פרוטוקולים/ועדת הפנים/7913



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
9.2.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7913
ירושלים, א' באדר, תשס"ד
23 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 149ב'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, י"ז שבט תשס"ד (9 בפברואר, 2004), שעה 9:30

1. הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003 -

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
חמי דורון
יצחק הרצוג
ניסן סלומינסקי

עמרי שרון

עו"ד רות רוטנברג – יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
גלית כהן – ממנה יישום מדיניות סביבתית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דן צפריר – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אפרת אפק – יועצת בכירה לשרה, המשרד לאיכות הסביבה

עו"ד דלית דרור – ממונה בכירה על יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רוני טלמור – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפתח ברמן – רפרנט ממ"י ותכנון, משרד האוצר
חגית אייזנמן-מלכה – לשכה משפטית, משרד התשתיות

עו"ד אסתר אורן – עו"ד רשות הנמלים, רשות הנמלים, משרד התחבורה
ד"ר יהודה היימליך – ר' יחידה איכות הסביבה, רשות הנמלים, משרד התחבורה

רס"ן ויקטור וייס – ראש מדור איכות הסביבה, אגף התכנון, צה"ל
סרן גלעד לין – קצין ייעוץ, מפצ"ר יועח"ק, צה"ל

עו"ד יהודה זמרת – לשכת היועץ המשפטי, משרד הפנים
דוד דשן-דויטש – אגף התכנון, מנהל מקרקעי ישראל
סמדר לוי-זיזי – לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
יבונה זכאי-בראונר – ע' היועץ המשפטי, משרד החינוך

איריס פרנקל-כהן, יועצת משפטית, מרכז המועצות האזוריות
נירה לאמעי – נציבות הדורות הבאים, הכנסת
ניר אנגרט – רשות הטבע והגנים הלאומיים
תמר גבריאלי – מנהלת יחידה לתכנון אסטרטקי, מנהל הנדסה, עיריית תל אביב-יפו

אילן שרקון – יו"ר ועדת קניין ומקרקעין, לשכת עורכי הדין
רקפת כץ – רכזת פעילות ציבור, החברה להגנת הטבע
דניאל מורגנשטרן – יועץ סביבתי, המועצה הלאומית לאיכות הסביבה
אורי אוסרי – נציג הקיבוץ, קיבוץ ראש הנקרה
שמואל חן – מנהל קשרי ממשל, חיים וסביבה

עו"ד מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר
הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003 –

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים לדון בחוק שמירת הסביבה החופית.

אתמול יצאה הוועדה – בהרכבה המצומצם אפשר להגיד – בצירוף היו"ר המשותף של השדולה הסביבתית חבר הכנסת עמרי שרון לסיור בחלק הדרומי של החוף הים התיכוני שלנו באשדוד, בניצנים ובאשקלון. ראינו דוגמאות לבעיות – הרס החופים על ידי סתימת הזרמת תנועת החול על ידי מרינות ותחנת הכוח; את הרס העתיקות לא הספקנו לראות, ושמענו על כך סקירה. עמדנו על נושא סגירת החופים לכל מיני ארועים מסחריים; העמדת קופה לחנייה במרחק של קילומטר מהחנייה, כך שבעצם זה הופך לגביית כסף עבור המעבר עצמו; מניעת המעבר החופשי וסגירת החוף לאירועים; חריגות בניה – הקיוסק המפורסם שהפך שם דבר באשקלון. הלוואי כזה קיוסק לכל בעל קיוסק.

זה מזכיר לי יהודי אחד שיוצא מרוסיה ורוצה להבריח קצת מהזהב שהיה לו. איך עושים את זה? זה הרי אסור. הוא נותן את זה למומחים, והם מכינים ממנו ראש של לנין. בביקורת הגבולות אומרים לו: איך אתה מוציא זהב? והוא עונה: זהב? זה לנין – הוא קדוש, אני חייב לראות אותו כל יום. איך חונכנו? אז נותנים לו להעביר. בכניסה לישראל, במכס, אומרים לו: איך אתה מביא את הזוועה הזאת, את לנין? והוא אומר: זה לנין? זה זהב שחסכתי.

כך זה גם הקיוסק הזה. לצורך העניין זה קיוסק. על כל פנים, ראינו כמה מהדברים שציינתי ושלחנו הבוקר מכתב לוועדה המחוזית כדי שתנסה להכשיר בדיעבד את הקיוסק – לתת לו את כל האישורים כנגד עמדת הוועדה המחוזית והעיריה.

אני חושב שהסיור אכן מוסיף חומר למחשבה. נושא המעבר החופשי לפחות מקבל בעיניי משנה תוקף. כך גם כל הנושא של גביית כסף – לא על השימוש בחוף אלא על מתן שירותים, כמו בהסדרת מקומות רחצה. דיברנו אתמול על כך שאנחנו צריכים כנראה להוסיף איזשהו תיקון או הבהרה לחוק הקיים, כדי להסביר שגביית הכסף עבור השירותים צריכה להתבצע בצמוד למקום שבו ניתנים השירותים הללו, ולא במרחק כלשהו ממנו.

אנחנו חוזרים עכשיו לדיון בחוק – עם קצת יותר ידע ומראות ויזואליות מהסיפור.

אני רוצה לציין נושא שלא עלה שם אתמול: חלק מבעיית החול הכללית בחופים שלנו קשורה גם לנושא סכר אסואן. הסכר מעביר פחות חול, פחות חול מגיע לדלתה של הנילוס, פחות נשפך לים התיכון ופחות מגיע גם אלינו. זהו חלק מהענין. לכן יש כאן ירידה משמעותית משנות ה-70.

ליברמן הציע פיתרון לגבי אסואן.

זה נכון שיש ירידה במהלך השנים, אבל כתוצאה מכך שהחול לא מגיע מאסואן, הדלתה של המצרים הולכת ונמחקת. החול נגרע ממנה, ולכן אנחנו עדיין מקבלים חול. אצלם בדלתה יש בעיה. החול עדיין מגיע אלינו.

אני מטיל הרבה ספיקות בשלום עם מצרים, אז זוהי הוכחה לכך שהם לא ממש עובדים לטובתנו. אמרתי שאביגדור ליברמן הציע פיתרון לגבי סכר אסואן. עם זאת, מה שחשוב הוא שעל ידי מחסומים שאנחנו בונים, אנחנו עושים הטייה בתנועת החול, ולכן מאותה כמות שכן מגיעה אלינו--

בעיית המרינות.

לא רק המרינה – בכל מתקן שנמצא על חוף הים ויוצר הפרה של תנועת הגלים ושל כיוון הגלים יש בעייתיות מסויימת.

למעט הנמלים שפתרו את הבעיה.

נציג הנמלים אומר שהנמלים מסיעים את החול, נכון?

הנמלים מעבירים את החול מדרום – ממקום שבו מצטבר החול – לצפון, לאתרים שבהם למעשה--

הבעיה חמורה מאוד בחופי הדרום, וככל שעולים צפונה היא מתמזערת, משום שכשהחול נעצר בחופי הדרום, הנזק בחופים הבאים הוא חמור. כשמדובר על חופי דור וצפונה, ההשפעות הן שוליות.

