פרוטוקולים/מעמד האישה/8400



5
הועדה לקידום מעמד האישה - 9.2.04

פרוטוקולים/מעמד האישה/8400
ירושלים, י"ב באייר, תשס"ד
3 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 80
מישיבת הועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום שני', י"ז בשבט התשס"ד, 9.2.04 בשעה 12:30


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - ניצול תלמידים) התשס"ד-2004
הכנה לקריאה ראשונה - הצבעה

ח"כ גילה גמליאל

חברי הוועדה: היו"ר גילה גמליאל

גב' שרה זילברשטרום, משרד החינוך התרבות והספורט
עו"ד רבקה שקד, משרד האוצר
עו"ד ענת אסיף, משרד המשפטים
גב' מירה חנוביץ, משרד הבריאות
גב' אביבה אופיר, הדסה ישראל
גב מרגלית זימן, הדסה ישראל
גב' מוריה אשכנזי, הסתדרות האחיות
גב' אסתר נורקין, הסתדרות האחיות
עו"ד נורית אמיתי, לשכת עורכי הדין
עו"ד ליאורה ליטמן-כהן, לשכת עורכי-הדין

הלית מגידו

דלית אזולאי

חבר המתרגמים בע"מ

צהרים טובים. אני רוצה לפתוח את הישיבה.

היום אנחנו נדון בהצעת החוק למניעת הטרדה מינית, החוק שהגשתי גם בעקבות מקרים שקרו, אבל לפי ניסוחה של השדולה, שדולת הנשים בישראל, וכאן המקום שוב להודות.

והיום אנחנו נכין את ההצעה לקראת קריאה ראשונה. לאחר שינויים בניסוחים שנעשו ע"י משרד המשפטים והיועצת של הוועדה.

ברשותכם, אם תוכלנה להציג לנו את השינויים. זו ישיבה קצת פורמאלית, לאו דווקא עם הרבה דיבורים.

אני רוצה ראשית להזכיר במה אנחנו דנים.

סעיף 3 לחוק למניעת הטרדה מינית, עובר רשימה של מקרים שיהוו הטרדה מינית ובין היתר הוא קובע שהאדם המוטרד יצטרך להראות שהוא מתנגד להתייחסויות או להצעות חוזרות ונישנות.

כאשר אותו סעיף 3 גם קובע חזקה לגבי אוכלוסיות מסוימות. חזקה לפיה אותן אוכלוסיות לא יצטרכו להראות שאינם מעוניינות בהצעות או בהתייחסויות החוזרות. שהחזקה הזו מהווה מעין הקלה. בין האוכלוסיות הקיימות כבר היום אנחנו מוציאים את הקטינים, את חסרי הישע, את המטופלים בטיפולים רפואיים, אישיים וכו'.

הצעת החוק שלך כפי שהוא הוגשה, באה להרחיב את האוכלוסיות גם לגבי תלמידים ולגבי מי שלומד במוסדות להשכלה. בישיבה הקודמת נשאלה השאלה לגבי מי אנחנו מרחיבים אותם והכל כמובן בדרישה המתמשכת והקיימת לכך שזה יהיה תוך ניצול של יחסי מרות, או למשל כמו שזה היום קיים, יחסי חינוך, יחסי תלות וכו'.

אנחנו, וכשאני אומרת אנחנו אני בהחלט נועצתי רבות בעניין הזה עם הגורמים הממשלתיים, עם ענת, עם יבינה. ניסינו לנסות ולהגדיר מהו תלמיד. ניסינו להגדיר מהו מוסד חינוך, ובהקשר הזה נתקלנו בקושי. יש ממש רשת שלמה של חוקים שמגדירים מהו תלמיד, רשת שלמה של חוקים שמגדירים מהו מוסד חינוך. וההגדרות האלה משתנות מחוק לחוק. אני יכולה רק למנות למשל את חוק המועצה להשכלה גבוהה, את חוק החניכות, את חוק זכויות התלמיד, את פקודת החינוך, את חוק יום חינוך ארוך. ממש קבוצה עניפה של חוקים וכל אחד מהם כאמור מגדיר בצורה שונה.

אנחנו התחלנו לשאול את עצמנו למה הוועדה מתכוונת - האם היא רק מתכוונת להחיל את החוק לגבי יחסי בין סטודנט-מרצה באוניברסיטאות ובמכללות?! האם אנחנו גם באים להגדיר, כמו שכבר דיברנו בישיבה הקודמת שזה יחול לגבי כיתות י"ג ו-י"ד, לגבי י"ב שהם בגירים. שהרי כמו שאמרתי, החוק כבר חל לגבי קטינים. מכאן הדרך נפרצה בפנינו, האם אנחנו מדברים על הכשרה למבוגרים. כלומר המבוגרים למשל שמשלימים בגרויות?! האם אנחנו מדברים על חוגים למבוגרים במתנ"סים? האם אנחנו מדברים גם על החינוך המיוחד שמתקיים עד גיל 21!?
אנחנו אפילו תוהות בינינו לבין עצמנו, האם יש מוסדות או מסגרות שונים שאנחנו לא חושבות עליהם בכלל, כי אנחנו לא יודעות אולי מסגרות שמשרד העבודה מפקח עליהם, לא רק משרד החינוך. ישיבות, נניח. ישיבות של חינוך תורני.

