כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8019



5
ועדת הפנים
10.02.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8019
ירושלים, י"ד באדר, תשס"ד
7 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 152
מישיבת ועדת הפנים
יום שלישי י"ח בשבט התשס"ד (10 בפברואר 2004), שעה 10:30

הנזקים הכבדים עקב ההצפות בכפרים ראמה ופקיעין – דיון מהיר של חבר הכנסת עסאם מח'ול

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
יצחק הרצוג
ניסן סלומינסקי
איוב קרא – ממלא מקום היו"ר

חבר הכנסת ואסל טאהא
חבר הכנסת עסאם מח'ול
יחזקאל לביא מנהל המחלקה האסטרטגית, משרד הפנים
יעקב צמח ראש מינהלת הביוב, משרד התשתיות
צחי שביט סגן מנהל מחלקת פיצויים, מס הכנסה, משרד האוצר
צביה אפרתי מנהלת אגף פרוגרמות, משרד השיכון
סמדר לוי לשכה משפטית, משרד השיכון
צבי רהון מנהל אגף לשימור קרקע, משרד החקלאות
מחמד ח'יר ראש מועצת פקיעין
סאלח ח'יר פקיעין
נזיק עמאר פקיעין
חליל ח'ורי ראש מועצת ראמה
מוחמד ג'ברין ראש מועצת מעלה עירון
עומר נג'אר מהנדס מועצת מעלה עירון
פרוק אגבריה מ"מ ראש מועצת מעלה עירון
ישי מימון ראש עיריית צפת
אליף סבג האגודה לזכויות האזרח

יפה שפירא

יפה קרינצה



הנזקים הכבדים עקב ההצפות בכפרים ראמה ופקיעין – דיון מהיר של חבר הכנסת עסאם מח'ול

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. קבלנו לדיון מהיר בוועדה מנשיאות הכנסת את נושא הנזקים הכבדים עקב ההצפות בכפרים ראמה ופקיעין, שלחבר הכנסת עסאם מח'ול, וגם חבר הכנת ואסל טאהא הצטרף ליוזמה הזאת. הבנו גם שלא רק בשני הכפרים האלה. נתחיל מהצגת הדברים.

אני רוצה לברך את האורחים שלנו, ראשי המועצות פקיעין, כפר טארק עארה וחליל ח'ורי ראש מועצת ראמה, עם החברים המלווים שלהם. בסוף השבוע, אחרי שהייתה הפניה ואושר הדיון, פנה גם ראש כפר קרע וסיפר על הבעיה שיש להם במוסמוס, שהיא דומה, וגם צפת. אני מניח שיש כאן בעיה שיכולה להפוך למכת מדינה.

אנחנו בדרך כלל מתייחסים לגשמים כאל גשמי ברכה, ופתאום גשמי הברה הופכים להיות בעיה, ולפעמים למשבר קיומי.

קללה בתוך ברכה.

אני חושב שזה בידינו שהיא לא תהיה קללה, ובגלל זה יזמתי את הדיון היום. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבעיקר מדובר בישובים שבנויים בטופוגרפיה מסוימת, במדרון, על ההר. אם זה ראמה, שמעליו ההרים הכי גבוהים, אם זה פקיעין עם המדרון הקשה, מוקפת בהרים מכל כיוון.

הטבע טיפל בניקוז המים עד עכשיו, עד שהתחלנו לבנות ולהתרחב, אי אפשר היה לעצור את ההתפתחות של הישובים האלה. פתאום אנחנו מגיעים לשנה אחת שיש בה גשמים קצת יותר מהממוצע – הפרות שמנות – אז אי אפשר להפוך את זה לאסון. הוזעקתי גם לפקיעין וגם לראמה כשהיו ההצפות, וראיתי שם מראות בלתי אפשריים. נכנסתי לבתים שהקיר של המטבע נפער, והמים זרמו בתוך הבית. הגעתי מקומות שיקרות תומכים נפלו, ואבנים גדולות נסחפו לכבישים. כבישים שנשברו ונהרסו. אני לא רוצה לתאר את המצב הזה, אשאיר את התיאור לראשי מהמועצות ולנציגים של הישובים האלה.

אני מציע שלוש נקודות, שהייתי רוצה שנסכם את הדיון בהן.

חבר-הכנסת עסאם מח'ול ממלא את מקום היו"ר.

גם מעלה עירון פה, נכון?

גם מעלה עירון וגם צפת. אנחנו נראה תמונות, שיספרו את כל הסיפור. אני מציע שהוועדה תחליט לסייר במקומות האלה, כי כנראה שזה לא דבר שנגמר בגשמים שכבר היו, אלא זה דבר שיכול לחזור על עצמו, זה דבר מסוכן.



הדבר השני שאני מציע, שהוועדה תדרוש להכיר בישובים האלה כמוכי אסון טבע, מאחר ואמדן הנזקים הוא בלתי נסבל, בלתי אפשרי, ואי אפשר להטיל אותו על אחריותה של המועצה או של האנשים עצמם שניזוקו. מדובר כאן בסכומים אדירים של כסף, ובמיוחד ברכוש הציבורי: בכבישים, במערכת הניקוז, במערכת הביוב שנשברה ומהווה גם איום סביבתי.

דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון, זה שבכמה מקומות - את פקיעין אני מכיר טוב אבל זה יכול להיות גם במקומות אחרים – מדובר ביותר ממקור סמכות אחד, שכל אחד אמור להיות אחראי בקטע שלו. אבל מע"צ זורקת על המועצה המקומית, המועצה המקומית אומרת שזה באחריות מע"צ. מע"צ אומרת שהתושבים המקומיים ביצעו עבודות שסתמו וכולי. בסופו של דבר אנחנו נמשיך עוד כמה שנים להטיל את האשמה כמו כדור ממגרש למגרש, בלי שאף אחד יטפל בעניין.

אני מציע, לגבי פקיעין קונקרטית, לתת בידי המועצה המקומית את הכלים, ולהטיל עליה את האחריות. אי אפשר להשאיר את זה באוויר, לרחף בין כל מיני רשויות.

חבר הכנסת מח'ול, למה אתה מתכוון "כלים"?