תודה. אנחנו חוזרים לשמיעת החוק. לגבי המסקנות מאתמול, ביקשנו מהמשרד לאיכות הסביבה לרכז את זה, כי אנחנו צריכים כאן המלצות בדוקות ומוסמכות של הגורמים לגבי הטיפול בבעיית החול. לא יכול להיות שכל עיר תתמודד עם הנושא לבד ותחליט מה לעשות או לא לעשות עם המרינות שלה. עו"ד רוטנברג, בבקשה.

תודה, בוקר טוב. סעיף 13 מתייחס לסעיף 12, אותו קראנו בפעם שעברה. להזכיר לכולנו – סעיף 12 מדבר על סמכות השר להוציא צו למניעה או להסרה של פגיעה בסביבה החופית. דיברנו על כך בפעם הקודמת. סעיף 13 מתייחס לאפשרות לערור לביטול של צו כזה, לזכותו של מי שצו הוצא נגדו.

סעיף 13 – בקשה לביטול צו על ידי בית משפט

(1) "הרואה עצמו נפגע על ידי צו שהוצא לפי הוראות סעיף 12, רשאי להגיש לבית המשפט המוסמך לדון בעבירה נושא הצו בקשה לביטולו.
(2) הגשת בקשה לביטול צו, לפי הוראות סעיף קטן (א), אינה מתלה את תוקפו של הצו, כל עוד לא החליט בית המשפט אחרת; החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו במעמד צד אחד, תידון הבקשה במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מתום שבעה ימים מיום ההחלטה.
(3) בית המשפט רשאי לבטל את הצו, לאשרו או לשנותו."

העבירות עליהן מדובר בסעיף 13(א) הן עבירות המפורטות בסעיף 10, ודיברנו גם עליהן. הסעיף עוסק בסמכות בית המשפט לדון בצו, ואם הוא רואה לנכון הוא יכול לשנותו, לבטלו או לאשרו.

האם יש הסתייגויות או הערות?

סעיף 14 – סמכויות בית משפט

(1) "הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי חוק זה, רשאי בית משפט ליתן צו עשה, צו אל תעשה וכל סעד אחר, ככל שיראה לנכון בנסיבות שלפניו, לרבות לביצוע צו לפי סעיף 12, והכל כדי למנוע, להפסיק או לצמצם פגיעה בסביבה החופית כתוצאה מביצוע העבירה או כדי לשמור את תחום חוף הים במצב נקי, ולמנוע את הישנות העבירה.
(2) על צו שהוציא בית משפט לפי סעיף קטן (א), יחולו הוראות סעיף 20כג(ב) ו-(ד) עד (ח) לחוק המים, התשי"ט-1959, בשינויים המחויבים.
(3) בית המשפט שהרשיע אדם בעבירה לפי חוק זה, רשאי, בגזר הדין, נוסף על כל עונש שיטיל –
(1) לצוות עליו לתקן כל פגיעה שגרם לסביבה החופית ולשקמה, או לנקות את תחום חוף הים, לפי הענין;
(2) לחייבו בתשלום ההוצאות שהוצאו לתיקון הפגיעה, לשיקום הסביבה החופית או לניקוי תחום חוף הים כאמור בפסקה (1), אם הגיש התובע או מי שהוציאן בקשה לבית המשפט.
(4) הורשעו בעבירה יותר מאדם אחד, רשאי בית המשפט, בהחלטה כאמור בסעיף קטן (ג)(2), להטיל את תשלום ההוצאות על כולם או על חלקם, יחד או לחוד, או לחלק את התשלום ביניהם, הכל כפי שייראה לו בנסיבות הענין."

למה הוא רק רשאי להטיל את הסכומים האלה?

כי לא תמיד זה נדרש, לא תמיד זה מתבקש,ו לא תמיד הסכום ידוע. זה בנוסף לעונש. החוק הזה הוא חוק עונשי – הסעיפים האלה הם עבירות של קנסות. עם זאת, לא נגרעה סמכותו של בית המשפט להטיל גם הוצאות, והיא מצויינת במפורש. אנחנו מכירים את זה מתחומים אחרים – בעיקר זיהום הים. אם התובע מצרף חשבונות של ניקוי – בזמנו היה של בעלי סירות, של דייגים, של המשרד לאיכות הסביבה או של גורמים אחרים שהוציאו הוצאות לניקוי – בית המשפט רשאי לאשר את זה ולפסוק את ההוצאות. אחרת צריך ללכת בהליך אזרחי נפרד.

במקרה שיש מקום לתיקון הנזקים, למה שהסנקציה הזאת לא תהיה אוטומטית?

זו מדיניות עונשית כללית לקבוע מקסימום בשיקול דעת לבית משפט – לא מדובר בעונשי חובה. אתה לא יכול לדמיין מראש את הנסיבות הספציפיות של כל מקרה. אתה צריך לאפשר לבית המשפט, שיכול להיות גמיש יותר, להתאים--

השאלה אם לחייב את בית המשפט בעונשי מינימום היא ויכוח ישן.

אבל כאן לא מדובר על קביעת עונשים, אלא על כך שאדם גרם נזק, ותיקון הנזקים חייב להיות.

לא תמיד אפשר לתקן אותם בשווה כסף, לא תמיד יש התחשבנות – היתה פגיעה שאי אפשר לתקן אותה ואי אפשר לכמת את הנזק. זה לפי הנסיבות, והנסיבות משתנות ממקרה למקרה. לכן שיקול הדעת צריך להיות לבית המשפט בנסיבות של כל מקרה לגופו.

שמי עו"ד פרנקל-כהן ממרכז המועצות האזוריות – המקבילה של השלטון המקומי שמתעסקת עם העיריות. אני קצת מוטרדת, כי זה מחזיר אותי לסעיף 8(א). סעיף 8(א) מתייחס לאחריות של מחזיק, כשבעצם מאחריותו של מחזיק אפשר להגיע למעשה לראש רשות. אם אנחנו מתגלגלים עם הסעיף הזה הלאה, הוא מאפשר להטיל גם על ראש רשות כעבריין את הוצאות הניקוי ואת ההוצאות העונשיות, היינו: קנסות.

אלו הם שני דברים שונים. כך גם בחוק הניקיון, אין פה ריבותא.

יש פה פתח להטלת עונשים גדולים מאוד על ראשי רשויות, בשעה שלפי עקרון החוק החוף אמור להיות פתוח ונגיש לכלל הציבור. כלומר: והמטלה של ניקיון החוף היא הרבה יותר מסובכת בהשוואה להיום.

הרעיון פשוט מאוד. כדי ליצור מפגע בחוף צריך להיות עיוור, חירש ופיסח כדי לא לראות שמישהו עושה שם משהו. אם זהו מצבו של אותו ראש רשות, הוא צריך לקבל גם עונש נוסף.

מדובר גם בפסולת בניןן, ולא בבניה.

נכון, אבל זה קיים היום בחוק.

סליחה, גם היום אחריותה של הרשות למנוע את שפיכתה של פסולת בניין בכל מיני אתרים. היא גם מגדירה במפורש, בשלטים מאירי עיניים, שהעבריין ייענש. העובדה שהם אף פעם לא עושים את זה היא סיפור אחר. אבל האחריות היא שלהם. על מי מוטלת האחריות לניקיון הרחוב?

על הרשות.

אותו הדבר.

מכיוון שאני מייצגת מועצות אזוריות, שהשטחים שלהן גדולים יותר, הבעיה מתעוררת באופן בעייתי יותר.

זה רק לכאורה.

יש פסיקות של בתי המשפט, והדברים נקבעו. האחריות היא של הרשות ושל מי שעומד בראשה. זה ברור, ידוע וקבוע – אין כאן שום דבר חדש.

