כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7905



5
ועדת הפנים
10.02.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7905
ירושלים, כ"ז בשבט, תשס"ד
19 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 150
מישיבת ועדת הפנים
יום שלישי י"ח בשבט התשס"ד (10 בפברואר 2004), שעה 8:30

הנחיות המשטרה בדבר פינוי מאחזים

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
אורי אריאל
אופיר פינס

יעקב אדרי סגן השר לביטחון הפנים
ניצב שחר איילון מפקד מחוז ש"י, משרד לביטחון פנים
סנ"צ אודי להב יועץ משפטי של מחוז ש"י, המשרד לביטחון פנים
ניצב חנה קלר יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
אל"מ יאיר לוטשטיין יועץ משפטי איו"ש במפצ"ר, משרד הביטחון
סרן תימור פיסו משפט משלכת היועץ המשפטי ביו"ש, משרד הביטחון
מייק בלאס מ"מ מנהל המחלקה לתפקידים מיוחדים בפרקליטות, משרד המשפטים
אביעד ויסולי
אורית סטרוק

יפה שפירא

יפה קרינצה



הנחיות המשטרה בדבר פינוי מאחזים

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אני מודה לכל המשתתפים ולסגן השר, חבר הכנסת יעקב אדרי, שהוא גם חבר, גם חבר כנסת וגם סגן שר. אני בונה את זה לפי סדר החשיבות בעיניי.

אני מתכנסים שוב בנושא נהלי פינוי הישובים, והתנהגות כוחות הביטחון בפינוי. התכנסנו בוועדה הזאת, גם בכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, כבר מספר פעמים, היו ישיבות גם בוועדת חוקה, חוק ומשפט. אני מבקש להקריא פה - זה רקע פוליטי לדיון, זה לא יעלה יותר – מכתב ששלח יו"ר ועדת חוקה, חוק ומשפט, מיקי איתן, ליועץ המשפטי לאלוף פיקוד המרכז, בו הוא קובע, שפינוי המאחזים לא נעשה בהתאם להחלטות הממשלה. הוא נותן סימוכין להחלטות הממשלה.

בכל מקרה, היו פעילויות ואולי חלילה יהיו, והדאגה של הוועדה שמופקדת על כוחות ביטחון הפנים, היא לכך שהכוחות האלה – משטרת ישראל – יתנהלו כחוק, תוך הקפדה מוחלטת על זכויות האדם, כבודו, חירותו, רכושו. אנחנו רוצים גם לבדוק אם חלוקת העבודה בין המשטרה לצה"ל, היא אכן בהתאם למה שהמסמכים הנוגעים בדבר קובעים. אנחנו מסתמכים גם על הניסיון המצטבר של כמה פינויים שהיו, האחרון היה בחודש ינואר, וגם על החומר הכתוב שקיבלנו מהמשרד לביטחון פנים.

כבוד סגן השר, מחודש יוני חיכינו למימוש הבטחת השר לביטחון הפנים, חבר הכנסת צחי הנגבי, שאמר בתשובה לדרישת הוועדה, שיהיה נוהל כתוב שינחה את השוטרים בשטח, לגבי כללי התנהגות, מגבלות, סמכויות וכולי. בסוף קבלנו מארז הסברה בנושא פינוי מאחזים. משום מה, כתוב על המארז "שמור", אז אני לא מצטט ממנו.

אתה לא תפזר ותצטט, אז מה העניין הזה?

אתה רשאי להעביר לחברי הכנסת לעיון.

זה בא בתור מארז הסברה, מלווה במכתב של השר, שכותב בין היתר בסעיף 2ב, שיוכן דף לשוטר, המפרט הנחיות ברורות והסברה כוללת בנושא פינוי מאחזים בלתי מורשים. זאת אומרת, שהמארז הזה הוא לא דף ההנחיה לשוטר. זה עוד לא אותו חומר שביקשנו.

בנוסף, משום מה, בחומר שקיבלנו – זו הערה כמעט ביורוקרטית – חסרים דפים. אנחנו מנסים לקבל אותם כבר כמה שבועות.

מתי מפנים?

לא מפנים.

תקרא בעיון רב את הנימוקים של ראש הוועדה לחוקה, חוק ומשפט ותראה שאין היום למשטרה מנדט לפנות את המאחזים, כי זה מותנה בביצוע צעדים נגד הטרור בצד הפלסטיני.

ביום שיפנו את הבית הערבי הבלתי חוקי הראשון, אז יפנו אולי מאחזים.

למה אתם מכניסים פוליטיקה לדיון? הישיבה קשורה לזכויות האזרח, שאתה מאוד להן, חבר הכנסת פינס, לכיבוד הרכוש האזרחי, לשמירה כל כללי התנהגות מחייבים של המשטרה, כמו זיהוי השוטרים. אני חושב שבזה אין מחלוקת, חבר הכנסת פינס. נכון?

יש מחלוקת. הרכוש לא שלהם. המאחז הוא לא חוקי, הקרוואנים לא שלהם. זה רכוש המדינה, גנוב.

הריהוט הפרטי - - -

כבודו יגיש תלונה למשטרה.

יו"ר הוועדה, חבר הכנסת פינס אומר דברים שסותרים אחד את השני. אם זה רכוש המדינה אז המאחז הוא חוקי.

אדוני היו"ר, בוא נבדוק את זה, כי זו לא השמצה.

זו השמצה, אנשים השקיעו מהכסף הפרטי שלהם - - -

אנשים שבאו לשם, לא היה להם כסף, הם הכל קבלו מתנה או מעמותות או מהמדינה.

אני רוצה לשמוע מסגן השר ומנציגי המשטרה – נמצא אתנו מפקד מחוז ש"י שחר איילון. נבקש מנציגי המשטרה לתת לנו עדכון בשני תחומים. אל"ף, מהם הלקחים שנלמדו מהפינויים שכבר התבצעו, והיו הערות רבות. למשל, כשהייתי בגבעת יזהר, כדי לוודא שהכל הולך כמו שהחוק והנהלים מכתיבים, ראיתי את בלשי המשטרה מרביצים ימינה ושמאלה למתיישבים, משתתפים באופן פעיל בפינוי.

בלשי משטרה, תפקידם אינו להשתתף בפינוי אנשים, והם אינם מזוהים. נכון ששחר איילון בא – פגשתי אותו שם – והשוטרים היו עם תגי זיהוי, והכל היה כמו שצריך. אבל הבלשים שישבו בצד בגופיות, אחר כך נכנסו לקרב. הם אנשים מיומנים היטב, הרביצו חזק, וזה מנוגד לתפקידם וגם לקביעה שהשוטר חייב להיות מזוהה.

הגשת תלונה?

יש לי התכתבות עם המשטרה ועם המשרד לביטחון פנים – ודאי. הסיפור חזר על עצמו בתפוח, בפינוי בית הכנסת. התלונה היא שהיו בלשים, אנשים העידו על כך שבלשים באו ללא תגים, ומילאו תפקיד של מפנים, שזה לא תפקידם. הערנו על הדברים האלה לא פעם.

למשל, כתוב בחוברת ההסברה, בהגדרת חלוקת התפקידים בין צה"ל והמשטרה, שפינוי המבנים והרכוש זה עניינו של צה"ל. מההחלטה על חלוקת העבודה בין צה"ל למשטרה בעת פינוי, אנחנו יודעים שצה"ל צריך לטפל במעטפת, לא בעצם הפינוי. פינוי המבנה, הרכוש, ועצם הפינוי. חיילים אינם מזוהים, הורסים – כפי שראינו בגבעה 26 – את הרכוש, את הבית על תכולתו, על הכסף שבו, על צעצועי ילדים.

כאשר מפנים בית ערבי עושים את זה ברחמנות, אומרים לאנשים: תפנו, תיקחו את הרכוש. פה, בית יהודי, הרסו ללא רחמים. עשו את זה אנשי צבא, כפי שקיבלנו בהסבר. לא ברור לנו איך זה מתייחס לחלוקת העבודה בין המעטפת לבין פעילות הפינוי, שנקבעה בנוהל.

אלה מקצת השאלות. אל"ף איזה לקחים נלמדו, ובי"ת, מה סוג ההנחיות שמקבלים השוטרים. מה רמת ההנחיות האלה, מה רמת ההדרכה, אורך ההדרכה, סוג ההדרכה שמקבל כל שוטר ושוטר, האם הוא מקבל חומר כתוב. איפה התקדמנו בקטע הזה של קביעת נוהל ברור, שעומד בכל דרישות החוק והנהלים האחרים, והוא ידוע ומופנם על-ידי כל שוטר.

אתייחס ברמה העקרונית לכמה דברים, ואת הפירוט ייתנו - - -

סליחה, אני רוצה להוסיף כמה שאלות, אם אתה מוכן אדוני היו"ר.

אני מוכן.

לגבי הפתיח שלך, אדוני היו"ר, הייתי מצפה ממך לומר קודם כל מילה בגנות המאחזים הבלתי חוקיים. אתה הרי יו"ר ועדת הפנים של הכנסת. אתה אמור להיות אמון על אכיפת שלטון החוק, ועל התנגדות לכל בניה בלתי חוקית בישראל ובשטחים. את זה לא אמרת, להפך, אמרת כיו"ר ועדת הפנים, שאתה מתנגד לפינוי מאחזים. זה דבר שלא מתקבל על הדעת בשום דמוקרטיה. יכולה להיות לך עמדה פוליטית, שאתה בעד ישראל השלמה, ובעד התנחלויות. אתה לא יכול, לדעתי, כיו"ר ועדת הפנים לגבות בנייה או הקמת מאחזים, שהם לא מאושרים על-ידי הממשלה ונעשים בצורה פירטית. זו הערה שלי כלפיך.

