כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7906



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
11.2.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/7906
ירושלים, כ"ז בשבט, תשס"ד
19 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 166
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004), שעה 10:05

תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – הגנת הפרטיות), התשס"ד-2003
צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"ד-2003

חברי הוועדה: מיקי איתן - היו"ר
אופיר פינס-פז - מ"מ היו"ר

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
יוספה טפיירו - משרד המשפטים, רשמת מאגרי מידע

קרן ויינשל

דורית ואג

אסתר מימון


תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – הגנת הפרטיות), התשס"ד-2003
צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"ד-2003

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – הגנת הפרטיות), התשס"ד-2003 וצו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"ד-2003.

חוק העבירות המינהליות מקנה סמכות לשר המשפטים, באישור הוועדה הזאת, לקבוע בתקנות, שעבירה שאיננה פשע, ניתן יהיה להטיל עליה קנס בדרך מינהלית. כאשר עבירה הופכת לעבירה מינהלית, המשמעות היא שאותו גורם שהשר הסמיך אותו לעשות את זה, שבחוק העבירות המינהליות קוראים לו מפקח, יהיה רשאי להטיל את הקנסות שנקבעו, אם הוא מגיע למסקנה שיש לו יסוד סביר להניח שנעברה עבירה. אז הוא מודיע לאיש הזה על הקנס, הנקנס רשאי לבקש להישפט, ואז הוא עובר למסלול רגיל. הוא יכול גם לפנות לתובע לבקש ביטול העבירה הזאת, כי אין בה עניין לציבור או כי הוא לא עבר את העבירה. אם הוא מודה או שהוא לא משיב, הוא צריך לשלם. ויש ערר על החלטת המפקח לבית-המשפט. זה התהליך בקליפת אגוז.

ההליך הזה מתאים יותר לעבירות טכניות, כי הוא מתקיים למעשה בפני פקיד ולא בפני בית-משפט. גם אם זה פקיד גבוה, עם השכלה משפטית, בכל אופן זה לא בית-משפט, אם כי כאמור יש אפשרות לעבור למסלול של בית-משפט. זה מתאים לעבירות שאין בהן מרחב גדול של שיקול דעת אם התקיימו היסודות של העבירות, או אם אין להן יסוד נפשי מורכב מדי. ולכן התמקדנו, לגבי חוק הגנת הפרטיות, בעבירות שמנויות בסעיף 31א לחוק הגנת הפרטיות, עבירות של אחריות קפידה, ולא בעבירה של הפגיעה בפרטיות, שצריכה יסוד נפשי שהיא נעשתה במזיד. דיברנו על הפרת ההוראות היותר טכניות של ניהול מאגרים, ותכף נעבור עליהן אחת-אחת.

הדרך להפוך עבירה לעבירה מינהלית היא לשנות את התוספת לחוק העבירות המינהליות – שינוי התוספת הוא בצו של שר המשפטים – באישור הוועדה הזאת. ולהתקין תקנות שיקבעו מהן העבירות ומה גובה הקנסות.

לפני שאנחנו עוברים לקריאה אני רוצה לומר, שלא פעם נמתחה ביקורת על-ידי הוועדה הזאת על המשרד שלנו, ביקורת מוצדקת, אני חייבת לומר, באשר לזה שאנחנו לא עושים די לאכיפתו של חוק הגנת הפרטיות, וזה חלק מהניסיון מצדנו להביא לשיפור בעניין הזה ברמת האכיפה.

שאלת העבירות המינהליות, אני יודע שהמשרד תמיד חושב שזאת דרך יותר אפקטיבית באכיפה, אבל אף פעם לא הצגתם לנו ממש נתונים על זה, למרות שהעברנו פה הרבה מאוד דברים לקנס מינהלי. יכול היות שפעם כדאי שתרכזו את הנתונים.

בזמנו ביקשנו מהמשרדים.

חשבתי שזה נכון שתוצג לנו התמונה כתוצאה מהשינוי במגמה.

לפחות יש לנו תמונה על האלטרנטיבה – העומסים בבתי-המשפט.