סעיף 15 – מפקחים

(1) "השר רשאי למנות, מבין עובדי המדינה, מבין עובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, וכן מבין עובדי רשות מקומית בהסכמת ראש אותה רשות, מפקחים לצורך פיקוח על קיום הוראות חוק זה.
(2) לא יתמנה מפקח אלא בהתקיים שני אלה:
(1) משטרת ישראל לא הודיעה כי היא מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור;
(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה, כפי שקבע השר בתיאום עם השר לביטחון הפנים.

(3) לשם פיקוח על ביצוע הוראות חוק זה, רשאי מפקח להיכנס לכל מקום שהוא בתחום חוף הים בכל עת סבירה ,ובלבד שלא ייכנס –
(1) למקום המשמש למגורים אלא לפי צו של בית משפט;
(2) למיתקן ביטחוני או לשטח סגור אלא ברשות שר הביטחון או המפקד הצבאי כהגדרתו בתקנות ההגנה או מי שהם הסמיכו לשם כך, לפי הענין.
(4) לשם גילוי עבירה לפי חוק זה יהיו למפקח הסמכות המסורה לשוטר לדרוש הזדהות, סמכויות חקירה המסורות לקצין משטרה לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), וכן סמכותו של שוטר לבקש מבית המשפט צו חיפוש ולבצעו לפי סעיפים 23 ו-24(א)(1) לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש)[נוסח חדש], התשכ"ט – 1969 (בסעיף זה – פקודת סדר הדין הפלילי); על החקירה יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), ועל חיפוש ותפיסת חפצים יחולו הוראות סעיפים 26 עד 29 ו-33 עד 42 לפקודת סדר הדין הפלילי, בשינויים המחויבים, כאילו הם נעשו בידי שוטר או קצין משטרה, לפי הענין."

הנוסח של התקנות המצויות כאן בידי הפקחים הוא מה שמצוי על פי החוק בידי פקח רשות שמורות הטבע. זהו הנוסח הרגיל, ואין פה משהו רגיל ושונה.

כל הפקחים שלנו לפי כל החוקים--

מהי התוספת שהחוק הזה נותן?

התוספת מתבטאת בכמה דברים. ברישא: למנות – (א) מבין עובדי מדינה; (ב) מבין עובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים – שתהיה להם סמכויות לאכוף את החוק הזה, וגם עובדי רשות מקומית בהסכמת ראש אותה רשות כמובן. זוהי תוספת אחת. זה קיים היום לגבי חוקים אחרים.

אתה לא יוצר סוג חדש של פקחים, אלא מוסיף להם סמכות – לפי הדגם שיש להם לגבי כל החוקים הסביבתיים. בתעודה הזאת שהראה חבר הכנסת שרון אנחנו נוסיף גם את שם החוק הזה.

כך זה על פי חוק הגנת חיות הבר, וכאן יוסף לזה חוק החופים.

לכן אני שואל למה זה לא מנוסח בצורה פשוטה יותר?

כשאתה מסמיך פקח ברשות מקומית, המועצה צריכה להצביע על הסמכה של פקח עירוני. בהסמכה שלו כתוב שהוא מקבל את סמכויות השיטור בדרך כלל לעניין חוקי עזר עירוניים ולעניין חוקי מסויימים – ביניהם חוק שמירת הניקיון וכדומה. כשאותה רשות מקומית תסמיך את אותו פקח על פי הנחיית השר, זה יהיה גם בכפוף לחוק הזה.

יש לי שתי הערות: ראשית, למרות שזה מוגבל ל"גילוי עבירה לפי חוק זה", אתה מקים משטרה על חופים – מקום הרבה יותר המוני בהשוואה לשמורות טבע, ונותן לכל מיני חבר'ה סמכות לחפש, לעצור, לתפוס ולחטט. אני לא בטוח שאני שמח עם זה. אני בעד הפעלת יד קשה לכל מי שמזהם ומלכלך את החופים, אבל אתה נותן פה סמכות לאנשים שלא עברו באמת הכשרה של משטרה ואתה לא יודע מהי רמת האינטראקציה שלהם עם האוכלוסיה.

שנית, אני מסב את תשומת לבכם לעובדה שעד שאין הכרעה בשאלה מהו תחום חוף הים, אתה לא יכול לאשר את הסעיף הזה. כי אם תחום חוף הים נכנס לרחוב פרישמן, אתה מקים פה משטרה מקבילה. זה כל ההבדל.

יש סמכויות כאלה בחוק שמירת הניקיון, כשזה כל מקום – כולל חוף הים.

אני לא מאמין שיש סמכויות מעצר וחיפוש בחוק שמירת הניקיון. אני רגיש לזכויות אדם, לא נראה לי סמכויות מעצר וחיפוש ברחוב פרישמן, עד שלא תגדירי שמדובר ברצועה הצרה של החוף.

סליחה, זה לפי חוק שמירת הניקיון. יש סעיפים ספציפיים – זה עיכוב.

למעשה, כל פקח עירוני שמוסמך היום על ידי מועצת עיר באמצעות החוק עונה על הדרישה הזאת של סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), כאשר משהו מוגבל – הוא לא יכול לעצור אלא לעכב. זוהי סמכות שניתנת בידי כל פקח עירוני. היום ניתנת לכל פקח עירוני הסמכות לעכב אדם על פי מכלול חוקים שנעשו בכתב ההסמכה שלו. מדובר בין היתר גם על חוק הניקיון. לפיכך, בנוגע לטיעון שלך לגבי חוק פרישמן – זה בכלל לא עקרוני אם הוא יעשה את אותו עיכוב על פי חוק שמירת הניקיון או על פי החוק הזה באותו תחום חוף ים. באותו תחום.

על חוף הים אין לי בעיה. כל עוד לא הגדרת מהו קו חוף הים, אני לא חושב שאפשר לאשר את זה.

זה לפי חוק שמירת הניקיון ולפי חוק עזר עירוני נגד הטלת צואת כלבים ברחובות העיר, למשל. הסכום שם גבוה מאוד, ופקח עירוני שהוסמך יכול לגשת ולעכב את הכלב ואת בעל הכלב עד שתבוא משטרה כדי לעצור אותו אם הוא לא מזדהה. זוהי סמכות עיכוב.

לדעתי זה יותר רחב.

אין לי בעיה שזה יהיה יותר רחב, בתנאי שזוהי רצועת החוף עליה דובר.

לא היתה לנו כוונה להרחיב. לגבי מתן סמכות לכל אחד – שימו לב: מדובר כאן בשלוש קבוצות של פקחים. זה לא כמו בניקיון שנוגע לכלל הציבור כמעט. כאן מדובר בפקחים עובדי מדינה – המשטרה הירוקה מבין עובדי המשרד אצלנו. יש להם סמכויות של פקחי רשות מקומית, שגם להם יש סמכויות לפי החוקים העירוניים והאחרים – לפי פקודת בריאות העם, לפי חוק רישוי עסקים ולפי מגוון של חוקים. בנוסף, מדובר בפקחים של רשות הטבע והגנים, להם יש סמכויות רחבות עוד יותר כפי שהזכירו כאן.

אפשר להציע שיהיו להם סימנים מזהים?

יש להם.

איפה זה כתוב?

כאן זה לא כתוב.