כלפי המשטרה, השאלה הראשונה בעיניי היא, מתי המאחזים האלה שאנחנו מדברים עליהם חודשים בכנסת ובציבוריות הישראלית, יפונו. עד מתי תמשיכו להיות שותפים לכל מיני - - -

כשידבירו את הטרור, לפי ההסכם.

נהלים, שאני לא מתנגד להם, אבל עברנו עליהם בוועדת החוקה, עברנו עליהם בועדת החוץ והביטחון – אפשר גם לעבור עליהם בועדת הפנים – זה לא פסול, זה לא סותר. אבל עדיין, בסופו של דבר מילים, מילים, מילים, דיבורים, דיבורים, דיבורים - ופינויים אין. אני חושב שאתם צריכים לעשות את המעשה. להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות.

חבר הכנסת פינס, אני מציע לא לדלג על הבג"ץ. תגיש עתירה לבג"ץ.

תודה. חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

אני רוצה שנדייק, כי גם הממשלה או ראש הממשלה כבר הגיעו למסקנה שזה לא מאחזים לא חוקיים. הוא שינה את זה ל"לא מורשים", שזו כבר סיטואציה שונה. יכול להיות שיתברר ש-70% מתוכם הם מורשים בפועל על-ידי הממשלה. כפי שאמר חבר הכנסת פינס, והוא צדק, הקרוואנים והמבנים הם של הממשלה. אם הממשלה הביאה אותם וטיפלה, אז בפעולה הם הפכו אותם למורשים, ואז הם ייצאו מהמסגרת. אני מניח שזה מה שבג"ץ יקבע.

יכול להיות שישנם בודדים שהם לא כאלה, ואת אלה יפנו בסופו של דבר. צריכם מאוד לדייק בדברים, ולהגדיר את זה כמאחזים לא מורשים בינתיים, עד שיתברר שרובם מורשים.

תודה. חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

מבחינת פעילות הוועדה, יש שתי דרכים לראות את אופי הדיון ואת המשימה. אם, כפי שחבר הכנסת פינס הציע, אנחנו רוצים unblock לראות את כל הנושא של המאחזים כחלק מבנייה בלתי חוקית, ה מעמיד בסימן שאלה את הצו שעל פיו מתכוונים לפנות את המאחז\ים.

דבר שני, אם כן, הייתי מציע ללכת בסדר הכרונולוגי. לטפל בבנייה הבלתי חוקית לפי תאריך בנייתה, ואז אני מקווה עדיין לא להיות בפנסיה כשנגיע למאחזים. אם, לעומת זה - - -

אתה עוד יכול להיות אופטימי, כי אתה צעיר.

לכן אני אופטימי. אם אנחנו רוצים לטפל פרטנית, כך הבנתי את כוונתו של היושב ראש וכך הבנתי את השאלות שלו, ולראות שבמידה ותהיה החלטה לפינוי במקום זה או אחר, אנחנו צריכים לראות שהיא תתבצע החוק, הנהלים ובפיקוח פרלמנטרי. זה אופי שונה של דיון.

לכן, הייתי מציע שנשמע גם מסגן השר לביטחון הפנים, גם מנציגי המשטרה וצה"ל איך מתכוונים לעשות אם יצטרכו לעשות דבר כזה, מה ההנחיות, ומה אופי הפעילות.

אני אתייחס בשני משפטים למה שאמר חבר הכנסת פינס. אל"ף, חלק גדול ממה שאתה קורא מאחזים בלתי חוקיים, מתבררים בבתי משפט כחוקיים, על אדמה פרטית או על אדמה שהוקצבה לזה.

בי"ת, אני חושב שאין אף אחד שתומך בבנייה בלתי חוקית, אלא שבסך הכל הבנייה הבלתי חוקית, הקרוואנים העלובים האלה, הם אפילו לא אלפית של אחוז. אם מטפלים בבנייה בלתי חוקית – אין ספק שגם בזה צריכים לטפל.

גימ"ל, קודם כל, כשעושים פעולה לאכיפת החוק, ההתנהגות של אלה שבאים להבטיח שמירה על החוק צריכה להיות חוקית לחלוטין. היא לא צריכה להיות בעצמה הפרת החוק. לזה אנחנו חותרים, זאת מטרת הדיונים שלנו עם המשטרה. אנחנו לא קובעים למשטרה לפנות או לא לפנות. זאת החלטה ממשלתית.

אם היו נוהגים לפי נוהל בנייה בלתי חוקית - - -

רק לצורך הנתונים, יש 2,300 תיקים של בנייה בלתי חוקית במגזר הערבי באזור שיא. זה 23% מתוך הבנייה. במגזר היהודי זה רק 1.4% בנייה בלתי חוקית. כל זה בתיקים, אני לא מדבר על מה שאין בכלל תיקים, כי המנהל האזרחי עוד לא עשה. רק שתבין את הממדים ביהודה ושומרון, ועל מה נטפלים? על ה-1.4% הזה.

חבר הכנת פינס ומפלגתו בעד שוויון הערבים והיהודים. אנחנו גם. בבקשה, כבוד סגן השר.

כרגע הנושא הספציפי הזה נדון בבג"ץ ואני מציע לא להיכנס יותר מידיי לעניין הזה. מה שיוחלט שם ממילא יבוצע. המשטרה וצה"ל מבצעים את מדיניות הממשלה, צריכים לזכור את זה.

בכל מקרה, מבלי להיכנס לפרטים - כי גם המשטרה וגם צה"ל יפרטו - נלמדו לקחים מהעבר. דומה, תגי הזיהוי שנידונו כמה פעמים, כל שוטר יהיה מחויב, ויהיה ברור שהוא עם תג זיהוי. יש נהלים ברורים מאוד שהוציאו גם השר וגם הלשכה המשפטית. המחוזות, בפרט מחוז ש"י אמון על העניין הזה, יש להם דברים מאוד ברורים.

יש לכם רשימות של פרובוקטורים מקצועיים, שיעשו הכל על מנת להפריע?

אצלי בוועדה מקובל שכל מי שמדבר מדבר, ואחר כך שואלים אותו שאלות.

אני מציע לא להיכנס לפירוט כזה, אבל ברור שלמשטרה יש את מה שצריך שיהיה לה, והיא פועלת בצורה מקצועית. אני מאוד מקווה שדברים שיו בעבר לא יישנו. המשטרה מהווה כוח עזר וגיבוי לצה"ל. מי שמבצע את הפינוי זה צה"ל.

מה חלוקת העבודה בין צה"ל למשטרה? חשוב לדעת.

הדברים נאמרו. מי שמפנה זה צה"ל, מי שנותן את הגיבוי זה המשטרה. תפוח מערב פונה כולו, מראשיתו ועד סופו על-ידי צה"ל. אם עשו מה שעשו ואם יש תלונות, צריכים לבדוק את התלונות, אם המשטרה באה רק לאחר מכן. שוב, המשטרה היא כוח גיבוי, היא לא זאת שמוציאה את המדיניות של הממשלה לפועל, אלא צה"ל.

צה"ל ממלא את ההוראות של הממשלה, זה לא גוף פרטי של מישהו, הם עושים את מה הם צריכים לעשות. כמובן שצריכים ללמוד הפקת לקחים מהפינויים הקודמים, לעשות את זה בצורה מסודרת, בצורה מכובדת, ועל פי הנהלים שישנם. זה נהלים מפורטים, לא רק מה שהראית פה, אדוני היו"ר. יש מעבר לזה עוד נהלים שנמצאים בידי המחוזות. אני מאוד מקווה שתהיה הקפדה מאוד ברורה בנושאים האלה.

מעבר לזה, אני חושב שהמשטרה, שנמצאת כאן בהרכב מלא על-פי בקשת היו"ר, תיתן את הפירוט, וגם צה"ל יפרט את הדברים, וכולנו נהיה חכמים לאחר שנשמע את הדברים שלהם, ויהיו לנו פחות שאלות.

היועץ המשפטי לממשלה נתן את ההגדרות לחלוקת התפקידים בין צה"ל למשטרה, בספטמבר 98'. הוא קבע שאכיפת חוק וסדר מוטלת על המשטרה, ועליה בלבד. צה"ל מטפל אך ורק במעטפת: אבטחה, חסימות, דרכי גישה. זאת אומרת, לא יכול להיות פינוי שבו מעשה הפינוי עצמו נעשה על ידי הצבא. זה נוגד את הנוהל הקבוע.

אני לא מבין מאיפה בא הרעיון הזה, שהמשטרה נותנת גיבוי לצה"ל. המשטרה היא זאת שמבצעת את הפינוי, תחת השגחה של צה"ל, אבטחה של צה"ל, צווים, המשטר המשפטי הוא זה של השלטון הצה"לי, אבל בוודאי שלא צה"ל הוא הכוח המבצע, ואתם רק נותנים גיבוי. להפך, בפינוי עצמו צה"ל נותן גיבוי למשטרה, ככה לפחות אני מבין. בבקשה.

ראשית, בכל מה שקשור לחוק, המשטרה, צה"ל והמתנחלים. מבחינתי, מול החוק אדם הוא אדם בודד. כאשר מישהו עושה עבירה זה לא המתנחלים, זה לא השוטרים כולם, אלא אדם לגורלו מול החוק. החוק הוא דבר פרטני.

דבר שני, כשמדברים על מתנחלים, שוטרים ודברים אחרים, צריך לזכור ששליש משוטרי מחוז ש"י גרים בהתנחלויות, וגם במקרה הזה של תפוח מערב, שוטרים שלי גרים בהתנחלות.

זה נשמע לי לא סביר. למה לא מעבירים אותם לתחנות משטרה אחרות?

כי אני רוצה כמה שיותר שוטרים של מחוז ש"י, שיגורו במחוז ש"י, משום שהתפקיד של המטרה במחוז ש"י הוא לשרת את התושבים. האדם החשוב ביותר במחוז ש"י הוא בשבילי האזרח עצמו.

גם בתל-אביב מפזרים אותם? להעביר אותם לכרמיאל אולי?