דיברתי עם יוספה טפיירו לפני חודש או חודשיים על כל מה שקשור בסלולרי. זה פשוט לא ייאמן, השימושים שהיום הסלולרי מציע לרוכשים שלו. אתם אובדי עצות או שאתם חסרי אונים, ואני יוצא מדעתי בעניין הזה.

אופיר פינס, העברתי את כל התכתובת שלנו.

התכתובת שלנו, בכל הכבוד הראוי, זו לא בעיה שלי ושלך, זו בעיה של מדינת ישראל, שהיום, באמצעות המכשיר הזה, אתה חודר לפרטיות, כולל פוטנציאל מוצל, לא רק פוטנציאל עברייני. תמיד יש פוטנציאל עברייני לעשות שימושים בטכנולוגיה.

(יושב-ראש הוועדה חזר ותפס את מקומו)

דיברתי עכשיו על הטלפונים הסלולריים. עזוב לרגע שימושים עברייניים בנושא הפרטיות, תמיד עבריינים יכולים להשתמש בטכנולוגיה בצורה עבריינית, אבל אני מדבר על שימושים לגיטימיים. היום, החברות הסלולריות מציעות למקומות עבודה תוכנה למעקב אחרי העובדים שלהם, רשמי, על השולחן, במדינת ישראל. זה פשוט לא ייאמן שמדינת ישראל שותקת ומאפשרת את הפגיעה הנוראה הזאת בפרטיות של אנשים. זה פשוט לא להאמין. המעסיק יידע איפה העובד נמצא בכל שעה? איפה נשמע דבר כזה?

מי אמר שזה רק המעסיק?

זה ברור שלא רק המעסיק.

אדם בא למקום עבודה ואומרים לו להחתים כרטיס. ההנחה היא שהוא נכנס למקום העבודה והוא במקום העבודה. אם במקום העבודה יש מצלמה, זה בסדר? הבוס יושב לו באיזה מקום והוא רוצה לוודא שעובדים במקומות העבודה.

תלוי לצורך מה. האם זה לצורך ביטחוני?

אני שואל איך אנחנו בודקים את השאלה מה מותר למעביד ומה אסור.

השאלה היא לא זאת, השאלה היא מה מותר לחברות הסלולר.

הוא קונה מהם שירות, השאלה אם מותר לו לעשות את זה.

אני טוען שהמדינה, בזיכיון שלה, היא נותנת רשיון לחברות- - -

אתה אומר שהמדינה, מאחר שהיא נותנת זיכיון, היא תכתיב גם כללי התנהגות. אם זה מבחינת החוק אסור, אסור לכולם, גם אם המדינה לא נתנה זיכיון. לא קבעתי עמדה אם זה בסדר או לא, אני שואל מבחינת החוק.

על הסלולר יש רגולטור, לכן זה על-פי הזיכיון. אם אני רוצה להכניס שירות חדש למכשיר הזה, אני צריך לקבל אישור משרד התקשורת. כך זה נקבע, זה לא תלוי בך ולא תלוי בי. אני טוען שלרשמת צריך שתהיה זכות וטו, שהיא כמובן תחת ביקורת שיפוטית, לתת הוראה לחברות הסלולר לא לעשות את זה, נקודה. רוצים, לכו לבג"ץ.

אם הם צריכים לבקש רשיון, הם מבקשים את האישור ממשרד התקשורת. משרד התקשורת יכול לתת או לא לתת, זה לא עניין בשלב זה של רשמת מאגרי המידע.

אני לא יודע מה הסמכויות שלו.

האם זה אישור עקרוני או אישור ספציפי?

ספציפי.

ספציפי למעביד?

ספציפי לחברות לעשות שימוש בטכנולוגיה הזאת.

זה כבר אישור עקרוני.

יש לך סמכות?

אין לי סמכות. את החוק הזה צריך לחוקק מההתחלה.

אני מוכנה להגיב על הנושא הזה שאופיר פינס העלה, אבל זה לא הנושא.

נעזוב את זה עכשיו.