אדוני היושב ראש, אני מבין את חששו של חבר הכנסת הרצוג, אבל אני רוצה לסייע בידה של עו"ד רוטנברג – מדובר כאן בכמה עשרות פקחים בלבד. שנית, תזכרו את ההקמה של המשטרה הירוקה. דבריה של עו"ד רוטנברג אינם מדוייקים – רק לאותם שוטרי המשטרה הירוקה, שהיו אנשי משטרה, יש סמכויות שיטור.

לא נכון.

לא לכולם, האחרים צריכים להיות מלווים בשוטר כחול כדי לבצע.

המלווים זה לצורך עצירת רכב.

אני חושב שהנושא הזה חייב ליבון מסוים, כי יש כאן דברים קטנים שאולי כדאי לבדוק.

אנחנו נבדוק.

הייתי מוסיף סעיף נוסף, לפיו יהיה להם אמצעי זיהוי ברור. ביום שבת בחוף, יבוא אחד עם בגד ים ויגיד: אני פקח. אתה צריך שיהיו להם אמצעי זיהוי, כדי שיידעו שהוא פקח.

אלו הן ההוראות שלהם. הם תמיד מזדהים עם תעודה.

אני רוצה שהנושא הזה ייבדק. חבר הכנסת הרצוג, קח על עצמך לבדוק את הנושא הזה.

אנחנו נבדוק.

מירי תכין מזכר.

שנית, כתוב: "הוא קיבל הכשרה מתאימה, כפי שקבע השר בתיאום עם השר לבטחון פנים". באיזו צורה השר יקבע?

יש לנו תוכנית הכשרה עם המשטרה. אנחנו מעבירים את תוכנית הקורס למשטרה ומבקשים את התייחסותה.

בלא מעט חקיקות אנחנו יודעים שאנחנו קובעים תחום מסויים שבו השר צריך לקבוע, אבל השר לא קובע והדבר רץ.

אצלנו זה קבוע. מלמדים אותם חקירות – אחרת המשטרה לא תאשר לו.

השאלה היא אם אתה רוצה שפקח כזה יקבל אישור של גורם שעוסק בבטחון פנים, כמו קב"ט?

השר לבטחון פנים.

שמי עו"ד זכאי-בראונר, ואני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. בתיאום עם עו"ד בר סלע, היועץ המשפטי של רשות העתיקות, אנחנו מבקשים להוסיף כאן: "מבין עובדי המדינה, כולל אנשי רשות העתיקות".

אני בעד.

ניתן להוסיף.

אין בעיה. נכתוב: "מבין עובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, עובדי רשות העתיקות".

אני מעביר את השרביט לחבר הכנסת חמי דורון. אם הוא לא ייתן למסתייגים להתבטא, אני מבקש להגיש תלונה.

מתי אדוני חוזר? ב-10:15? תתעכב עד השעה 11:00 ונסיים את החוק היום.

סעיף 16 הוא סעיף קטן עם תוכן גדול.

סעיף 16 – תחולה על המדינה

"חוק זה חל על המדינה."

זה ברור מתוך דברי ההסבר. אחריו בא סעיף 17 וקובע סייג לתחולה הזאת, מפני שסעיף 17 קובע על מה לא יחול.

סעיף 17 – מערכת הביטחון – סייג לתחולה

"הוראות סעיפים 3, 4, 7 ו-22 סיפה לא יחולו על מיתקן ביטחוני ובתחומו, לרבות על פעילות המתבצעת בו או בקשר אליו או להקמתו, על הסמכות, על ההליכים ועל התנאים למתן היתר למיתקן כאמור, לפי פרק ו' לחוק התכנון והבניה, וכן על פעילות ביטחונית המתבצעת בשטח סגור; ואולם בהליכים למתן היתר למיתקן ביטחוני בתחום חוף הים, תתחשב הועדה למיתקנים ביטחוניים, כמשמעותה בסעיף 160(1) לחוק התכנון והבניה, ככל האפשר, בהוראות חוק זה, ופעילות המתבצעת על ידי מערכת הביטחון בתחום חוף הים שאינה טעונה היתר לפי חוק התכנון והבניה תבוצע ככל האפשר, בהתאם להוראות חוק זה."

כמו שאמרתי, מדובר בסייג, שמתייחס לסעיפים 3, 4, 7 ו-22. סעיף 3 הוא הסעיף הקובע ש"לא תאושר תוכנית..." – אנחנו לא צריכים לחזור על כך. סעיף 4 מתייחס לאיסור פגיעה בסביבה החופית. סעיף 7מתייחס לשמירת המבט הפתוח, וסעיף 22 סיפה – הוראת המעבר. והסיפה שלה אומרת: "ואולם בביצוע העיסוק, הפעולה, השימוש או העבודה כאמור, או בביצוע התכנית, יינקטו כל האמצעים הסבירים הדרושים...". גם את זה הצבא ביקש.

למה?

אני מסכים אתך, אבל יש כאן פשרה.

אני מסתייג לסעיף 22 סיפה. אני רוצה להוסיף לסעיף 17 את 22 סיפה. מה קרה? הצבא לא יכול לשפץ מחדש מה שהוא הרס?

"ככל האפשר".

יש הסתייגויות נוספות לסעיף הזה?

"ככל האפשר" ינוצל כאן עד אין קץ.

על מה ההסתייגות?

תתסתכלי על סעיף 17 – הוא מחריג את 22 סיפה.

שמי ניר אנגרט מרשות הטבע והגנים. כדי להבטיח את הנושא התחשבות של הוועדה למתקנים בטחוניים בחוק, אי אפשר להשאיר את זה רק כך, אלא לעשות חיזוק. כיום, ההרכב של הוועדה הזאת בעייתי מאוד מבחינה סביבתית. כשדנים שם – לפחות לגבי שמורות טבע – יש לנו הסכם עם הצבא לפיו אנחנו מוזמנים לדיונים. כך גם כאן: צריך להוסיף תיקון לפיו לדיונים בנושא מתקנים ביטחוניים בתחום שהחוק חל עליו, יוזמן נציג המשרד לאיכות הסביבה או הרשות.

שמי ויקטור וייס, רמ"ד איכות הסביבה באג"ת. היו לא מעט דיונים בנושא הזה בין מערכת הביטחון לבין המשרד לאיכות הסביבה. במסגרת הצעת הממשלה, מה שאתה מציע מוסכם על ידי הרשויות. יש מסמך של מנכ"ל משרד הביטחון למנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה לאחר שהם הגיעו לאיזושהי הסכמה בדיאלוג שבוצע, לפיו צה"ל התחייב להעביר להתייחסות המשרד לאיכות הסביבה כל מתקן ביטחוני שהצבא יקים בסביבה החופית. יתירה מזאת, בתוכניות העבודה של הצבא אין שום תוכנית להקים בסיס כלשהי ב-20 השנים הקרובות בתחום שטח החוף. יותר מכך, הצבא נמצא במהלך של הוצאת בסיסים מאזור החוף לכיוון פנים הארץ או דרומה – אנחנו מכירים את המגמות של הצבא. כך שהמגמה של הצבא היא וודאי לא לבנות לאורך החוף, אלא להוציא מתקנים מהחוף.

אתם מתכוונים לשחרר לנו סוף סוף את עתלית ולהחזיר לנו סוף סוף את השטח הכבוש הזה?