אני פשוט לא רוצה להעמיד אותם בקונפליקטים.

ממש נוגעת ללב ההתחשבות שלך.

ככל שיהיו לי יותר שוטרים שמתגוררים במחוז ש"י כך אני שמח יותר, כך אני רוצה, וכך יהיו יותר - - -

יהיו יותר פינויים?

מה אתה כל כך רוצה לפנות? מה קרה?

אני מת לפנות.

מה בנית, חבר הכנסת פינס? אינני בוועדה האקדמית ללשון, אבל אני מעדיף את השימוש במילה "ישוב" על פני "התנחלות", למרות שמתקופת יהושע בן נון התנחלות היא מילה מכובדת מאוד.

כשאנחנו מטפלים בנושא רגיש כל כך וכואב כל כך כמו פינוי או פעולה של הפעלת כוח, אנחנו תמיד עושים את החשבון של היום שאחרי. ביום שאחרי צריך לשבת עם אותו ראש רשות, עם אותו אדם שמתגורר, ואנחנו משרתים אותו, לטפל בגניבה , אובדן או כל דבר אחר. לכן, אחד הדברים החשובים ביותר הוא היום שאחרי.

בנושא כיבוד החוק באור יהודה ושומרון, אפשר לראות שבשנת 2000, היו 350 תיקים של הפרות סדר ישראלי, שבהם על רקע אידיאולוגי או על רקע אחר. בשנת 2001, כשפרצה המלחמה, זה עלה ל-550 תיקים. בשנת 2002 זה ירד ל-450 תיקים, ובשנת 2003, שסיימנו אותה עכשיו זה ירד ל-350 תיקים. זה אומר שכל מה שקשור להפרות הסדר, לעבירות על החוק, יש ירידה מאוד משמעותית בכל מה שקשור להתנהלות והתנהגות בהפרות סדר על-ידי מתיישבים. אני חושב שמגיעה להם מילה טובה בנושא הזה.

איך אתה מסביר את זה?

אני מסביר את זה בהרבה מאוד הידברות, בהרבה קשרים שקשורים להסברה, גם הם אלינו וגם אנחנו אליהם. גם הבנה שלנו וגם הבנה שלהם, אבל הרבה יותר גם הרתעה, חיזוק יכולות והצטרפות של צה"ל לכל מה שקשור לאכיפת החוק בשטחים. צה"ל לקח על עצמו מחויבות משמעותית, לכל מה שקשור לאכיפת החוק. הנושא הזה בולט ובא לידי ביטוי בצורה משמעותית.

הדבר השני, על-פי נוהל אכיפת חוק בשטחים, של היועץ המשפטי לממשלה משנת 98', המשטרה היא זאת שצריכה לטפל בישראלים. אם צריך לפנות מתיישבים במעגל הפנימי, ולעסוק בפינוי הפיזי שלהם – אמונה המשטרה. יש לנו יותר ניסיון, אנחנו יותר בוגרים, זה תפקידה של המשטרה. ככה אני חושב שגם המתיישבים הביעו את הרצון שלהם, את ההסכמה ואת האמון שלהם במשטרה. הם אומרים שזה לא לחיילים, לא מעונינים בחייל צעיר, זה גם על-פי הנהלים שגובשו אחרי ועדת שמגר, ושונו בשנת 1998.

לגבי המשמעת. חבר הכנסת יורי שטרן הסב את תשומת לבי, ויש מספר דברים גם בעקבות פינוי מאחזים גם בעקבות פגישה, וגם סגן השר אדרי – שנמצא המון אצלנו בשטח – מדובר על משמעת. ראשית, מח"ש. ברגע ששוטר חורג מסמכותו ומתפקידו ויוצר עבירת משמעת שיש בה אלימות, התלונה חייבת לעבור למח"ש. זה לא שיש לנו שיקול דעת. מח"ש הוא גוף חיצוני, צריך לחקור את התלונה ולטפל בנושא.

אנחנו ארגון לומד, ואנחנו מבצעים תחקירים גם אחרי פינויים. יש תחקיר שעשיתי אחרי מערב תפוח, מפני שבסופו של דבר הגענו למקום עצמו. לא ידעתי שנהיה כאן היום – הזימון היה רק לפני יומיים - ושניים שלושה דברים שסכמתי בתוך הארגון שלי, אקריא לכם.

כאשר נכנסת הנחייה לצה"ל לפנות, אנחנו, כמו שמגישים שירות לציבור, מגישים שירות גם לצה"ל. צה"ל רואה בנו אחד הכלים. המשטרה באיו"ש פועלת מתוקף סמכותה על פי חתימתו ועל פי סמכותו של אלוף הפיקוד. כשאלוף הפיקוד מורה לנו, אנחנו מצטרפים יחד עם השב"כ, יחד עם המנהל האזרחי, יחד עם כל גורם אחר, לסיוע לצה"ל במשימה לא פשוטה, מסובכת ומורכבת, שהוא מקבל על ידי הממשלה.

אתם לא אמורים לבדוק את הניירת? למשל, אתם באים לפנות גבעה מסוימת, ויש צו פינוי או צו הריסה, האם אתם לא בודקים אם הצו מתייחס למבנה ספציפי או לכל המבנים בשטח? אתם סומכים על צה"ל שהם נותנים הוראה, או שאתם בעצמכם אחראים על כך שאתם ממלאים את הפעולה.

לצה"ל יש יועץ משפטי לאיו"ש, והוא נמצא כאן אתנו. גם היועץ המשפטי לאיו"ש, גם אנחנו, מפוקחים על ידי משרד המשפטים, על פי ועדת שמגר. נמצא פה מייק בלאס, שגם מעביר עין בוחנת וביקורת על כל מה שמתרחש בנושא החוק בשטחים. לכן, בכל הפעולות האלה, אנחנו לא הסמכות שבאה לבדוק את צה"ל, למרות שיש לי יועץ משפטי.

ברור שברגע שצה"ל קבע, לא עושים לא אובר-רולינג, אלא מה, ראינו שבעקבות חילול השבת ההמוני, שהיה בחוות גלעד, נשאלתם על העניין. היה ברור שזה לא היה בסדר. כל אחד מבין שלא היה פיקוח נפש, לא היה צריך לחלל על זה שבת. אז נאמר, נדמה לי על ידי השר, שתהיה בדיקה פנימית, לא בגדר בדיקה על צה"ל, אלא לגביכם, לראות שאין דברים שהם בעליל לא בסדר.

מה שקורה בנושא אכיפת החוק, תקיפותו של הצו וחשיבותו, חשובים במיוחד עבורנו, משום ששימוש בכוח מבוסס על כך שהפקודה היא חוקית. לכן, יש חשיבות לנושא הזה, אנחנו משתפים פעולה, עובדים עם צה"ל, עושים את הכל כדי שהדברים האלה יהיו כמו שצריך, כדי שאחר כך נוכל לבוא לבית המשפט בידיים נקיות, להציג את החומרים, ונוכל לטפל בנושא. אם צו הוא לא חוקי, אנחנו לא יכולים לפעול בכלל. הפעולה שלנו מתבטלת מאליה.

מתבטלת על ידיכם?

אנחנו שואלים את השאלות, כן. שוטר לא יעשה פעולה בלתי חוקית. אם אנחנו מדברים על סודיות, מבחינתי, הראשון שאני רוצה שיראה את הנהלים שלנו אלה האנשים שנמצאים בחברון, אנשים שכל הזמן נמצאים אתנו בקשר, כמו מר אביעד ויסולי וגברת אורית סטרוק.

שאלו אותנו איך אנחנו עובדים, מה הכללים שלנו. אם מישהו אמר שיו"ר הוועדה קיבל את הדפים והם שמורים, אז אני בסמכותי - כי אנחנו כתבנו אותם - נותן לוועדה הכשר ביטחוני זמני. אני רוצה להקרין את הנהלים.

כל שוטר במשטרת ישראל צריך שיידע מה הכללים שנוהגים באיו"ש מסיבה פשוטה. אנחנו משטרה קטנה באיו"ש, וכשבאים לתגבר אותנו כוחות מתוך המשטרה, הם צריכים לדעת איך להתנהג באיו"ש, ומה ההנחיות הכוללות, כי אלה הנחיות מורכבות ומסובכות.

יותר מזה, אמרו לי לפני פינוי מאחזים, שהמתנחלים יכולים לעשות כל מיני דברים נוראים ואיומים. אמרו לי החבר'ה שלי, אנחנו לא מודאגים מתושבי איו"ש, אנחנו מודאגים מאנשים שלא מכירים את כללי העבודה ואת הנוהג, המתגברים שיבואו להתבצר במאחזים מחוץ לאיו"ש, הם המסוכנים.

אותו דבר השוטרים, לכן המארז הזה צריך להגיע לכל שוטר במשטרת ישראל. אני רוצה שתראו מה מקבל כל שוטר במשטרת ישראל, זה שוכפל, תוקף בצבא בפיקוד מרכז, תוקף על ידינו, על ידי היועצים המשפטיים שלנו.

"דבר מפקד מחוז ש"י, תפקיד המשטרה תחת ריבונות צה"ל, מבנה הכוח והפעלתו, מורכבות המשימה, תגובה לפרובוקציות – תראו גם חברי כנסת שפורצים מעגלים ונכנסים פנימה – חשיבות הלכידות והסיוע, רגישות ציבורית ותקשורתית, ארבעה סרטים לסוגיות לדיון ושאלות שכיחות ותשובות.

מפת הדרכים, עיקרי הסכם ממאי 2003, נהלי פתיחה באש ונהלי תנועה באיו"ש, החלטת ועדת חוקה, חוק ומשפט בנושא פינוי מאחזים – החלטה של הכנסת לגבי התנהגות שלנו – עיקרי לקחים מפינויים קודמים, נוהל היועץ המשפטי לממשלה, חוק חסינות חברי הכנסת והזדהות שוטר על פי סעיף 5".