את הנושא שלנו הצגתי ליושב-ראש הקודם. חוק העבירות המינהליות מקנה סמכות לשר המשפטים, באישור הוועדה הזאת, לקבוע שהעבירה, שאיננה פשע, היא עבירה מינהלית, ואז המשמעות היא שאותו גורם שהשר הסמיך לעשות את זה, שנקרא בחוק העבירות המינהליות "המפקח", יכול להטיל קנסות אם יש לו יסוד סביר להניח שהאדם עבר עבירה. האיש הזה יכול לבקש להישפט, הוא יכול להודות, הוא יכול לא להגיב, ואז הוא נחשב כמודה, ואז מטילים עליו קנסות, ויש ערר לבית-משפט. זו פרוצדורה מקוצרת, והיא מתאימה לעבירות טכניות יותר, שאין ויכוח על היסודות המרכיבים את העבירה.

כבר שמעתי שלוש או ארבע פעמים רק בקדנציה האחרונה עניין העבירות המינהליות.

אני אפילו חוזרת על מה שאמרתי לפני רבע שעה, כי לא היית. לקחנו את העבירות הטכניות בחוק הגנת הפרטיות, לא את העבירה של פגיעה בפרטיות: בילוש או התחקות אחר אדם או העברת מידע עליו, כי זה צריך להיות במזיד, לא עבירה של פגיעה בפרטיות עם חמש שנות מאסר, - במקרה זה גם אי-אפשר, כי זה פשע - אלא את העבירות הטכניות.

מי מקיים את הפיקוח במדינה על הדברים האלה?

רשם מאגרי מידע.

היא מסתובבת באופן אישי ורושמת רפורטים?

יש לה מפקחים.

כמה מפקחים יש לה?

היום יש לי שני מפקחים וחצי, יש לי אישור לחמישה מפקחים. חלק, ששומעים על המשכורת, מתחרטים וחוזרים בהם, אחד נמצא בדרך אלינו, ואנחנו ממתינים לעוד שניים. כרגע, במקרה הטוב, יש שלושה מפקחים ברמה ארצית.

מה תוכנית העבודה שלהם?

תוכנית העבודה שלהם מורכבת משני ראשים מרכזיים. הראש המרכזי הראשון הוא לעסוק בנושאים של הפרת הפרטיות במובן הרחב והעמוק ביותר של המילה, כמו, למשל, העברת מידע בין בנקים לחברות כרטיסי האשראי; ויש חברות ביטוח, יש מועדון לקוחות, יש מועדון צרכנים.

מה הם עושים?

הם ממפים את כל השוק הבנקאי והכספי, קודם כול לדעת עם מי יש לנו עסק. אחרי שאנחנו ממפים את כל השוק, אנחנו מתחילים ללכת על סמך תוצאות המיפוי למוקד מרכזי להעברת מידע ולקבלת מידע. זה שעובר מידע, זה בטוח, רק צריך להוכיח את זה. כל השוק הפיננסי שלנו, במובנו הרחב, מושתת על העברת מידע בין בנקים לבנקים ובין חברות כרטיסי האשראי לחברות כרטיסי האשראי ולבנקים, והכול באמצעות מועדוני לקוחות למיניהם, כרטיסי האשראי שיש להם את הלוגו של בית עסק עם הלוגו של כרטיס האשראי. ובאמצעות טפסי הצטרפות אדם שם כותב שהוא מוותר על הפרטיות ומסכים שיקבלו עליו מידע על כל נושא שהוא, מכל גורם שהוא, בכל דרך שהיא, לפי שיקול דעת בעל המועדון, והאדם אפילו לא יודע שהוא חותם על זה. בדרך זו מתרכז מידע, גם בריאותי, גם כספי, גם בצנעת הפרט, על אותו אדם, לכאורה בהסכמתו. נותנים לו טופס ענק עם אותיות קטנטנות, ואומרים לו לחתום ולקבל כרטיס. הוא חותם ומקבל כרטיס. ידוע שאת האותיות הקטנות לא קוראים, וכשקוראים את האותיות הקטנות, זה מה שכתוב שם. אדם מוותר על כל פרטיותו, על כל נים ווריד של הפרטיות שלו, לדעתי שלא מדעת, ומקבל תמורת זה כרטיס אשראי עם לוגו של חברה, וכשהוא בא לקנות מוצר מסוים, הוא מקבל הנחה מחברת כרטיסי האשראי, שזאת הנחה של הספק במקור, של בין 10% ל-15%. כך זה עובד במשק.