אני לא יכול להתייחס כאן לאתר כזה או אחר, אבל ברמה העקרונית – בתוכניות הצבא – יש תכנון מסודר לצאת מהחופים היכן שאפשר, ולהיכנס לכיוון הארץ. אני יכול לתת כמה דוגמאות של מתקנים שהצבא שחרר רק לאחרונה באיזור החוף: מטווח 24 עומד להתפנות בחלקו; מטווחי אולגה נסגרו, מטווחי סנט-ג'ין עומדים להשתחרר בקרוב; מטווח כורדני ישתחרר בקרוב.

אם כן, יש לא מעט מקומות באיזור החוף מהם הצבא מתפנה. אני חוזר ומדגיש שאין לצבא תוכניות להקמת בסיסים חדשים באיזור רצועת החוף. אם נצטרך לעשות זאת מסיבות ביטחוניות, יש הסכם לפיו מערכת הביטחון מתחייבת להעביר למשרד לאיכות הסביבה את כל החומר. זה לא עניין של מה בכך – יש כאן מסמך רשמי של מנכ"ל משרד הביטחון.

גם אם אין כוונה להקים בסיסים חדשים, יש בהחלט מצב שבו מוסיפים מתקנים בבסיסים קיימים, ויש כמה דוגמאות. אהוד גלילי מרשות העתיקות לא נמצא כאן, אבל הוא העביר הרבה מאוד מידע על מה שקרה בסיפור של עתלית בשנה-שנתיים האחרונות. אני לא יודע מהי תחולת החוק ביחס לתוספת מתקנים קיימים – כמו "ובתחומו". אבל בהמשך לכל מה שאמרתי ובהתאם למה שהוצג פה, אני לא רואה מניעה לחזק את הנושא הזה, ולהוסיף כהסכם גם לחוק הזה.

אנחנו מתנגדים לעניין הזה. אנחנו הגענו להבנה עם המשרד לאיכות הסביבה, והדרך שמצאנו להתמודד עם הסוגיה הזאת היא העברת התוכניות למשרד לאיכות הסביבה, לקבל את ההתייחסות, וזה יבוא לידי ביטוי בוועדת ה- - -

אבל זה כבר קורה בשמורות טבע, אז למה לא להרחיב את זה גם לגבי החוף?

אני נורא נהנה ששני משרדים ממשלתיים מתכתשים. זוהי המלצת הממשלה – זה מה שהבאתם כהסכמה, אז אני לא מבין על מה הדיון ביניכם. מבחינתי הדיון הזה מיותר.

חבר הכנסת הרצוג העלה שאלה.

לחבר הכנסת הרצוג יש הסתייגות שונה.

גם לחברה להגנת הטבע יש הסתייגות. זה מתחיל ב"ככל האפשר", ואתה יודע בדיוק מהי המשמעות של הביטוי הזה, וזה ממשיך בכך שלא נוכל לקבל את המידע.

מי לא יוכל לקבל את המידע? אתם – החברה להגנת הטבע.

זה לא יהיה בחקיקה, זה יהיה בהסכמה.

הנקודה היא אחרת. אם קיים היום הסכם רשמי בין מנכ"ל משרד הביטחון למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, אני רוצה להאמין שמנכ"לי המשרדים יקיימו את מה שהם חותמים עליו. אם לא – יש שופטים בירושלים, כפי שהיה אומר מנחם בגין ז"ל.

שמי שמואל חן מארגון חיים וסביבה – אני מייצג 80 ארגונים. אני מבקש לחזק את עמדתו של ניר מרשות שמורות הטבע ושל רקפת מהחברה להגנת הטבע. אנחנו כבר רואים בסדרה של נושאים שונים שיש בעיה מאוד קשה של הוולמ"ב היום בכך שהוא לא מחוייב באופן בסיסי לתסקירי השפעה על הסביבה. בגלל כל העניין הזה יש את הבינוי המסיבי בעתלית, ונציגי הציבור לא הורשו להביע את דעתם בצורה משביעת רצון. אני חושב שחיזוק העניין בחקיקה יאפשר אחר כך לבתי המשפט להתייחס לזה, מה שאין כן אם הנושא נשאר בהסכמה – זאת הסכמה ג'נטלמנית, שלא תמיד מחוייבת.

האם ההסכם הוא בכתב?

כן, אני יכול להראות לך אותו.

אבל השר הבא יכול להחליט שלא לכבד אותו.

אדוני היושב ראש, זה לא מקובל. הפשעים הסביבתיים הגדולים ביותר בעשור האחרון – ואני לא רוצה למנות את כולם כי 10 אצבעותיי לא תספקנה – הם כולם בהסכמת משרדי הממשלה, ובראשם המשרד לאיכות הסביבה. כלומר, זה בהחלט לא הכשר. העובדה שיש הסכמה בין שני מנכ"לים לא אומרת לנו שזה כשר. זה אפילו לא אומר שזה לא מסריח. כלומר, את המילים "ככל האפשר" אני בהחלט מציע להוציא, ולאחר מכן אני מציע לחשוב על מסגרת אוכפת.

אפשר לרשום את הנושא "ככל האפשר" בהסתייגות. אני מניח שלאור העובדה שזוהי הסכמה, אין מה לעשות.

אתה הרי יודע מה קורה עם הממשלה – "כופין אותו עד שרוצה".

הבעייה היא שדווקא בנושא הזה, שהוא סעיף קצת יותר בעייתי – ואנחנו יודעים מהו המעמד של משרד הביטחון ושל הצבא בעניין הזה – אני חושש שמא משרד הביטחון עלול לבוא ולטרפד את כל החוק. השאלה היא, האם זה מוצדק בשביל שתי המילים "ככל האפשר" – וכולנו מכירים את המשמעויות.

מצד שני, אני יכול להגיד לך שמי שיסע לחוף פלמחים, במקום בו נמצא בסיס חיל האוויר בפלמחים, ימצא שם שמורת טבע שלא ראיתי כמוה ברשות שמורות הטבע. בספירה האחרונה נספרו שם 70 צבאים. איפה עוד יש לכם 70 צבאים? יש שם שמירה אדירה על כל נושא הטבע. אז אי אפשר להאשים את הצבא בכל הדברים הרעים שקורים במדינה – יש גם כמה דברים טובים שהם עושים בנושאי איכות הסביבה.

לכן אני כן מוכן לקבל את העניין לפיו קיימת אותה הסכמה. אם ההסכמה הזאת לא תתבצע – כולנו נדע מכך, זה לא סוד מדינה – ישנם דרכים: לאכוף את ההסכמה הזאת באמצעים משפטיים, או לראות איך ייעשו שינויים אחרים בחוק. אבל את הקרדיט – לפחות בענין הזה – אנחנו צריכים לתת. אחרת נקבל מצב שבו יעכבו את כל החוק. אני חושב שהאינטרס של כולנו הוא לקדם את החוק כמה שיותר – למרות שהחוק הזה לא הכי טוב בעולם, וכולנו מסכימים על כך. אבל זה הרע במיעוטו – טובה ציפור אחת ביד משני ציפורים על העץ, וזה כל ההבדל.

האם ישנן הסתייגויות נוספות לסעיף הזה? נמשיך לסעיף 18.

סעיף 18 – שמירת דינים

"הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין, ואין בהן כדי לגרוע מהוראות חוק שמירת הניקיון, מסמכויות רשות מקומית לפי חוק הסדרת מקומות רחצה התשכ"ד-1964, ומסמכויות רשות שמירת הטבע והגנים הלאומיים לפי חוק גנים לאומיים".