שוטרים אחר כך נבחנים על פי ידע בעל פה?

הם נבחנים על זה. אני כתבתי, אני חתום על זה, היום שאחרי. "אנו, המפקדים והשוטרים שמשרתים את תושבי השטחים מתוך תפיסה של משטרה קהילתית . . . " ובסוף כתבתי: "נזכור כל העת את דברי עשרת בני יעקב כי "כולנו אחים אנחנו בני איש אחד".

אני מוכן להשאיר את המארז לחברי הכנסת. רשומים כאן כל הנהלים שקשורים לפעילות שלנו, לסמכות שלנו, איך אנחנו אמורים להתנהג. זה כלל שכל שוטר צריך לכבד. שוטר במדים חייב ללכת עם תג זיהוי. שוטר במחוז ש"י או בכל מקום אחר, שלא ילך עם תג זיהוי, יטופל משמעתית, חד וחלק.

שוטר בתפקיד, במדים ולא בלש.

לגבי הבלשים. הפנה את תשומת לבי חבר הכנסת שטרן לטיפולם של הבלשים בחוות יצהר. הבטחתי לו ולסגן השר, שבלשים לא יעסקו בפינוי מאחזים, כדי לא ליצור את מראית העין, שעושים כאן דברים ולא מזדהים. זה כהסכם ג'נטלמני, כי בלשים קיימים במשטרה בכל מקום, וגם במחוז ש"י שלנו למעלה מ-100 בלשים, ויש לנו יחידה מרכזית.

כתוצאה מחשיבה של היום שאחרי, וכתוצאה מבעיות שיש בנושא הזדהות, אנחנו התחייבנו לא להפעיל בלשים לביצוע פינוי. אבל, יש לנו אנשים בבגדים אזרחיים למטרות מודיעין בתוך הבלגן של פינוי, כדי שיהיה לנו מידע בו זמנית מה קורה, וכדי לשמור על נושאים שאנחנו רוצים לשמור עליהם, אבל אנשים בבגדים אזרחיים לא יבצעו מעצרים.

אני ראיתי איך הבלשים האלה נכנסים לתוך המעגל.

הוא נתן לך הבטחה.

אבל זה חזר על עצמו בתפוח.

לגבי תפוח, בתחקיר אני כותב ככה: "כעיקרון אוסר על הפעלת בלשים או שוטרים בבגדים אזרחיים בפינוי מאחזים. המטרה היא ליצור קשרי אמון מול אוכלוסייה מפונה. מאשר נוכחות שוטרי הצמ"מ לבושים בבגדם אזרחיים רק לצבירת מודיעין".

"שוטרים וקצינים, שלא יפנו כראוי יטופלו משמעתית". היה פינוי קטן בחוות שקד. גם אז באנו אחרי שקראו לנו, לא היינו מעורבים שם. אחד הקצינים שלי היה שם, היה לו תג שם אבל היה קר. הוא הוציא את המעיל מהאוטו ולבש אותו, ולא היה לו את התג על הכותפת. י כאן טופס ראיון עם אזהרה בתיק האישי שלו, שאומר לו מפקד המרחב הוא מוזהר בזה, על שלא נשא - - -

אתה לא חושב שזה מוגזם? זה לא נראה לך חריף מידיי? תפסיקו לשמוע את כל האנשים מדברים. כל הדברים האלה נועדו לרפות את ידי המשטרה.

חבר הכנסת פינס, מה זה "כל האנשים האלה"? לא נתתי לך זכות דיבור. איזו גסות זאת. לפחות קולגיאליות מינימלית מאדם מנומס.

אני רוצה לשאול את אל"מ לוטשטיין - - -

אני מאחל לו בהצלחה בשם כולנו.

תפקידך אינו קל. לפני שנעברו יחד עם שחר איילון על הסעיפים המרכזיים, בהגדרות שנתן היועץ המשפטי בספטמבר 98', המשטרה היא והיא בלבד זאת שמטפלת בפינוי.ץ איך קרה, ולא פעם כפי שהבנתי מדברי הניצב, שצה"ל הוא זה שעשה את הפינוי. והמשטרה באה – בתפוח זה היה כעבור שלוש שעות, גם בשקד זה היה באיחור?

בשקד המשטרה עשתה הכל, ר היו שוטרי מג"ב שעשו את הפינוי הפיזי, ואחר כך השוטרים הכחולים, שבאו לעשות את המעצרים.

חלק מהדברים שנתבקשתי לבדוק, נמסרו לי רק אתמול בערב, לכן הדברים נעשו על פי בדיקות שערכתי במהלך הלילה. אני חדש בתפקידי. כמובן שנערכת הערכת מצב בכל מקרה ומקרה, כדי לבחון כיצד לטפל באירועים מסוימים. במקרה של תפוח מערב, רצון מהפקדים – אם אתה רוצה להתמקד ספציפית במקרה ההוא - - -

גם דווח בעיתון "במחנה", שהוא עיתון של צה"ל, וממנו אנחנו לומדים שצה"ל אכן עשה פינוי, וזה דבר שהוא מנוגד לחלוטין לעקרונות חלוקת העבודה ביניכם למשטרה. זה לא היה מקרה חירום, זה היה מקרה של פינוי מתוכנן.

הרצון של צה"ל ומפקדים בשטח, עד כמה שקבלתי דיווח בעניין הזה, היה לנסות להמעיט ככל האפשר בהתמודדות ובהתחככות עם המתיישבים במקום. לכן, ניתנה החלטה של בג"ץ, שאישר את הפינוי, רצו לפעול במהירות כדי לפנות את האנשים מהמקום.

מה זה רצו? אני רוצה לאכול אז אקח משכני? מה זה "רצו".

בקשו להימנע מחיכוך עם המתיישבים ככל האפשר.

אבל אין לכם זכות כזאת.

הסמכות בעניין הזה, שהפעלת הכוחות באזור היא החלטה שנעשית בתאום בין משטרת ישראל והמח"ט הוא זה שיש לו סמכויות בשטח.

להפר את הנוהל?

מדובר בנוהל. בסופו של עניין אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא בין משטרת ישראל וצה"ל. משהוחלט לפנות את המקום ניתנה הנחייה להזרים כוחות למקום. במקביל, ניתנה הנחייה ניתנה כמובן גם הנחייה להזרים משטרה למקום. הכוחות הזמינים ביותר היו כוחות צבא, והם הגיעו ראשונים למקום.

לפי הדיווחים שאני קבלתי, לא היו שלוש שעות של המתנה עד שהמשטרה הגיעה, אלא כעבור כשעה מועד הגעת הצבא הגיעה המשטרה. הצבא הגיע כיוון שהוא זמין יותר לאזור. התחילו להגיע למצב שהכוחות הראשונים שהגיעו למקום הקיפו את בית הכנסת, הוציאו מספר אנשים שהיו בתוך בית הכנסת, כדי שלא - - -

אבל זה תפקידה של המשטרה.

במצב כזה, שיש צורך בהפעלת כוחות, ההחלטה היא של המח"ט בגזרה. במקרה הזה המשטרה זומנה ם למקום, היא הגיעה כעבור זמן.

סליחה, אני רוצה שאתה תאזין לדבריך. מה שמשתמע מזה, שכל פעם כשיש פינוי, במיוחד ביש"ע, כוחות הצבא הם תמיד יותר זמינים מכוחות המשטרה. דקה לאחר הכרעה של ג"ץ, יחליט המפקד שמיד צריכים לפעול בשביל למנוע חיכוכים, וכל פעם יפעילו את הצבא.

בקשת שיפעילו את הצבא ולא את המשטרה.

לא. יש נוהל קבוע - - -

נוהל של מי?

שקבע היועץ המשפטי לממשלה בספטמבר 98', לגבי חלוקת העבודה בין הצבא למשטרה. זה אל"ף.

שלא יהיה מצב שבן מפנה אבא.

אתה רוצה להעיר להחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, תעיר, אבל יש החלטה, זה קודם כל. בי"ת, ההחלטה הזאת לא באה סתם. היא מבוססת כעל נימוקים מאוד יסודיים. הם מדברים על תפקידה - - -

מקובל עליי, אבל למה אתה אוהב את ההחלטה הזאת לא הבנתי.

אני לא אוהב. אני רוצה, כמו כל אחד ששומר חוק, לדאוג לכך שהחוק אכן יישמר. השוטרים באים מזוהים, השוטרים הם אנשים יותר מבוגרים.

זה התפקיד של המשטרה.

אני בעד ההחלטה, אני רק לא הבנתי למה אתה בעד. עכשיו אני מבין.

יש כאן עוד בעיה. חוץ מזה שצה"ל עשה ולא המשטרה, הבעיה היא גם משך הזמן. הרי לפי מה שדובר, צריך לתת להם זמן. אולי רצו להוציא את ספרי התורה. פתאום, תוך שניות -ככה ה מתואר פה – הסתערו על העסק הזה, פרקו אותו ונגמר הסיפור.

חבר הכנסת סלומינסקי, תחליף אותי לכמה דקות.

בסופו של עניין, המפקד הצבאי בשטח מפעיל שיקול דעת כדי להגיע למצב שבו יהיה מעט חיכוך ככל האפשר. לכן, הוחלט להזרים את הכוחות הזמינים לשטח, ובמקביל הוזמנו כוחות משטרה, רבות צבאית – ואם תרצו ארחיב את הדיבור בעניין הזה – וגם לוגיסטיקה.

וגנבו להם את ספר התורה. לקחו להם ולא החזירו להם כבר שבועיים.

מי גנב?

הצבא. עם החומשים.

אנחנו רגילים שמדברים רק דרך היו"ר, ולא בהתפרצות.

במהלך האירוע, הגיעו למקום הרב החטיבתי, הרב האוגדתי והרב הפיקודי, כיוון שהייתה רגישות. המח"ט סיכם עם התושבים שלא תהיה הריסה אלא פירוק של בית הכנסת.