אלה נושאים מהותיים, אלה נושאים שיורדים לשורש העניין של זכויות הפרט בישראל וזכויות היסוד של צנעת הפרט, הגנת הפרטיות והזכות לפרטיות.

מוקד שני שאנחנו עובדים עליו זה המוקד של המגזר הרפואי. במגזר הרפואי יש ממשק דומה מאוד, מבחינת המודל שלו, בין בתי החולים, בתי המרקחת, חברות התרופות, חברות ביטוח וגם בנקים והרופאים בינם לבין עצמם.

אתם מקבלים תלונות?

ודאי שאנחנו מקבלים תלונות. אני יכולה לספר לך שהוגשה לי תלונה, שדיווחתי עליה בדוח בשנה שעברה, שבית-החולים אסותא עשה עסק עם חברת ביטוח – וזה בית-חולים פרטי - הוא נתן לחברת הביטוח את שמות כל המאושפזים(, זה בית-חולים פרטי, לחברת הביטוח). מי התאשפז אצלו, וכמובן באיזו מחלקה, וחברת הביטוח עשתה טלמרקטינג לאותם אנשים, היא אמרה להם: ידוע לנו שהייתם מאושפזים בבית-החולים אסותא בין השנים האלה והאלה, במחלקה הזאת והזאת, אנחנו באים להציע לכם פוליסת ביטוח משופרת.

מה קרה בעקבות העניין הזה?

קראתי למנהל אסותא, קראתי למנהל חברת הביטוח, וסיכלתי את כל העסקה הזאת מתחילתה ועד סופה. קיבלתי אישור משני המנכ"לים של שני המוסדות האלה שבעקבות ההתערבות שלי הם ויתרו על הרעיון של העסקה הנואלת הזאת וירדו מהעניין.

הם עברו עבירה. למה לא הוגש נגדם כתב אישום?

משום שאין טעם להגיש כתבי אישום במדינה הזאת על הגנת הפרטיות. הם שוכבים כאבן שאין לה הופכין, כי המשטרה כל כך עמוסה בכל כך הרבה תיקים ובכל כך הרבה עניינים אחרים. מניסיוני, בעבירות של הגנת הפרטיות, אני בעצמי כיתתתי רגלי למחלקת הונאה לראות איך המשטרה מטפלת בתיקים שאני מעבירה להם. הם משכיבים אותם אחרונים בתור.

אפשר יהיה לדון פה בקרוב על התמונה הכללית של הפיקוח, מכיוון שיבוא הדוח השנתי של הרשמת על הפעולות ב-2003, בעוד חודשיים הוא צריך להגיע. עד ה-1 באפריל צריך להגיש אותו לוועדת החוקה עם הערות המועצה להגנת הפרטיות. ואז זו הזדמנות לדבר על מדיניות הפיקוח, גם מה היה וגם באיזה נושאים אתם רוצים להתמקד בעתיד.

דעתי אינה נוחה מההתייחסות של משרד המשפטים ומערכת האכיפת החוק בקשר לכל הסוגיה הזאת. זה עלה גם בוועדה כאן בהקשר להקמת מאגרי מידע של חברות הביטוח, למניעת הונאות בביטוח, והתבטאתי ברוח הזאת גם שם. מוכרחים לחשוב איך לעורר את מודעות הציבור לעובדה של קיומה של הגנת פרטיות במדינת ישראל, ושמי שעובר על החוק מקבל עונש. כל זמן שזה לא יהיה קיים, לא יהיו מתלוננים, והמצב יישאר כמו שהוא. ברגע שיהיה כתוב בעיתון שאדם מסוים קיבל עונש, אפילו שלושה חודשים על תנאי, כל המנהלים ייזהרו. אותו מנהל אסותא לא עשה שום דבר רע, הוא לא מודע בכלל, הוא לא יודע. אין מודעות לעניין. זה גם עניין של הפרקליטות לקדם את העניין הזה.