זהו סעיף סטנדרטי של שמירת דינים, אלא שהוא מתייחס גם באופן ספציפי ומזכיר את חוק שמירת הניקיון, שכן יש כאן סעיפים בנושא שמירת הניקיון. הוא מסדיר את הנושא של חוק הסדרת מקומות רחצה – לגבי סמכות הרשות המקומית לסגור מקומות רחצה ולגבות תשלומים, וכבר דנו בכך. הוא מזכיר את סמכויות רשות שמירת הטבע, שגם לה יש עניין במניעת פגיעה בערכי טבע ונוף.

אני מניח שהגב' ממשרד החינוך רוצה להוסיף גם את חוק העתיקות לכאן. נכון?

את סמכויות רשות העתיקות לפי חוק העתיקות התשל"ח.

מהי הנפקא-מינא של התוספת הזאת?

לרשות העתיקות יש סמכויות להיכנס לאתר שחשוד כאתר עתיקות, לברר, לבדוק ואפילו להוציא.

הבעיה עם החוק הזה – שלדעתי הוא חוק אנכרוניסטי במידה רבה – היא שהוא יכול לחסל הרבה מאוד פעולות מהסיבה הפשוטה, שאת ההוכחה על דבר שמוגדר כ"חשוד" – בלשון החיובית – אתם מטילים על אותו תושב או על אותה רשות מקומית. כלומר, היא זו שצריכה לספק את ההוכחה, וזה קצת בעייתי בעניין. הם יכולים לעצור כל פעולה של רשות מקומית באותו תחום חוף ברגע שהם מכריזים עליו כעל חשוד. למשל, סלילת טיילת שעונה על מטרת החוק.

ברגע שכתוב "הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין, ואין בהן כדי לגרוע", אז ברור שבמשתמע לא גורעים כאן מסמכויותיה של רשות העתיקות.

אני לא בטוח – זה כבר עניין שנתון לפרשנות.

למעשה, זה נכנס בהוראה כללית. אבל אני מציעה שנרשום ונבדוק את זה – אם אין שם משהו מיוחד שמתנגש. אבל נראה לי שלא צריכה להיות בעיה, רק שאין טעם להתחיל להזכיר את כל החוקים שזה לא בא לגרוע מהם.

למה לא הוספתם מלכתחילה?

כי בנושאים בהם החוק מטפל באופן מפורש – כמו שמירת הניקיון, סגירה וגביית כסף, מעבר פתוח – ראינו לנכון. אבל אנחנו נבדוק את זה.

זה בעייתי, כי מי יממן את חפירות ההצלה? רשות העתיקות? אני אגיד לך: רשות העתיקות באה ואומרת שפה יש קבר כנעני קדום, ואז היא עוצרת את כל העבודה ואומרת לרשות המקומית: עכשיו אתם תנהלו את כל חפירות ההצלה. אתם מטילים את כל החובה על הרשות המקומית.

בדרך כלל זה להפך, אנחנו מעדיפים שהאנשים שלהם יטפלו במקום.

אתם דורשים מהם את כל ההוצאות הכספיות לכך, וזוהי הבעיה הגדולה. לא בכל מקום צריך את זה. לכן, אולי צריך לחשוב כאן.

אנחנו נבדוק.

שמי דוד ממינהל מקרקעי ישראל. אני לא בקי בכל מערכת החוקים החוקים, אבל חוקי ניקוז מסויימים מאפשרים לרשות הניקוז המקומית להגיע לים או לפעול בתחום שלה. אם מפרטים, צריך להתחיל לעשות עבודה, לראות אילו חוקים רלוונטים לעניין הזה – לא רק חוקי הניקיון – ולבדוק מי נפגע. אם יש הוראה כללית, לפיה זה לא פוגע בכל חוק ובכל דין – אפשר להשאיר את זה כך, אבל אם מתחילים לפרט – וזה לא משנה אם זה עתיקות או ניקיון – צריך לעשות עבודה ולראות מהן המשמעויות על חוקים אחרים, שהגופים הרלוונטיים להם לא נמצאים בחדר הזה.

אני רוצה לתקן אותך. זה לא לבדוק את הכל במובן שעליו אתה מדבר, אלא הוראה כללית לא מספיקה לדעתנו ולדעת משרד המשפטים בזמנו, בגלל שבחוק הזה יש הוראות ספציפיות בנושא ניקיון, מעבר ושמירת טבע, לא בנושא הניקוז או העתיקות, ולכן הדברים האלה נזכרים. העתיקות זה גבולי, והניקוז לא רלוונטי.

אני חושב שאני יכול להעביר ניקוז, ואתם אומרים שאני לא יכול.

הוא רלוונטי ברישא.

סליחה, אבל אם זה עונה על הוראות סעיף 3 אז אין בעיה. ניקוז עונה על סעיף 3, חד משמעית.

יש כאן מספר אישורים שצריכים אותם – אסור להקים גדר, למשל. יש הוראה שאסור להקים גדר.

האם אתה רוצה להוציא איזשהם חוקים שבעצם לא יהיו כפופים להוראות החוק הזה.

אני לא רוצה להוציא אותם, אני רק חושב שצריך להסדיר את היחסים ביניהם.

הם צריכים להיות כפופים להוראות האלה. זה לא בא לגרוע, זה בא להוסיף. ניקוז שהזכרת צריך להיות לפי חוקי הניקוז, ובכפוף גם לחוק הזה של שמירת הסביבה החופית.

מהי המשמעות של "לא בא לגרוע"?

I rest my case. חבל על הוויכוח.

רבותיי, אני לא חושב שצריך לפרט מעבר לרמת הפירוט הניתנת כאן. אני מקבל את דבריה של היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה. אני מציע שתבדקו את נושא רשות העתיקות לגבי הנושא הזה, כיוון שהוא עשוי לחול בצורה ממשית, ולכן זה מה שצריך לעשות. אני חושב ששאר החוקים נתונים בהגדרה הכללית, ולא צריך לפרט – אחרת נצטרך 50 עמודים לפחות רק כדי לפרק כל מיני חוקים או תתי-סעיפים בחוקים. זה מיותר.

רשויות הניקוז לא ביקשו את זה, ואני מתפלאת שנציגי ממשלה מעלים עכשיו מה שאחרים לא ביקשו.

מותר לחשוב גם בשלב הזה.

יהודה, הערתי זאת כבר לפני שנכנסת. מפעם לפעם אני תמה על כך שאתם – הממשלה – מביאים לכאן חוק. חוק שהממשלה הביאה הוא חוק שכבר מוסכם על כל המשרדים בצורה כזו או אחרת. אתם כמשרדי ממשלה לא יכולים לבוא לכנסת ולהגיד: אנחנו רוצים לעשות שינוי בחוק. את זה הייתם צריכים לעשות בוועדת שרים לענייני חקיקה, ולא כאן. הרי סיכמתם דברים.

אני פשוט מביע עמדה מסויימת של השר שלי – אני מסכים שזוהי לא עמדת הממשלה כרגע. אני חושב שהשרים הופיעו כאן והביעו את עמדותיהם, ובמידת הצורך הם יחזרו. רק ראיתי להביא בפני הוועדה מידע רלוונטי. הוועדה יכולה להחליט סוברנית. זו בעיה שאולי לא עלתה מול עיני וועדת השרים, ואני רואה לנכון להעלות את העניין בפני הוועדה. אני חושב שזה גם תפקידי להעלות ולהצביע על בעיה.

