פרוטוקולים/עבודה/8039



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
10.2.2004

פרוטוקולים/עבודה/8039
ירושלים, ט"ז באדר, תשס"ד
9 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
מיום שלישי, י"ח בשבט התשס"ד (10 בפברואר 2004) בשעה 10:10

הצעת חוק הסדרת מקומות רחצה (תיקון – מקום מרפא), התשס"ג-2003 – ח"כ משה רפאל גפני.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
משה גפני

מירי חושן – סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד התיירות
אבי שבי – אגף המוצר התיירותי, משרד התיירות
פנינה בן-דוד – כלכלנית, התאחדות המלונות
שלמה לרמן – סגן מהנדס ראשי, משרד הבריאות
יואב אלט – יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל
אורה חיון – מנהלת בית הלוחם ירושלים, ארגון נכי צה"ל
יואב קריים – מטה מאבק הנכים
רוני שכטר – מטה מאבק הנכים
מומו נקווה – ארגון נכי ישראל

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

שרון רפאלי

בוקר טוב, רבותיי. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת משה רפאל גפני על הסדרת מקומות רחצה (תיקון – מקום מרפא), התשס"ג 2003. הצעת החוק הזו מונחת לפני כולם. היא הצעת חוק שעברה, כמובן, קריאה טרומית. אנחנו עומדים להכנתה לקריאה ראשונה.

ובכן, קודם כל אני מבקש מחבר הכנסת גפני להציג את הצעת החוק.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בוקר טוב לכולם. אני רוצה להקדים ולומר שהחוק הזה אינו עוסק בנושא של נגישות נכים למקומות רחצה, מקומות מרפא. על זה יש חוק אחר, שלצערי הרב, לא מיישמים אותו. לדעתי, חייבים לתת את הדעת לעניין הזה. יש החוק של הנגישות, שבכל מקום: בחוף הים, בבריכות שחייה או בוודאי במקומות מרפא, אפילו במקוואות. יש אפילו 2-3 מקוואות שיש נגישות לנכים, אבל ברוב המקומות אין את זה, וצריך לקיים על זה דיון נפרד בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. החוק לא עוסק בעניין הזה, אלא לאפשר לנכים להגיע למקומות מרפא בגלל השקפת עולמם: מכיוון שהם דתיים או מסורתיים או סתם נכים שאינם מעוניינים ברחצה משותפת של גברים ונשים. מקורו של החוק הוא בחוק שאני יזמתי לפני שנים רבות – אני לא זוכר בדיוק מתי. בתשנ"ו, אני רואה – והיא עברה אז בקריאה שנייה ושלישית, וצריך היה לקבוע לו תקנות. התקיימו 5,6 או 7 דיונים על קביעת התקנות, ובסופו של דבר משרד הבריאות ומשרד הפנים לא הצליחו לקבוע תקנות מכיוון שניסוח החוק ההוא היה ניסוח לא נכון מבחינת הדרך שבה הוא הוצע בקריאה השנייה והשלישית. אגב, זה ניסוח שאני קיבלתי ממשרדי הממשלה, וכך זה נעשה. לכן בא התיקון הזה לחוק. הוא לא משנה במהותו את המצב הקיים. כוונתי לא להוסיף או לגרוע ממה שהיה קודם, אלא לנסח את זה באופן שיאפשר את ביצוע התקנות, ולכן הגענו לניסוח הזה בקריאה הטרומית, ואגב, זה קיבל את תמיכת הממשלה. המגמה היא שכאשר יתחיל הדיון בוועדה הניסוח המשפטי יהיה ניסוח של הוועדה באופן שיאפשר התקנת תקנות, ולא ניפול שוב לנוסח---

לאיזה מקומות מרפא הייתה הכוונה?

אני עוד לא מבין אף על פי שאדוני הסביר, הבעיה היא אצלי. אני רוצה ללכת צעד אחר צעד ולשאול את אדוני: היום בחוק מקומות רחצה כתוב: במקומות מרפא ייקבעו מועדים נפרדים לרחצת נשים וגברים, לפחות למשך 5 שעות שבועיות. זאת-אומרת, הסעיף בחוק מופיע גם אם מדובר במקומות מתוקצבים, וגם אם מדובר במקומות לא מתוקצבים.

לא.

מדובר במקומות שהם גוף מתוקצב, לפי חוק יסודות התקציב או גוף נתמך, לפי חוק יסודות התקציב.

אז מה מחדש החוק שלך?

לפי החוק הקיים, מי זה מקום מרפא שעליו חלות אותן הגדרות שלא משנים אותן: 5 שעות שבועיות וכו'. מקומות המרפא הם גוף מתוקצב או נתמך, לפי חוק יסודות התקציב. התברר שלפי חוק יסודות התקציב אי-אפשר להכניס אף אחד לחוק. אני לא יודע למה; ישבנו הרבה ישיבות. הרי צריך לעשות לזה תקנות, לקבוע באילו מקומות כן ובאילו מקומות לא, ולא הצליחו להכניס אף מקום לחוק.

את יכולה להסביר לי את העניין?

לאילו מקומות הייתה הכוונה?

הכוונה היא לא מקומות פרטיים כי אותם אי-אפשר לחייב לעשות מקומות רחצה נפרדים. אין הכוונה אפילו לבתי מלון, שיכול להיות שהם כן מתוקצבים, אבל הם בסופו של דבר מקום פרטי. על כל המקומות האחרים---

תן לנו דוגמה לשני מקומות.

בריכת אלי"ן, בית הלוחם, חמת גדר.

יש שם מלון?

לא.

יש שם, אבל האתר לא שייך לבית-המלון.

אילו עוד מקומות קיימים?

מדוע המקומות האלה לא נכללים בסעיף ד' בחוק הקודם, שזה כהגדרתו מתוקצב בחוק יסודות התקציב, ועכשיו הם כן ייכללו?