דברתי עם שר התשתיות, והוא דיבר על תקציב רדום אצלו במשרד, שאף אחד לא משתמש בו, מכיוון שיש כמה רשויות מקומיות, וגורמים שאמורים לתקצב פרוייקט של ניקוז ביוב, משל. זה לא יותר לפועל, והכסף רדום. תטילו על המועצה את האחריות ותנו בידיה את התקציבים הדרושים כדי לטפל בפרוייקט הזה.

אני חושב שיש צורך לקחת את העניין במלוא הרצינות, בידיים של הרשויות. אי אפשר לטפל כאן טיפול חד-פעמי, אלא צריך לעשות טיפול שורש לכל הבעיה הזאת. אם לא עושים את זה, אם לא מוצאים פתרון אמיתי וכולל לשאלת ניקוז מי הגשמים, אז נחזור לכאן אחרי כל גשם ונדבר על הפסדים ועל עלויות חדשות בגלל נזקים. אני מציע שנקדים תרופה למכה, ונמצא את הדרך לדרוש מהרשויות האחראיות לבצע פרוייקט שיכול לתת פתרון שורש את בעיית הניקוז.

אני מצטרף לבקשות שהעלה חבר הכנסת מח'ול. האמת היא שעכשיו רוצים תרופה אחרי מכה, כי המכה כבר ישנה, אם זה בצפת, אם זה במעלה עירון, אם זה בראמה ואם זה בפקיעין.

ועוד יהיו מכות. נקווה – שיהיה הרבה גשם. הגשם זה לא מכה, רק שם זו מכה.

לגבי מעלה עירון, המצב מאוד חמור מאוד קשה, ואני מתאר לעצמי שגם בפקיעין וגם בראמה זה אותו דבר. יש מחסור בתשתיות, מחסור בתעלות ניקוז – זה שגורם לכל המחלות האלה ולכל המכות האלה.

לגבי מעלה עירון, המצב מאוד קשה. שם יש בתים – אתם יכולים לראות בתמונות – שהם ממש בסכנה. זה חי באת ראש הרשות להוציא צווי פינוי. פינו את הבתים, משפחות שלמות יצאו מהבתים שלהם. מרכז הכפר – דוד אזולאי מכיר, הוא היה סגן ראש רשות שם – הבנייה הייתה לא נכונה, לא עשו חפירה אופקית.

הבעיה היא תשתית הניקוז.

בתמונה הבאה - זה נגרם כתוצאה מהגשם העז שהיה בחודש שעבר. יסודות בתים, עמודים של בתים באוויר. יש סכנה ממשית ולכן יש צורך בתרופה למכה הזאת. יש לתכנן לכל הכפרים האלה תוכנית שנתית, שיהיה צוות מיוחד שידאג לתאם עם המועצות כיצד לבצע את העבודות האלה.

אני חושב שרשות הניקוז צריכה לקחת חלק ניכר בזה. בפקיעין, ראמה, מוסמוס במעלה עירון – רשות הניקוז לא נגעה שם. לא נכנסים לשם, רק שולחים למועצות דרישות לתשלום, אחוז מסוים. מעבירים את הכספים, ורשות הניקוז לא נכנסת לשום כפר מהכפרים האלה, למרות שיש צורך.

הכפרים האלה בנויים על מדרון הר, בלי ניקוז, תמיד יהיו סכנות, ועובדה שיש היום סכנה ממשית במוסמוס. טיב האדמה בעייתי. אפילו בגשם רגיל יכול לקרות שם אסון גדול, אם לא יבנו הקירות בצורה נכונה, אופקית – וזה עולה כסף. מהניסיון שלי, נדמה לי שחפירה אופקית תעלה כמעט שני מיליון שקלים.

תודה. חבר הכנסת הרצוג, ואחריו חבר הכנסת קרא. תנסו לעשות את זה קצר, כי את עיקר הדברים נשמע מראשי המועצות.

העליתי את הנושא הזה גם בהקשר לישובים בדואים בנגב. אתי מעניין המישור המיידי, מה ההצעה המיידית. אמורים להיות עוד כמה גלים כבדים מאוד של גשם, האם יש משהו שניתן לעשות מיידית מחר בבוקר, למנוע המשך הקריסה שלח המערכת. ברור, תוכנית ארוכת טווח מומלצת, אבל קודם כל שנדע שאנחנו מונעים אסונות חלילה במיידי.

יופי, זה גם מכוון לדברים שנשמע מראשי המועצות. חבר הכנסת קרא, בבקשה.

הייתי מעדיך לשמוע את ראשי המועצות, אבל מאחר ויש לי ישיבה שאני צריך לנהל, אני רוצה לומר כמה דברים. חבר הכנסת דוד אזולאי היה שותף אתי לטיפול בנזקי הטבע שהיו ביפו לפני שנה או שנתיים. הייתי באופן אישי היוזם של הטיפול בנזקי הטבע בקלנסווה ופרדיס.

בכל המקרים הללו יצאו נציגי מס רכוש – ויושבים פה נציג משרד הפנים ואחרים שבטח מכירים את ההיסטוריה – עשו אומדנים לנזקים במקומות הללו, ומדינת ישראל העבירה לצורך העניין הזה משאבים כבירים. פתרה את העניין בפרדיס בצורה הכי טובה שיכולה להיות, אחרי שחיל הים היה צריך לחלץ משם תושבים. לקנסווה נשיא המדינה הגיע, והתחייב על 25 מיליון שקלים לפתרון מיידי של הנזקים שהיו בזמנו. בכל המקומות הללו היה פתרון.

אני מציע, שבסוף הישיבה תהיה המלצה למשרד הפנים, למס רכוש, להיכנס לעובי הקורה, להביא שמאים, שיעריכו את נזקי הטבע ברשויות הללו, כדי לפצות את הרשויות. זו ההמלצה המיידית שצריכה להיות במקרו, כי אני מבין מהדברים ששום דבר לא נעשה, וזה אבסורד. הדבר הזה צריך להיות אוטומטית. יש נזקים, ישר צריך לצאת מס רכוש להעריך את הנזקים, מתוקף חוק נזקי טבע.

הייתי מציע שנשמע את ראשי המועצות עכשיו, ואחר כך נשמע את חבר הכנסת דוד אזולאי. כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, אולי כדאי שנצפה בסרט שהביאו לנו.

