. מתנהל משא ומתן, מה זה שימוע? אתה עושה טובה למישהו?

אם בתוך פרק זמן סביר של כחודש לא נגיע להסכמה, המחלוקות – אם יהיו, ונקווה שלא יהיו – יבואו להכרעת ועדת הכספים.

זה נושא אחד. רצית לומר משהו בנושא הזה?

כן, בנושא הזה. למה לעשות שימוע, שמראש הוא תהליך לא הגון ולא נכון? למה שלא יגמרו את כל הפרטים, את כל המשא ומתן, ויבואו לכאן אלינו?

הבנתי.

לא, אנחנו רוצים להתחיל את ההפרטה.

סליחה, אדוני.

אני לא שאלתי אותך, שאלתי אותו. אל תענה לי. מה אתה עונה לי?

סליחה. אבל סליחה, אדוני. תודה.

חוצפה.

סליחה. חבר הכנסת כהן.

חצוף. הוא עונה לי. אני שואל אותך, הוא עונה לי.

חבר הכנסת כהן.

חבר הכנסת כהן, אתה צודק. הוא לא צריך לענות לך. אני צריך לענות לך.

תוציא אותו החוצה, שיישארו פה רק חברי כנסת.

בסדר. טוב. רבותי, זה נושא אחד.

אל תגזים.

אל תגזימו אתם. הרסתם את המדינה.

סליחה.

גם את הלחם העליתים.

סליחה, הנושא השני הוא התחייבות הממשלה שהמפעל יישאר באשקלון בשש השנים הקרובות.

בתהליך ההפרטה.

אחרי תהליך ההפרטה.

החל מההפרטה.

החל מההפרטה; לא, החל מה"closing".

מהמכירה.

החל מההפרטה.

מהמכירה. כן. רבותי, מי בעד?

לא לא, אני רוצה התייעצות סיעתית, אדוני.

סליחה. התייעצות סיעתית – חמש דקות.

יש לי שאלה בקשר לסעיף הראשון דווקא, כדי להבין. אם הבנתי נכון נושא הפנסיה ותנאי הפרישה לא סגור עם העובדים. מה שאמרו מנכ"ל משרד הראש הממשלה ומר גבאי הוא שתתקיים פגישה.

כן, לראות אם אפשר,

כדי לנסות למצות את העניין בהסכמה. אם זה לא מגיע להסכמה זה חוזר לוועדה. כלומר, אם פותחים היום בתהליך של מכירה ויוצאים למכרז, צריך לדעת מה כותבים שם. הרי בסך הכול יש בעיה: יכול להיות שתוציאו מכרז ובעוד חודש הוועדה תחליט שהיא הופכת על פניו את מה שכתוב במכרז. באופן תיאורטי זה יכול להיות. לכן השאלה היא אם עד אז יוצאים למכרז. אם זה חודש אחד שתם מתדיינים ומכינים ניירות, בסדר; אבל אם יוצאים בפועל למכרז, זה מאוד בעייתי.

תודה. שאלה יפה. תודה. כן, אביגדור. אני מבקש שקט.

עשינו את אותו הדבר עם שדות תעופה. כותבים התניה במכרז שהעניין הזה נתון להחלטה של ועדת הכספים בתוך חודש ימים. זה הכול. זה מקובל וזה בסדר גמור.

זה יהיה לפני הגשת ההצעות.

יהיו כתובים גם נושא שש השנים וגם העובדה שהעניין הזה לא סגור, שהוא כפוף להסכמה עם העובדים, וָלא – זה חוזר לוועדת הכספים.

זה גילוי נאות, ודאי.

סליחה. אביגדור, רצית להוסיף?

זה בסדר.

אדוני היושב-ראש, יש דבר שאתה צריך לדעת, שחשוב שנדע: משרד האוצר העניש את תע"ש החודש, קנס אותה ב-3 מיליון ש"ח, כשהיא עוד לא גמרה את ההפרטה, כשבכלל זאת אחריות משרד האוצר. זאת פשוט טעות.

תודה. חבר הכנסת פרץ. סליחה רבותי, יש שתי אפשרויות: או שאני מוציא את כל מי שנוכחים כאן, או שהם ישמרו על הסדר. כן, אדוני.