בחוק יסודות התקציב יש הגדרה יש הגדרה מאוד מצומצמת לגוף מתוקצב ולגוף נתמך, והכוונה היא לתאגידים שהוקמו בחוק ועומדים בהגדרות של החוק. ברור שבריכת אלי"ן היא לא תאגיד שהוקמו בחוק אף על פי שאולי הם מתמחים בצורה זו או אחרת. לכן אני מניחה שהם לא נכנסים להגדרה של פסקה ד' של סעיף 5 א' הקיים. השאלה היא האם ההגדרה החדשה תאפשר לא לחלל בתי מלון וכן יחללו אלי"ן, בית הלוחם וכו', אני בספק, ואני אסביר למה. אני רוצה להפנות לרישא של הסעיף הקיים, סעיף 5 א'. הסעיף אומר: "מקום מרפא" שזה בריכת שחייה, מרחצאות או מעיינות מרפא. שר הפנים, בהתייעצות עם שר התיירות ועם שר הבריאות הכריז עליהם הודעה ברשומות. ראשית, אם השר לא יכריז על המקומות הם לא יהיו מקומות מרפא לעולם.

זה בהתייעצות. הוא לא חייב לקבל את הייעוץ של שר הפנים.

אני לא אמרתי שהוא חייב לקבל את הייעוץ, אני אומרת שהשר חייב להכריז על המקום כמקום מרפא כדי שאפשר יהיה להתקין תקנות שיחולו לגביו.

אם ניכנס להגדרה שחבר הכנסת גפני מציע, הוא מציע שזה יחול על מקום מרפא שהמדינה או רשות מקומית משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין. זה מינוח שאנחנו מוצאים גם בחוק יסודות התקציב, גם בחוקים אחרים, והכוונה במישרין היא לתמיכה ישירה, כסף ישירות מהממשלה; בעקיפין הכוונה היא להקלות מס, תמיכה בעמותות שקשורות לאותו גוף, וכל מיני כספים שמועברים לא בצורה ישירה לאותו מקום. לכן אני חושבת שבתי המלון כן נכללים בהגדרה הזאת, כי אני מבינה שיש כל מיני הקלות מס וכל מיני תמיכות תקציביות.

וגם השתתפות, ללא ספק.

אולי כדאי לקבוע בתוספת לחוק מקומות שהכוונה להתייחס אליהם, כי אני לא חושבת שנצליח למצוא הגדרה שתכלול את חמת גדר, את בית הלוחם ואת אלי"ן, ואולי עוד 2-3 מקומות שבעצם הייתה הכוונה להכליל אותם פה.

אבל אז זו רשימה סגורה.

אז השר יציב בצו, "במקומות נוספים". אם באמת הכוונה היא ל- 3, 4, 5---

לא, זו לא הכוונה ל- 3, 4, 5. אני לא מכיר את כל המקומות.

יש רק מקום אחד שיש לו בריכה מסובסדת.

יש בית החייל, יש בספיבק.

חבר הכנסת גפני אומר: "מקום שמדינת ישראל עזרה להקמתו או מסבסדת את תחזוקתו, מגיע גם לציבור שלא יכול לבוא למקום הזה אם לא יהיה, הוא מציע זמן מינימלי של 5 שעות של כל זה. איפה כאן המוגבלות, עוד לא הבנתי.

יש סעיף אחד, אדוני, לגבי מקומות רחצה נפרדים, ויש פסקה נוספת שהבעלים או המחזיקים חייבים לעשות את הנחוץ כדי לאפשר לנכים גישה למקום באותם מקומות מרפא. יש התייחסות גם לשעות נפרדות וגם לאנשים.

זה בסדר גמור. עכשיו הוא מבקש לנסח את זה כעיקרון. מצד שני הוא אומר שאם מדובר לא על מקומות ספציפיים שהמדינה עזרה בהקמתם, אלא אל ענפי כלכלה, שבמקרה יש התייחסות של המדינה אליהם. נניח תיירות, אז הוא אומר שיכול להיות שהמדינה עוזרת לתיירות, אז הוא לא רוצה להחיל את החוק שלו על כל ענף התיירות במדינת ישראל, זו לא מטרתו. הוא מדבר על מקומות ספציפיים שהמדינה החליטה עליהם, והוא עוזר לעניין הזה. אני
חושב שזאת המטרה, ואני מנסח אותה נכון. השאלה היא רק הניסוח.

זה לא רק הניסוח. צריך להגדיר את המקומות.

אני הולך הפוך. האם מבקר המדינה מוסמך לבדוק את מלון "היאט". אני חושב שלא. אף על פי שיכול להיות ש"היאט" מקבל בעקיפין תמיכה. לעומת זאת, האם מבקר המדינה יכול לבקר את בית הלוחם?

אני לא יודעת.

אז בואי נבדוק בחוק מבקר המדינה איך זה מנוסח.

אפשר לבדוק את זה.

נדמה לי שאז אתה הולך מאוד לצמצם.

זה מצמצם מאוד.

נראה. הרי אנחנו מחפשים הגדרה.

יש היגיון בצמצום.

היגיון זה דבר יחסי. אם יש גוף שאיננו כפוף למבקר המדינה ואיננו כלול לדוח שלו, אבל מתוקצב על-ידי המדינה או על-ידי רשות מקומית, אז הוא לא יהיה חייב?

השאלה היא מה זה מתוקצב על-ידי המדינה. למשל, בית הלוחם אינו מתוקצב על-ידי המדינה.

אז הוא לא כלול.

לכן, לדעתי, לא נצליח למצוא הגדרה שתכלול בדיוק את המקומות האלה.

אני חושבת שהרעיון שלך הכי טוב, רשימה.

צריך לעשות רשימה שאפשר לעדכן.

רשימה לא נוכל לעשות.

אבל זה ביקשנו מהם, שהשר יכריז ברשימה, ומשרד הפנים לא חזר עם רשימה.