תודה לכם, תודה לחבר הכנסת עסאם מחו'ל חברי על היזמה הברוכה. סוף סוף אנחנו יכולים לבוא לכנסת מול ועדה מכובדת, כדי להסביר את הנזקים. פקיעין, למי שלא מכיר, אנחנו גרים בתוך טבת הרים, כשיש ניקוז אחד לכל ההרים האלה, וזה כמו צוואר בקבוק. זה מתחיל מהמזרח ונשפך למערב. בפקיעין עצמה יש 25 מעיינות, חלקם הקטן זורם בקיץ, אבל כולם זורמים בחורף, והכל מתנקז לתוך נחל פקיעין.

לפני הרבה שנים הכפר היה מעל הואדי. יש עמק, יש טבעת הרים, ופקיעין לרגלי ההר, אבל יותר למטה יש את הנחל והעמק. היום הבתים למטה, אין מקום לעלות צפונה או מזרחה ואנשים בנו עד שהגיעו לואדי. הואדי של פקיעין, שהפך להיות נהר לכמה ימים, נשפכים אליו ניקוזים מהרי בית ג'אן עד חרשים, וכל ההרים שמסביב, עד חוסן.

הואדי הזה נמחק, הפך להיות מישור מרוב אבנים וסחף, והמים נשפכים לתוך הואדי. בנוסף, על יד השכונה מערבית, אל-מארג', יש גם ניקוז של כיס רסמייה שנשפך אלינו.

בניקוז אתה מתכוון רק למי גשמים?

כן. הכל נשפך לתוך הנחל שלנו. יש עוד מעיים שיוצא בצד הצפוני, וזה עוד שפיכת מים ענקית. יש לנו אלבום עם תמונות של לפני ואחרי. כמעט לא רואים את הואדי כי המים ממלאים אותו. הנחל הזה שאם רואים בתמונה הבאה הוא לא הואדי, אלא הכביש.

זה כמו ונציה.

יש פה תמונות של בית, שמים נכנסו לתוכו. המים הגיעו כמעט עד גובה המזרון שעל המיטה. יש עוד בית שקירות נפלו, הכביש הראשי התמלא מים, כבישים נהרסו. הנה כמה חלקות קטנות של חקלאות, תראו מה קורה מסביב.

כמה זמן לקח לזה לרדת לאט לאט?

הבאנו דחפורים והתחלנו להרוס קירות, וחילצנו את האנשים תוך יממה, אבל אחרי שגרמנו לעצמנו נזק עצום.

תודה. אני חושב שהתמונות מדברות בעד עצמן מספיק חזק. עכשיו צריכים לבדוק מה יכולים להיות הפתרונות, אלא אם כן ראשי רשויות נוספים רוצים לדבר.

אני רוצה לסיים. הטיפול בנחל הזה אף פעם לא היה טוב. אני ראש מועצה חודשיים וחצי. אני מתכוון לטפל בסוגיה הזו פעם אחת ולתמיד. כל פעם נותנים 100,000, 200,000 שקל, פותחים קצת את הנחל, בא זרם חזק וסוחף הכל לתוך הבתים ולתוך הכבישים. צריך טיפול שורש ולא סתימה.
טיפול שורש, זה אומר להקצות מיליונים של שקלים. הנחל הזה באורך של ארבעה קילומטרים. פקיעין הוא לא כפר עגול, בגלל מבנה ההר, אנחנו לאורך ארבעה קילומטר. לכן, גם המשאבים שצריכים להקצות לשם רבים. אם יקצו לנו ואנחנו ניקל על עצמנו את הטיפול בזרימה, אנחנו יודעים איפה זורם כל מעיין ואיך זה מתבצע, אנחנו יכולים לפתור את הבעיה. לא באנו כדי להציג תמונות, אנחנו צריכים תקציב.

רשות הניקוז, לאורך כל השנים, לא עשתה כלום? לא עזרו? אני שואל וגם עונה, מפני שאני יודע. רק גובים כסף.

אנחנו נביא לרשויות הסטטוטוריות. אני רוצה שראשי הרשויות המקומיות עוד יתבטאו, ואז נגיע לדיון וסיכום.

פנינו בעבר כמה פעמים לרשות הניקוז, לא נמצאו תקציבים והבעיה לא נפתרה. הבעיה נוצרה, וישנה סכנה לתשתית הקיימת של הביוב של פקיעין, פקיעין החדשה, כפר סמיע, חוסן, צוריאל ומצפה חרשים.

הקרקע סופגת מי גשם, וברגע שיש בנייה, מתפתח אזור תעשייה ומתפתחות שכונות חדשות, זרימת המים גוברת, ואז הנחל לא מספיק להכיל את כל המים שבאים אליו מכל הכיוונים. לכן, כשיש תשתית של ביוב של פקיעין, פקיעין החדשה, כפר סמיע, חוסן, צוריאל ומצפה חרשים וגם לכיוון מעלות, יש היום בעיה לתשתית של הביוב, שהוא נשבר בכמה מקומות. הבעיה הפכה להיות יותר חריפה, ולכן צריך היום פתרון מיידי, אחרת כל שנה הופכת להיות חריפה יותר ויותר, כי הבנייה מתגברת.

נעקרו השנה עצים בני אלפי שנים, עצי זית מתוך הואדי. הם נסחפו במים. הואדי במקום שיהיה חמישה או שישה מטרים, הפך להיות 20 ו-30 מטרים, הזרימה הפכה להיות 30 מטרים.

תודה. ראש העיר צפת, בבקשה.

אנחנו יותר גבוהים, אבל יש לנו מפולת גדולה. אשמח אם הוועדה תגיע לצפת וגם לכפרים האחרים, כדי לראות במו עיניה את הדברים.

איך נגיע?

נפתח את הצירים, תלכו ברגל.יש למשל את ציר רחוב הפלמ"ח, שהוא ציר מרכזי, מעל הציר המרכזי של רחוב ירושלים - שזהו הכביש המסחרי העיקרי. הייתה מפולת בוץ איומה, הכביש התמוטט על הרחוב התחתון. יש לנו שם נזק בסדר גודל של בין חמישה לשישה מיליוני שקלים, רק כדי להקים קיר תמך עם כלונסאות.

