פרוטוקולים/ועדת הפנים/7868
5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
11.2.2004
פרוטוקולים/ועדת הפנים/7868
ירושלים, כ"ד בשבט, תשס"ד
16 בפברואר, 2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 153
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום רביעי י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004) בשעה 9:10
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 11/02/2004
חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 28), התשס"ד-2004
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26)(בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003.
מוזמנים
¶
חיים גליק – רמ"ט שב"ס, המשרד לבטחון פנים
עו"ד נעמה בר-אור – לשכה משפטית
עו"ד רחל גוטליב – סגן היועצת המשפטי, המשרד לבטחון פנים
ניצב חנה קלר – יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים
דני קריבו – סגן ראש את"ב, המשרד לבטחון פנים
גנ"מ אריה שגיא – אחראי על ההפרטה בשב"ס, המשרד לבטחון פנים
תג"ד חיים שמואלביץ – יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים
אמנון קראוס – אגף החשב הכללי, משרד האוצר
הרצל יוסוב – יועץ מקצועי לוועדה, משרד האוצר
שרון גבשו – אגף תקציבים, משרד האוצר
עמית שפייזמן – רפרנט, משרד האוצר
עו"ד גליה ניצני – סנגוריה ציבורית, משרד המשפטים
נגה רובינשטיין – משרד המשפטים
לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח
אורי שדה – האגודה לזכויות האזרח
השופט משה טלגם – המועצה לקרימינולוגיה
אורי תימור – המועצה לקרימינולוגיה
עו"ד נעה וגנר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
עו"ד אביב וסרמן – מנהל חטיבת זכויות האדם במכללה למשפטים
עו"ד חיים אינדיק
היו"ר יורי שטרן
¶
בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בקריאת החוק להפרטת בתי-הסוהר, בתי-הסוהר בניהול פרטי.קיבלתי כעת חומר שנוגע למכרז ולקדם מכרז להוצאות שהיו שם. אני צריך ללמוד אותו וגם לשלוח אותו לחברי הכנסת האחרים החברים בוועדה, במיוחד לאלה שביקשו.
אני רק תמה
¶
היועצים עלו 750 אלף דולר. אני מניח שכתבתם את זה בדולרים כדי שהמחיר ייראה יותר צנוע, כי אם מכפילים את זה ב- 4.5 זה יוצא 3.7 מיליון שקל. אם לשירות בתי-הסוהר יש כל-כך הרבה כסף אז אולי תשפרו את תנאי האסירים בלי להקים בית-סוהר פרטי.
חיים גליק
¶
אני רוצה לומר שני דברים: אני מודה למשרד האוצר שמתקציבו ממומן השכר הזה, ולא מתקציבנו; דבר שני, תכנון בית-סוהר רגיל בכל אתר צורך השקעה ניכרת בתכנון. כדאי שנדע שההשקעה הזאת, למיטב הבנתי, תחזיר את עצמה מעת שלא נעשה טעויות. תפקידם של היועצים הוא בעצם להכין מפרטים מלאים כך שנקבל בסופו של דבר מהיזם את כל מה שאנחנו צריכים. תאר לך שאנחנו נחסוך עכשיו, ונפסיד את המיליונים בעתיד? לכן אני לא חושב שצריך להביט בזה בעיניים הצרות של התקציב, אלא להסתכל על העניין בצורה הרבה יותר רחבה מתוך היכולת שלנו לאזן בסופו של דבר את העלות מול התועלת.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני אבקש לבדוק את זה. יש פה מהומות כל יום על תקציבים בסדרי גודל כאלה ואמורים להציל מפעלי תרבות שלמים, מפעלי חינוך, מוסדות למפגרים. לדעתי, עצם היוקרה של מתן חוות דעת למערכת ממשלתית זה כבר גורם שאמור להוריד מחירים בשוק.
חיים גליק
¶
זו לא חוות דעת, אדוני היושב-ראש. זה לא על תקן של יועץ שיושב מהצד, ואנחנו שואלים אותו שאלה, והוא משיב לנו תשובה. מדובר באנשים שנמצאים במהות העשייה, במהות פיתוח אותם פרקים שאמורים להיכנס לתוך ההסכם עם היזם. היועצים האלה בונים, בין השאר, את אותם פרקים שמכילים מאות עמודים ויותר. אלה יועצים שיושבים על המדוכה, ואנחנו דורשים מהם להכין את המסגרת, את המפרטים, את הסדרי העבודה. מדובר בפרוייקט מאוד מורכב.
היו"ר יורי שטרן
¶
איך הדבר הזה שייך ל- B.O.T? הרי כל מכרז ממשלתי מחייב עבודה מאוד קפדנית, כל התקשרות. על כל דבר כזה מוציאים?
חיים גליק
¶
אני רוצה שנדע שיש פיקוח צמוד מאוד על ההוצאות שניתנות ליועצים. הם חייבים לפקח ברמה של שעות. היועצים הללו מתבקשים לתת תפוקות מאוד מוגדרות למשימות שלהם, ולמיטב הבנתי הגענו לשיא ההוצאה משום שהפרקים הם בסופו של תהליך, וכל מה שיידרש כרגע אם ההליך הזה יסתיים בחקיקה, זה האישור שלנו להתחיל במכרז, ולאחר-מכן לבדוק את החברות שיגישו הצעה ואת התאמתם לאותם מפרטים שניתן. לפי דעתי, אנחנו נמצאים בשיא העליון של ההוצאה, ומכאן היא תהיה יחסית נמוכה יותר.
היו"ר יורי שטרן
¶
ביקשתי גם לבדוק מה אפשר לשנות בתנאי המכרז העתידי, כך שיתאפשר למתכננים הישראלים לקחת חלק מרכזי יותר.
חיים גליק
¶
יש פה התייחסות מפורטת, אבל נדמה לי שאולי אחת ולתמיד נסגור את הפרשייה הזאת. לא הייתה שום כוונה למנוע את שותפותם של גורמים ישראלים, ואני רוצה שתדע שיש גורמים ישראלים שלפי מיטב הבנתי שיהיו הדומיננטיים בהקמת בית-הסוהר הזה. כל מה שביקשנו לעשות בתנאי הסף שנכנסו היה להביא את כל הניסיון שנצבר בעולם לפרוייקט שאיננו קיים בארץ הזו. לכן הקבוצות הביאו איתן אדריכלים ישראלים, והם יהיו שותפים פעילים בתכנון בית-הסוהר. כפי שהועבר אליך במכתב מהמנכ"ל, החברות הן חברות ישראליות. כך שהתמונה הזו לא מציירת מציאות בלתי סבירה.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני אלמד את זה קודם-כל ונשמע גם את דעותיהם של חברי כנסת אחרים. בואו נעבור להשמעת החוק.
חיים שמואלביץ'
¶
אנחנו הגענו עד סעיף 128 כא. ואנחנו עכשיו ב- 128 כב. הסעיף הזה עוסק בתקופת תקפו של אישור הנציב למינוי עובד זכיין.
מירי פרנקל-שור
¶
אנחנו גמרנו את כל החלקים של 128 כא? לנו רשום קצת אחרת, אנחנו הגענו עד סוף פסקה (3).
חנה קלר
¶
אצלי כתוב גם ב- (ג) שאנחנו שינינו: על אף הוראת סעיף קטן (ב) במקום זה, אחד מהתנאים האמורים.