כי זה לא נכנס לסעיפים של החוק; אם פסקה (ד) תבוטל, תהיה איזו תוספת לחוק שבו יפורטו כל המקומות, וזה יהיה מאוד ברור.

אז מה נכתוב פה? "לפי הרשימה המצורפת בזה", בלי להסביר?

השר בהתייעצות עם שר הפנים והתיירות---

אבל חמת-גדר היא דווקא דוגמה.

אני גם חושב ככה. ללכת לקריאה השנייה והשלישית כאשר המגמות ברורות.

"כל מפעל, מוסד, קרן או גוף אחר, המתמחים במישרין או בעקיפין על-ידי הממשלה או על-ידי אחד הגופים המנויים בפסקאות (2), (4) ו- (5): מוסד של המדינה או רשות מקומית או חברה ממשלתית בדרך הקצבה, ערבות וכיוצא באלה". לא הקלת מס, אלא בדרך הקצבה, ערבות וכיוצא באלה.

נניח אם אנחנו קובעים שכל מפעל, מוסד, קרן או כל מוסד מרפא המתמחים במישרין או בעקיפין על-ידי הממשלה או על-ידי אחת מזרועות הממשלה בדרך של הקצבה, ערבות וכיוצא באלה.

זה לא מצמצם בהרבה את הצעת החוק המונחת לפנינו. אנחנו מדברים על מקומות שהמדינה או רשות מקומית משתתפת בתקציבם. זה לא שונה בהרבה.

את אמרת "בעקיפין".

אמרתי "בעקיפין", זה גם רחוק יותר. אולי בלי "עקיפין", אולי "במישרין ". אני לא יודעת איך בית הלוחם---

זו לא נקודת המוצא. בואי נעתיק את הסעיף בחוק מבקר המדינה. הסעיף הזה אומר מה פירוש "מישרין" או "עקיפין". לא הקלות מס, הוא אומר, אלא ממש אם המדינה או רשות מקומית נתנו ערבות או הקימו.

אני לא בטוחה שלא פירשו את "עקיפין" כהטלות מס או דברים אחרים.

את עצמך אומרת שמבקר המדינה לא יכול להיכנס מחר כדי לבקר את בתי-המלון במדינת ישראל, אפילו אם נתנו להם עכשיו, לפי חוק השקעות הון, הקלות. את אומרת לי שלא, אז לא.

אדוני רוצה לפי חוק מבקר המדינה, אין לי בעיה. אני לא חושבת שזה נותן מענה.

אני לא רוצה, אני רוצה למצוא פתרון שמצד אחד יענה על המטרה. זאת הרגשה שלי, שאם מדינת ישראל אומרת שהיא רוצה לעודד מפעלים שמקימים אותם עולים חדשים, וכל עולה חדש יקבל סבסוד משכורת אחת. אז אומר גפני, 5 עולים פתחו בריכות זה לא שייך למקומות מרפא, כי זה ענף כלכלי. אבל אם המדינה החליטה לעזור למקום ספציפי או כל דרך שקבע מבקר המדינה. אם כך בלשון של היקש, הדבר שנכלל בחוק מבקר המדינה חייב גם לתת שירות למיעוט באוכלוסייה.

שמענו כאן שבית הלוחם לא נתמך, למשל.

סליחה, אנחנו נכנסים לשטח אפור מכיוון שבית הלוחם לא נגמר בהחזקת הבריכה ובהפעלתה על-ידי שום גוף ממשלתי. משרד הביטחון נותן תמיכה מזערית בפעילות הספורט שאיננה קשורה לבריכה.

אם זה נכון, ומדינת ישראל לא עזרה בכלל, לא עוזרת ולא הקימה ומשרד הביטחון לא עוזר בכלל לבית הלוחם, אז בית הלוחם לא יהיה תחת הכותרת.

אז אף אחד כמעט לא יהיה, לפי הגרסה שלך. מאוד מצמצמים.

כרגע לא חשוב המקום, אלא העיקרון.

נכון.

העיקרון אומר שמדינה שעוזרת מחייבת התייחסות. אני אתן לך דוגמה: ניקח מקרה היפותטי, שבצה"ל יש 10 בריכות. מחר הוא מחליט לפתוח את הבריכות 3 ימים לאזרחים, הוא רוצה הכנסות. אומר גפני, שהוא צריך לתת קצת שעות למי שרוצה בנפרד. עכשיו זה לא קיים, ואף בריכה לא פתוחה, למיטב ידיעתי, לאזרחים; אבל הוא אומר שעקרונית אם עזרו, הקימו, זה רכוש ממשלתי או עירוני, אז צריך לתת לעניין הזה.

אבל אתה מצמצם את זה לפי אלה שמוכרים בחוק מבקר המדינה, שזה צמצום לעומת ההצעה פה.

מי אמר שזה צמצום?

יש לך מזל ובחצר שלך יש מעיינות גופרית כמו בחמי-יואב או בגעש. זה אוצר של המדינה, באיזשהו מקום. נכון שהקיבוץ שלך נמצא על זה, אבל אני לא חושבת שמכיוון שקיבוץ לא מוגן על-ידי חוק מבקר המדינה לא לאפשר לנכים הדתיים להשתמש. אני חושבת שכן צריך לאפשר להם. חמי-יואב וגעש הם דוגמות טובות בעיניי מכיוון שפרצו שם מעיינות. יש קיבוץ דתי ליד חמי-יואב שאנחנו לוחצים עליו כל הזמן לבנות, והם עוד לא בונים. אנחנו חושבים שיש מקום גם לציבור הדתי. זה אוצר מדינה, זה לא בחצר שלך.

למה זה אוצר מדינה?

מעיינות גופרית זה כמו באר נפט, במקרה למזלם, זה בחצר שלהם.

זה קניין של הקיבוץ, המקרקעין של הקיבוץ.