הוצאנו צו על ידי הממונה על המחוז, לפנות את בעלי העסקים. בעלי העסקים עומדים לתבוע אומנו במאות, אולי אפילו במיליוני שקלים, בגלל שהעסקי שלהם נסגרו.

מי חוקר את נסיבות ההתמוטטות, אם זה לא דבר שהיה פגום בתכנון או בביצוע?

יש לנו כרגע יועצי קרקע, שטוענים שזה כתוצאה מריבוי הגשמים, ולכן הכביש נסחף והתמוטט. זה לא כביש בן שנה או שנתיים, כתוצאה מאיזושהי עבודה לקויה. הכביש הזה נסלל כבר לפני עשרות שנים ולא התמוטט, אבל השנה, בגלל שזכינו – זה גם המקום להודות לקדוש ברוך הוא על כמות הגשמים שהוא נתן לעם ישראל, כי המים מחיים את כל עם ישראל – אבל האחריות של הממשלה לדאוג שלא יהיו סכנות.

רק בנס לא קרה שמישהו מת שם מהתמוטטויות של בוץ. הר שלם התמוטט לכביש התחתון. אני מאמין שלפנינו עוד כמה גלים של גשמים, ואני מקווה שיהיו גשמי ברכה ולא גשמי זעף.

זה לא תלוי בממשלה, הגשמים. ברוך השם.

בגלל המצב הטופוגרפי של צפת, שבנויה על הר, הייתה לנו התמוטטות גם שכונת מאור חיים, שמאכלסת למעלה מ-2,000 משפחות, שגם הכבישים הפנימיים שם התמוטטו, וכל ההר נסחף.

עירייה כמו עיריית צפת לא יכולה להתעסק בסכומים של עשרות מיליוני שקלים לטיפול שורש, כדי לחזק את כל הכבישים, ולהציב קירות תומכים. זה לא סביר, מה עוד שהממשלה החליטה שאין סעיף של תקציבי פיתוח במשרד הפנים. אני רק לא מבין איך הממשלה רוצה שנפתור את המצב. כדי לשקם את הכל צריך תקציבי פיתוח.

אולי צריך תקציבי ביטוח, לא תקציבי פיתוח.

אני לא בטוח שהביטוח מכסה את זה.

בנוסף לזה, יש לנו עוד כמה שכונות שהכבישים שם התחילו להיסחף. אני חושב שיש לנו בעיה של סחף גדול של בוץ, עצים, ניקוז לקוי והתמוטטויות של כבישים ומדרכות, שזה במיליוני שקלים.

הבאתי לכם מסמכים, אוכל להביא גם תמונות, אבל נשמח מאוד לארח את הוועד גם בכפרים וגם בערים שלנו.

נחכה לכמה ימי שמש.

אני רוצה להודות לוועדה שהתכנסה לצורך העניין הזה, להודות לחברי הכנסת המציעים על היזמה. אנחנו אישית לא יכולים לטפל בדברים האלה, בטח גם לא חבריי, שהם גם שכניי הקרובים. אני חושב שהוועדה תצטרך לתת את ההמלצות.

ממענקי האיזון אין לכם מספיק כסף?

יש מענקי איזון?

בראמה יש 8,000 תושבים. המיקום שלה הוא במדרון הר הארי, שזה בגובה של יותר מ-1,000 מטר. זה ההר השני בגובהו אחרי מירון. אנחנו נמצאים במקום שכל ניקוז ההר בא לנחל טבעי, מההר, דרך בית ג'אן.

אצלנו בכפר ירדו כמעט 200 מילימטר גשם בתוך 36 שעות. כל המים של ההר, של הכבישים של בית ג'אן, של מע"צ, נכנסו לתוך הנחל הזה. הנחל יכול להכיל את כמות המים שיורדת באופן טבעי, אבל עם כמות אדירה, ועם פיתוח הכפר, שכונות חדשות וכבישים – הנחל לא יכול להכיל את כל הכמות הזאת, וכל המים יצאו מחוץ נחל, לכיוון הכבישים והבתים.

אני, אישית, במשך 48 שעות עברתי מבית לבית, ממשפחה למשפחה, בכבישים, בתוך הבוץ. היו כל מיני נזקים בתשתיות: כבישים, אספלט, ניקוז וביוב. יש לנו כבישים שמערכת הביוב ירדה כמעט חצי מטר מגובה הכביש. יש מקומות שהניקוז התפוצץ. מערכות מים התפוצצו, היו גם הרבה תקלות באספקת המים לכפר.

באותם ימים לקחנו עזרה של המשטרה ומגן דוד אדום וכיבוי אש, כדי להוציא עשרות משפחות מהשיטפונות שנכנסו לבתים. יש אנשים שלקחנו אותם לבתי חולים, ילדים, זקנים, הם היו כמה שעות בתוך הבתים עד שהגענו. המים בבתים הגיעו כמעט לגובה של שני מטר.

זקני הכפר זכרים כאלה אירועים?

כן, אבל לא מהתקופה הקרובה. יש לנו כל כך הרבה נזקים בכבישים, יותר ממיליון שקל, לפי האומדן של המהנדס לנו. יש לנו יותר מ-20 בתים שניזוקו כליל. יש שני בתים בסכנת קריסה, פינינו את התושבים משם והם הלכו לשכנים או קרובי משפחה. יש יותר מ-20 משפחות שנגרם להם נזק ברכוש הפרטי. יש קירות תומכים של כבישים ושל חלקות פרטיות שנפלו. זה יעלה סכומים גדולים לתקן, אנחנו לא יכולים לעמד בזה. אני מזמין את הוועדה, כמו חבריי, לביקור לראות.

רשות הניקוז אף פעם לא נכנסה לכפר, אני לא יודע למה. אני מבקש פתרון כולל לנחל. אנחנו צריכים תקציב לתיקון התשתיות של המועצה, ופתרון לנזקים לאנשים הפרטיים. אנחנו נמצאים במצב גרוע מבחינת המועצה המקומית. כבר עשרה חודשים אנחנו לא משלמים משכורת, ויש לנו גירעון של יותר מ-43 מיליון.