זו החלטה של בג"ץ.

יהיה לך זמן לדבר עוד מעט.

בהקשר הזה זה בדיוק בגל החלטת הבג"ץ. בג"ץ דחה את העתירה, וקבע שיש לפעול בזהירות ובנחישות. לכן, ההחלטה הייתה לפנות בצורה כזאת של פירוק. עבדו במשך כשעתיים, פירקו קרשים ודיקטים, והם הונחו בערמה מסודרת. בשלב מסוים החלה התלהמות במקום, הכו את הרב הפיקודי ושברו לו את המשקפיים, חייל צנחנים הופל מהגג ונחסל בגבו, ונאלצו לפנות אותו מהמקום. ברגע שהייתה אלימות כזאת, החליט המח"ט להשלים את ההריסה באמצעות דחפור, ובשלב זה מדובר היה רק בגג המבנה, שכן הקירות כבר פורקו ונותר השלד.

דברו פה על ספר התורה. היית במקום כספת ששימשה כנראה כארון קודש. היה ניסיון להביא לכך שהוא יפונה ויוצאו ממנו ספרי התורה. לא הייתה נכונות לפתוח את הכספת. היא הובלה למפקדת החטיבה, וכשהיא נפתחה בסופו של עניין היא נמצאה ריקה. ספרי התורה כנראה הוצאו מהמקום לפני כן.

באיזו סמכות לקחתם את הכספת?

תרשום לך, אחר כך אתן לך זכות דיבור. מרגע שיש פסיקה של בג"ץ, אפשר מיידית לפנות או שצריכים לתת זמן לתושבים לפנות. אולי התושבים רוצים לפנות בעצמם, מה הנוהל? אנחנו, בוועדת חוקה, עובדים על הצו. אנחנו דורשים מתן הזמן הזה. מדובר על מתן זמן סביר. ההיגיון אומר שיש פסיקת בג"ץ, עכשיו כולם יודעים שזהו זה, אין מה לעשות. יכול להיות שהמתיישבים עצמו רוצים להזיז את הקרוואנים. למה מיד תוך שניה אחת להתנפל, להרוס, לפרק ולגמור?

את השאלה הזאת שאלתי כשהייתה ישיבה בנושא בוועדת חוק, חוקה ומשפט. בצווי ההריסה בתוך הקו הירוק לגבי בניה בלתי חוקית, ניתן זמן של 24 שעות לדעתי, עד ביצוע הצו. איך יכול להיות שפה מיד לאחר קבלת ההחלטה בבית המשפט, מיד מגיעים עם דחפורים, ולא נותנים לתושבים שום התראה נוספת.

אני חוזר לשאלה הראשונה שלי, למה התקבלה ההחלטה להפעיל צבא בשביל אפילו לפנות ולפרק את המבנה, אלו הן סמכויות של משטרת ישראל, למה לקחתם על עצמכם לבצע את הפעולה הזאת? אין במקרה הזה שום דבר שמחריג משאר מקרי הפירוק-פינוי. מעכשיו כל פינוי אפשר לבצע על ידי צבא בלבד. אולי החלטתם שהמשטרה מיותרת?

אני אבקש מעוזרי לענות על השאלה הראשונה.

לעניין שאלת הארכה. בתפוח מערב מדובר במבנה בית כנסת שנהרס למעשה מכוח צו הריסה. במגרת ההליכים, לפי חוק התכנון הירדני, ברגע שמוצא צו הריסה על-ידי ועדת המשנה לפיקוח, ולאחר שצו הזה נמסר, ניתנת ארכה מסוימת של מספר ימים כדי לפנות באופן עצמי את המבנה.

כך היה גם במקרה הזה. במקרה הזה נמסר צו ההריסה ב-1 בינואר 2004, ניתנה ארכה של 14 ימים.

כל עוד בג"ץ לא קבע, הרי לא מתחיל העניין. אפשר להגיש ערעור. לא עושים שום דבר כל עוד לא יודעים מה בג"ץ מחליט. הזמן צריך להתחיל מאחרי פסיקת הבג"ץ.

בחלק מהתיקים יש עתירות לבג"ץ, בחלק אין.

אבל איך אתה מצפה ממישהו שיפנה בית, כשהוא מגיש ערר. אולי בג"ץ יקבע שהוא צודק, אז איך הוא יתחיל לפנות בית? הזמן שנותנים לו מתחיל רק מזה.

14 הימים במקרה הזה ניתנו כמו שציינתי. צו ההריסה נמסר ב-1 בינואר, ניתנו 14 ימים ארכה. במהלך התקופה הזו יכול הבעלים או המחזיק לעשות שני דברים. אל"ף, לפנות את המבנה באופן עצמאי, בי"ת. יכול לעתור לבג"ץ. במקרה הספציפי הזה, במהלך תקופת 14 הימים לא נעשה לא זה ולא זה. שלושה ארבעה ימים אחר כך הוגשה עתירה לבג"ץ - - -

אחרי שחלפו 14 הימים.

הם ביקשו ארכה, כשלא נתתם להם הם פנו לבג"ץ, ובג"ץ הוציא צו ביניים שאסר את ההריסה.

המדינה החליטה עד שמיעת העתירה, לא לפעול לפינוי. ברגע שניתנה החלטה לפנות בית המשפט הבין שמדובר פה בעניין דחוף. היה חשש שמא עצם הפינוי יגרום לחיכוך רב מאוד, ולכן אני חוזר גם לשאלה הראשונה, שאלת שיקול הדעת של המפקדים, שרצו לפעול בשטח מהר ככל האפשר, כדי למנוע את החיכוך בין גורמי הצבא והמשטרה ובין המתיישבים במקום. לכן הוחלט להזרים את הכוחות. לא מדובר בהפרת הנוהל, מדובר בנוהל שמקובל על כל הגורמים. אלא שבנסיבות המקרה הספציפי הזה, הכוחות הראשונים שהגיעו לשטח היו כוחות הצבא.

כאשר קיימת עתירה לבג"ץ, ניתן לבקש ארכה מבית המשפט לפנות את הציוד ואת המבנה באופן עצמאי, וזה גם עלה בטיעונים בוועדת החוקה. עד למועד זה, לפחות לפי מיטב זכרוני, במהלך העתירות שהוגשו נגד פינוי מבנים במאחזים בלי חוקיים או בלתי מורשים לא נתבקשה ארכה שכזאת מצד העותרים, ואני חושב שלא בכדי, כי אני לא יודע עד כמה הם רוצים לפנות את המבנים באופן עצמאי.

לעניין השאלה השנייה שהציג היו"ר, מדובר פה במימוש ואכיפה של צו הריסה שקיים כלפי מבנה. כוחות המשטרה לא מבצעים, לא ערוכים ולא מוסמכים לערוך פינוי מבנה.

איך לא?

מי הורס את זה? הרשות המקומית.

המשטרה לא עושה את זה. המשטרה נותנת מעטפת.

יש כאן דבר משונה. יש מעטפת גדולה של הצבא, מעטפת קטנה של המשטרה, אבל מי מפנה בפועל? ברשות המקומית עובדי הרשות מפנים, נכון?

יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי.

זאת אומרת, זה לא צבא ולא משטרה. במגזר היהודי לא הורסים, פשוט.

במגזר הערבי הורסים וביהודי לא.

הלוואי, זה בתיאוריה, בפועל זה בדיוק הפוך. בערבי לא הורסים ביהודי הורסים. אחרי כל כך הרבה שנים שהורסים, אין נוהל ברור ומסודר מי הורס במגזר היהודי.

לגבי מימוש צו הריסה, וכל הנושא של האכיפה של תחום הבנייה. יש לנו את יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי, שהיא זו שמטפלת בהפרות הבנייה - - -

גם במגזר היהודי?

בהחלט.

אתה רוצה להגיד לי שבאלקנה, כשאני צריך להרוס משהו - - -

לא, צריך להבדיל בין תחומי הרשויות המקומיות, שאז יש שם ועדה מיוחדת. אם זה מחוץ לתחום, כמובן בשטחי C, זו יחידת הפיקוח. גם במקרה הזה היה במקום נציג של יחידת הפיקוח, היה לו גם את צו ההריסה, היה לו את התיק עצמו, היה לו צילומים של המבנה המדובר. כך שמבחינת הביצוע, ההריסה הייתה מסודרת.

כמובן שבאיו"ש יש לחיילים סמכויות נרחבות מאוד. יש להם סמכויות שלשוטרים. יכול להיות, כשמדובר באזרח ובמימוש, יכול להיות שיהיה סיוע של גורמים נוספים כמו המשטרה וכמו הצבא.

חשוב לציין שבמקרה הזה, להבדיל מהדיון שבו השתתפנו אתמול, מדובר באכיפת דיני התכנון והבניה. לא מדובר במקרים של פינוי מאחז בלתי מורשה.

בפועל, יש נציג של יחידת הפיקוח שמזהה. מי מפרק את הקירות?

יש מצבים שבהם יחידת הפיקוח היא זו שתהיה אחראית בפועל על הפירוק, ויש מצבים אחרים, שבהם על-פי שיקול הדעת של כל העוסקים במלאכה, יוחלט שגורם צבאי, למשל כמו במקרה הזה, הוא זה שיפעל. כיוון שסדרי גודל הפינוי מחייבים היערכות, לוגיסטיקה - - -

אבל זה לא התיאום שהיה, שאם כבר צריך להגיע למצב כזה, זה לא יהיה הצבא אלא המשטרה.

המשטרה היא לא זו שעוסקת בטיפול בבניה הבלתי חוקית. היא עוסקת באנשים שנמצאים במקום. אם יש חיכוך בין האנשים, ואם יש עבירות שמתבצעות על-ידי אנשים שנמצאים בזירה, המשטרה היא זאת שמטפלת בהם, וכך היה גם במקרה הזה.