זה לא פרות וירקות שהם שתלו וזרעו ומגיע להם, וזה שלהם. צריך להתייחס בצורה פילוסופית יותר.

נסתכל הפוך. קיבוץ שדה-יואב בונה בריכת שחייה. ברור שאני לא נכנס לחיי הקיבוץ. אני לא יודע אם הקיבוץ ידע על המעיינות או לא.

כשהקימו את הקיבוץ הם לא ידעו על המעיינות.

במקרה פרץ, וזה רכוש המדינה.

קיבלו מתנה, זה אוצר של המדינה. אולי זה לא רכוש.

אני לא בטוח שלמבקר המדינה אין סמכות לבקר את הקיבוץ הזה משום שהוא משתמש במשאב של המדינה.

בים-המלח אני יודעת כי יש חוק הזיכיון.

אם באמת זה אוצר של המדינה, והם לוקחים על-פי זיכיון מהמדינה---

ים-המלח.

לא, חמי-יואב. אם אף אחד לא נכנס אליהם ולא אומר שזה אוצר המדינה, והם לא צריכים לשלם תמלוגים לאוצר המדינה, וברוך-השם שפרץ לכם מעיין, אני לא חושב שהחוק של גפני צריך לחול. אם המדינה תגיד שצריך להסדיר את העניין ולסדר חוזה בין זה לזה, באותו רגע זה נכנס.

אבל לא בטוח שמבקר המדינה יכול להיכנס. יכול להיות שהמדינה מקבלת תמלוגים. השאלה מה באופן פרקטי.

אנחנו צריכים להיתלות כדי לממש את החוק שלך, שכפי שאתה אומר שחשבת שפתרת אותו ונתקלת אחרי שאתה היית יושב-ראש הוועדה, וודאי לא הצלחת---

אני לא דנתי בזה כשהייתי יושב-ראש ועדה. כבר לפני זה אצל יהושע מצא דנו על זה.

יפה, אז יכולת לדון בזה.

כבר לא היה לי מה לדון. ישבו המשרדים ואמרו, "טעינו בניסוח".

לכן אני לא מציע להסתכן שוב בניסוח, אלא להיתלות באילן גבוה. ברגע שאני אומר: גוף מבוקר על-ידי מבקר המדינה, גוף במשמעותו בחוק מבקר המדינה.

ואם אין אף בריכה שהיא בגוף המבקר?

אז אין.

אז נכים דתיים לא יוכלו להשתמש במרחצאות?

לא יכול להיות שאין משום שאם זה קשור בארגון מתוקצב כתוב שסמכותו של מבקר המדינה להיכנס לשם. לדוגמה, ארגון איל"ן מתוקצב על-ידי רשות המדינה, אז מבקר המדינה יכול לחוקק חוק על איל"ן, ולעשות עליו ביקורת.

מישהו מייצג פה את איל"ן.

אדוני צודק.

לכן זה נכלל בחוק שלו. אני חושב שגם מבחינה מוסרית מבקר המדינה בודק את כל הרשויות הציבוריות הממלכתיות והעירוניות, ולכן צודק להכניס את החוק של גפני.

אני מציעה לבדוק אם זה ריאלי לפני שיעבירו את זה לקריאה, כי אם זה יהיה הסעיף ולא יהיה אפילו אחד מפורט, כוונת המחוקק יוצאת מפה.

לי לא אכפת לעצור פה, לשים את הצעתי על השולחן, לבוא לעוד דיון שבו תבואי עם הערות להצעה הזאת, וכל אחד יבדוק עם היועצים המשפטיים שלו את הצעתי ונחזור לכאן. אם תהיה הצעה יותר טובה---

ההצעה של היועצת המשפטית שלך לרשימה לא מקובלת עליך?

אני רוצה להוסיף עוד משהו למה שאמרתי קודם.

בבקשה. מי השר הממונה?

שר הפנים בהתייעצות עם שר התיירות ועם שר הבריאות.

כבר היום מקום מרפא חייב ראשית לעמוד בתנאים של החוק שהיום זה גוף מתוקצב או נתמך, וזה מקום ששר הפנים בהתייעצות עם השרים האחרים הכריז עליו ברשומות מקום מרפא. חייבת להיות הכרזה של השר על מקומות פלוני-אלמוני.

אבל החוק פה רצה לעזור לו להכריז.

אם חבר הכנסת גפני היוזם שם את יהבו על שר הפנים אברהם פורז, אני מוכן על-חשבון ועדת העבודה והרווחה לשלוח לו זר פרחים הביתה לקראת ט"ו בשבט עם צלחת פרות יבשים.

אני הצעתי לא להיות זקוק לטובות של שרים; אני הצעתי הגדרה כוללת ורחבה וטובה מספיק.

אז היה הפוך. הסעיף הזה נכנס משום שפחדו משרים של ש"ס.

לגבי ההצעה שלך הייתי בחלק השני, משום שהחלק השני שאתה אמרת, יותר מעניין. כל-כך הרבה זמן עבר מאז שיכול להיות שיוסף בורג היה שר הפנים. יכול להיות שסמכתי על המפד"ל. כשהיו הדיונים על החוק הזה שר הפנים היה איש ש"ס.

לא, קיסר.

נכון, הוא היה ממלא מקום שר הפנים.

על-כל פנים לא הייתה התייחסות ספציפית לגבי הנושא של השרים. אני לא שם יהבי בכלל על אף שר, אפילו אם היה שר מיהדות התורה. בחוק צריך להיות היגיון.

אני מוכן להכניס את שתי ההגדרות; אני מוכן להכניס את ההגדרה: גופים המבוקרים ו/או גופים ששר הפנים בהתייעצות עם זה וזה יוציא בתקנות. להוסיף זה על זה.

זה כבר שינוי של פסקה אחרת שחבר הכנסת גפני לא מציע לתקן אותה, אלא אם כן הוא רוצה להוסיף . אולי עוד יותר לשכלל: להשאיר את הגופים הנתמכים או המתוקצבים---

לא, את זה צריך להוריד, זו בושה בשבילי כמחוקק.