זה בסדר, אבל אני אומר שוב שלדעתי הנושא הזה לא כל כך רלוונטי כרגע, מכיוון שזה בהחלט נכנס בתחום ההוראה הכללית. לכן אני מציע להמשיך הלאה ולבדוק את נושא רשות העתיקות.

סעיף 19 – ביצוע ותקנות

"השר לאיכות הסביבה ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, לרבות בעניינים אלה:
(1) האמצעים למניעה ולצמצום של פגיעה בסביבה החופית כאמור בסעיף 4(א)(3);
(2) האמצעים הדרושים כדי לשקם את הסביבה החופית ולהשיב את המצב לקדמותו כאמור בסעיף 4(ב)."

זהו סעיף סטנדרטי של תקנות, ואנחנו הזכרנו ספציפית את סמכות השר להתקין תקנות – "לרבות" – לגבי האמצעים, וזה חצי מחייב אותו לקבוע בתקנות הוראות לגבי האמצעים המתאימים למניעה ולצמצום של פגיעה בסביבה החופית, ואמצעים לשיקום.

האם יש למישהו הסתייגויות בנושא הסעיף הזה? תודה רבה. נמשיך לסעיף 20.

סעיף 20 – תיקון חוק שמירת הניקיון

"בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984, בסעיף 10(ב), בסופו יבוא "וכן להגנה על הסביבה החופית כהגדרתה בחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003, למניעת פגיעה בה ולשיקומה".

שם שנת האזכור יצטרך כמובן להשתנות. להזכירכם, הזכרנו את חוק שמירת הניקיון ואת הקרן בהקשר של ההיטל--

אבל דברנו על כך שנמצא דרך לצבוע את הכסף הזה.

זהו דבר אחר, ואזכיר לך. ראשית, צריך להוסיף את זה למטרות קרן שמירת הניקיון, שמופיעות היום בסעיף 10 הכולל רשימה שלימה של מטרות הקרן. לגבי נושא צביעת הכסף שהועלה בוועדה שהאוצר מתנגד לו – וצריך להגיד את זה בבירור – נדמה לי שהיושב ראש אמר שהוא יגיש על כך הסתייגות.

זאת לא רק הסתייגות – זה התקבל כהחלטה בוועדה.

כך אני זוכרת, אבל תבדקו.

זה התקבל כהחלטת הוועדה.

אני מבקש שזה יותאם.

במקום ההוא קראנו לזה: "היטל ייעודי".

כאן צריך לציין את זה לעניין ההוצאות.

אם אני לא טועה, נשאר בצריך עיון הנושא של תיקצוב רשויות במימון פעולות הסדרה. כשנדון עניין הקרן, הועלה כאן על ידי השרים שיש קרן--

אבל היא פועלת היום – יש לה תקנות ונהלי עבודה.

קרה כאן מצב מוזר. כי מצד אחד יש נטל שהולך וגדל, ומצד שני מקורות התקציב לא מופנים.

סליחה, הנטל לא הולך וגדל, ואסביר לך למה לא. הסיבה פשוטה מאוד: בעניין הזה יש איזושהי חפיפה בין החוק הזה לבין חוק התכנון והבניה. למשל: נושא הפסולת מופיע גם בחוק התכנון והבניה. אם אתם תהיו עירניים, ותתפסו את זה שעשה את העבירה, תענישו אותו ותגבו קנס לפי חוק התכנון והבניה – הכסף יילך אליכם. אם תתמזמזו, תשחקו ולא תנסו לאכוף את חוק התכנון והבניה בנושא הזה – תפסידו את זה וזה יילך לקרן. נורא פשוט.

החופים עצומים וענקיים. יש חובה הרבה יותר גדולה--

מאוד נשמח אם המועצות האזוריות יוותרו על הקטעים החופיים.

הבנו, אבל לדעתי זה לא קשור כרגע לעניין. עברנו לסעיף 21.

סעיף 21 – תיקון החוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות)

"בחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התשנ"ב-1992, בסעיף 1 –
(1) בהגדרה "מפגע סביבתי", אחרי "זיהום על ידי קרינה" יבוא "פגיעה בסביבה החופית;
(2) אחרי ההגדרה "מפגע סביבתי" יבוא: "פגיעה בסביבה החופית" – כהגדרתה בחוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003";"

החוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) כשמו כן הוא – הוא חוק אזרחי שמאפשר לציבור להגיש תובענות אזרחיות. יש שם רשימה שלימה המגדירה מפגעים, ואנחנו מוסיפים גם: "פגיעה בסביבה החופית". בנוסף, אנחנו מוסיפים להגדרה מהי פגיעה בסביבה החופית.

יש למישהו הסתייגויות לגבי הנושא הזה? תודה רבה, נעבור לסעיף 22.

סעיף 22 – הוראת מעבר

"אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בכל אחד מאלה:

(1) עיסוק, פעולה, שימוש או עבודה שניתן לגביהם אישור, היתר או רישיון כדין לפני תחילתו של חוק זה;
(2) הוראות, תכנית שהיא בת תוקף ערב תחילתו של חוק זה, וכל עוד התכנית בת תוקף;

ואולם בביצוע העיסוק, הפעולה, השימוש או העבודה כאמור, או בביצוע התכנית, יינקטו כל האמצעים הסבירים הדרושים כדי למנוע או לצמצם פגיעה בסביבה החופית, כדי לשקמה, וכדי להשיב את המצב לקדמותו, במידת האפשר."

עד כמה שאני זוכרת, הסעיף הזה הוא אומנם אחרון אבל הוא נדון כבר כמה פעמים בעבר בכמה הקשרים. הוא בעצם מצלם את המצב הקיים, וקובע שהחוק הזה לא יפגע במה שכבר נעשה. הסיפה אומרת שבכל מקרה, בכל פעולה, שימוש ופעילות יינקטו כל האמצעים הדרושים כדי למנוע ולצמצם את הפגיעה בסביבה.

איך זה עולה בקנה אחד עם סעיף 3 בכל הגדרת התחום המבונה והלא-מבונה, בשאלה באיזה שלב התוכניות נמצאות? סעיף 3 עוד פתוח.

נכון. אנחנו נחזור לדברים הפתוחים שנשארו לנו – סעיף 3 וסעיף 4.

יש לנו כמה עניינים פתוחים, ואנחנו צריכים לשבת קודם.

אולי נצליח לעשות בסעיפים 3 ו-4 דברים מתקדמים יותר לגבי תוכניות מסויימות – יש כל מיני הצעות.

יש כל מיני הצעות לייתר את החוק, אבל אנחנו לא נפתח את הדיון מחדש.

שמי יהודה מרשות הנמלים. כשעברנו על החוק, דיברנו על הגדרת פגיעה בסביבה החופית, וכפי שזה מוגדר בחוק כרגע: זוהי "פעולה של אדם, לרבות כל אחת מאלה, הגורמת לשינוי ניכר במהלך ההתפתחות הטבעית של הסביבה החופית". בזמנו דיברנו על כך שיהיה תיקון, ויהיה כתוב שם: "למעט שיקום החופים". אני רוצה להבין אם הדבר הזה נכנס, כי פעולה כמו הזנת החופים אותה אנחנו מבצעים גורמת לשינוי ניכר, אבל למעשה היא פעולה ברוכה.