קיבלתי ירושה רעה וקשה. 43 מיליון זה 120% מהתקציב הרגיל שלנו. יש לנו עיקולים, יש לנו תיקי איחוד, יש לנו כל מיני בעיות אפילו בתקציב הראשי. אתן דוגמה, אתמול ישבנו עם מר אלי רונן ממשרד התחבורה, הוא רצה להקצות לנו תקציב לפיתוח כביש. הוא נתן לנו 200,000 שקל. זה מספיק רק לשכבת אספלט, בלי הניקוז. אם נעשה את זה, עוד שבוע, עם כל הגשמים האלה, כל הסחף, כל החול, האדמה, כל הסלעים נכנסים, וכל האספלט עוד פעם עף. אני לא יודע מאיפה אביא את התקציב לצאת מהמשבר הזה. תודה.

תודה. כפר מוסמוס.

מכובדי חברי הכנסת, חברי ועדת הפנים, האירוע במוסמוס קרה ב-24 לחודש. למזלנו זה היה ביום שבת בשעה 8:00 בבוקר. באתו רגע לא היו הולכי רגל, רק חנו מכוניות ליד אותה גדר. קופת חולים לא עבדה, טיפת חלב לא עבדה, גני ילדים לא עבדו ומשרדי הדואר לא עבדו. כל המקומות האלה, שנותנים שירות לציבור בישוב, הם באותו מקום. היום יש להן צו סגירה מני, שהוצאתי על פי סמכות, על סכנה.

בגלל שהם יכולים להתמוטט?

יש פה תמונות. הטופוגרפיה קשה באזור הזה, המיקום הוא באזור של גרעין הכפר הותיק. הגדר הזו נבנתה לפני עשרות שנים על ידי מתנדבים מקומיים. הוצאתי מכתבים למרבית משרד הממשלה שיכולים לעזור לנו בנושא על מנת ליידע אותם. לצערי, משרד אחד בלבד נענה לפני יומיים, משרד השיכון – יירשם לזכותם. מיד אחר כך, אתמול, עשו אתי פגישה בשטח. באו וראו, וקבלו צמרמורת ממה שהם ראו. הם יידעו אותי על נושא הישיבה של היום.

מה קורה כרגע עם מוסדות הציבור, יש שירות לציבור?

שום דבר. אין בידי המועצה לשכור מבנים מדשים למוסדות האלה.

אני מודה לך. אני חושב שהתמונה די ברורה. אמנם אני רואה הבדל בין המצב בכפרים - - -

סליחה, אתה רואה את התמונות. אני לא ישן בלילה עם זה, ואחרים בטח לא ישנים.

בואו ננסה עכשיו לדון בפתרונות, כי הבעיות ברורות. אני רואה הבדל בין מה שקרה בצפת לבין מה שקרה בכפרים, מבחינת התפקוד של מערכות הביוב והניקוז. כנראה בעיר, זה הרבה יותר מפותח.

גם אצלנו התופעה של ההידרדרות ושל ההתמוטטות קיימת, אותו דבר. רואים את התמונות.

אני מציע שלפני שנפנה למינהל הביוב והניקוז, ולמשרד האוצר. אני רוצה לשמוע הצעות ספציפיות, מעבר לסתם דרישה לפצות או לתת כסף. מר אליף, מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

אני, כרכז פניות ציבור בסניף חיפה והצפון, קבלתי פניות גם בשנה שעברה, גם בשנה שלפניה וגם בשנה זאת, מתושבים בפקיעין על נזק שנגרם להם, ואין להם כתובת לפנות אליה.

יש פה נציג של משרד האוצר?

אני פה, אתם יכולים להירגע.

מותר לי לשאול אם יש נציג? עם כל הכבוד, אני יודע שאתם מנהלים את המדינה, אבל פה מותר לך לדבר אחרת. "תהיה רגוע" תגיד לחברים שלך.

אין פה מקום לאנשים שמעירים לחברי כנסת.

שאלתי רק אם נציג משרד האוצר נמצא.

המצב קשה לאזרח, כשאין לו כתובת לפנות אליה, ואין רשות ניקוז לנחל בפקיעין או במקום אחר. זאת אומרת, שאין לו כתובת לפנות אליה לא לבקש פיצויים על נזק שנגרם לו, ולא לבקש הגנה מפני שטפונות, שעל פי חוק הניקוז הוא אמר לקבל את ההגנה הזאת.

לכן, אני מציע שיוקם גוף, שאמור להיות רשות ניקוז, לנחל פקיעין ולמקומות אחרים בהם אין, כדי להיות כתובת.

איפה שיש בעיה אין פורום כזה. להקים פורום מיוחד לפקיעין, ראמה, צפת, מוסמוס – זה חשוב.

אנחנו שייכים לקישון, וקישון קבלו מכתב ממני.

בבקשה, אדוני.

דברת על פתרון מיידי. אנחנו, כמועצה, כבר הפעלנו יועצי קרקע ומשרד תכנון, ויש לנו כבר תוכנית לביצוע. התוכנית הזאת מחכה לתקצוב מיידי בכדי למנוע את המשך ההידרדרות. חס וחלילה, אם ההידרדרות תמשיך, שלושה בתים יתמוטטו, וההתמוטטות הזאת תגרום לאסון טבעי סביבתי, כמו שדיבר ראש המועצה. היום קיימים צווי סגירה למספר מקומות, העורק הראשי של מוסמוס סגור, ואנחנו לא יכולים לפנות היום אפילו גרגיר אחד של אדמה , כי אף אחד לא יכול לקחת על עצמו מה שיקרה.

עקב התמוטטות הכביש הראשי, כל התחבורה הציבורית וכל התחבורה הפרטית של מוסמוס נכנסת לתוך סמטה של שלושה מטרים. אם לא ניתן פתרון מיידי - - -

התוכנית שהכנתם, לפי דעתכם, מי אמור לממן אותה?

אנחנו נמצאים פה בדיוק כדי שאתם תכוונו אותנו לאותם מקומות שיכולים לממן.

זאת השאלה המרכזית. אני מניח שמבחינת היועצים, הרשויות פחות או יותר מצוידות היום במומחים. בר הכנסת אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אנחנו מכירים את הבעיה. זו בעיה קשה, והיא חוזרת על עצמה בכל עונה שיש גשמי ברכה. אני מסתכל על המסמך של צפת. מדובר שם על שכונה, שמגרש המשחקים שלה נפגע. זו שכונה שמאכלסת כ-3,000 ילדים, שנמצאים כרגע בסיכון גבוה מאוד. אם לא יהיה פתרון לאלתר, זה אומר שמחר יהיה יום יפה, הילדים ייצאו לשחק שם – זו סכנת נפשות.