התיאוריה נהדרת, בואו נראה איך זה טופל בתפוח.

ולכן, ואולי ניצב איילון יוכל להרחיב את הדיבור, בוצעו גם מעצרים במהלך האירוע הזה.

מעצרים זה סיפור נפרד.

כיון שהחיכוך הוא עם האנשים. פעולת ההריסה מתבצעת על-פי שיקול הדעת, או על-ידי יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי או על-ידי גורמים אחרים. במקרה הספציפי הזה, מי שביצע את הפינוי וההריסה של המבנה היה הצבא.

מר בלאס, אתה מאשר את זה?

אני רוצה לשאול, אדוני היו"ר, מאחר שהגשתי הצעת חוק שמחייבת פינוי רק על-ידי משטרת ישראל, אני לא יודע אם צריך להמשיך בחקיקה או לא. אני מבין מדבריך, אדוני היו"ר, שהדברים מוחלטים בעצם, ולא צריך חקיקה.

הייתה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, אבל ההחלטה הזאת משאירה – כפי שאנחנו רואים – מרחב תמרון שהוא בעיניי גדול מידיי בידי הצבא. פה הם החליטו למשל, שהם יעשו את זה על-ידי כוחות צה"ל.

אבל איך מחליטים. למה בלוד ובנגב אנשי הצבא לא נכנסים למקומות?

לכן, אני אומר שלי, כיו"ר הוועדה, ההחלטה הזאת של צה"ל נראית לא נכונה, ומסוכנת אפילו, כתקדים.

בשטחי יהודה ושומרון, מי שאחראי על המערכת זה צה"ל, הממשלה הסמיכה את צה"ל. במדינת ישראל, בתחומי "הקו הירוק", זה חוק אחר. הסברתי, לא היית בהתחלה.

מה שהבנתי מהתיאור העובדתי, ששיקול הדעת של הצבא היה, שבסיטואציה שנוצרה אחרי פסק הדין, כנראה היו מעט אנשים בשטח, ומינימום חיכוך יהיה כאשר הפינוי יתחיל עם פעילות של הצבא, והמשטרה תגיע ותמשיך את הדברים.

אבל ברור שזה יכול להיות כמעט בכל מקרה.

זה מה שהבנתי ההיגיון שעומד מאחורי הנוהל הזה.

מאחר, ולצערי, אנחנו צפויים לסדרה נוספת של דברים כאלו, שיהיו דברים מאוד ברורים. אל"ף, הבנתי שפה יש אי בהירות. מהרגע שהבג"ץ קובע שהצו בתוקף ואפשר להרוס, האם מיידית אפשר או נותנים זמן לאנשים להתארגנות? הרי הזמן שנותנים לאנשים להתארגנות לא יכול להיות מנוצל לפני שבג"ץ קובע את פסיקתו, כי אף אדם לא ילך להרוס את ביתו כשהוא לא יודע עוד מה בג"ץ יפסוק. אם בג"ץ יפסוק שאין הריסה? מהרגע שזה הופך לדבר החלטי, מאז צריך להיות זמן לאנשים לעשות את מה שעושים, אחרת אין לזה משמעות.

דבר שני, לקבוע את הנוהל מבחינת הנושא של צבא, משטרה ויחידת הפיקוח. כנראה שיש אי בהירות גדולה בנושא הזה, ואני לא בטוח שפועלים נכון. אני לא יודע אם המשטרה יודעת מה תפקידה בדיוק, אם צה"ל יודע. כל פעם זורקים. פעם אומרים המפקד במקום, הם אומרים בהתייעצות עם המשטרה, כדי לקבל איזה גיבוי. בלגן שלם, כשבפועל יכול להיות שאת ההריסה עצמה צריכה לעשות יחידת הפיקוח. את המעטפות מסביב צריכה לתת המשטרה, שלא יהיו מתיישבים שיגיעו לחיכוך, צה"ל אולי צריך לדאוג שלא יגיעו כוחות מבחוץ, אבל צריך להיות נוהל מסודר, שיופעל בפועל בשטח.

הזמן להתארגנות הוא לא רק לתושבים. הבנו שהזמן נדרש גם למטרה. מה שקורה, אם מגיעים לביצוע מייד לאחר קבלת ההחלטה בבית המשפט, המשטרה כמעט באופן אוטומטי נהדפת הצידה כי לצבא תמיד יש זמינות גבוהה יותר של כוחות. יש פה ביצה ותרנגולת שאתם מייצרים על-ידי ריצה מיידית לביצוע ההחלטה.

אני לא מקבל את ההסברים. אני מקבל אותם כעובדה, אבל לא כשיקול דעת שאפשר לכבד בנסיבות האלה. זה לא היה איזה אירוע צבאי חלילה או סכנה ביטחונית כלשהי.

אחד הנושאים שכן צריך לתת עליהם את הדעת, זה ההערכה של המפקדים בשטח את העוצמה של ההתנגדות והחיכוך שצפויה, ולעשות את המכסימום שלא יגיעו למצב כזה.

אבל מי יבדוק את זה אחר כך? מדובר פה במהלך בעל משמעות פוליטית ציבורית. מדובר לא פעם על כך שלאנשים יש זכות להתנגד, במסגרת החוק, להחלטות האלה.

לאחר פסק הדין בעתירה?

כן. אבל ברגע ששיקול דעת הוא מבצעי של מפקד בשטח, ואי אפשר אחר כך אפילו לבוא בביקורת - כי כמעט בכל ישוב אפשר לטעון שציפו להתנגדות ורצו למנוע - זה נימוק שמאותו יום שהוא יפעל ועד לפינוי האחרון, הוא יהיה בתוקף תמיד. אין שום הבדל בין ישוב לישוב.

דמיין לעצמך מקום מאורגן ומסודר, שרוצה לקבל את פסיקת בג"ץ. נניח שרוצה לפרק את בית הכנסת באופן מסודר, לשמור את הדברים ולבנות אותו במקום אחר. אתם לא נותנים לו זמן. מהרגע שנגמרה פסיקת בג"ץ, תוך שנייה מודיעים, והצנחנים כבר התנפלו על העסק.

טפלתי בהמון עתירות מהסוג הזה, ובדרך כלל מה שקורה בהליך, כשבית במשפט נותן את פסק הדין או אפילו לפני שבית המשפט נותן את פסק הדין, העותר מבקש שיתנו לו מספר ימים, ואז שואלים את עמדת המדינה, כי לפעמים יש דחיפות ולפעמים יש פחות דחיפות. יש גם את הצורך של מי שעותר לבקש את הזמן הנוסף, ולהגיד את זה פומבית. אז, דרך אגב, זה מאוד מרגיע, כי כאשר אדם אומר שיפנה תוך שבוע, תוך עשרה ימים, זה הדבר הכי טוב שיכול להיות.

אם הוא מבקש מבג"ץ – בסדר. הרבה פעמים אני לא יודע מי מייצג - - -

יש עורכי דין.

יכול להיות שכן יכול להיות שלא. מבחינת הנוהל וגם מבחינת האינטרס שלנו, אנחנו לא רוצים את העימותים האלו, או לפחות לתת את הזמן. לפני הערעור הרי נותנים להם את הזמן, אבל אנחנו יודעים שאם הוא הגיש ערעור הוא לא יעשה כלום עד שלא ייגמר הערעור, ניתן לו את הזמן. יתנו לו מספר ימים, ואחריהם צה"ל יכול לבוא מתי שהוא רוצה.

אני רוצה להשלים כמה עובדות. בבג"ץ תפוח פנו לבג"ץ ובקשו ארכה, והשופט ברק עצמו אומר, שאת הפינוי יש לבצע בזהירות. פנה משכיר היישוב למח"ט, וביקש קצת זמן כדי שיוכלו להוציא את הציוד מבית הכנסת. הם רצו להוציא את הסידורים, רצו להוציא את ארון הקודש עם ספר התורה – אני לא יודע מתי הוא נעלם, יכול להיות שהוא נעלם בחטיבה. אתמול בלילה שמעתי שספר התורה אמור להיות בחטיבה.

תנו לי לברר. הוא התקשר לאלוף, והאלוף אמר שלא יוציאו, רוצים לעשות פינוי רועש. המח"ט התחיל את הפינוי בשקט. בשלב מסוים – ואני רוצה שתראו את זה בסרט הוידיאו שהבאתי.

מוקרן סרטון וידיאו שהוקלט מחדשות הערוץ השני.

מוציאים את הספרים, יכולים היו להשאיר אותם, אבל לקחו אותם לחטיבה, שיהיה. כופתים את האנשים גם בידיים וגם ברגליים בניגוד לנוהל. הנוהל אומר שאסור לכבול ברגליים. אנחנו רואים פה בחור שירה ארבע יריות. צה"ל לא חקר את זה עד היום. ראיתם פעם הפגנה שכובלים אנשים בידיים וברגליים, וסוחבים אותם, כמו כבש, על הכתף?

אני עצמי פניתי למח"ט באמצע הפינוי, כשהיה הסיפור של הציוד, ובקשתי ממנו שישאיר שם את הציוד. כמו כל פינוי בארץ ישראל, מוציאים ציוד אישי מחוץ למבנה והורסים את המבנה. הוא אמר לי שהוא מחרים את הציוד. אמרתי לו שאין לו סמכות, והוא אמר שלא מעניין אותו, הוא מחרים את הציוד. עד היום הוא לא החזיר אותו.

כי זה לא תפקידו של הצבא. הכל נובע מכך שהצבא לא צריך לעשות את הפינויים, לכן הם לא מתנהגים על-פי ההנחיות שיש למשטרה, שאסור למשל לכבול באזיקים את הרגליים, עבירות רכוש -אי אפשר להגדיר את זה אחרת. אתם לא צריכים להיות שם, אתם צריכים להיות רק בחלק של האבטחה.