אנחנו עובדים עכשיו על הנוסחים – זה הרי רשום. אנחנו נעבור בזהירות מרובה על כל ההערות של כולם. מירי תוביל את זה ואנחנו נסייע יחד עם משרד המשפטים.

להזכירכם, בסעיף 5 סיפה יש גם את הסייג: "ואולם בביצוע... יינקטו כל האמצעים הסבירים", ושם רשמנו "מיטביים". באותה רוח כדאי אולי להוסיף גם כאן.

אני מסכים להערה הזאת.

לגבי סעיף 5, היתה בקשה לגבי הוספת צינורות דלק.

כן, אנחנו יודעים. אנחנו נבדוק את כל ההחלטות והבקשות מול הפרוטוקולים.

הערה נוספת על סעיף 22. אני קצת מוטרדת מהניסוח: "יינקטו כל האמצעים" המנוסח בלשון פסיבית, ואז לא ברור על מי מוטלת החובה. מי ינקוט? הרשות המקומית, היזם?

מי שעוסק בביצוע עיסוק הפעולה והשימוש.

המשתמש--

במידה מסויימת זה פוגע בחוק התכנון והבניה. זוהי מיגבלה חדשה שמוסיפים לה היום. את הבנין החדש במגדלי חוף הכרמל מותר להם לבנות כי זוהי תוכנית מאושרת. אני לא יודע מה זה "אמצעים סבירים". אמצעים סבירים זה לא לבנות. אני לא כל כך מבין את הכוונה במילים "אמצעים סבירים". הפרשנות הזאת היא אחת משתיים – אם היא לא עושה כלום אין לה מקום, ואם היא עושה – היא פוגעת בזכויות הקניין של אדם, בזכויות קיימות. היא לא מאפשרת לו לבנות ולמצות את זכויות הבניה שלו, ואז הפגיעה היא בזכות הקניין. אז או שמחליטים שמה שהיה הוא בסדר, אבל המשחק הזה--

אם נגיע לפגיעה בזכות הקניין, השאלה היא האם זה מידתי או לא – האם הפגיעה בזכות הקניין היא סבירה או לא. הכל הרי ענין של כסף.

מי ישלם לאותו אדם פיצויים?

מה שהיה מותר לו לבנות הוא יבנה. מדובר כאן גם על פעולות שמתחדשות כל יום. אם מחר, אחרי תחולת החוק, הוא יכול לעשות משהו באופן שפוגע בסביבה או באופן שלא פוגע, הוא יתכבד ויעשה את זה באופן שלא פוגע.

אז זה רק בסעיף הראשון, ולא על הסעיף של התוכנית?

גם התוכנית והענין של הבניה – אם הוא יכול באופן שלא פוגע, הוא יבנה באופן שלא פוגע. אם יש לו תוכנית מאושרת, הוא יפעל לפיה.

אז אם הוא עובד לפי התוכנית, מה זה "אמצעים"?

יהודה, זו קצת היתממות מצידך. דנו בסעיף הזה 3 ישיבות לפחות. באנו ואמרנו בצורה ברורה מאוד שכל תוכנית שקיימת היום וקיבלה אישור על ידי מוסדות התכנון או תוכנית שקיימת כבר בפועל – הוצאה מגדר החוק, והחוק לא חל עליה. אז לא ברור לי למה אתה בא וטוען את זה מחדש.

כי הכניסו אותן בעקיפין, כי יש סייג. אם מוציאים אותן, שיוציאו אותן.

לא הכניסו אותן בעקיפין. מכיוון שבאנו ואמרנו גם כאן, שבמקום שבו קיימת תוכנית מאושרת או מצב קיים, ורוצים לעשות תוכנית חדשה כדי לשנות את המצב הקיים – יחול עליה סעיף 3.

אבל זאת כבר תוכנית חדשה. אני מדבר על תוכנית שקיימת משנת 1966. האם אני יכול להכניס בה מיגבלות חדשות שלא היו קיימות בתוכנית? מכניסים בסיפה: "ואולם" – זו מיגבלה, כי הוא צריך לשנות את כל תוכניות הבינוי שלו.

בתוכנית קיימת הוא לא צריך לשנות כלום.

אנחנו בשלב החקיקה. נניח שזה כבר נחקק, ואנחנו צריכים לפרש את זה היום. הסביר הוא לפרש את זה לדעתי "יינקטו כל האמצעים" – והכוונה היא באמת על ידי מי שצריך לבצע את אותו הרישיון, ההיתר או היזם שביקש את התוכנית. אם נתנו לו 5 קומות, אי אפשר להגיד לו פתאום: לא, עכשיו אתה תבנה 4 קומות, כיוון שזה כבר אושר, ולא לכך הכוונה.

לגבי השאלה אלו אמצעים – יש לנו את השסתום הזה: סבירים או מיטייבים. אבל אם יגידו לו: אם הזזת חול מימין לשמאל, עכשיו תחזיר את החול משמאל לימין – זה סביר. אם תחת זה יכניסו לו כל מיני תנאים, כביכול שתלו לו תנאים חלופיים וקשים בתוך הרישיון, שלא היה מותנה בהם קודם – נראה לי שזה ייפסל כלא עומד בתנאי החוק.

אבל זה גם לא יעמוד בבית דין מינהלי.

אין לי בעיה, אני רק מתפרנס מהחוקים האלה. אני בא ואומר שאני רוצה ודאות, כי אני חושב שצריך ודאות. בסעיף כזה שהוא סעיף שסתום, במקום שבו יש תוכנית תקיפה, אדם צריך לדעת מהן זכויותיו. אם יש מצב שבו אני לא יכול להגדיר לו האם זו פעולה מותרת או אסורה, זה לא נכון לעשות.

יהודה, אתה נכנסת היום באיחור, וצר לי שאני מעיר לך, אבל כולם דיברו כאן ברשות דיבור. היועצת המשפטית של משרד המשפטים נמצאת כרגע בזכות הדיבור.

מאחר ואנחנו בשלב שבו החקיקה טרם הסתיימה, יכול להיות שכדאי להבהיר את המילה "יינקטו". כי הניסיון שלנו עם לשון פסיבית בחקיקה איננה טובה בדרך כלל. צריך להיות מיהו הנושא התחבירי של המשפט הזה. אם אומרים "יינקטו" - כל אחד יוכל לפרש את זה אחרת, כדי שמישהו אחר הוא שיפול. לכן אני חושבת שכדאי להבהיר את זה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר שכשדנו בנושא בסעיף 3, הזכרנו את ההבדל בין "סבירים" ל"מיטביים". זה נוגע למעשה לשאלה כמה כסף צריך להשקיע כדי להחזיר את המצב לקדמותו. כאשר כותבים "מיטביים", אין גבול לכסף שצריך להיות מושקע, כי צריך להשיג את המצב הטוב ביותר על מנת להחזיר את המצב לקדמותו. כאשר המונח הוא "סבירים", יש ערך מסויים לשיקול הכלכלי בהשקעות הנדרשות להחזרת המצב לקדמותו.

בסעיף 3 המדובר, הוועדה החליטה שזה יהיה "מיטביים". אני לא רואה היגיון שההגדרות תהיינו שונות בשני סעיפים שבעצם משלימים אחד את השני. אבל רשמנו את ההערה, ואני מניח שאתם תבדקו את זה פעם נוספת. נראה את זה לקראת ההצבעה, כשנבוא לראות את הדברים בצורה מסודרת.

האם יש הערות נוספות? אני מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:51