עד שאני אראה פסק-דין של חצי שנה מאסר על תנאי, בהסתברות ששני מפקחים בארץ, ברמה שהיתה עד היום, יגיעו בכלל ויבינו מה קרה כאן, ושצריך לעשות חקירה ולהגיש תלונה למשטרה, וזה עובר אחר כך את התביעה, ואחרי זה הפרקליטות, ואחרי זה את בית-המשפט – עד שאני אראה פסק-דין חלוט של חצי שנה מאסר על תנאי, זה סיפור של בין חמש שנים לעשר שנים. לכן הגענו למסקנה שנעבור לעבירות המינהליות, קודם כול, כדי ליצור את המודעות. העבירות האלה הן חלק מהתהליך של יצירת המודעות לפרטיות, משום שקל לתפוס אותם ולקנוס אותם, זה עניין כמעט כמו החניה במקום אסור.

אלה העבירות היותר טכניות, מובן שזו לא סיבה לא לאכוף את העבירות האחרות, הכבדות יותר, של פגיעה בפרטיות, שהן לא יכולות להיעשות בתהליך של עבירה מינהלית, והן צריכות להיות בתלונה למשטרה. אנחנו לא יכולים לבוא בטענות למשטרה ולפרקליטות אם אנחנו אפילו לא מגישים תלונה. חייבת להיות הגשת תלונה, ועם הרבה רוח וצלצולים ועם עיתונות.

בימי הוגשו חמש תלונות במשטרה, אף אחת מהן עדיין לא טופלה למרות מכתבים ותזכורות, ותזכורות ומכתבים. המשטרה עמוסה לעייפה, אין להם זמן, הם מבקשים שאני אחכה בתור. באתי בעצמי לראות את התור כדי להתרשם ממנו, ויש שם אצטבאות עם ערמות של תיקים עוד משנים עברו, משנת 1995, 1996, 1997. אני עוד חדשה.

אנחנו נסכם את זה בכך שאני אביא את זה לאישור פורמלי כשיהיו עוד חברים.

יש פה איזה בעיה מטרידה?

אין בעיה מטרידה, אבל אני לא רוצה להצביע לבד.

אין פה דברים נסתרים, יש פה דברים די טכניים, אפשר לעבור אחד-אחד ולראות מה זה.

אין לנו בעיה לאשר את זה, אנחנו נאשר פורמלית בשבוע הבא. זה לא דחוף.

זה דחוף, זה חלק מאותה מודעות שאנחנו מדברים עליה, ופה יש דחייה.

עוד שבוע נאשר. אנחנו לא צריכים אתכם לעניין הזה, אני אציג בפניהם את העניין.

לגבי עשיית פומבי לנושא של פרטיות, יכול להיות שלכם יש גישה יותר נוחה מאתנו.

אם יש בעיה באכיפת החוק, בשביל זה יש ועדה, והוועדה יכולה לעשות משהו בעניין.

יש בעיה רצינית באכיפת החוק. היא מתחילה בהיעדר משאבים לרשמת מאגרי מידע לוועדת הפיקוח.

את מגישה את הדוח שלך באפריל.

יש שתי בעיות. בעיה אחת, שלמעשה אין חוק הגנת פרטיות רלוונטי, אקטואלי, שנותן מענה לבעיות של היום. החוק נכתב בשנת 1980, הוועדה פעלה בשנת 1975, היום אנחנו ב-2004, אני לא צריכה להגיד לך, מבחינה טכנולוגית, מה עבר מ-1975 עד 2004, כדי להסביר לך שהחוק הזה, לבעיות של היום, לא נותן בכלל מענה. אני צריכה להיות מאוד יצירתית ומאוד מקורית כדי לחפש תשתית משפטית לענות לבעיות של היום. החוק הזה איננו רלוונטי, הוא מדבר על דברים שלמעשה, במידה רבה, אבד עליהם הכלח, ולכן יש לנו כל כך הרבה עבירות טכניות. החוק הזה עמוס לעייפה בעבירות טכניות לא חשובות, כשהעיקר - נושאים כמו שניסיתי להציג של העברות מידע, מסחר במידע, גניבה שלא מדעת של הסכמה לקבל מידע מכל גוף שהוא על-פי כל שיקול דעת אפשרי של הגורם העסקי על האדם הפרטי – לכל זה אין מענה בחוק. קודם כול, צריך חוק.