הצבא כן מעורב בנושאים של הריסה.

לא בפינוי המתיישבים.

צריך להיות ברור שהצבא כן מעורב בפינוי של הריסת מבנים באזור. זה חלק מהעיסוק שלו במסגרת אכיפת החוק.

זה הנחיות שאתם עצמכם הוצאתם. הנה הנוהל.

מה יגיד על זה רובינשטיין?

טענתי בתחילת הישיבה שהפרדת הכוחות שנקבעה על-ידי היועץ המשפטי למשטרה, משאירה את כל נושא הפינוי, כולל פינוי מבנים, לאחריות משטרת ישראל. פינוי מבנים זה לא מעטפת.

אני לא בטוח שה מחודד עד כדי כך. חבר הכנסת סלומינסקי אמר שאולי צריך לעשות סדר לגבי הגורמים המוסמכים לפינוי, ואיך לטפל בזה. יכול להיות שצריך לחדד את הדברים שראינו פה, איך בדיוק מבצעים את זה, כי גם המשטרה לא בדיוק מביאה, במקרה שצריך, טרקטור או חפץ כבד. אני לא בטוח שיש לה את היכולות לטיפול בדברים האלה. הטיפול המשטרתי הוא קצת אחר.

גם המינהל האזרחי נעזר בקבלנים אזרחיים, שאותם מביאים לעשות את - - - יכול להיות שצריך לחדד את הפינה הזאת של הביצוע הסופי. לעשות סדר.

תודה. אורית סטרוק, בבקשה.

יכול להיות שאם יעשו בדיקות מחודשות בנוהל של רובינשטיין ויחליטו לשנות אותו - - -

לא, את ההחלטה הזאת.

לא יודעת, אבל אם המשטרה מפרה את החוק תוך כדי אכיפת החוק, אתה יכול להצביע על זה, כי יש לה נוהל ברור – אני חושבת – וכל שוטר הוא מזוהה. אצל החיילים אין לך את זה. הם לא מזוהים, אין להם נוהל ברור, ואתה נותן להם להתעסק עם הרכוש שלה אנשים, עם הגוף של אנשים או עם כבודם של אנשים, ואחר כך לך תחפש אותם.

הגשנו תלונה במצפה יצהר כלפי קצין בדרגת סגן אלוף, זה היה ביוני. עד היום אני לא מצליחה לקבל מידע מה נעשה בקצין הזה. בניגוד למח"ש, שהיא לפחות יכולה לתת לי מידע שהיא סגרה את התיק מחוסר עניין לציבור.

החיילים לא יודעים שום דבר. אומרים להם להרביץ, מרביצים.

העבודה הזאת, שאנחנו דורשים מהמשטרה לעשות נוהל, והמשטרה שעובדת על נוהל, על מארז הסברה – הכל לשווא מהרגע שמי שבסוף ילך לבצע פינוי, לפי החלטת המפקד בשטח, יהיה הצבא. על מה עבדנו, בשביל מה קיימנו את הישיבות? זה פשוט לעשות צחוק מעצמנו, כולל מכם.

לכן, נדרוש הפרדה מאוד ברורה בין התפקידים האלה, אי שימוש בצבא למטרות הפינוי, אלא אם כן יש אירוע ביטחוני. זה לא אירוע ביטחוני, זה אירוע אזרחי, והמשטרה ערוכה גם בתוך "הקו הירוק" וגם מחוצה לו, לטפל באירועים מסוג זה.

הדבר הזה הוא לא על דעתי. אתם יכולים להמשיך לפנות על-פי הנהלים ועל פי הפקודות.

על-פי הנהלים הם לא צריכים לפנות. אני רוצה לחזור לחומר המשטרתי. השאלה המרכזית, כבוד סגן השר וכבוד הניצב, מה המעמד של החומר שאנחנו התחלנו לעבור עליו, כי זה קודם לכל. אם זה מארז הסברה, הוא לא דבר מחייב. הדברים שכתובים בחוברת, הם דברים מחייבים?

בהחלט שכן.

הם בגדר הנחיות לשוטרים?

ברור.

אבל הם מיועדים למפקדים. איך השוטרים מקבלים את ההדרכות האלה? אפרופו, נושא הרכוש, לדעתי, לא מכוסה שם כמו שצריך. איך השוטרים לומדים את זה, מה צורת הלימוד, כמה זמן ניתן, איזה מעשי הדרכה עשיתם?

עד אחרון השוטרים צריך לקבל את ההדרכה מהמפקד שלו.

לא בצורה כתובה?

הכל. עד אחרון השוטרים, צריך ללמוד, להבין. תמיד המפקדים יהיו אחרים על מעשיהם של השוטרים שנמצאים יחד אתם. הדבר הזה מחייב, אני חתום עליו, זה השוטרים שלי, ובסופו של דבר אני נושא באחריות על התנהלות המשטרה באיו"ש.

נושא הרכוש. המשטרה לא עוסקת ולא מטפלת בנושא שקשור למיטלטלין או למבנה עצמו. אין לנו את המיומנות, אין נו את האחריות, אין לנו את הידע, אין לנו את היכולת. אנחנו לא בנויים לזה. אנחנו כן בנויים לטפל באנשים בהתחככות עצמה. לכן, גם הצבא, גם אתם וגם אנחנו מעדיפם שהחיכוך עם המתיישב יהיה בעזרת שוטרים.

השוטרים כבר התחילו ללמוד את זה, הם יקבלו דף מתומצת?

כל החומר הזה הוא ריכוז של חומרים שהיו שם, כולם יודעים אותם. פה מדובר בריכוז שלם של כל מה שקשור לפינוי של מאחז. השוטרים, בכל הארץ לא רק במחוז ש"י, קבלו הנחייה מהמפכ"ל ללמוד את החומר הזה. שוטר שעולה לביצוע של פינוי, מקבל גם תדריך נוסף לפני הפינוי עצמו. שוטר לא מתודרך לא יכול ללכת לפינוי.

באחת הכתבות נכתב שכל התדריך לקראת הפינוי בתפוח היה עשר דקות.

יכול להיות שזה היה קצר, משום שכאן הצבא ביקש את עזרתנו באופן מיידי, כשכבר היו שם. נזעקנו לעזרתם כדי להגיע למקום. כדי להתגבר על קוצר הזמן בדרך, אנחנו את זה לומדים מראש. אנחנו בני אדם, יש חריגם, יש אנשים שמטופלים בהמשך. אבל ככל, העיקרון פה לפניך.

אדוני היו"ר, אני מצטער שלא הייתי בכמה דקות האחרונות. הייתי בוועדת החוקה, שם אישרנו את הצו בדבר מבנים בלתי מורשים. זה אושר פה אחד. אני מבין שהגענו לשלב הסיכום. אם יש מישהו שלא דיבר, בבקשה.

לא הביאו לפה נציגי מח"ש, אז אני פונה אליך, בתור היו"ר הזמני. אני שמחה לשמוע מפקד המחוז שכל חריגה מהנוהל וכל אלימות מועברת למח"ש. אני מרכזת את התלונות למח"ש, ואני עוקבת. אני ורצה שתדעו שמה שמקובל במח"ש זה לסגור את התלונות האלה באופן גורף, ללא חקירה כלל.

את עושה פה דבר מאוד לא נכון.

אני מאוד אשמח אם אני טועה, ואשמח שיוצגו לי נתונים, שמראים שאני טועה. אבל אני אומרת שבאופן גורף, נסגרים תיקים כאלה ללא חקירה, והנימוק הוא מדהים - ולוקח גם זמן לחלץ את הנימוק – שמותר לשוטרים להפעיל אלימות באירוע כזה.

לפי מה שהבנתי, וגם קראתי את הנוהל שכתב רובינשטיין בזמנו, בספטמבר 98', זה לא נכון, לא כל אלימות. מותר להם להפעיל אלימות בכוח סביר, פר המשימה שהם צריכים לבצע. אין שום הצדקה לתפוס בן אדן בגרון ולחנוק אותו, אם אפשר להרים אותו ידיים רגליים. אשמח שהמשטרה תתייחס לזה, אבל אני חושבת שצריכים גם לדאוג שמח"ש יתייחסו לזה.

תודה. מר ויסולי, בבקשה.

מאחר שאנחנו נוגעים בנושא של חריגות שנעשות בשימוש בכוח בפינוי מאחזים, וצה"ל היה מעורב בזה, לצה"ל אין שום מוסד כמו מח"ש, שחוקר כזה דבר. היום, כשאנחנו מגישים תלונות נגד חיילים, נגד מפקדים, אף אחד לא חוקר אותם, אין שום תגובות. צה"ל כביכול נמלט מכל הסיפור הזה, משום שאין לו מנגנון לחקור תלונות.

הועלו כאן שתי טענות, שאני רוצה שתתייחסו אליהן בזריזות. טיעון אחד, בהקשר של מח"ש, והשני בהקשר של צה"ל, שאין לו מקבילה למח"ש, ואז תלונות על עבירות מהסוג הזה שחיילי צה"ל מבצעים, אין למי להגיש. סגן השר, בבקשה.

אני שמח שבנושא המשטרה ברור לכולם שיש למי לפנות. יש מח"ש הנושאים נבדקים, יש כתבי אישום, יש דיני משמעת, יש הכל. לא תמיד זה בהתאם לציפיות של המתלוננים.

5% מהתלונות.

אני לא יודע, אני לא אענה בשם צה"ל. בנושא המשטרה הדברים ברורים, מסודרים, יש לאן לפנות, יש איפה להתלונן, וגם מקבלים תשובות.

נאמר שאין מנגנון לברור תלונות בצה"ל. בוודאי שזה לא נכון, יש את מצ"ח, ומצ"ח הוא המנגנון על-פי חוק לברר תלונות. אין שום בעיה בנושא הזה.

מצ"ח לא מחזיר תגובות.

אז זה לא אין מנגנון לברור תלונות. יש לך טענה על יישום.