אם אני לוקח את מוסמוס כדוגמה. שם מדובר על שירותים שהקהילה זקוקה להם, אם זה דואר, אם קופת חולים, טיפת חלב.

פעם, לרשויות המקומיות היו תקציבי פיתוח. היה להם במה לעשות את טיפול הראשוני עד שמישהו רואה את הדברים האלה. היום, לצערי הרב, תקציבי פיתוח אין – אם משכורות אין אז בטח שלא יהיו תקציבי פיתוח. אני חושב שאנחנו כוועדת הפנים - אנחנו לא יכולים לתת מענה מיידי לבעיות הקשות שהתעוררו כאן, אבל אנחנו צריכים לפנות למשרד האוצר או משרד הפנים.

משרד הפנים בדרך כלל לא מטפל בדברים האלה זה לא התפקיד שלו, שתקום איזוהי קרן לנזקי טבע. אז, כשיש בעיה כזאת - - -

יש קרן כזאת, חבר הכנסת אזולאי, אבל היא שייכת רק לחקלאות.

אז זה אומר שאין. הבעיה היא שאותן רשויות שקורה הדבר אצלן, צריכות טיפול במידי, וטיפול במיידי אין. אם תהיה כזאת קרן כפי שיש, להבדיל, כאשר יש פיגוע של טרור, ואז מיד יוצאים לשטח.

בארצות הברית למשל, מכריזים על אזור מסוים כעל אזור אסון, ואז יש מערכת שלמה של התארגנות לטובת המקום.

זה בדיוק מה שקורה בפיגוע, מיד יוצאים לשטח.

גם בפיגוע אין קרן שתפצה אחר כך.

יוצאים אנשים, בודקים את הנזקים, נזקי גוף ונזקי רכוש. אחר כך יש פיצוי, גם לרכוש. ברשויות המקומיות - אין. פונים אנשים הרשויות, בצדק, לאבא שלהם – משרד הפנים – ואין מענה. לא שהוא לא רוצה לתת, הוא לא יכול כי אין לו את התקציב הזה. לכן, הפניה שלנו צריכה להיות קודם כל למשרד האוצר, להקים קרן לנזקי טבע.

כלומר, אל"ף, פתרונות מיידיים במסגרות הקיימות. בי"ת, פתרונות לטווח ארוך בתחום הניקוז, הביוב, אחזקת הכבישים. גימ"ל – פתרון מערכתי למקרים דומים בעתיד.

אני מציע שכרגע תהיה פניה, שייצאו מייד צוותים למקום, שיבדקו. מדובר פה על שירותים לקהילה, מדובר פה על ילדים, שזה פשוט סכנת נפשות. אז קודם כל לתת פתרון מיידי, ואפילו שמני, ואחר כך נמצא את הפתרונות הקבועים. כרגע, חייבת להיות פניה שלנו למצוא את התקציב הדרוש.

ראשי הרשויות נוקטים פה בסכומי עתק, יכול להיות שהם צודקים. כרגע אין שום אפשרות לבקש לתת את הסכום הזה. רק אני מקצוע יכולים לקבוע מהם הסכומים הנדרשים לפיצוי.

אני חושב שמרד הפנים הוא זה שחייב לשלוח את הצוותים לבדוק. מי ירכז את הפעולה הזאת, מי יבוא למוסמוס, יראה את הדברים המיידיים שחייבים פינוי, חיזוק?

ראו את זה אנשי השיכון אתמול. היום פנו ממשרד התחבורה, וכבר בשעה 9:00 היו שם.

אם לא יהיה פורום שיכלול את כולם, זה לא יצא לפועל.

נשמע את משרד האוצר. אמרת שאנחנו יכולים להיות רגועים. מתי אתן שולחים את הצוותים שלכם?

חוק מס רכוש, פיצויים מדבר על פיצויים על פעולות מלחמה כהגדרתן בחוק, רק על פיצויי פעולות מלחמה. מה שחבר הכנסת קרא אמר על שליחת צוותים של מס רכוש בשיטפונות הקודמים לבדיקה של הנזקים, זה היה אחרי שנעשתה בקשה. שלטונות מס רכוש, על פי חוק, לא עוסקים בתחום הזה בכלל, אלא רק בנזקי מלחמה.

למספר מקרים שקרו בעבר נתבקשנו - בגלל שיש לנו מאגר של שמאים שעובדים ממילא בשירות המדינה – להעביר שמאים לביצוע הבדיקות האלה, כשנסגר מראש שיהיה תקציב שממנו ישולם לשמאים שכר הטרחה שלהם. הם קובעים את גובה הנזק, זה כל מה שהם עשו. מבחינת קרן הפיצויים לא נעשה שום דבר.

נעשה. נלקח תקציב מיוחד לצורך הטיפול הזה.

זה לא נלקח ממס רכוש.

לא מהם, אבל ניתן תקציב מיוחד. אני מדבר על פרדיס וקלנסווה.

זה היה בעקבות ועדה בין משרדית, שהוקמה בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים דאז. זה כלל את כל משרד הממשלה.

גם להעריך את הנזקים זה חלק בלתי נפרד, וזה צעד ראשון שחייבים לעשות. של מי הייתה הבקשה לעשות את זה?

בנושא של הבולענים באזור ים המלח, גם פנו אלינו וביקשו שנשלח שמאים. פנו אלינו ממשרד הפנים.

מר לביא, יועץ שר הפנים, בבקשה.

יש פה גזרות אחריות. גזרות האחריות הנושאים האלה מתחילות ברשויות הניקוז, שכפופות למשרד החקלאות, בפעילויות שקשורות למשרד התשתיות, בכל מה שקשור לתקציבי הביוב ולאיגום במסגרת ביוב. לבסוף, הרשויות המקומיות, במסגרת תקציבי הפיתוח.

לצערנו, בשנה זו וברגע זה, למרות שהיו דיבורים על כך, לא אושר שום תקציב פיתוח למשרד הפנים, כדי שיחלק לאיזושהי רשות. נשאר אם כך, הטיפול בנושאים האלה במסגרות אחרות. ישנם פה אנשים ממשרד התשתיות, אני יודע שאצלם יש תקצוב מסוים לדברים כאלה. האלה היא איך היא מחולק, וזו בעיה שביניהם.