חיים שמואלביץ'
¶
נחזור ל- 128 כא. (4). לאחר התנאים הקודמים שפורטו הוא מדבר אישור:
"ניתן אישור כדין להתאמתו הביטחונית לתפקיד שאליו הוא מיועד בהתאם לסיווג הביטחוני שנקבע לתפקיד האמור. ואם לא נקבע לתפקיד סיווג ביטחוני – התקיימו לגביו שניים אלה:
(1) משטרת ישראל אישרה כי אין מניעה למנותו לתפקיד שאליו הוא מיועד מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות מפאת עברו הפלילי;
(2) הוא בעל רישיון לנשיאת כלי יריה לפי חוק כלי היריה, התש"ט-1949, או שמנהל משרד הבריאות או מי שהוסמך על ידו לעניין זה אישר שאין בידו מידע כאמור בסעיפים 11א או 11ב לחוק האמור, בקשר לאותו אדם, אשר בשלו היה ממליץ שלא לתת לו רישיון לנשיאת כלי יריה;
חיים שמואלביץ'
¶
אמרנו שאחד הקריטריונים הוא או שיש לו כלי יריה, ואז הוא עמד בתנאים למתן הרשיון או שהוא עומד בתנאים למתן הרשיון.
חנה קלר
¶
אלה שאין להם סיווג ביטחוני צריכים לפחות את העבר הפלילי ואת כלי הירייה, ויש גם סיווג ביטחוני יותר גבוה שלא די בזה.
מירי פרנקל-שור
¶
מה זה "לרבות מפאת עברו הפלילי"? על איזו עבירה פלילית את תסכימי שהוא כן יהיה עובד בשב"ס?
חנה קלר
¶
גם במשטרה אם לאדם היה פעם עבר יש ועדה שבודקת מה היו הנסיבות, כמה שנים עברו, מה התפקיד שלו.
היו"ר יורי שטרן
¶
השאלה היא האם התנאים האלה אינם פחותים מהדרישות שמעמידים לפני מי שמשמש סוהר. אם התנאים האלה הם אותם התנאים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אני מניח שהמערכת עיבדה אותם מזמן. האם הם אותם התנאים או יש הקלה?
היו"ר יורי שטרן
¶
לי לא זכור מקרה שעלתה טענה שהמשטרה פעלה נגד התנאים לקבלת אדם לשירות. לא נתקלתי בכך שהתנאים האלה נמוכים מדי. אם יש מישהו שיטען את זה, בואו נשמע.
מירי פרנקל-שור
¶
כשמחליטים מה תהיה דמות הסוהר צריך לקחת את הכול במצטבר. מתקבלת תמונה מסוימת לגבי הסוהר. הוא לא עובד מדינה. צריך להקפיד שדמותו של הסוהר תהיה כזו שאתם, חברי הכנסת, תהיו בטוחים שהוא העובד שצריך להיות שם.
חיים גליק
¶
יש פה היבטים משפטיים, אבל יש אלמנט מרכזי אחד שצריך להבין אותו: מי שייתן את ההסמכה בסופו של דבר לסוהר יהיה שירות בתי-הסוהר. זו נקודה שצריך להבין אותה.
חיים גליק
¶
בוודאי. תיאורטית אם עובד של הזכיין עומד בתנאים הללו, עושה קורס בחוץ במקום כלשהו, והזכיין חושב שהוא מתאים וראוי לעבוד אצלו הוא מכניס אותו לעבודה ונגמר הסיפור.
חיים גליק
¶
זה כולל קורסים, זה כולל הכול. אם בסופו של דבר סוהר כזה עבר את כל התהליך ואיננו מתפקד אני בכלל לא צריך ללכת איתו לדיני עבודה, אני נוטל ממנו את ההסמכה.
מירי פרנקל-שור
¶
ההתפשרות על דמות הסוהר דווקא היא תהיה אחת נקודות החיכוך בין שב"ס לבין החברה, משום שבפרמטרים אחרים הם יהיו לכם פרמטרים קבועים; מרכיב אחד יהיה השכר של אותו סוהר, וזה יהיה מקור לחיכוך ביניכם לבין הזכיין.
חיים גליק
¶
אנחנו מדברים פה על פיקוח של המדינה בתוך בית-הסוהר המופרט. מצבה של המדינה הרבה יותר טוב מול מצבו של שב"ס היום. אם אני רוצה להפסיק עבודתו של סוהר התהליך שאני צריך לעבור הוא מאוד מורכב. בסיטואציה הנוכחית המצב הרבה יותר קל. אחרי שהוא עבר את כל התהליך, והוא איננו מתפקד או שמעתי עליו או קיבלתי מידע בעניינו, אני נוטל ממנו את ההסמכה, והוא יוצא מהמשחק.
חיים שמואלביץ'
¶
מטרת הניסוח – כפי שכתבנו אותו בסעיף קטן (א) היא לומר מהם השיקולים של המשטרה להגיד שהאיש הזה מנוע מלהיות עובד זכיין. השיקולים של המניעה הם מטעמים של ביטחון הציבור ולרבות אלה בעלי עבר פלילי כשיקולים שהמשטרה תסתמך עליהם כדי להחליט שהעובד מנוע. זה לא בא להגיד הפוך.
מירי פרנקל-שור
¶
היות שאותו סוהר יעשה את העבודה, צריך לקחת את הנתונים המצטברים של אותו סוהר. אותי מטרידה, למשל, שאלת העבר הפלילי.
היו"ר יורי שטרן
¶
הכי בטוח שמשטרת ישראל לא תיתן יד למי שבאמת היה מעורב בפלילים, כי הרי הם יסתבכו אחר-כך.
חנה קלר
¶
אפילו אם אין לו, זה מאפשר אפילו להשתמש במידע עליו, זה מאוד רחב. דרך כלי ירייה זה גם המצב הנפשי שלו, כי אדם לא מקבל רשיון נשק בלי שמשרד הבריאות קובע שאין מניעה לגביו.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני רוצה לברך את האורחות שלנו. נמצאות אתנו תלמידות מבית-הספר "בית שולמית" מנווה-יעקב בירושלים. ברוכות הבאות.
אביב וסרמן
¶
אומרת הגברת פרנקל, ובצדק, שהיא מוטרדת מרמת הסוהרים, אז צריך לפחות להיכנס לתהליך הזה בעיניים פקוחות. אפשר לחלוק על הניסיון הבינלאומי, אם הוא טוב או לא טוב; אבל על דבר אחד אי-אפשר לחלוק: על-פי נתונים "הארץ" שכר הסוהרים הפשוטים – לא ברמות הבכירות – אמור לרדת בכ- 40%.
אביב וסרמן
¶
אני מציע לא להיכנס בכלל למהלך הזה, אבל אם נכנסים אליו צריך להיות ברור שאנחנו מתפשרים על רמת הסוהרים.
היו"ר יורי שטרן
¶
קובעים פה תנאי סף. אתה מוזמן ליצור אתנו תנאים שמבטיחים רמה נאותה של אותם סוהרים. מה היית קובע?
היו"ר יורי שטרן
¶
זה בערך כמו להגיד על כל שירות ממשלתי שהפרטתו או ביצועו בידי גורם פרטי בהכרח מורידה את הרמה. זה לא נכון פשוט. ראינו את זה בהרבה מאוד מקומות.
משה טלגם
¶
זאת בעיה. אני שומע שאין בכלל סעיף לעובדים זמניים. איזה זכיין יוכל לעבוד בלי לגייס כמה סטודנטים, למשל?
היו"ר יורי שטרן
¶
אני לא בטוח שבמערכת כזאת, כמו בתי-סוהר שהשחיקה בהם היא גדולה מאוד, יצירת מוביליות מסוימת והחלפת העובדים היא לא דבר חיובי.