כשתגישי את הדוח, אני מוכן להקדיש לזה ישיבה של כמה שעות, ארבע-חמש שעות. תכיני הצעה ליום עיון שנעשה כאן, נזמין אנשים גם מהאקדמיה, נכין מראש השוואה בין-לאומית כדי לדעת מה קורה במקומות אחרים בעולם, הממ"מ כאן יכולים לעזור לך. אני מוכן בהחלט לקיים דיון, ואם יהיה צורך בשינויי חקיקה, נעשה זאת, אבל את צריכה להשקיע בזה עבודה. אני מעמיד את כל הוועדה לרשותך, ואת צריכה לנצל את זה עכשיו. הייתי רוצה שתהיה השוואה בין-לאומית, הייתי רוצה שיבואו אנשים מהאקדמיה, שעוסקים בתחום הזה, יבוא הדוח שלך, יבואו ההמלצות שלך, יש גם מועצה ציבורית, נזמין אותם גם כן.

היא צריכה להעיר הערות על הדוח.

לתשומת לבך, בשנה הקודמת לא היתה בכלל יחידת פיקוח לרשמת, כיוון שלא היו משאבים כספיים. כתוצאה מגביית אגרות הכנסתי 1.5 מיליון שקלים, ומהכסף הזה התחלנו לגייס, רק לאחרונה, מפקחים, כך שהכול נמצא כרגע ברמה של תשתית.

עזבי את זה עכשיו. נקיים יום עיון, ואחרי שיהיה דיון על הנושא, אולי יהיו רעיונות. נחשוב ביחד, אולי הדרך הנכונה היא לאו דווקא מפקחים, אולי פרסום. האמצעים הם מוגבלים, מיליונים לא תקבלי להקים עוד גדוד של מפקחים. אני לא יודע אם זה הכיוון הנכון. מצד שני, בלי פיקוח בכלל, אי-אפשר. נחשוב על זה, אין לי תשובות כרגע.

ועדת המחקר של הכנסת עשתה מחקר השוואתי, וקיים מסמך כזה בכנסת, של השוואה בינינו לבין מדינות אחרות בעולם.

קיבלנו ממש עכשיו אישור משר המשפטים להפיץ תזכיר חוק לתיקון חוק הגנת הפרטיות. יש בו תיקון בכמה עניינים, לא כולם קשורים לעניין של ההתפתחות הטכנולוגית. ככלל, חוק, לא כדאי שייתפס באמצעים טכנולוגיים שמשתמשים כל הזמן, אלא במונחים היותר מופשטים, כך שיוכל להתאים את עצמו בגמישות, אבל יש התייחסות גם לנושא הזה.
שנית, לגבי הנושא שעלה פה קודם, על-ידי אופיר פינס, עם הטלפונים הסלולריים, היה פה דיון לפני שנה וחצי, ואנחנו, בעקבותיו, כתבנו חוות-דעת כללית על אמות המידה שצריך לשקול, כי באמת אין תשובה אחת, ותלוי במה מדובר. השבת נכון לחבר הכנסת פינס שאי-אפשר לעשות את זה ברשיון, מכיוון שזה תלוי בנסיבות של אותו מקום עבודה.

היתה לנו רק לאחרונה בקשה מטעם המלמ"ג לעקוב אחרי העובדים, על השיטוטים ברשת, וזה מאוד תלוי בנסיבות. ככלל, אנחנו לא מקבלים את הגישה האמריקנית שהקניין על הטלפון הסלולרי או על רשת המחשבים נותן, מניה, וביה את הסמכות להיכנס לשיחה או להיכנס לנתוני האיכון של אדם או להיכנס לשיטוטים שלו ברשת ולעקוב אחריו, זה לא נובע באופן ישיר, להבדיל ממה שמקובל בארצות-הברית, שהקניין הוא הקובע, אבל זה תלוי בנסיבות. למשל, במקום עבודה ביטחוני, ברור שאנשים יודעים שעוקבים אחריהם, והם יודעים את זה כשהם מתקבלים לעבודה. ניקח דוגמה קיצונית, בעל חברת מוניות שצריך לעקוב אחרי צי המוניות שלו כדי לדעת איפה הן נמצאות, אם יש אמצעי טכנולוגי, ניתן לאפשר את זה. הכול תלוי בנסיבות, זו באמת חליפה לפי מידה. לכן גם לא יכולנו להוציא חוות-דעת גורפת אחת וכללית, אלא רק דיברנו איזה אמות מידה ניקח בחשבון.