מה שברור מזה, אנחנו מעוניינים להחיל את החזקה הזאת, להחיל את ההקלה הזאת, לגבי מגוון רחב ככל האפשר של מוסדות. מתוך הכרה בכך שכפי שזה מוצדק לגבי האוניברסיטאות, כך זה יהיה מוצדק גם למקומות אחרים. כלומר, ברור לגמרי שאם יש הצדקה עניינית להחיל על זה סטודנטית שביחסיה עם המרצה, ודי שאם אנחנו נמצא מקום אחר שיש הצדקה דומה, אנחנו לא נגיד שאין להחיל את החזקה הזאת, בגלל שזו לא אוניברסיטה במובן הצר שלה.

מאידך, קיים חשש להרחיב את זה ככה ביד קלה, מכיוון שמדובר בעבירה פלילית. ובעבירות פליליות אנחנו צריכים להיות זהירים, ולנסות ולקבוע מסמרות מאוד ברורים כדי שחלילה אנחנו לא נימצא במצב שבו העבירה הפלילית היא אמורפית של העבירה, אחרת היא לא ברורה.

עו"ד נועה וגנר ממשרד החינוך הפנתה באמת את תשומת ליבנו לכך שכבר היום בסעיף 7 לחוק למניעת הטרדה מינית, קבוע שהוראות סעיף 7 שמדבר על אחריות חינוכית, יחולו גם על מוסדות המקנים השכלה עיונית או מקצועית לבוגרים. זו הגדרה מאוד רחבה, לא בדיוק ברור לנו למה היא מתכוונת. אבל עובדה שהיא משמשת אותנו כבר היום, בחוק למניעת הטרדה מינית.

אנחנו במובן מסוים בהחלט מתפתים להשתמש בהגדרה הזאת. גם משום שהחוק כבר היום משתמש בה ואין סיבה להבדיל בין סעיף 7 לבין סעיפים אחרים לחוק. אבל מאידך גיסא, חשוב לזכור כמו שאני חוזרת ואומרת, שסעיף 7 שמדבר על האחריות החינוכית הוא סעיף עם אופי אזרח. בעוד שכאן אנחנו באים לפרוץ את המסגרת של החזקות בהקשר הפלילי.

לאחר כל האמור, מה שנראה לנו על פניו לעשות זה, בשלב שבו אנחנו נמצאים כרגע, דהיינו בשלב של הקריאה הראשונה, אנחנו מציעות שהוועדה תסמיך אותי בשיתוף עם הגורמים שהוזמנו לוועדה לגבי איזה שהוא נוסח שיהיה סביר ומספק לצורכי הקריאה הראשונה. שיענה על הכוונה של הוועדה לכך שהחזקה תחול לגבי אוכלוסיות נוספות, אוכלוסיות הסטודנטים, התלמידים וכאמור ודאי לגבי ה-י"ב הבגירים, י"ג י"ד וסטודנטים באוניברסיטאות, מכללות וכו'.

ובנוסף, אבל אם נמצא לנכון, או אם אנחנו נראה הצדקה לגבי כל מוסד נוסף אחר, גם כן. כאשר אנחנו נעשה את ה-fine funning לקראת הקריאה השניה והשלישית, תוך ניצול של הזמן שיעבור מהקריאה הראשונה ועד שוועדה תדון לקראת הקריאה והשלישית. כדי לוודא שאנחנו נשים את הרשת שלנו על כל המוסדות שזה צריך לחול עליהם.

הנוסח שיעלה כרגע?

בשלב הזה אנחנו לא ניסחנו, כי היו לנו כאמור קשיים מאוד גדולים.

בישיבה הקודמת היתה בעיה לגבי הניסוח עצמו.

נכון, בעניין הזה אבל נדמה היה לי שכבר בסוף הישיבה.

או.קיי. אז מה הניסוח הקיים עכשיו שיעלה לקריאה ראשונה? זה גם שהגענו להבנות שדיברנו
שאכן את הניסוח לגבי אילו מוסדות זה יחול בהם, זה כבר משהו שבאמת נגבש לקראת הקריאה השניה והשלישית, על-מנת לא לעכב את החוק.
אבל לגבי עצם העניין, לתלמיד או לסטודנט במסגרת הלימודים, תוך ניצול יחסי מרות. הבנתי שהמילה "חינוך" היתה יחסית רחבה, לאן זה צומצם?

זה צומצם ל"מרות".

להשאיר את זה רק "תוך ניצול יחסי מרות"?

חשבנו שאת תלמידי התיכון הבגירים, אנחנו רוצים לשים אותם בסעיף א' עם הקטינים.
ז"א, לגביהם זה יהיה גם חינוך מרות לאותו תיקון. כל היתר יהיו בפסקה חדשה נפרדת של "מרות".