חיים גליק
¶
נכון. בשנה וחצי שבה אנחנו מכינים את הפרקים עסקנו לא מעט זמן בסוגייה הספציפית הזאת, איך מתמודדים עם תופעה שקיימת בעולם של "דלת מסתובבת"? התשובה היא שבסיטואציה שאנחנו יצרנו לפני היזם במקרה הזה לא כדאי יהיה לו ליצור את "הדלת המסתובבת", ובאופן טבעי הוא ייצור סיטואציה של שכר יותר גבוה משום שהעלות השולית שלו או החלופית שלו מסיטואציה של תחלופה יהיה קנס למדינה. הוא יהיה חייב להעסיק שם אנשים, ואם הוא יעסיק אנשים שכל הזמן יסתובבו לו, הוא ישלם לי קנס על חוסר הפעלת בית-הסוהר. לכן יהיה כדאי לו להעלות את השכר. התחלופה היא עד 20%; סגרנו את הדברים הללו בהסכם.
היו"ר יורי שטרן
¶
הדרישות הן כאלה שהוא לא יוצא לרחוב ואומר "בואו", הוא יצטרך להשקיע במציאת עובד חדש ובהכשרתו.
משה טלגם
¶
יש בארץ חוק נפלא של הלנת שכר. שבוע מאחרים, משלמים כסף. למה אף אחד לא משתמש בו? כי זה לא משתלם. גם הפעם אם יהיו קנסות אדירים לא ישתלם לשלם אותם.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני מצר. אם תהיה תחלופה גדולה, והשירות יראה שזה גם פוגע ובמסגרת ההתקשרות יהיה קשה לתקן, לדעתי, המערכת תיאלץ ליצור תמריץ לאנשים להישאר: מערכת בתי-הסוהר תשלם תוספת ותק לסוהרים במסגרת הפרטית. יש פתרונות שלא כלולים פה.
חיים גליק
¶
לזה אפשר למצוא פתרון. לא נשכח שהיזם צריך להפעיל את זה גם כעסק כלכלי; אם נסגור לא כל הזמן, אף אחד לא יבוא.
חיים גליק
¶
אפשר לאזן. אתה לא יכול לקבוע שבמדינת-ישראל, כמו בעולם, אלמנטים שהופרטו לא יעילים. זה לא נכון, זו קביעה לא נכונה. צריך לקבוע את האיזונים ונדמה לי שעשינו פה את כל האיזונים.
לילה מרגלית
¶
בית-סוהר זה לא כמו שירותים אחרים במובן זה שאותה תחרות של השוק החופשי שיכולה לפעול אולי גם במישורים אחרים לא יכולה לפעול כאשר מדובר בקהל שבוי.
לילה מרגלית
¶
אין תחרות. זה קהל שלא יכול להפעיל את השוק החופשי, לכן אותה תחרות שמשפרת שירותים פרטיים במישורים אחרים לא פועלת כאן.
חיים גליק
¶
התשובה היא לא נכונה, גברתי. חלק מהצוות שיושב פה הסתובב בעולם וראה בתי-סוהר. אני חושב ששירות בתי-הסוהר הוא יעיל מאוד, אבל באנגליה אמרה לי יושבת-ראש המחלקה להפרטה בנציבות בתי-הסוהר שבפועל חלק מבתי-הסוהר הפרטיים הובילו את המערך הציבורי להתייעל.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני רוצה להזכיר עוד שני דברים. אנחנו יוצרים מכשירים שלא קיימים במערכת כיום: א. נציב קבילות. אני ביקשתי שההצעה הזאת תובא אלינו יחד עם קידום החוק.
חיים גליק
¶
זה נושא שעדיין לא הוכח, משום שיש כרגע מוסד שלא קיים בעולם, והוא היכולת של כל אסיר לעתור לבית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-דין גבוה לצדק. לכן הסיטואציה היא לא כל-כך בעייתית במדינה. היום כל אסיר יכול לפנות אפילו בלי לשלם את האגרה. ברשותך, נדון בזה בנפרד.
היו"ר יורי שטרן
¶
אנחנו נבדוק במקביל את המערכת הזאת שבה יש לנו משוב מהאסירים, וזה ייצור מדד לגבי רמת השירות.
היו"ר יורי שטרן
¶
אנחנו דיברנו עם המועצה הציבורית על צוות היגוי ציבורי. לכן יהיו לנו כלים לבדוק מדי שנה לפחות או בתדירות יותר גבוהה, מה קורה בתוך בית-הסוהר. האם רמת הסוהרים ירדה עד כדי פגיעה בטיפול באסירים? או לא. אם היא תרד, יהיו לנו אינדיקטורים. עדיין זה ניסוי על בית-סוהר אחד; הניסוי לא חייבל התרחב, הוא גם יכול להיגמר.
היו"ר יורי שטרן
¶
אם בתי-הסוהר הממשלתיים הציבוריים לא היו גן-עדן, אבל לפחות הכול היה תקין ובסדר, אז הייתי אתכם, אבל זה לא כך. אנחנו מדברים על מציאות מאוד לא חד-משמעית בבתי-הסוהר הציבוריים, ואנחנו צריכים עוד לראות שמה שיהיה לא טוב בבית-הסוהר הפרטי יהיה עוד פחות טוב מאשר בבית-הסוהר הציבורי, ולא סתם לא טוב לפי דרישות התקן והנוהל.
היו"ר יורי שטרן
¶
מה אתם רוצים להציע? אני לא מנהל ויכוח בין קפיטליסטים לבין סוציאליסטים; אני בעד ההפרטה, ואנחנו הולכים בדרך ההפרטה. אתם רוצים לתקן את זה כי לטענתכם חסרים דברים ספציפיים, אז תציעו. אם אתם רוצים להוביל לוויכוח אידיאולוגי – הוא לא יתקיים פה יותר.
חיים אינדיק
¶
אני שלחתי הצעה ליושב-ראש הוועדה שאולי יכולה לרכך חלק מהדאגות של החברים שיושבים בצד הזה.
היו"ר יורי שטרן
¶
הייתה לאדון טענה שאנחנו מגדירים תאגיד בצורה מוגבלת מדי; שזה לא חייב להיות חברה בע"מ, יש כל מיני צורות התארגנות אחרות שיכולות להתאים לסיפור הזה. אני חושב שזה נושא שכדאי לכם לבדוק. אני חושב שביקשתי לשלוח את זה למערכת, אם זה לא קרה אני מתנצל, אבל הטענה בעיניי מעניינת, והוא גם ציין דברים לטובת צורת התארגנות אחרת.
דוד אזולאי
¶
אדוני היושב-ראש, אני מבקש אם אפשר לחזור לישיבה האחרונה שהייתה לנו. בפתיחת הישיבה ביקשתי לדעת מי הם היועצים המשפטיים.
היו"ר יורי שטרן
¶
יש לנו תשובה שהתקבלה הבוקר, ואנחנו עדיין מחכים לאותה פגישה שביקשנו עבורך, עבור חבר הכנסת חמי דורון ועבורי.
היו"ר יורי שטרן
¶
את הזכיינים נשמע בפורום סגור, את התשובות הענייניות יש לך על השולחן, לא כעת, קיבלנו אותם רק היום.
דוד אזולאי
¶
המסמך מצוין. אני עוד לא ראיתי אותו, אבל אם יש על זה לוגו של המשרד לבטחון פנים, אני מעריך שנעשתה עבודה יפה ויסודית. אבל אני שואל את השאלות כי אני רוצה שגם התשובות ייכנסו לפרוטוקול, זאת הסיבה. לכן אני חוזר ושואל מי הם הזכיינים.
חיים גליק
¶
אם תקרא תבין שחלק ממה שאתה אומר אנחנו מבקשים לא לומר בפורום הרחב. לכן, ברשותך, לא לפרוטוקול. אם תעיין בחומר ולאחר-מכן תישארנה שאלות נשמח להשיב לך כהלכה. חלק מהעניין הזה רצוי שלא יהיה בפורום הזה לטובת העניין. זה לאחר בחינה משפטית.