זה כבר נמצא, כנראה אדוני לא חוקק.

אז זו בושה.

או מה שמוצע שמדינה או רשות מקומית משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין, או גוף מבוקר. כלומר, להשאיר את כל החלופות.

זה מה שאני מציע.

אני אמליץ על שלוש החלופות, מה שקיים היום, אלא אם כן מישהו רוצה להוריד.

לא צריך את זה, כי מחר זה יבוא לדיון בבית-המשפט, והוא יגיד "בא לצמצם", אחרת לא היו כותבים את זה.

אם זה "או", זה לא היה מצמצם, זה חלופות.

זה בסדר גמור. אני אומר מבחינה פילוסופית שזה צודק. הרי תמיד נתנו למבקר המדינה סמכויות על הדברים הממלכתיים העירוניים, אז ברור שנכים וגם דתיים יכולים להשתמש בזה. אלא מה אנחנו אומרים? אולי בסוף יתברר לנו שעל פניו כל אחד מבין, שבחמי-יואב צריך למצוא את העניין הזה. ואני לא אומר גם את זה באופן אוטומטי. לדעתי, זו בעיה, הקיבוץ יגיד, "מה אתה מכניס את זה לכאן?" תבוא המדינה ותיתן חוזה. את זה אני נותן לשיקול דעת אנושי של שר בהתייעצות. אם יתברר שיש מקום שמבקר המדינה לא נכנס אליו, אז יש גם שיקול דעת לשר, אבל אני לא רוצה לתת הכול לשר. יהיה שר שליבו גס באיזו אוכלוסייה, והוא בכלל לא ישים לב לזה.

אני מקבל את ההצעה שלך. רק אם אפשר שאחרי קריאה ראשונה היועצת המשפטית תבדוק את ההשלכות של זה. אני מקבל את ההצעה, אני חושב שהיא הצעה נכונה.

קודם הערות.

קודם נדע מה ההצעה.

ההצעה היא לפצל את פסקה (א). כל מה שחוק מבקר המדינה חל עליו: גוף בהגדרתו בחוק מבקר המדינה התשי"ח, 1958, נוסח משולב. פרק שני: תחומי הביקורת. סעיף (9), תחת ההגדרה: "גוף מבוקר", יהיה כל גוף מבוקר וכולל מקום מרפא, נכנס לעניין או "שר הפנים בהתייעצות עם שר התיירות או שר הבריאות רשאי להוסיף על רשימה זאת". זאת כרגע הצעתי.

אם סעיף 5 (א) יחול על מקום מרפא או שהמדינה או רשות מקומית משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין או גוף מבוקר לפי סעיף (9)---

הוא לא אמר את זה. הוא הוריד את זה.

הוריד את "מתוקצב במישרין או בעקיפין"? רק "גוף מבוקר"?

כן.

יהיה כתוב כך: "סעיף זה יחול על מקום מרפא או רשות מקומית משתתפת בתקציבו במישרין או בעקיפין ומבוקר על-ידי מבקר המדינה". זה מה שמציע היושב-ראש.

זה על-פי חוק. זה כלול בהגדרה של גוף מבוקר על-פי חוק.

גם מה שמופיע בהצעת החוק הפרטית וגם "מבוקר", או רק "גוף מבוקר"?

מה מופיע בהצעת החוק הפרטית? מוחקים את זה, זו הגדרה חליפית: גוף מבוקר ולשר עדיין יש סמכות להוסיף.

זה אומר שמה מופיע בסעיף קטן (א) ל- 5 (א) הוא שמקום מרפא: בריכת שחייה, מרחצאות או מעיינות, ששר הפנים בהתייעצות עם שר התיירות והבריאות הכריז עליהם בהודעה ברשומות.

זה השני.

זה יורד מסעיף קטן (א), וזה הופך לאחת החלופות.

בסדר?

אני לא יודעת אם זה נותן מענה, אבל אפשר לבדוק.

יש לי שאלה משפטית: אם יתברר אחרי קריאה ראשונה שההגדרות האלה בעייתיות מכיוון שהן לא פותרות את הבעיה, אנחנו נוכל---?

אני מציעה לבדוק לפני.

בכל מקרה הן פותרות את הבעיה כי הוספנו את החלופה של השר.

אבל השר זה בלי קריטריון. כיום השר יכול להכריז רק על גוף נתמך או מבוקר, אבל זה היה מוגדר לתחום. ברגע שאתה אומר "השר" בלי להנחות אותו באילו גופים להכריז זה בעייתי.

הוא יכול להכריז גם על בית-מלון.

עקרונית הוא יכול להכריז גם על מקום פרטי.

אבל אין בזה מידה של סבירות על סמך מה הוא מכריז.

בהגדרה של השר צריך להוסיף לו בלם של שייכות לגוף ממלכתי, יש לו נגיעה לממלכה. השר לא יכול להחיל מחר על בית-מלון "רמדה רנסנס".

למה? לבית-מלון יש נגיעה לממלכה.

אין לו.

אבל המציע לא מציע להכניס את זה. יהיה מישהו שיציע למחוק את הסעיף הזה, אבל כרגע הוא לא רוצה יותר מדי, הוא רוצה להעביר את החוק ברמת סבירות, ואומר שהוא הולך רק למקומות שבהם המדינה השקיעה כספים.

יש בתי-מלון בארץ שנבנו עם 70% השקעה בזמנו.

אז למה מבקר המדינה לא מבקר?

כי מבקר המדינה לא נכנס לכל דבר שמקבל כספים.

לא, לא. אני מדבר על החוק. זה לא שמבקר המדינה מבקר אותם בפועל. יכול להיות שיש גוף שהחוק יכול להיכנס; יכול להיות שאם יתברר שמשרד הפנים מחזיק בריכה, מבקר המדינה לא ביקר את משרד הפנים לא ביקר את משרד הפנים מאה שנה. זה לא אומר. אני מדבר על סמכות שיש למבקר לפי הסמכות של החוק.