יש כאן רמה של מצב, שאדם שרוצה לקיים עסק מסוים, והוא אומר: אלה התנאים שבהם אני מעסיק את האנשים. השאלה, עד איפה היכולת להתערב.

גם אז תצטרך לנתח את ההסכמה, האם ההסכמה היא כבר סוגיה של חוזים אחידים. האם, כשאתה מוותר על סודיות רפואית – יוספה טפיירו נתנה דוגמה אחרת בהקשר כזה – כשיש טופס גדול שיש בו אותיות קטנות, שקובעות שאתה מוותר על הסודיות הרפואית שלך, מוותר על הפרטיות שלך, ולא ידעת בכלל מה אתה עושה, או, כאשר אתה בפער יחסי כוחות שמאוד אופייני לעובדים ומעבידים, ודאי בעת הזאת, האם ההסכמה היא עדיין הסכמה. אלה סוגיות חוזיות שמשפיעות עלינו.

נגיד שהמדינה קובעת שלצאת לחופשה זה ערך שאי-אפשר להתנות עליו בהסכם עבודה. אתה לא יכול לעשות הסכם. אבל עכשיו, נגיד שאני עושה הסכם עם עובד, זה בסיס היחסים בינינו, אני משלם לו משכורת שהוא יעבוד, והוא צריך לעבוד. לדוגמה, אני נותן לו רכב, והוא נוסע עם הרכב לכל מיני עסקים פרטיים, האם אין לי זכות שאני אוכל לעקוב אחרי הרכב שהוא לא נוסע לעסקים פרטיים? למה אסור לי? זה רכב של העבודה? כאן זו לא הגנה על זכות, זו הגנה מפני הפרת ההסכם. כלומר, ברגע שאדם עושה את זה, מבחינה אתית הוא עשה דבר שלא ייעשה. רוצים לתת לו הגנה שאי-אפשר יהיה לתפוס אותו כשהוא עושה דבר שלא ייעשה. אמרתי מכונית והתכוונתי גם למחשב. אני נותן לו מחשב, הוא הולך לאינטרנט ומתחיל לפטפט שם עם כל מיני אנשים.

כבר היו לנו שאלות כאלה, גם מטעם נציבות שירות המדינה, על אדם שעשה את כל הדוקטורט שלו בשעות העבודה, האם אפשר לעקוב אחר הכניסות שלו למסמכים, ויש להם סמכויות חקירה מסוימות, מוגבלות מאוד, לא כמו של שוטרים. זה מאוד תלוי בנסיבות, אני באמת לא יכולה לתת תשובה אחת.

בא אלי עובד, ואני אומר לו שמשעה 08:00 עד 16:00 הוא עובד, יש לו הפסקות, יש לו חופשה, יש לו תנאים סוציאליים, יש לו הכול, מכשיר העבודה שלו הוא מחשב, ואני מבקש שהוא יעבוד עם המחשב. הוא צריך לגלוש באינטרנט ולהביא מידע מכל הפרסומים של כל הבנקים בישראל. פתאום מישהו אומר לי שהבן-אדם הזה, במקום להיכנס בפרסומי הבנקים, הוא מסתכל בתחרויות ספורט. אסור לי או מותר לי שהמחשב ייתן לי הודעה שהוא סטה מהמקום?

צריך להגיד לו מראש. אם מדובר בחקירת משטרה, זה סיפור אחר.

לא משטרה, אני מדבר על עובד.