דוד אזולאי
¶
ואני שוב אומר: המטרה היא הפרוטוקול. חשוב שהעניין הזה ייכנס לפרוטוקול, ואפשר לבקש שהפרוטוקול הזה יהיה חסוי לטובת כולנו. אם זאת הדרישה, נכבד אותה.
דוד אזולאי
¶
אתה היושב-ראש, זכותך להחליט את מי להזמין, אבל אני חושב שאפשר לקיים דיון סגור ושהשאלות יישאלו בקול רם, שהתשובות תינתנה וייכתבו בפרוטוקול.
חיים שמואלביץ'
¶
סעיף קטן (5) מדבר על הכשרה:
"הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום התפקיד שאליו הוא מיועד ובתחום הסמכויות המסורות לבעל תפקיד כאמור והחובות המוטלות עליו לפי הוראות פרק זה ולפי ההסכם;
סעיף קטן (6):
הוא עומד בתנאי כשירות נוספים שנקבעו בהסכם.
זה מסכם את סעיף קטן (א).
חיים גליק
¶
יש פרק שלם שעוסק בנושא של כח-אדם. יש פרק שעוסק בדיוק בהכשרה: מה אנחנו רוצים ואיפה הוא יכול לקבל את ההכשרה ואם הוא מבקש אותה בשירות בתי-הסוהר ואת ההסמכה של השב"ס. הפרטים מעובדים בצורה מסודרת, הם לא צריכים להיכנס לתוך החוק.
היו"ר יורי שטרן
¶
תסבירו עקרונית איזו הכשרה. היום מכשירים את הסוהרים במסגרת השירות. מה תהיה הכשרתם של האנשים הפרטיים שאינם עובדי השירות גם בעתיד?
חיים גליק
¶
אנחנו מאפשרים להם לרכוש את שירותי ההכשרה משירות בתי-הסוהר, ואנחנו מניחים שזה מה שיקרה בסופו של דבר כי אנחנו נסמיך את האנשים. לכן לא יהיה כדאי לאותו זכיין לבנות לעצמו מערכת הכשרה.
חיים גליק
¶
יש לו אפשרות לרכוש את שירותי ההכשרה משירות בתי-הסוהר. שירות בתי-הסוהר היום הוא שירות מאוד מקצועי, מאוד יסודי; יש בו בית-ספר לסוהרים ובית-ספר לקצינים; יש בו קורסים שונים במישור המבצעי וההיררכי-הפיקודי ובמישור המקצועי התפקידותי: חשמלאים, בנאים וכדומה. לכן ההכשרה שניתנת היום לסוהר היא מאוד מובנית ומוגדרת, והיא תידרש מהיזם.
אביב וסרמן
¶
הערה שנשמעת טריוויאלית, אבל בסופו של דבר אנחנו נצא עם החוק ולא עם ההערות שנשמעות כאן. אני מבקש לציין שזאת לא תהיה הכשרה מתאימה, אלא אותה הכשרה שזוכה לה סוהר בתפקיד מקביל. ברגע שאנחנו נצא עם הנוסח שמצוין פה מישהו יכול לקבוע שהכשרה מתאימה יכולה להיות גם יומיים הכשרה.
חיים גליק
¶
אדוני היושב-ראש, אתה תומך בהפרטה באופן אישי. אנחנו סומכים על הסקטור הפרטי שבמקרים מסוימים יהיה יותר יעיל. יכול להיות שהוא יביא שיטות שאין לנו היום בשירות בתי-הסוהר, והשירות לא יכול לממן אותם. אז אם אני אגיד לו, אם אתה הרבה יותר יעיל, וזו לא הכשרה של השירות אז אתה פסול!?
היו"ר יורי שטרן
¶
מה הבעיה שלכם לדייק בנקודה הזאת ולהגדיר יותר ספציפית שההכשרה המתאימה תהיה הכשרה מקבילה.
נוגה רובינשטיין
¶
זה דבר של כולי עלמא. אין סיבה מבחינת הגמישות שהחוזה ייכנס לחקיקה. זה טוב לכל הצדדים, גם לציבור, גם לזכיין וגם לשב"ס וגם לתקנות. יש לזה השלכה שיש לה משמעות לגבי כלל הציבור, אין חוזה שנכנס לתוך תקנות.
שרון גבשו
¶
אנחנו מנסים לשמור על האיזון בין ההגנות על המדינה, ואנחנו משתדלים לעשות את זה היטב: למדנו את החוקים בעולם ושדרגנו אותם כדי להגן על המדינה טוב יותר מאשר במדינות אחרות. מצד שני אנחנו רוצים שיהיה גם ביקוש לדבר הזה, שיגיעו זכיינים ואנחנו נצליח בסופו של דבר להוציא את בתי-הסוהר האלה. אם אנחנו לא ניתן להם אפשרות לעשות מולנו הסכמים שהם חותמים עליהם ומודעים להם ויש בהם גמישות תפעולית, לפי שיקול דעת, אף אחד לא יבוא. תהיה חומה בצורה בחוק.
היו"ר יורי שטרן
¶
סליחה, המסגרת של ההסכם היא החוק. כולכם שותפים לקביעת המסגרת הזאת. אם מה שקבענו לא יתקיים בהסכם או בחוזה, זו עברה על החוק. גם לכם יהיה כוח לתבוע את המערכת על כך שלא עמדה בדרישות החוק. ההסכם הוא דבר מפורט. אנחנו קובעים אותו כחוק, ומחר יתבעו בו שינויים, זו המציאות.
חיים גליק
¶
אבל לשב"ס יש אינטרס. אני פשוט לא קולט שום דבר. מצד אחד אומרים ששירות בתי-הסוהר מצויד, טוב, איכותי, יודע, ואתם צודקים: הוא איכותי, הוא יודע והוא מצוין.
חיים גליק
¶
תמיד יש מה לשפר, אני חושב שאנחנו בקו עלייה מתמיד, ואתה תסכים אתי בעניין הזה.
מצד שני כשהסיטואציה באה לפיקוח של בתי-הסוהר,שקיימו את ההסכם, אז אומרים לנו: תשמעו, אם תרצו לעשות כך או אחרת---. חברים, תנו בנו אמון. כמו שאנחנו טובים בניהול בתי-הסוהר הנוכחיים---
היו"ר יורי שטרן
¶
עורכת-הדין פרנקל-שור, להפוך הסכם לחלק מהחוק הוא אבסורד בעיניי. במסגרת שאנחנו קובעים נראה מה חסר בה כדי להבטיח את קיום אותם התנאים שאנחנו רוצים שיתקיימו.
מירי פרנקל-שור
¶
אין מקום לצרף הסכם לחוק, אבל יש דברים ששזורים בחוק, כמו נושא ההסכם. השאלה היא אילו תנאי כשירות נוספים שלובים בחוק כתובים היום בהסכם? הרי כתוב: "הוא עומד בתנאי כשירות נוספים שנקבעו".
מירי פרנקל-שור
¶
אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לא מדברים לא על הטבח ולא על המנקה, אנחנו מדברים על אנשים שבאים במגע עם ציבור האסירים.
מירי פרנקל-שור
¶
נכון. למי שיש הסמכויות השלטוניות. כדאי לצמצם את הנושא ולא תמיד ללכת לטבח. מה שמטריד פה את מי שיושב מסביב לשולחן זה לא האמון בשב"ס או לא, אלא המחלוקת על העיקרון. גם בה מתעוררות השאלות האלה. לכן כיוון שהבעיה היא שהסוהרים אינם עובדי מדינה, אנחנו צריכים לדעת, כי כבר יש הסכמים, כבר יודעים מה נקבע, ולפרט את זה מסביב לשולחן.