אני מקבל את ההצעה של היושב-ראש.

לפי מיטב הבנתי, ארגון נכי צה"ל הוא גוף מבוקר, אבל שכשיורדים לדון בבתי הלוחם צריך להפעיל שיקול דעת. לנו אין התנגדות לרחצה נפרדת, ורחצה נפרדת קיימת. אבל יש סכנה שאם בתי הלוחם ייכנסו לקטגוריה של רחצה נפרדת על-פי חוק אנחנו נפגע בציבור רחב מאוד, ולא נועיל לציבור המצומצם. למה אני מתכוונת: בבית הלוחם בירושלים יש רחצה נפרדת, יש נכים דתיים, והכול נעשה ברוח טובה ובהבנה, ויש מספר שעות לא קטן בשבוע לרחצה נפרדת. אם החוק יכפה עלינו מספר מסודר של שעות נפרדות הבריכה עלולה לעמוד ריקה מאדם בשעות מסוימות. אנחנו ניסינו להתאים עד כדי כך את השעות שיתאימו לציבור הדתי כי ראינו שבבשעות מסוימות הבריכה עומדת ריקה, אז החלטנו לתפור את זה בהתאם לצרכים.

כיוון שהבריכה בבתי הלוחם משמשת גם בריכה טיפולית אנחנו עלולים למצוא עצמנו בבריכה מושבתת מטיפולים, לפגוע מציבור הנכים שצריכים לקבל טיפולים כי אנחנו צריכים לעמוד במינימום מסוים של שעות. אנחנו לא מתנגדים, אנחנו מבצעים על-פי צורך, וצריך להפעיל שיקול דעת מאוד עדין כדי לא לפגוע בציבור גדול.

הגברת חיון, אם הייתי אומר שלחבר הכנסת גפני יש תיאבון גדול, והוא רוצה לפתור את הבעיה, הוא היה מציע בוכטה של שעות. הוא היה מציע לפחות חצי מהזמן. כשהוא מציע רחצה נפרדת, לא רק דתיים נכנסים; יש רחצה לגברים, 99% מבאי בית הלוחם הם גברים. הוא אומר 5 שעות שבועיות, והוא לא אומר לך באילו שעות, את יכולה לעשות את זה ב- 2:00 בלילה עד 4:00 לפנות בוקר.

הוא נותן לך 5 שעות בשבוע, כל-כך מעט זמן, שאת יכולה בכל מקרה להסתדר בשעות שה"רייטינג" של הבקשות נמוך. זה שולי לתפקוד, ומצד שני נותן פתרון. אם הוא היה מבקש עכשיו חצי-חצי, היה מבקש אזור נפרד כמו בחופי רחצה, היינו מבינים, אבל 5 שעות שבועיות?!

אולי תופתעו לדעת ש- 5 שעות שבועיות זה לא מעט. בבית הלוחם בתל-אביב היו שעות שהבריכה עמדה ריקה. התפיסה של בתי הלוחם שהשיקום הוא לא רק לנכה עצמו, אלא השיקום הוא משפחתי. יש אנשים שאומרים במפורש שבלי בת זוגם הם לא יגיעו.

בסדר. לצערנו, אתם פותחים את בית הלוחם גם בשבת, והבריכה פתוחה ואף דתי לא יכול לבוא. אנחנו שותקים מתוך הבנה שזמן הבידור והתרבות של משפחות לא-דתיות הוא בעיקר בשבת.

לא כולן, חלקן. יש אנשים לא דתיים שגם שומרים.

חלקם הגדול. אנחנו מקבלים את זה אף על פי שאנחנו יכולים לומר שנכי צה"ל הם חלק מתפיסת עולם שגם מסובסד, ולכן זה צריך להיות כמו משרד ממשלתי או כמו צה"ל שלא עובדים. למה נכי צה"ל כן, וצה"ל לא עובד בשבת? בשבוע יש 7 ימים כפול 24 זה 168. הוא מבקש 3% מזה.

בית הלוחם לא פתוח 24 שעות ביממה.

אבל את יכולה לפתוח. תגידי, אתה רוצה בנפרד? תבוא ב- 2:00 בלילה.

את חטאי אני מזכיר היום. החוק הזה נולד אצלי בגלל בית הלוחם בתל-אביב. אני קיבלתי תלונות מנכי צה"ל דתיים. יש לי שמות עם כתובות, עם משפחות שלא נתתם להם רחצה נפרדת, והם היו זקוקים לעניין הזה לבריאותם. בשרירות לב לא אישרתם את זה.

אני לא בטוח, אני חושב שאתה טועה.

אני פשוט לא רוצה לפתוח את החטאים שלי.

אני מנהלת בית הלוחם, מר גפני.

מדובר על לפני 10 שנים.

סליחה, אני טרייה שם, רק שלוש שנים.

יכול להיות שאם את היית אז, החוק הזה לא היה נולד.

החוק הזה נולד לפני 10 שנים, עכשיו זה בעצם ניסוחים משפטיים. אני מלכתחילה לא קבעתי שעות, לא קבעתי למי. זה יכול להיות 5 שעות בין 2:00 ל- 5:00 בבוקר, בזמן שאתם סגורים. זה יהיה פתוח רק לגברים, ופתרתם את הבעיה מבחינת החוק.

ומה עם הנשים?

אבל זה סגור בין כה וכה היום. ב- 2:00 בלילה הבריכה שלכם פתוחה?

היא שואלת מה לנשים. שעות אחרות.