אדוני היושב-ראש, שתי הסוגיות האלה, הדרך שבה כותבים אותן משמעותית מאוד. אפשר להגיד: המפעל נשאר באשקלון, וזה שטויות; מחר הבעלים החדש מקים חברות בנות, משאיר שניים וחצי אנשים באשקלון ונגמר העניין – והוא עומד בחוזה ובתנאים ובכול. בואו לא נשחק משחקים.

אם רוצים לקבוע קביעה אמיתית, שבגוף המכרז קובעים מה תנאי הפרישה של כל עובד שנמצא במסגרת ההסכם הקיבוצי גם בעתיד אם הבעלים החדש ירצה להפריש אותו – זה עניין אחד. שנית, צריך לקבוע את ההיקף המינימלי של מספר העובדים בחברה האם, עשות אשקלון, לפני שמדברים על פיתוחים כאלה ואחרים. חברי הכנסת אולי מחפשים החלטה שבה הם כאילו מרגישים שקטים עם מצפונם, אבל שיהיה ברור: ההחלטה הזאת לא מחזיקה מים אפילו שנה אחת. אני אומר לכם את זה מניסיון.

לכן אני מציע שפירוט הדרך שבה מוצג המכרז – כי הקונים עושים שקלול של המחיר שהם רוצים להציע בהתאם לתנאי המכרז. אם רוצים לסייע לעובדים באמת, ברור לחלוטין,

ואם תכתוב שקווי הייצור הקיימים יישארו?

עסק חי, בדיוק.

אני אתן, סליחה.

מה זה יישארו? אתה יכול לקבוע את זה? אם אני רוצה לעשות איחוד אסטרטגי עם קו תעשייה אווירית או רפא"ל או אלת"א – מה הבעיה?

אפשר לחלק ... אהיה מוכן.

סליחה.

אתה, אדוני המנכ"ל, אם היית מדבר על הידברות, זה משהו אחר. אתה מדבר על שימועים. אני, נמאס לי להיות בית משפט אצלך.

סליחה, עמיר, סיימת? גם חבר הכנסת אורון רוצה לדבר.

אם יורשה לי, אני מבקש מהמנכ"ל: אני חושב שוועדת הכספים עשתה עבודה חשובה מאוד. יש ניגודי עמדות, יש פה מדיניות ממשלתית שתומכת בהפרטות. נקווה שיום אחד המדיניות הזאת תתחלף ותהיה מדיניות אחרת. כרגע זאת המדיניות. אבל בכל זאת ועדת הכספים רצתה למזער ככל האפשר את הנזק האנושי שנגרם לאותם אנשים. אני מציע לדבר במושגים שלא משפילים: אין שימוע.

חזרנו מנושא השימוע.

לא. בכל הכבוד, אנחנו לא באים לשימוע, לא בפני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לא בפני מנכ"ל רשות החברות. משום שהזכות שלנו להיאבק ולגרום לכך שהמחיר ירד היא זכות שעומדת לנו, בכל הכבוד. ואל תביאו את העובדים לעשות "תמות נפשי עם פלשתים"; לא יישאר כלום, לא מכירה ולא שום דבר.

עובדים שיגיעו לשם מתוך התנגדות למוכר – המוכר לא יגיע. אנחנו יודעים אילו משאים ומתנים המוכרים מנהלים מאחורי הקלעים, בניגוד למחשבות שחושבים פה בממשלה, בכל המסגרות; כי הם רוצים שהכניסה שלהם תהיה בשיתוף פעולה עם העובדים. הם מבינים: אם לא, אין להם מפעל; יש להם ברזלים, אבל אין להם מפעל.

לכן אני מציע לדבר במושגים של הידברות ולתת סיכוי להידברות הזאת. אני לא חושב שהתקיימה הידברות רצינית. אני אומר לכם את זה.

טוב, נראה בעוד חודש.

תודה. חבר הכנסת אורון.

אני רוצה להגיד לחבר הכנסת שוחט: בעוד חודש לא תראה כלום. אני אגיד למה: תראו מה קורה עם ועדת הכספים: זה התחיל בהצעה שלך, שהתנגדתי לה גם אז, שהוועדה תאשר מסגרת; כעת היא כבר מאשרת עם נספחים. אם היא מאשרת מסגרת, תוציא למכרז, כמו שנאמר פה.

דעו לכם שוועדת הכספים יכולה לדון בפנסיה בעוד חודש. סליחה, אני לא רוצה לדון בפרטי המכרז. אני רוצה לקבל תמונה ולהצביע בעדה או נגדה. הופכים אותי לחלק מהמשא ומתן; במקום לעשות אותו עם העובדים מנהלים את המשא ומתן אתי.