חנה קלר
¶
אני לא חושבת שיש בעיה, אני רק רוצה להעיר הערה אחת עקרונית שאולי תלווה אותנו גם להמשך הסעיפים כי כל הזמן זה עולה. הבעיה הכי קשה בהעברת סמכויות שלטוניות הייתה הביקורת שהמדינה מתנערת מאחריותה לתפעול השב"ס. לי מאוד הציק הנושא הזה, וחשבתי איך להביא את זה לידי ביטוי גם בחקיקה. מונחת לפניך ההצעה שלנו שנכתוב שהשירות רשאי להסתייע בתאגיד לשם כך וכך, אנחנו סיכמנו את זה בדיונים הפנימיים שלנו כדי להדגיש שאחריות העל נשארת על שירות בתי-הסוהר. כלומר, אם אתה לא קבעת הכשרה די טובה, אתה לא יכול להתנער מכך. זה בית-סוהר שהוא חלק אינטגרלי של שב"ס. כל מה שנותר לנציב זה להסתייע בגורם חיצוני לשם הקמה, ניהול והפעלה שלו, אבל זה לא אומר שאנחנו מתנערים. כמו שהוא אחראי להכשרה בכל בית-סוהר אחר, גם לבית-הסוהר הזה.
משה טלגם
¶
שרון אמר בצדק שאנחנו לא רוצים שאנשים יברחו, אנחנו רוצים למשוך אנשים לעניין הזה. יש שותפות אינטרסים מסוימת בין שירות בתי-הסוהר – כמו שמאמינים בו – כמו שאמר גונדר גליק, שמאמינים בו שיש לו רמה. השאלה היא למה להוציא מידיו את העניין הזה להפרטה? חייבים לעשות את זה בפיקוח חיצוני, כי אם הפיקוח יהיה בידי שירות בתי-הסוהר בלבד, ברור שאת הפיקוח המקצועי הוא לא חייב לעשות. אבל פיקוח חיצוני, ועדת היגוי שלא תהיה רק מייעצת, אלא יהיו לה גם שיניים.
היו"ר יורי שטרן
¶
על זה דיברנו מלכתחילה. אנחנו מתקדמים בקריאת החוק, ואין – או שאתם עושים את העבודה המקבילה – קביעת מסגרת המועצה הזאת: סמכויותיה, וכן הלאה.
רחל גוטליב
¶
אם הבנתי נכון את דבריו של מר גליק, אם התחלופה גבוהה יותר הוא ישלם קנס. את לא כותבת דבר כזה.
לילה מרגלית
¶
אבל זה אומר שיכול להיות שהזכיין יחליט ששווה לו מבחינה כלכלית להשאיר את זה כך ולקבל את הקנס. והשאלה היא האם אנחנו יכולים לחיות עם האפשרות הזאת.
רחל גוטליב
¶
אז אני מאוד מקווה שאנשים שכותבים את החוזה כותבים אותו כך שזה לא יהיה חינם, אבל זה לא דבר שאת יכולה לכתוב בחוזה.
לילה מרגלית
¶
עם עניין התחלופה נשאר בהסכם בלבד, יש שתי משמעויות: כשעושים את ההסכם זה יכול להשתנות, ואם הזכיינים לא יהיו מרוצים מזה יכול להיות שישנו את זה או יבטלו את זה או יגדילו את האחוזים; משמעות אחרת היא שיכול להיות שהזכיין יגיע למסקנה שמבחינה כלכלית כדאי לו יותר לשלם את הקנס ולהשאיר את התחלופה. השאלה היא האם לא רוצים לתת לעניין הזה שיניים.
היו"ר יורי שטרן
¶
לא, משום שאין לך שום מדד לשפוט אם תחלופה של 20% או של 25% או של 15% היא התחלופה המתאימה והסבירה. מה שמעניין אותך ואותי זה התפקוד. אם התחלופה תגרום לירידה ברמת השירות אנחנו נקבל כל מיני סימנים על כך באמצעות המועצה הזאת, באמצעות תלונות. זה יהיה בית-הסוהר המבוקר ביותר בארץ.
לילה מרגלית
¶
הניסיון בעולם מוכיח שהתחלופה הגבוהה שחוזרת בכל בתי-הסוהר המופרטים פוגעת גם בזיכרון המוסדי של המקום, גם ברמת השירות, גם ברמת כח-האדם.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני לא רואה אותנו בעלי ידע מספיק בשביל לקבוע פרמטר כמותי שיהיה גבול היכולת שלנו לסבול את התחלופה. אנחנו בונים מערכת שיש לה איזונים מסוימים שהם לא רעים. האיזונים האלה מבטיחים שני דברים: העברת הידע מתוך המערכת על מה שקורה בתוכה אל מחוצה לה, כולל לכנסת עצמה באמצעות המועצה וקבילות האסירים, ואני מניח שתהיה לנו בקרה טובה; ב. התפקידים הראשיים במערכת נשארים בידי המערכת עצמה, כי זה לא ניהול, זה אותם תפקידים של שירות אכיפת החוק במקרה הזה, שנשאר בתוך בית-הסוהר. הם רואים את התוצאה. אם התוצאה ב- 21% או ב- 23% תהיה טובה, מה אכפת לנו שיש תחלופה? שנית, מה זה תחלופה? באיזה תפקיד? אולי טבח מתחלף כל חודשיים.
דוד אזולאי
¶
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשוות למה שקורה היום ברשויות המקומיות. הן מבוקרות כל-כך הרבה על ידי משרד האוצר, משרד הפנים, מבקר פנים, ביקורת המדינה, כל מיני גורמים. ולמרות הכל, לצערי הרב, תראה לאן הגיעו היום הרשויות המקומיות, באיזה משבר וגרעונות הן נמצאות. איפה כל הגורמים שמבקרים ובודקים את המאזנים? אתה יודע שכל רשות מקומית מעסיקה חוץ מגזבר ורואה-חשבון עוד רואה-חשבון חיצוני שחייב לחתום על הדוחות.
דוד אזולאי
¶
אל תגרור אותי לראש הממשלה, עכשיו הוא חולה, אנחנו צריכים לאחל לו רפואה שלמה.
בוא לא נסתמך ונגיד להקים כל פעם מועצה שתבקר. אם לא יהיו סמכויות ושיניים לאותה מועצה, זאת תהיה ברכה לבטלה. בתוך עמי אנוכי יושב היום. אנחנו רואים מה קורה במקומות אחרים; למה לנו בעוד עשרים שנה להגיע למשבר בשירות בתי-הסוהר?
היו"ר יורי שטרן
¶
דווקא מכיוון שאנחנו חיים במציאות הידועה לכולנו לא יהיה בית-סוהר שיסתכלו עליו בזכוכית מגדלת כזאת כמו בית-הסוהר הזה. לכן כל בלגן מיד ייצא לתקשורת, ויהיו אלף מתקיפים: עורך-דין וסרמן אפילו לא יעמוד ראשון בשורת המתקיפים. יש כאלה שיחכו בכל פינה. כל מה שיקרה שם מיד ייצא החוצה, וגם אם יהיה שם שירות נורמלי יתקיפו. לכן אני ממש לא מודאג מזה, כי התוצאה תהיה ידועה מידית, והיא תשמש נושא לחגיגות תקשורתיות אין ספור. בכנסת יש חברי כנסת שמוכנים תמיד לעמוד לטובת ציבור האסירים ולומר, הנה הפריטו ולמה הגיעו, יש עמיר פרץ, ממש לא חסר, בחייכם.
היו"ר יורי שטרן
¶
במצוקה התקציבית של היום זו אחת המערכות הבודדות שהקצתה כסף נוסף לתוספת מיטות, והאוצר הסכים, למה? כי היה סקנדל תקשורתי. לכן הדוגמה דווקא נכונה בכיוון ההפוך. פה זה יהיה פי 10 מבית-סוהר רגיל.