בסדר. הכוונה שלי באמת היא שבמקום שיש דרישה של נכים צריך לעמוד על דרישות החוק, וזה צריך להיות בשעות סבירות, צריך לאפשר להם את זה באופן מלא, ואתם כנראה עושים את זה; במקומות שבהם אין דרישה בכלל אף אחד לא יבקש את קיום החוק הזה, משום שלא חרבה ירושלים, שהעמידו דבריהם על שורת הדין: מכיוון שכתוב בחוק שבמקום שאין נכה אחד שמבקש את זה, אף אחד לא יבקש שתפתחו את זה. במקום שיש מעט, אין הצדקה לפתוח במסיביות, ואז החוק אומר, תמצאו שעות זניחות באמצע השבוע שבלאו הכי זה לא מתופעל, תאפשרו לאותם כמה בודדים לעשות את זה. לכן לומר שזה יפגע באחרים, זה לא יפגע באף-אחד, יש לכם אפשרות לעשות את זה בזמן שאין "רייטינג", בזמן שאתם בלאו-הכי לא פותחים, בזמן שבלאו-הכי אין אנשים שמשתמשים בזה. תאפשרו לאותם מסכנים שאין להם פתרון. תעשו את זה גם מבחינה כלכלית.

הם לא מסכנים, אני מסתייג מהמילה.

הם מסכנים שהם בודדים. למה לא כולם איתם יחד?

אורה, אני אשאל אותך הפוך: באילו שעות אתם מאפשרים היום בבית הלוחם בתל-אביב רחצה נפרדת?

אין ביקוש.

לא יכול להיות. אני מכיר נכי צה"ל, ולא יכול להיות שבמקום מרכזי כמו תל-אביב אין אדם אחד. לא יכול להיות!. יכול להיות שאמרתם שאם לא יהיו 30 לא נעשה.

זה בדיוק מה שקרה.

אנחנו לאחד הזה דואגים. הוא נכה צה"ל עם אותן זכויות, והוא לא מגיע משום שזה מעורב. אם היית מראה לי את התוכנית ואומרת שיש 3 שעות, וזה מספק, אל תקבע 5, תקבע 3, אז אולי. את עצמך אומרת שאין אף שעה, ואת באה בטענה שקובעים 5 שעות, 3% מתפקוד פוטנציאלי, כי את ה- 3% האלה את יכולה לקבוע מתי שאת רוצה, ב- 6:00 בבוקר כשהמשפחה עוד לא באה כי שולחים את הילדים לבית-הספר.

אני לא נכה צה"ל, אני נכה פוליו, אבל את רוב חיי בספורט הנכים עשיתי במתחם בית הלוחם, מקום יפהפה עם שירות מכל הלב ראוי לכל ציון. אנחנו צריכים למצוא דרך איך לעשות את הדבר הזה, כי אני לא רוצה שיצטייר שבית הלוחם סגור בפני הציבור הזה, או לא מעוניין לשמוע למרות כל השעות שאתם מנסים לתת. אני לא רוצה שתצא מלחמה בין בית הלוחם לבין החוק. צריך למצוא דרך ביחד; בית הלוחם פתוח לציבור הנכים, ואני לא רואה שום בעיה. אם יופעלו לחצים אנחנו נפסיד. אני רואה את התמונה משני הצדדים, גם של נכי פוליו, שהבית שלנו הוא "ספיבק". יש שם פעילות לנכים דתיים, ואני יודע שבחופש הגדול סוגרים את הבריכה מסביב, ויש שם הפעילות. רק בדו-שיח בינינו נוכל לעשות את זה. החוק יכול לעשות פה בסוף דבר לא טוב.

אבל החוק כבר קיים.

החוק הוא חוק, המליאה קיבלה אותו.

החוק עוד קודם.

ברור, אבל כאן מדובר על סעיף תיקון. בניגוד לתיאבון של דתיים 5 שעות זה כל-כך סביר, שזה בשוליים. חצי יום מתוך שבעה.

אתה מוכן לקבוע שזה יהיה שעה כל יום?

לא אכפת לו.

אני לא יודע אם זה לטובתם, הם יכולים לקבוע.

יכול להיות שהם לא רוצים את זה.

הם יכולים לקבוע שעה כל יום, זה נתון להם. הם יכולים לקבוע רבע שעה ב- 6 ורבע שעה ב- 12 וכדומה. לא קבעו כאן שום קריטריונים.

אין לנו שום בעיה ברחצה נפרדת בשעות נפרדות, אנחנו עושים את זה. הבעיה שלי היא קיבוע של 5 שעות שבועיות. שוב, אם יהיו לנו 10 שעות אנחנו ניתן גם 10 שעות; אם צריך 4 שעות ניתן 4 שעות, ולא נפגע באוכלוסייה אחרת. אנחנו עושים את זה כבר מספר שנים, לצערי, החוק הזה נולד לפני 10 שנים, יכול להיות שבמערכת היו אנשים אטומים---

אבל אחר-כך התברר על עוד מקומות.

5 שעות לא עומדות כאן לדיון, זה לא בהצעת החוק.

זה קיים קודם.

זה כבר בחוק שקיים במדינה, ולא באנו לתקן אותו ולא לשנות. באנו לשפר הגדרה קודמת למוסד ממלכתי.

זה בעייתי כי יש מקומות שלא מקבלים תקצוב מהמדינה כי הם פרטיים, אבל לצורך טיפולים קופות החולים שולחות לשם אנשים ומשלמת. מקום כזה לא יהיה חייב לתת לאדם דתי נכה רחצה נפרדת, וזאת בעיה. זה מונע מאנשים טיפולים, ואנחנו מקבלים על זה תלונות.

צודק.

איזה סוג של בריכות, בריכות פרטיות?

גם בתי-מרחץ לפעמים.

נניח שצריך לעשות פיזיותרפיה במים, והוא זכאי ל- 50 שעות פיזיותרפיה בבריכה, הוא מקבל אשרה לעשות את זה בבריכת "גלי גיל", זו בריכה פרטית שקופת-חולים משלמת 50 שעות.