כיוון שלפרקליטות הצבאית יש קשר עם מצ"ח, ניתן לי פה עותק של התלונה הספציפית למפקד מצ"ח, ואני אעביר אותה הלאה כדי לראות מה נעשה.

מצ"ח – משטרה צבאים חוקרת הוא הגוף המקביל למח"ש, הוא גוף שקודם עוד למח"ש.

ניצב איילון לא שולט על מג"ב ביש"ע, זה אומר ששוטרי מג"ב, שמגיעים לפעילות ביש"ע לא נשלטים על-ידי המשטרה. האזרח חושב שהם שוטרים, כשאנחנו פונים למחוז ש"י, הם אומרים שזה לא אנשים שלהם בכלל. יש כאן איזושהי בעיה בשליטה של המשטרה על מג"ב.

אני מניח שבאזור מסוים, שיש פעילות שבה מעורבים צבא, מג"ב ומשטרה, המפקד במקום הוא בדרך כלל הצבא, נכון? הוא מפקד גם על הצבא, גם על המשטרה וגם על מג"ב.

על-פי הנוהל זה בדיוק הפוך. מפקד המשטרה אחראי על הכוחות, גם על הצבא.

לא, אתה כנראה מערבב בין הדברים.

כתוב.

אקריא לכם מהנוהל של רובינשטיין. פעולות הכנה לאירוע שעניינו אכיפת החוק, כאשר קיים מידע מוקדם, זה בדיוק פינוי מאחזים. "אחריות מבצעית לטיפול באכיפת חוק. משטרת ישראל תהיה אחרית לטיפול באירועי הפרת החוק והסדר מראשיתם ועד סופם. צה"ל יהיה אחראי על המעטפת."

אם אין הפרות סדר.

אחר כך, בסעיף 2: "בכל האירועים שיהיה לגביהם מידע מוקדם – ודאי שלגבי פינוי מאחזים – המאפשר התארגנות מראש, משטרת ישראל תהיה אחראית לטיפול באכיפת החוק והסדר באירוע עצמו, וצה"ל יסייע לה ויטפל במעטפת".

בסעיף 3: "בכל האירועים שיתפתחו, בלא שקיים לגביהם מידע מוקדם, בהגיע הקובץ הראשון לזירה, הוא יטפל באכיפת החוק והסדר עד לבוא המשטרה. בהגיע המשטרה לזירה, היא תיטול על עצמה את האחריות להמשך הטיפול".

אבל פה לא מדובר באירוע שלא היה מידע מוקדם.

בכל מקרה, המשטרה, ברגע שהיא בזירה, היא לוקחת את האחריות. בסעיף ג1, האחריות לטיפול באירוע מתחילתו ועד סופו מוטלת על המשטרה, לפיכך יפונו הכוחות השונים בהנחייתה. לא בהנחיית המח"ט, בהנחיית המשטרה.

כשיש הפרות סדר, לזה המשטרה נכנסת.

"נתגלעה מחלוקת בשטח בין מפקדי המשטרה והצבא, יהא מפקד המשטרה הפוסק האחרון בנושאים מקצועיים באשר לשיטת אכיפת החוק".

בנושאים מקצועיים כאשר יש חילוקי דעות. זה לא סותר את הדבר העובדתי, הפשוט והברור, שהמפקד בשטח זה מח"ט.

לא. בתוך הישובים זה מפקד המשטרה.

"- - - יהיה המפקד הצבאי הפוסק האחרון בכל הנושאים הנוגעים למעטפת. הזזת כוחות חסימה והסחה - - -" זה לא כל כך קל לי לפרגן למשטרה, אבל זה המצב.

אני חושב שישנם שני נושאים שצריכים ברור, אולי לחשיבה נוספת. הנושא שעלה עכשיו, צריך לעשות ברור מאוד יסודי מה המשמעות, האם זה רק במצב של הפרת סדר, איך נקרא הנושא של פינוי. אני רוצה שהיועצים המשפטיים ילמדו את ההנחיות של היועץ המשפטי אליקים רובינשטיין, ובסופו של דבר תקבעו נוהל מאוד מסודר.

בשטח צריכים לדעת מי בעל הבית: האם זה המשטרה, האם זה הצבא, האם זה נכנס למסגרת של הפרת סדר, האם זה נכנס למסגרת שונה. יכול להיות שהעבירו כאן סמכויות למשטרה. אני מבקש שתעשו בדיקה של הנושא הזה, ותודיעונו בכתב, שנדע פעם אחת ולתמיד. אם יש פינוי, מי בעל הבית?

דבר שני, שאני חושב שנשארה בו אי בהירות מסוימת, זה חלוקת התפקידים בשטח, מי בפועל פועל. כלומר, מה עושה המשטרה, מה עושה צה"ל ומה עושה יחידת הפיקוח. מי בפועל מפנה, אני לא מדבר מי מפנה את האנשים אלא מי מפנה את המבנה. גם זה צריך להיות מאוד ברור ומסודר לטובת כולנו, שלא יהיו אי הבנות להבא.

דבר נוסף, בקשנו מהיועצים המשפטיים לבדוק,אם היה צו הריסה, והגישו ערעור לבג"ץ מה קורה מהרגע שיש פסיקה של בג"ץ. האם ניתן זמן סביר, בלי בקשה של העותר, לאנשים בשטח כדי לעשות את הפינוי בעצמם, ורק לאחר מכן נכנסים לפעילות.

אני רוצה להוסיף שאני לא שקט ממה ששמעתי היום, כי יש אי בהירות בכמה נושאים. אני איזום דיון עם שר הביטחון, עם נציגי המשטרה ונציגי משרד המשטרים, שהדברים יהיו חייבים להיות ברורים, כתובים. כולנו ממלאים הוראות, בפרט הצבא והמשטרה, אבל הדברים צריכים להיות ברורים וכתובים. אני חושב שאתם עצמכם צריכים את הגיבוי הפורמלי, הברור, על מנת שכולנו נהיה מכוסים.

העלינו לפחות שלוש נקודות שיש בהן אי בהירות ברורה, יכול להיות שישנם עוד דברים.

אני רוצה להודות למשטרה, שעשתה עבודה יסודית, שמבוססת גם על הלקחים מן העבר. אנחנו מציינם שמארז ההסברה שכולל הנחיות לשוטרים הוא חומר מחייב את כל שוטרי משטרת ישראל. אנחנו מבקשים שזה יתומצת לדף הסברה אחד, שכל שוטר יצויד בו, ושההדרכה תתקיים בכל זרועות המשטרה, גם במחוז יש"ע, וגם במחוזות שמשם יכולים להגיע כוחות למבצעי פינוי.

אני מצטט את סגן השר ואת מפקד מחוז ש"י, שאמרו שהחומר הזה יינתן גם לנציגי המתיישבים המוסמכים, על מנת לעיין בו ואולי להעיר הערות.

אנחנו, כוועדה דורשים להימנע משימוש בכוחות צה"ל לפינוי המתיישבים ולפינוי הרכוש. הנושא הזה חייב הבהרה אבל אני חושב שאין לנו חילוקי דעות שהסמכות פה היא של המשטרה, שהיא צריכה, יחד עם המינהל האזרחי להסדיר את הנושא. לא רואים פה חיילים בכלל כמבצעים את הפעילות הזאת. המכתב יישלח גם לרמטכ"ל ולשר הביטחון.

אנחנו מבקשים לבדוק כמה הפרות נוהל, שראינו בפעילויות האחרונות, וזה כבילה באזיקים בידיים וברגליים, שימוש בנשק חם – דברים שהם אסורים. יכול להיות שנוהל שחל על המשטרה לא חל משום מה על צה"ל, וזאת עוד הוכחה, אם כך, שצה"ל לא צריך להיות שם.

אנחנו רוצים לקבל את כל החומר שקבלנו חלקית ממשטרת ישראל. אנחנו מקבלים בברכה את דברי סגן השר על קיום ישיבה, ומקשים לעשות את זה בדחיפות בשביל יצור בהירות באותן שלוש נקודות שחבר הכנסת סלומינסקי ציין. חלק מהדברים, אנחנו מבקשים שבאופן מיידי ייכנסו לנוהל, למשל ארכת הזמן האוטומטית של מספר שעות לפחות, הן להתארגנות המתיישבים והן התארגנות המשטרה, שזו ערובה לכך שהמשטרה תפנה.

אפשר יהיה להעביר את זה קודם לוועדה, ואז יכול להיות שלא יהיה צורך בדיון נוסף. אם הנוהל ברור ומסודר זה מקובל. יכול להיות שלאור ה תרצה לעשות על ההבהרות האלה.

אני מקשת שיתקיים דיון בנושא תפקוד מח"ש ומצ"ח.

מח"ש זה בכלל נושא שאנחנו רוצים לטפל בו, יחד עם המשטרה. חגבי מה ששאלתי בתחילת הדיון. אנחנו מבקשים מכם כל צו לבדוק בדיקה ספציפית. המעטפת נקבעת על-ידי המשטרה, אבל אנחנו דורשים, כל עוד הצו הוא צו של הריסת מבנה בלתי חוקי, להיות צמודים לצו ההריסה, לבדוק מה המנדט שבית המשפט נתן לפעילות הפינוי ולא לחרוג מזה.

אנחנו, כוועדה, נמשיך לעקוב אחרי התפתחויות בשטח, כי הנושאים האלה חשובים לנו, ללא הבדל, לדעתי, בהשקפות העולם הפוליטיות. מדובר על אכיפת החוק, ואכיפת החוק חייבת להתבצע לפי החוק, ולפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה. לכן, תקוותנו שבבדיקה שתיעשה תבדקו שוב האם החלוקה בפועל היא בהתאם להחלטת היועץ המשפטי לממשלה או – כפי שהתרשמנו – חורגת מחלוקת העבודה שנקבעה בהחלטת היועץ.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.