חנה קלר
¶
אני רוצה להזכיר דבר נוסף שהזכירו בקצרה: אנחנו שמענו מהמומחה מאנגליה שבית-סוהר אחד הוא בכלל לא רנטבילי למי שמשקיע, והוא רואה בניית נוספים.
חנה קלר
¶
הפיילוט כאן הוא במובן הזה שרק בתפעול נכון ומאוזן של בית-הסוהר הזה, יגשו לבית-סוהר נוסף. אני חושבת שזו המוטיבציה הכי חזקה של הזכיין.
היו"ר יורי שטרן
¶
לא נכון! זאת חקיקה. אני כל הזמן חוזר לעובדה זאת. יש פה חוק שהוא לפיילוט אחד בלבד. אני בטוח שזה יהיה בית-סוהר לדוגמה, מדי פעם הומלסים ומובטלים למיניהם להיכלא בו; הדאגה שלי היא דווקא מהעתקה. אם נגיע למקום שבו הניסיון יהיה מוצלח ותהיה הסכמה על-כך וירצו להעתיק אותו, ב- mass production של הסיפור אנחנו נהיה בבעיה, לא כעת. לכן כעת אל תדאגו מהסעיפים הקטנים בחוזה ולא ממה שלא נכתב פה. בואו נראה איך בונים מסגרת טובה ונכונה ואיך זה יתפקד בפועל. אז נגיע באמת, לדעתי, להרהורים אמיתיים על ההמשך.
היו"ר יורי שטרן
¶
כן. אני המלצתי לכם. אני ביקשתי מארגוני זכויות האזרח להציע הצעות ספציפיות איך תיבנה המועצה וגם נציבות קבילות האסירים לעומת המערכת הקיימת, אולי היא טובה. זאת לא התרשמותי.
אורי תימור
¶
יש לי בעיה עם המוטיבציה הגבוהה מאוד להפרטה. אם יש לה מוטיבציה גבוהה כל-כך להפרטה אז הביקורת שלהם על ההפרטה תהיה מלכתחילה מוטית.
חיים גליק
¶
מה ההצעה? תביא לי מקומות כליאה.
אתמול כבוד השופט טלגם ישב אתי והתמודדנו שנינו עם סוגיית המצוקה של מקומות הכליאה. אנחנו לא באים לכאן ומציעים את ההפרטה כפתרון ראשוני במעלה---
היו"ר יורי שטרן
¶
אני קוטע את הדיון הזה. אי-אפשר בכל נקודה להעלות את אותם נושאים. אמרנו שזה יהיה, תציע הצעה למועצה וגמרנו. אל תכניס את זה לכל סעיף! זו דעתו הפרטית של ידידי גליק על המערכת הקיימת, ולא דעתי. אני אומר שזו לא מערכת טובה או לא תמיד טובה; יש בה דברים איומים, ולכן אני לא מפחד מהפרטה.
חיים שמואלביץ'
¶
סעיף קטן (ב):
"על אף הוראות סעיף קטן (א), לא יאשר הנציב או מי שהוא הסמיך לעניין זה מינוי עובד זכיין בכיר, אלא אם כן התמלאו לגביו נוסף על התנאים האמורים בסעיף קטן (א), גם תנאים אלה:
(1) הוא בעל ניסיון של שנה לפחות במהלך שלוש השנים שקדמו להגשת מועמדותו, בתחומי ניהול או פיקוד שיש בהם כדי להכשירו למלא את התפקיד;
(2) הוא סיים 12 שנות לימוד במוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, או המציא אישור ממשרד החינוך על השכלה כללית שוות ערך לכך".
היו"ר יורי שטרן
¶
אני חושב שכל מערכת השירות הציבורי חייבת להתיישר על הקו של אקדמיזציה, מדובר על זה הרבה מאוד. לגבי מצבת כח-אדם והצוותים הקיימים זה קצת קשה כי אנשים כבר עובדים במערכת ולשנות אי-אפשר, אבל כשאנחנו בונים פה משהו חדש נהיה יותר מתקדמים בקטע הזה. מדובר בעובדים בכירים. השכלה גבוהה או שווה לה.
חיים גליק
¶
לגבי בעלי תפקידים מסוימים הכנסנו דרישות ספציפיות, כמו עובדים סוציאליים – יש להם צורך בהשכלה אקדמית.
חיים גליק
¶
בשירות בתי-הסוהר המבנה ההיררכי מחולק לפיקוד ולניהול בתחומים מקצועיים. אנחנו מדברים על המפקדים בשדרת הפיקוד במטה של היחידה: קצין המטה, קצין הביטחון וכו'. במקביל אליהם יש השדרה המקצועית, שדורשת השכלה יישומית מאוד ספציפית. עובדים סוציאלים חייבים להיות עובדים סוציאלים בהכשרתם האקדמית; רופאים חייבים להיות רופאים לעניין סמכות והשכלתם המקצועית; אנשי חינוך חייבים להיות בעלי השכלה אקדמית בתחום החינוך. בשדרה המקצועית אנחנו דורשים השכלה מאוד ספציפית ייחודית, למשל, טבח לא צריך להיות אקדמאי, אבל הוא צריך להיות בעל הסמכה בתחום הספציפי.
חיים גליק
¶
לכל מה שקשור לתפקידים המקצועיים הדרישה מאוד ספציפית. לכל מה שקשור לתפקידי פיקוד אנחנו דורשים ניסיון. פחות חשובה לי ההשכלה האקדמית שלו, אני רוצה יותר ניסיון פיקודי.
חיים גליק
¶
מגיעים אלינו היום לגיוס אנשים שאין להם השכלה פורמלית של 12 שנות לימוד. יש במשרד החינוך משרד שעוסק בבחינת ההשכלה שהוא מביא מחו"ל או ממקום אחר, והוא אומר, שוות ערך לזה.
חיים גליק
¶
יש מכינה, הוא משלים X בגרויות. במשרד החינוך בוחנים האם 4 בגרויות שוות ל- 11 שנות לימוד או ל- 12 שנות לימוד.
אביב וסרמן
¶
היינו בסעיף (ב) לגבי התנאים לזכיין בכיר. אני רוצה לשאול את מר גליק, הרי חשוב לנו לא לתת שיניים לסיסמה הזאת שתנאי המקסימום של שירות בתי-הסוהר הם תנאי המינימום של הזכיין. אתה יכול לומר מה התנאים המקבילים?
אביב וסרמן
¶
לא אמרנו את זה. נדרשתם לדרישת האקדמיזציה, דנו בזה. מיהם המקבילים לשירות בתי-הסוהר, ומה התנאים שנדרשים מהם מלבד 12 שנות לימוד.
חיים גליק
¶
הסברתי את זה. בשדרה הפיקודית של שב"ס בתפקידי קציני מטה של היחידה, לא נדרשת אקדמיזציה, למעט קצינים שמגיעים לדרגות סגן גונדר, מקביל לסגני אלופים. בשדרה המנהלית נדרש לבעלי תפקידים שהם בעלי תפקידים ייחודיים: רופאים, עובדים סוציאליים, אנשי חינוך, טבחים, חשמלאים וכו'. לתפקידי פיקוד אנחנו דורשים ניסיון וידע מקצועי שמופיע בסיפור הזה. מאחר שאנחנו נותנים את ההסמכה זה מאוזן היטב. מצבו של בית-הסוהר הזה לא יהיה יותר קשה מזה של שירות בתי-הסוהר, ואנחנו עם קצינים מצוינים.
אביב וסרמן
¶
אתה תכניס לתפקיד של עובד זכיין בכיר שמקביל לרב-כלאי אצלך, אדם שיש לו 12 שנות לימוד ויכול להיות שאין לו ניסיון או שנה אחת ניסיון.