השאלה היא האם יש אלטרנטיבה של בריכות של בתי-חולים שבהם יש רחצה נפרדת.

אבל אז צריך לפחות לדאוג לחייב לממן את המקום.

הוא מעלה טענה נכונה, אבל אין לנו פתרון.

תואילי לבדוק את זה בחוק בריאות ממלכתי.

אתה מעלה טענה נכונה, אבל אנחנו לא יכולים לתקן את זה מכיוון שזה מקום פרטי. אני קיבלתי תלונות על דברים כאלה.

יש בריכות שיש בהן את זה, כמו בריכת האוניברסיטה, למשל.

צריך באמת לבדוק האם יש חלופות, כי אם יש חלופות אז אין בעיה.

יש נשים שאינן רוצות להיבדק על-ידי רופא גבר רק על-ידיי גניקולוגית, ויש להן את זה בזכות בחוק, או זו תקנה?

אפשר לבחור את נותן השירות. היא יכולה לבחור ברופא כזה או אחר.

באזור שלה יש רק גניקולוגים גברים, והיא רוצה להיבדק רק על-ידי אישה, מה קורה?

היא לא חייבת להיבדק באזור שלה, היא יכולה לבחור.

השאלה היא האם קופת-חולים יכולה לתת לה את זה?

בטח שכן.

איפה זה כתוב?

על-פי החוק קופת-חולים חייבת לתת את הרופא שבוחרים.

בחוק הבריאות הממלכתי זה כתוב.

כתוב את זה?

בסעיף 7.

אז יכול להיות שצריך לכלול גם את זה שם.

אדוני, אוהד המתמחה דיבר עם שלומית, הדוברת של משרד מבקר המדינה. ממשרד מבקר המדינה נמסר שהמבקר אינו מבקר את בריכת אלי"ן; לגבי בית הלוחם, אם המקום הוא חלק אורגני מארגון נכי צה"ל הרי שהוא מבוקר, ואם לא – אז הוא לא מבוקר. באופן עקרוני מקומות מרפא פרטיים אינם מבוקרים. זה לא נותן מענה לאלי"ן, ובספק אם זה נותן מענה לכל בתי הלוחם.

אז השר יענה לאלי"ן.

השאלה מה זה מבקר המדינה לא מבקר; האם הוא לא מבקר בפועל כמו שהיושב-ראש אמר קודם?

כן, הוא לא נכנס להגדרת גוף מבוקר. לעניין שהשר הכריז עליו אנחנו לא יכולים לברוח מהצורך לתחום את זה.

אם נגלה שההגדרה הזאת לא חלה על אף מקום כזה, אז חבל בכלל---

בהכנה לקריאה ראשונה ואף על פי כן אם מבחינה משפטית מישהו מהגופים כאן יראה שיש אבסורד משפטי שלא עלינו עליו, ויש אלטרנטיבה יותר טובה, אני מוכן תוך שבוע ימים לדון בזה שוב. אני נותן את הפתרון.

אתה מאפשר לשר הפנים להכריז על כל מקום בעצם.

לא! עם בלם ממלכתי.

צריך למצוא הגדרה לבלם הממלכתי.

אז תמצאי את זה. שר הפנים לא יכול להכריז על בריכה שיזם פרטי בנה.

אבל יכול להיות שהבלם שנחשוב עליו, יוציא בדיוק את מה שחבר הכנסת גפני רוצה לכלול ונותן את אותו מקום בדיוק.

צריך דיון נוסף בוועדה.

אני מבקשת לאפשר לנו לשבת עם חבר הכנסת גפני, לשמוע סקירה של כל המקומות, ולנסות למצוא הגדרה שיכניס אותם, ולא אחרים.

ההגדרה קיבלנו עכשיו ועליה אנחנו נצביע. אני לא רוצה לכנס שוב את הוועדה ולהכריח אנשים לבוא. את צריכה לחתום על החוק, לכן אם תגיעי למסקנה ותתייעצי עם חבר הכנסת גפני ותראי שאת לא יכולה להגיש את החוק לקריאה ראשונה על-סמך הבנתך המשפטית, נקיים עוד ישיבה. מה רע בזה?

בסדר.

בסדר.

אני רוצה לסכם ולומר, שהשר צריך להיות קריטריון ממלכתי. זה צריך לשקף את מה שכתוב במבקר המדינה: או מדינה נתנה, או מדינה בנתה.

זה יכלול בתי-מלון, וזו לא הכוונה.

אפילו על אלי"ן היא לא אחראית.

לכן אני אומרת שזה לא טוב וזה לא טוב. צריך לעשות דברים ברורים.

אז השר הפנים לא יכלול.

אני למשל הופתעתי שהם מתנגדים לשעות האלה, חשבתי שהם דואגים גם לציבור הדתי.

אין לך דרך אחרת. ברגע שאת לא יכולה לקיים הגדרה את נותנת שיקול דעת שצריך להיות סביר.

ולמה ההגדרה שלך, גפני, טובה? אולי היא יותר טובה? אם במבקר המדינה כבר ראינו שאין שני הדברים הכי רציניים שחשבנו, אז אין כלום. אם "ספיבק" לא ואלי"ן לא אז ההגדרה של אדוני ריקה מתוכן.

את זה נבדוק.

קודם כל "ספיבק" כן ואלי"ן לא.

הוא לא אמר "כן" בוודאות.

אני לא יודע למה אלי"ן לא, אני יכול לבדוק אתה שוב. תבדוק עם שלומית שוב למה אלי"ן לא, לא ברור לי. אמרת לה שאלי"ן מתוקצבת על-ידי מדינת ישראל? אז למה לא? היא צריכה לנמק את זה.

אלי"ן זו עמותה.

נו אז מה? מבקר המדינה לא בודק עמותות?

אתה יכול להצביע במקום חבר הכנסת פרוש?

ודאי.

מי בעד?

בעד – 2; אין מתנגדים.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה ב- 11:10