לביוב בלבד.

זה לא בדיוק ביוב. יש שם משהו שיכול להיות קשור לנושא של איגום המים בתוך תחומי הרשויות המקומיות. בזמנו היה האירוע בפרדיס. בעקבות האירוע הזה החליטה הממשלה על הקמת ועדה בראשות מנכ"ל משרד הפנים, לא משום שזה היה בתחום האחריות של משרד הפנים, אלא משום העובדה שהיה צריך לרכז כמה וכמה משרדים, והחליטו כך, כיוון שחלק מהמטלה הוטלה על הרשות המקומית.

מנכ"ל משרד הפנים דאז, עמרם קלג'י, נכנס לעובי הקורה. הוועדה הזאת איגמה תקצוב מתאים לטובת העניין הזה, ונפתרה הבעיה שם.

בפרדיס נעשתה עבודה יוצאת מן הכלל, יסודית, לטווח רחוק.

מבחינת הנזק שנגרם, פיצו אותם?

זה אני לא יודע.

היו טיפולים בשתי מערכות. אחד, ניקוז נחל דליה, והיו שותפים גם הרשות לניקוז, גם מע"צ. היה טיפול במישור של ניקוז נחל דליה, שזה משהו שהוא במערך כמעט לאומי, כי נחל דליה הוא נחל מאוד גדול, והיה טיפול בשיקום של הכבישים בתוך פרדיס. אלה שתי הפעולות שנעשו במערכת של איגום תקציבים.

הכבישים היו של מע"צ?

לא. ניקוז נחל דליה, משום שהוא פגע בכביש 4, היה שיתוף פעולה גם עם מע"צ, גם עם רשות הניקוז וגם עם גופים אחרים.

הנחל שלכם פוגע באיזה כביש ראשי? לא. משרד החקלאות, איפה אתה יכול לסייע?

אם תהיה פעילות דומה לנחל דליה בפרדיס או נחל אלכסנדר בקלנסווה, אז זה יתבצע דרך האגף שלנו.

מה יכול לחייב אותך לעשות את זה?

אנחנו עובדים לפי חוק, והגופים שמתחתנו זה רשויות הניקוז. הוזכר הרעיון להקים רשות ניקוז לישובים האלה. בפועל, אין סנטימטר מרובע בארץ שהוא לא תחת סמכות של רשות ניקוז.

מוסמוס שייך לקישון.

יש קישון, וצפת מחוברת לקיבוץ כינרת, וישובים של הגליל המערבי לניקוז הגליל המערבי. מנכ"ל רשות ניקוז לא יכול היה להגיע, והוא מתנצל.

אירוע גשם של 24 בינואר, סדר גודל של 150 מילימטר תוך מספר קטן של שעות, הוא נדיר מאוד. לפי הסטטיסטיקה של כל הנתונים הידועים עד היום, אירוע שיותר נדיר מאחת למאה שלנה. כמעט בכל שנה קורה באיזשהו מקום אירוע נדיר מאוד, לכן אנשים מתייחסים קצת בחוסר אמון. באירועים נדירים יש נזקים, וצריכים להתמודד עם הנזקים.

איך אתם יכולים באופן מיידי לפעול, באילו מישורים?

הרשויות המקומיות לא העבירו בשנים האחרונות את המכסות לרשויות הניקוז. לרשויות הניקוז יש מקורות עצמיים, ויש להם מקורות שיכולים להיות מהמדינה. לצערנו, בדומה למה שנאמר על ידי משרד הפנים, משרד האוצר בשנים האחרונות לא העביר תקציבים, בגלל המדיניות של העברת הנטל על האזור, על התושבים.

הפסיק התקציב הממשלתי, שהוא היה המקור העיקרי לפרוייקטים הגדולים של שנים שעברו. לכן, רשות הניקוז כמעט הייתה מנועה, לא הייתה לה יכולת כספחת לבצע - - -

הבנתי שלכל כפר יש רשות ניקוז שהוא שייך לה, אבל אין מערכות ניקוז.

יש חלוקה של מי שייך למה, אבל אין טיפול בכלל זה עשרות שנים.

הנחלים הראשיים יותר הם באחריות של רשות הניקוז.

מחר הגשמים שירדו בכפר סמיע, עכשיו הם עוד פעם יתנקזו לאותם בתים שהתנקזו אליהם לפני חודש? הרי יש החלטות של רשות הניקוז, או אמורות להיות, לאן יתנקזו המים של אזור תעשייה חדש, של שכונה חדשה שקמה, המים האלה שהיו בדרך הטבע פונים בכיוון מסוים, הופנו לכיוון אחר, שעכשיו מתנקז לבתים של אנשים, לכבישים פנימיים, הורס אותם.

האם אתה מבשר לנו שמה שהיה זה מה שיהיה או שיש לנו דרך ואנחנו דנים כדי לחפש מוצא מזה. איך אפשר לתת תשובה כזאת?

רשות ניקוז צריכה לראות את התמונה הכוללת, לתכנן - - -

אז תתכננו, על זה אנחנו מדברים. בסוף השבוע הזה יש גשם עז, מזג אויר סוער, מה נעשה? הבתים האלה יתמוטטו, צריכים עזרה S.O.S.

אתה איש מקצוע, אתה מכיר את המערכת. אתם אחראים, אפשר גם לתבוע אתכם במקרים אלו או אחרים. איפה העזרה המיידית, ואיזה סיוע אתם יכולים להגיש לטווח הארוך. אבל קודם כל , מה באופן מיידי, כי הדברים האלה לא יכולים לחכות לפתרונות - - -

ברשויות הניקוז הבטיחו לי שאם תהיה דרישה להפעלת טרקטורים לנקודות מיידיות, הפעלה של ציוד מכני כבד – הם יסייעו לרשויות. אבל זה בכספים האחרונים שעומדים לרשותם. כל רשויות הניקוז הן במצב לא שונה מהרשויות המקומיות.

טרקטורים יש לנו. איך מונעים מהבתים האלה להתמוטט בשבוע הזה?

יש סכנת חיים לתושבים.