אם אתה מדבר על האופן השוטף והרגיל של פיקוח ומעקב שוטף אחרי האפשרות הזאת, לא אפרופו חשד מסוים, אני חושבת שצריך להגיד לאנשים מראש שיש האופציה הזאת, ואז יש הסכמה, ויש השאלות לגבי תקפותה של ההסכמה הזאת, השאלות החוזיות בחלק מהמקרים לגבי תקפותה של אותה הסכמה.

נגיד שהודיעו לו מראש. יש אנשים ששוללים את הזכות הזאת בכלל, אפילו אם העובד מסכים, הם אומרים שאסור לעשות דבר כזה, כי נכנסים לפרטיות שלו, ואי-אפשר להתנות על הפרטיות.

בכל מקום עבודה יש זמן כמות וזמן איכות. אדם יכול לבוא, להעביר כרטיס מגנטי, לשבת ולא לעשות כלום, לחלום, לדבר בטלפונים, לקרוא ספר, אבל מבחינת הכרטיס הוא היה בעבודה משעה 08:00 עד השעה 16:00, וזה נותן לך אינדיקציה של זמן כמות. השירות הסלולרי, אני לא בטוחה שנכון להיום, אולי מחר זה יהיה משהו אחר, מפותח באופן שהוא יידע לדעת לאיזה אתר גלשתי.

אין שום בעיה טכנולוגית היום שבמחשב מרכזי של החברה יתקבלו כל האתרים שכל אחד מהעובדים עבד בו, וכמה זמן הוא היה שם.

אתר זה דוגמה פרטית. הרי יש אין-סוף אפשרויות לא לעבוד, לבוא לעבודה ולא לעבוד. המטרה של המעביד היא, שהוא אומר לעובד שהוא נותן כסף, יש לו זכות לקבל עבודה עבור הכסף שהוא נותן, והעובד חייב לתת את העבודה, ולו יש גם זכות לבקר אותו ולפקח על זה שאכן הדברים יהיו כך. השאלה, האם אומנם, בשירות הזה, המעביד מקבל את מה שאני קוראת זמן עבודה איכות במלואו, או שזה זמן כמות. הוא יודע שהוא היה בעבודה, הוא יודע שהוא פתח ספר, אבל הוא לא יודע איזה ספר הוא פתח, אם זה ספר חוקים או ספר של אגאתה כריסטי.

מה את רוצה לומר בזה? אני לא מבין.

צריך להבין את המשמעות הטכנולוגית הראשונית של כל השירות הזה, לא רק לגבי אתר אינטרנט אלא לגבי כל הנושא של רמת הדיוק שלו, עד היכן הוא נותן מידע מה העובד עושה מול השאלה העקרונית שהעלית.

מה זה שייך כעת לעניין?

אם זה נותן רק זמן כמות ולא זמן איכות, המעביד לא קיבל כלום.

לכן את מונעת ממנו לבדוק?

לא מנעתי עוד שום דבר.

הוא רוצה לדעת זמן כמות.

לא מנעתי, אני רק רוצה לדעת על מה אני מתלבטת, מה אני צריכה להגדיר.

אני לא מבין מה שאת אומרת. השאלה כרגע היא אם אדם שנמצא במקום עבודה, ועובד על מחשב, האם יש זכות לבעלים של החברה לקבל דיווח על כל אתר שאליו הוא הגיע, כן או לא.

השאלה הזאת עומדת מול סעיף 2, של התחקות אחרי אדם, כיוון שבכל זאת יש איזה חזקת חפות מול עובד, ויש יחסי נאמנות בין עובד ומעביד, ויש חובת תום לב בין עובד ומעביד, וכאן, מראש מתייחסים לעובד כאל גנב ורמאי.

הוא לא גנב ורמאי. אבל, אם הוא לא גנב ורמאי, מה אכפת לו שיראו לאיזה אתרים הוא גלש?

את אומרת שאת רוצה להגן עליו, על מנת שהוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

אני לא רוצה להגן, אבל אני עוד לא רוצה להתקיף. אני רוצה לקבל יותר אינפורמציה כדי שאני אוכל לשקלל את הפלוס והמינוס שבשירות הזה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50