אני רציתי לבוא לכאן ולדעת: היה משא ומתן, הממשלה אמרה כך, העובדים אמרו כך, ואני צריך לקבל החלטה. מה אומרים לי עכשיו? לא. המשא ומתן עוד לא נגמר. הוא לא נגמר בעניין של הפנסיה, הוא יתנהל חודש – לא בשימוע, אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, והבאים למכרז ידעו שיכול להיות שהוא יציע להם כך וכך וכך. סליחה: יכול להיות שלבאים למכרז אין בעיה, אבל לי יש בעיה. איך זה מתנהל בדיוק?

פעם היו מאשרים את המכירה כולה. אמרו שזה לא טוב, כי ועדת הכספים הפכה להיות חלק מהמשא ומתן. בסדר. נעזוב את הוויכוח הזה. עכשיו כבר מאשרים עם סעיפי התניה. יש סעיף התניה אחד שבכל הכבוד היה הסעיף המרכזי בכל הדיון. כי להבדיל מכמה דברים אחרים, לא היה ויכוח על הפרטת עשות, לפחות לא אתי. אני אמרתי: להבדיל מכמה נושאים אחרים, אין לי ויכוח עקרונית על הפרטת עשות. אפילו אמרתי משפט שאחר כך כעסו עלי בגללו, שאולי זאת הדרך היחידה להציל את המפעל.

אתה פותח את זה לדיון עכשיו?

רגע, רוחמה, אני לא,

ממילא יש התייעצות סיעתית, ממילא הוא ממתין.

לא, אני לא ממתין. גמרנו.

כי גם לי יש מה לומר. אני לא באה בטענה.

סליחה, אני מבקש לסגור את הדלת.

הנקודה השנייה, לא בשביל לפתוח משא ומתן, כי אני יודע בדיוק שהוא נגמר כבר: לדעתי שש שנים זה מעט מדי. הדבר היחיד שמעניין אותי בנושא עשות הוא העובדים שעובדים שם ואשקלון. כל השאר לא מעניין אותי בהקשר הזה. אני לא יושב בוועדת הכספים כדי לעסוק במפעלים בארץ בהקשר הזה. לדעתי שש שנים זה מעט מדי, זה בשבוע הבא. אם יש כוונות שזה לא יהיה שם – וכך מדברים כולם – כי אם אין כוונות אין בעיה, לא צריך לא שש ולא שנה ולא שנתיים; אבל אם אין כוונות שהמפעל יישאר בנגב, וראינו את ההצלחה הגדולה עם קוקה-קולה הבוקר, ואנחנו יודעים מה קורה בנגב – אני חושב שהמינימום היה צריך להיות עשר שנים. זה פרק זמן סביר, ארוך, למפעל כבד כמו המפעל הזה.

אבל הנושא הראשון של הפנסיה, שנשאר עכשיו פתוח – בסדר, אני מבין שיש רוב. אין בעיה.

תודה רבה, רבותי. אפשר ללכת להצבעה?

אני רוצה להגיד מילה.

כן, מה?

אני רוצה להגיד משהו, מה קרה?

תגיד, מה קרה? תגיד.

אני לא מבין. אני מרגיז כי אני רוצה להגיד משהו? אתה יודע מה, אני לא אגיד. נלך להצבעה, כדי שלא תתרגז.

רגע, אני עומד על זכותך להגיד.

כדי שלא תתרגז.

רבותי, אני עובר להצבעה.

לכבודך.

אני עובר להצבעה.

יש לי בקשה, בקשה קטנה.

בבקשה.

אני רוצה להצביע בעד, ואני אצביע בעד; אבל אני מבקש שהניסוחים, שני הניסוחים – אתה תראה אותם ותשתף שניים או שלושה חברים בעניין.

בהחלט.

לפני שזה יוצא למכרז.

זה מה שיהיה.

שני הניסוחים האלה.

אני רוצה להרגיע בעניין הזה. אנחנו לא רוצים שהמפעל יזוז.

אל תרגיע, אדוני.

אתה בעל הבית?

לא ירמו.

חבר הכנסת שוחט, שמעתי, קיבלתי, תודה רבה.

מי בעד – ירים את ידו: 11 בעד. מי נגד? תודה. אושר. אני מאוד מודה לכם, רבותי.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.