אני רואה שכל משרדי הממשלה לא אחראים, כל אחד זורק על השני. אף אחד לא מעניי אותו. אני מבקש הכריז על נחל פקיעין כאסון טבע. אי אפשר לחיות מאסון לאסון ומגשם לגשם. אני הולך לשבור כבישים עם טרקטורים כדי לפנות מים. אחר כך אני צריך לתקן אותם, מי ייתן לי כסף?

את כולם מעניין, רק שלא אחראים.

אחרי המקרה הזה התקשרתי לכל המשרדים: משרד הפנים, משרד האוצר, משרד השיכון – אף אחד לא נתן כתובת לאן,מה לעשות. אני לא יודע לאן אני יכול ללכת.

אני חושב שמיצינו את הדיון הזה. אני חושב שאנחנו יכולים לשמוע את כל נציגי משרד הממשלה, שמענו. לזה יש טרקטור, והשני ייתן - - - אני מציע, והתייעצתי עם חברי, חבר הכנסת סלומינסקי, וזה גם על דעתו, שתהיה פניה שלנו למשרד ראש הממשלה, שתהיה יוזמה לדיון בממשלה. שם צריכים לתת את התקציב, והם יחליטו גם על הקמת ועדה בין-משרדית, בראשות מנכ"ל משרד הפנים או מנכ"ל משרד אחר.

שתיים, צריכים ללכת על האפשרות ל הקמת קרן לנזקי טבע. שחלילה, כל פעם שיש דבר כזה, מיד יש משהו לטיפול מיידי. להערכתי, אלו שני הדברים שאנחנו צריכים להתמקד בהם כרגע, ואני חשוב שבכך אפשר יהיה גם לסיים את הדיון.

לא לפנות שיקיימו דיון וזהו, אלא להגיד שוועדת הפנים דורשת, בגלל הסכנה.

אני לוקח את מוסמוס כדוגמה בקשר לאותם מוסדות ציבור, אני לוקח את צפת בקשר לש-3,000 ילדים.

בשעה 2:00 יהיה לנו פה מפגש עם ראשי הרשויות.

אל תעלה את זה. צרה אחת משכיחה את חברתה. להערכתי, זה לא רלוונטי. יש טיפול מיידי שצריך להיות, ויש טיפול לטווח ארוך, הכוונה לפתור אחת ולתמיד את הנושא הזה. מצד שני, גם להרוויח את המים האלוף, שמדינת ישראל צריכה כל כך.

ועדת המנכ"לים צריכה לדאוג להקציב סכום – סכום גדול – לפתרון קבוע של הנושא הזה, שלא כל שנה יצטרכו לפתור את זה. זה כמו חלם, כל שנה משקיעים כסף, ומבזבזים אותו. דבר שני, לתת טיפול מיידי כרגע, למה שצריך.

יש פה פתרון הנדסי, אפשר להגיד. אני מבקש מכם לנסח את זה בצורה מדויקת, על מנת שנוכל להוציא מכתב מיד.

נבקש ממשרד האוצר לשלוח שמאים.

ננסח. לאור המצב הקשה והסכנות לנפש ולרכוש כתוצאה נזקי הטבע – הצפות, דורשת הוועדה מהממשלה לקיים דיון ולהקציב סכום כסף שיפתור את הבעיה באופן קובע, ומצד שני שתיתן תרופות זמניות לנזקים שנגרמו כרגע.

ועדת מנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד הפנים ובהשתתפות מנכ"ל משרד האוצר ושאר משרדים הקשורים לעניין, תקבע את הקף העבודה וצורת העבודה, תוך חודש, ותמסור את כל ההחלטות שלה לוועדה, לדיון נוסף שיתקיים.

אני רוצה להוסיף דבר אחד, שהוא ייחודי לפקיעין. מאחר שהייתי לי שיחה עם שר התשתיות בעניין. יש תקציב רדום - - -

אני רוצה להתייחס, השר דיבר אתי לפני הפגישה. כל בעיית הביוב לא תהיה בעתיד אם תיפתר בעיית הניקוז. אחד קשור בשני. אם המערכות קרסו, אז נכנס סחף ואבנים, זה סותם את קו המוביל, זה סותר את התחנות, וכך הלאה.

התקציב לא רדום. בחוסן, למשל, שזאת תחנה אזורית, שמשרת את פקיעין וישובים נוספים, יש תוכנית לשיקום התחנה שמאפשרת קליטה של כמויות מים יותר גדולות. סך הכל מדובר על חצי מיליון שקל, ואני יכול לתת אותו לרשויות האלה, ואת חלקו אפילו במענקים.

מה הכסף הזה עושה?

שדרוג שלם של התחנה, שיאפשר קליטה של כמויות גדולות יותר.

ו-500,000 שקל יספיקו? אני לא מכיר את התחנה, אבל זה לא נראה לי סכום מספיק.

זה רק ביוב.

פקיעין הוא ישוב שהוא הקורבן של המים של אחרים. תטילו עליה את האחריות ותנו לה את היכולות לעשות את זה.

פגשתי את ראש המועצה הרבה לפני הועדה הזאת, בלי קשר. אנחנו יושבים על נושא ביוב בנפרד, ונמשיך לשבת. נושא הביוב מטופל לטווח ארוך, הוא לא לטיפול מיידי.

לגבי התקציבים של המשרדים. מי כמוכם יודע שהתקציבים הם ייעודיים, על פי חוק התקציב אף אחד מאתנו, כפקידים חרוצים ומסורים, לא מסוגל לעשות שום דבר. לכן, ההחלטה ללכת לממשלה - כמו שהיה בפרדיס וקלנסווה - היא טובה, להביא תקציבים נוספים.

אני רוצה לשאול את נציג משרד האוצר. האם זה יהיה מקובל שתהיה פניה שלנו לשר האוצר, לפחות בשלב מידי למנות שמאים, שיצאו כבר לשטח להעריך את הנזקים שנגרמו שם?

כן, אני חושב שזה יהיה בסדר.

אז אני מציע להוסיף פניה של ועדת הפנים לשר האוצר, למנות לאלתר שמאים, שייצאו להערכת הנזקים בישובים שנידונו כאן, ולכתוב את שמות הישובים. פקיעין, מעלה עירון, ראמה, וצפת, וגם בית ג'אן, בסדר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-11:50.