חיים גליק
¶
שב"ס נותן את ההסמכה ואת החותמת שהאיש כשיר. אנחנו נבדוק אותו בכל מיני פרמטרים של מינימום. אם האיש הזה איננו מתאים, גם אם יש לו הכשרה או ניסיון של 3 שנים ומעלה, והוא לא מתאים הוא לא ייכנס. אם הוא בא עם שנה ניסיון, אני לא רוצה להגביל את עצמי, כי הוא יכול להיות פנומנל – יכול להיות קצין משק לצורך העניין הזה – שאחראי על תחום המשק ובא עם ניסיון של שנה, אבל הוא סופר מקצוען, אני אקח אותו. צריך לזכור כל הזמן שהאינטרס של היזם הוא להצליח.
היו"ר יורי שטרן
¶
הדבר היחיד שמשתמע מדבריו של עו"ד וסרמן הוא שכדי לתת למישהו דרגת פיקוד גבוהה יותר במערכת אתה עוקב אחריו, והוא צובר אצלך ותק של הרבה שנים בניהול ספציפי---
היו"ר יורי שטרן
¶
ותק פירושו ניסיון. לא בניהול ובפיקוד כללי, אלא בניהול ספציפי של המערכת הזאת. כשאתה קולט לאותה דרגה מקבילה אדם מבחוץ אתה דורש ממנו רק שנה אחת ניסיון.
היו"ר יורי שטרן
¶
בשאר הדברים אתה יכול להשוות תנאים כי כל מה שנדרש, שנות הלימוד וכדומה, הכל שווה. אבל איך אתה ממציא פרמטר שווה-ערך? אתה לא נותן דרגה של אלוף לאדם שהיה סרן. אתה בכל-זאת תדרוש ממנו תנאים מסוימים. יכולה להיווצר קפיצה בלתי הגיונית.
דוד אזולאי
¶
גליק, אני מצפה לשמוע ממך את הדעה המקצועית שלך. הוא יכול להציב את הבעיה, אבל אתה בכל-זאת איש מקצוע, ואני מצפה ממך לשמוע ממך מה, לדעתך יכול לתת מענה לבעיה שעלתה כאן.
חיים גליק
¶
מכיוון שאיזַנו את את תנאי המינימום – זה לא רק השכלה, הוא צריך לעבור את תנאי הסף כדי להוכיח שאין לו רקע. כאשר הוא הגיע לסיפור הזה הכנסנו שני אלמנטים שקשורים לעניין: א. הכשרה ב. ניסיון – כי הוא לא צמח בתחום הפיקודי. השאלה היא האם שנה מאזנת מספיק?
חיים גליק
¶
בסופו של דבר אני מסתכל על כל התמונה, ואני אומר: מגיע X, יש לו שנת ניסיון, והוא לא מתאים לי; או הגיע מישהו אחר שכן מתאים לי. צריך להבין שזה צריך להיות עסק שיביא אנשים. אנחנו יכולים להכניס לפה גם אדם עם ניסיון של 800 שנה, לא יהיו אנשים כאלה. הלוא מי שצומח אצלי במערכת צומח בדירוג פיקודי, ואני עוקב אחריו. לכאן מביאים אנשים מבחוץ, צרי לאזן את זה איכשהו.
עסאם מח'ול
¶
אתה יודע מה מדאיג אותי במה שאתה אומר? הגישה. כאילו שאנחנו לא מתעסקים בבני-אדם. הרי אתה לוקח דבר, מטיל עליו מגבלות וחוקים, ועדיין יש הרבה טענות. אתה אומר שאתה רוצה מישהו שמתאים לך באמירות כלליות כאלה; מישהו שלא חשוב לי כמה ניסיון יש לו---
עסאם מח'ול
¶
--תרצו, נוסיף עוד שנה. הגישה מאחורי המילים האלה היא שמה שמדאיג אותך זה האדם שמשקיע שם, ולא האנשים שיושבים שם.
עסאם מח'ול
¶
בדיוק על זה הוויכוח, זה לב הוויכוח. אנחנו רוצים לראות קודם כל את האנשים שיישבו בכלא הזה.
עסאם מח'ול
¶
אלה שרוצים להרוויח יעשו את זה על חשבון האנשים שיושבים שם, הם החולייה הכי חלשה בכל הסיפור הזה.
חיים גליק
¶
ממש לא. לפי דעתי, אתם רואים את הנקודות הספציפיות ולא את התמונה כולה. בסופו של דבר היזם שמכניס את האנשים הללו צריך לייצר איתם תפוקה. הוא לא מכניס אותם כדי לעשות V על העובדה שיש שם אדם מן הסוג הזה. הוא צריך לייצר לי תפוקה: זכויות אדם, זכויות אזרח, חינוך, השכלה באלמנטים מדידים, כלומר, כיתות לימוד, ממוצע מסוים של ציוני הלומדים שם; הוא צריך להעסיק מספר מסוים של אנשים; הוא צריך לתת משכורות בגובה מסוים וכו'.
דוד אזולאי
¶
אני רוצה לחזור שוב לסעיף הראשון: "הוא בעל ניסיון של שנה אחת לפחות במהלך שלוש שנים...". אנחנו מדברים על אנשי המקצוע, שבמקרה הזה הם העובדים הסוציאליים והרופא---
רחל גוטליב
¶
בעמוד הקודם, סעיף קטן (3), יש סעיף שאומר: "כשירות לפי דין". עובד סוציאלי צריך להיות בעל הכשרה של עובד סוציאלי. 128 כא. (א), (3).
עסאם מח'ול
¶
ברשות היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה כללית, משהו לא מתיישב אצלי. אני מבין שליזמים יש אינטרס להיכנס לעסק הזה, מה האינטרס של השב"ס?
חיים גליק
¶
בכל הכבוד, אדוני חבר הכנסת, אני מציע שתעיין בפרוטוקולים, חבל על הזמן פשוט, הנושא הזה נדון.
מ"מ היו"ר דוד אזולאי
¶
אני אענה לחבר הכנסת עסאם מח'ול בקצרה על הסוגייה הזאת. היא עלתה לא פעם במשך הדיונים הרבים שהיו כאן.
מ"מ היו"ר דוד אזולאי
¶
אני מניח שהיא תמשיך ותלווה אותנו לאורך כל הדרך, אני בטוח בכך. להגיד לך שכל חברי הוועדה שלמים עם זה, אני אומר לך שלא, יש ויכוח קשה בין החברים בעניין הזה.
הטענה של שב"ס ושל המשרד לבטחון פנים היא בעיקר נושא כספי. היום אין שום אפשרות למדינת ישראל להקים בית-סוהר חדש; לכן הם מעדיפים ללכת לזכיין שיכול לעשות את זה. זה גם עולה כסף, הרבה מאוד כסף שמדינת ישראל מסכנת. אני אומר את זה במאמר מוסגר, אתה שואל אותי נתונים, זה מדהים. כדי לסבר את האוזן מדובר פה על ייעוץ בהיקף של כמעט מיליון דולר. זה חומר למחשבה.
מ"מ היו"ר דוד אזולאי
¶
יש לי הצעה לחבריי, חברי הכנסת שהצטרפו עכשיו: תבואו להשתתף בדיונים האלה, זה יהיה מעניין מאוד. אני מוותר על הרבה דיונים כדי להיות פה, וכדאי להיות פה.
חיים שמואלביץ'
¶
סעיף קטן (ג), נוסחו:
על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי הנציב או מי שהוא הסמיך לעניין זה לאשר, מטעמים מיוחדים שיירשמו, מינויו של עובד זכיין, אף אם לא התקיימו לגביו התנאים האמורים בסעיף קטן (א)(1) עד (3) ו- (6), כולם או חלקם, ובלבד שהוכח להנחת דעתו כי הוא מתאים למלא את התפקיד אף שלא מתקיימים לגביו התנאים האמורים; ואולם לא יאשר הנציב או מי שהוא הסמיך לכך מינויו של עובד זכיין בכיר אם לא עמד בשניים או יותר מתנאים אלה.