המיקום של כל תלמידי ה-י"ב בקטגוריה הקיימת של הקטינים וחסר הישע, נועדה כדי להבהיר
שאנחנו לא רוצים ליצור מצב שבכיתת י"ב אחת נמצאים קטינים ובגירים.

אבל חוץ מזה, הניסוח נשאר אותו ניסוח בשלב זה לקראת קריאה ראשונה.

אני אמנה בוודאות את התיקונים שמוסכמים עלינו.

ראשית, בפסקת משנה (א) שבה כבר היום קיים, קטין או חסר ישע תוך ניצול יחסי מרות, תלות, חינוך או טיפול. אנחנו נכניס את ה-י"ב הבגירים. בנוסף לזה, אנחנו ניצור פסקת משנה חדשה לעניין סטודנטים או תלמידים במוסדות להשכלה גבוהה .

הייתי רוצה לשמוע מה היה בוועדת שרים אתמול?

ועדת שרים החליטה שהיא תומכת בהצעת החוק, בכפוף לזה שהנוסח יתואם עם משרדי הממשלה.

וזה שהוא מתוך הקושי שדיברנו עליו, שאנחנו מנסים להבין מה בדיוק.

אנחנו הולכים בהבנות, אז זה בסדר, זה יותר קל. סה"כ האינטרס של המשרדים השונים בכל מה
שקשור לחוקים שלו, אין להם עמלות כספיות. בד"כ, זה לא בעיה ניתן להגיע להבנות.

ראשית, אני ממש רוצה להודות לכן, גם על המהירות שטיפלתן בנושא ושלקחתן את זה בכל כובד המשקל הראוי. אני באמת מודה לכן. אני יודעת את כל הדברים שאתן העליתן, אנחנו אפילו לא לקחנו אותם בחשבון בזמן שהגשנו את הצעת החוק. ואני חושבת שזה מבורך ובאמת תודה רבה בשם הוועדה ובשם ארגוני הנשים ובשם הנשים בישראל בכלל.

מה שזה אומר, אני העלה את זה להצבעה. כמו שאמרתי קודם, זו ישיבה שלאו דווקא תהיה עם דיונים היום, זו ישיבה פרוצדוראלית. השאלה הנשאלת מתי זה עולה?

בהנחה שאנחנו נמצה את התסבוכת המשפטית שלנו בימים הקרובים, זה יישלח לפרסום בתחילת
השבוע הבא.

מתי זה יכול להעלות כבר לקריאה ראשונה?

אחרי שאנחנו ננסח, זה יישלח לפרסום ברשומות. לאחר הפרסום ברשומות, זה יועלה לקריאה
ראשונה.

הצעת החוק כפי שניסחתם אותה, מגינה על תלמידה בת 15 בחוג לקלרינט?

היום היא מוגנת כבר מלכתחילה.

וחוג לקלרינט בגיל 40, זה גם מכסה?

אני מקווה שזה לא יכסה. אני לא חושבת שיחסי התלות ויחסי המרות שאנחנו מכוונים אליהם.

ברשותכם, בתום הישיבה אני אשמח להסביר את הנקודה. זה קשור קצת לעצם ההבנה של הגדרת החוק הכללית של הטרדה מינית שלצערי כנראה מן הראוי לבצע איזשהו פן הסברתי כללי על-מנת שנשים ואנשים יבינו את ההבדלים בחוק ההטרדה המינית בכלל. ומתי יש מקום ליחסי מרות ומתי יש את החובה על הנשים לומר לא, על-מנת שזאת תיחשב הטרדה. אני חושבת שכאן זה כבר עניין אחר, אבל אני לא רוצה ברשותכם, להסיט דיון מעצם ההצעה ושלא נתקדם קדימה.

אבל חלילה שלא ייווצר הרושם כאילו אדם שנמצא בחוג לקלרינט יש לגיטימציה או יש איזה
שהוא חופש.

אני מכוונת את השאלה שהיא השאלה אם אתן לא מפרקות את זה יותר מדי לגורמים וכך אתן מפספסות קצת, זה הכל. אם לא, אז לא.

בגלל שדנו בישיבה הקודמת, אז דברים נופלים פה.

פחות או יותר ההצעה יכולה לעלות לקריאה ראשונה?

בתלוי בגורמי הפרסום ברשויות.

וזה יכלול בתוכו כבר את מה שדיברנו עליו לגבי המוסדות השונים?

בוודאי.

מה שנצליח ומה שהלית לא תחשוב שחייבים להחזיר לכאן לדיון. אם כן - אז נחזיר לקריאה
שנייה ושלישית.

טוב, זה אומר שתוך שבוע ניתן יהיה כבר לשלוח את זה לפרסומים, ואז משם כבר יעלה לקריאה ראשונה.

הצבעה – אני מצביעה בעד כמובן.

הוועדה מסמיכה את היועצת המשפטית עם היועצים של שאר המשרדים הממשלתיים על-מנת לגבש את הנוסח והעברתו לקריאה ראשונה.

תודה רבה לכן.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00