חיים שמואלביץ'
¶
היו הערות בנושא הזה, ובנוסח שאנחנו מציעים בסעיף קטן (ג) ייאמר: "על אף הוראות סעיף (ב)", כלומר אנחנו לא מדברים על (א); אי-אפשר יהיה להפנות לכל פסקאות המשנה של (א), אלא רק על (ב). "על אף הוראות סעיף קטן (ב) רשאי הנציב..."
מ"מ היו"ר דוד אזולאי
¶
לפני שנכנסים לפרטי הסעיפים, תסביר לנו בגדול מה זה הסעיף הזה. אני שמעתי כרגע הסבר מהיועצת המשפטית של ועדת הפנים.
חיים גליק
¶
אני מציע שאנחנו נתייחס לנושא הזה בכללותו בשל הערתו של עורך-דין וסרמן והערותיו של מ"מ היושב-ראש. נשיב על העניין הזה כחבילה אחת שלמה.
דוד אזולאי
¶
הסעיף הקודם יבהיר בדיוק מהי ההסמכה הנדרשת לאותם עובדים. בינתיים עלה סעיף אחר שלפי ההבהרות שקיבלנו כאן, כנראה, מדובר על העסקת עובדים זרים שהם בעלי מקצוע.
חיים גליק
¶
אני אסביר. יש תנאים מגבילים שמופיעים בסעיף (א) ו- (ב) שאומרים שהוא אזרח ישראלי ואין לו רקע פלילי, ויש לו ניסיון של שנה וכיוצא בזה. בתנאים מאוד ספציפיים אם יביאו לזכיין אם עם ניסיון מחו"ל, שאינו עומד בתנאים הבסיסיים הללו, אנחנו רוצים לאפשר לנציב בתי-הסוהר להכניס אותו פנימה.
מירי פרנקל-שור
¶
השאלה היא לאיזה עובד זכיין. כפי שהסעיף היה מנוסח במקורו לא היה שום דבקות לסעיף 128 (א), שהוא אזרח ישראלי ובעל ידע בסיסי; זה היה הסעיף שמבטל את כל השאלות האלה, וניתן להעסיק עובדים זרים.
חיים גליק
¶
זה לאו דווקא מומחה. אם הוא מביא לי קצין משק מחו"ל שיודע לתפעל את המערכות הללו בצורה מקצועית, אני לא נגד.
דוד אזולאי
¶
יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש. אני מציע שאת העניין הזה נתחום ונגדיר את זה בצורה ברורה ביותר כדי שלא יהיו סדקים שיאפשרו לזכיין להביא כל דכפין.
מירי פרנקל-שור
¶
אבל זה לא הסוהר. אתה תמיד מביא את הדוגמה של הטבחים. זו שאלה ערכית, האם הסוהר שבא במגע עם האסיר יכול להיות עובד זר.
היו"ר יורי שטרן
¶
אין שום קשר אם יש לו מגע או אין לו מגע עם האסירים. שום קשר! מדובר בדרגים מקצועיים. דרג מקצועי בבית-הסוהר,מן הסתם יש לו קשר כזה או אחר: הוא פוגש אותם בפרוזדורים.
מירי פרנקל-שור
¶
ויש לו סמכות להחזיק אסיר בהרדה, והוא צריך לבוא במגע, והוא בעצם מנהל את בית-הסוהר, זו שאלה מאוד ערכית שהוועדה צריכה להחליט.
מירי פרנקל-שור
¶
אם הוא מומחה מקצועי אני חושבת שזה ברמה אחרת לחלוטין. אם הוא אותו סוהר שבא במגע עם האסיר, זו שאלה ערכית.
היו"ר יורי שטרן
¶
אנחנו מדברים על דרגות פיקוד או על דרגים מקצועיים גבוהים. מדובר במה שקיים גם בנוהל הכללי. יש הבדל בחוק בין העובדים הזרים לבין המומחים. הזמנת מומחים מתבצעת בתהליך אחר מאשר הזמנת עובדים זרים, ולכן רק מי שעונה להגדרה של עובד מומחה הקיימת כבר בחוק---
מירי פרנקל-שור
¶
אם הוא זה שצריך להחליט האם להחזיק אסיר בהפרדה או לא, אני לא חושבת שזה צריך להיות עובד זר. זו שאלה מאוד ערכית.
עסאם מח'ול
¶
אני רוצה לחזור לנקודה שמירי העלתה. אי-אפשר למרוח את הנקודה הזאת. יש כאן שאלה מאוד מהותית. לפי מה שאתה אומר, אנחנו מדברים על יועצים.
עסאם מח'ול
¶
כל דבר שחוצה את הגבול של יועצים הוא סכנה אמיתית, גם ערכית, גם לזכויות אדם כי אתה מביא אנשים מתרבות כליאה אחרת, והם באים במגע עם אסירים. אם אני אומר לך להביא לי 5 אנשים שהיו מפקדים בגוואנטנמו. הנורמה שנקבעה שם הייתה לשים על המדף את כל זכויות האדם והדמוקרטיה ולמצוא דרכים לעקוף אותם. זו שכירות חרב מה שאתה מציע, ואי-אפשר להשלים עם זה.
היו"ר יורי שטרן
¶
אתה נותן דוגמה לא נכונה, הם לא ייקחו דבר כזה. גם היום בשביל להזמין מומחה מחו"ל צריך להוכיח שמדובר במומחיות שאין בארץ. המומחיות של להרביץ ולשכוח מזכויות אדם לא קיימת כאן. בניהול בית-הסוהר הפרטי יכול להיות שיש תפקידים וניסיון ייחודיים. איך זה קורה במערכת שעובדת לפי קריטריונים? אני לא רואה בזה בעיה. את המומחה הזה לא ייקחו מגוואנטנמו, אלא מבית-סוהר באנגליה או באמריקה או מניו-זילנד. אני לא רואה בזה בעיה.
עבד אלמאלכ דהאמשה
¶
אני חושב שהפתרון הוא שהמגע הישיר של המומחה ושל היועץ תהיה בינו לבין ההנהלה ולא---
היו"ר יורי שטרן
¶
אני חושב שאתם כעת מטפסים על העץ הלא נכון – גבוה או נמוך, אבל לא נכון. ניסיון של הפעלת בתי-סוהר פרטיים קיים אך ורק במדינות המתקדמות.
היו"ר יורי שטרן
¶
מדובר באנשים שרמת השכר אצלם גבוהה. מטעמי חיסכון לא ייקחו אחד כזה. ייקחו רק במקרה שהוא נחוץ מאוד; זה לא מניגריה ולא מתאילנד. לכן אני לא חושב שיש פה סכנה. יש פה פתח אך ורק לדברים נכונים, אני לא רואה ניצול לרעה של הסעיף הזה.
דוד אזולאי
¶
אתה צודק, אבל צריך להגביל את זה מפני שהחשש הוא שאנחנו עלולים לקבל כאן כל מיני אנשים שאינם מומחים. אני חושב מפתח להגעה של עובדים זרים.
שרון גבשו
¶
יש אלף מומחים לכל המדינה. אני בתוך המכסה, אני לא משנה את המכסה, יש קריטריוניים למכסה. אנחנו מכירים את הלחץ הגדול של קבלנים, של חקלאים להביא עובדים זרים. יש תנאים מאוד קפדניים וקריטריונים.
דוד אזולאי
¶
--והוא אומר שבמסגרת אלף המומחים שהמדינה מאפשרת להביא, על זה אין לי ויכוח. אבל החשש שלי שהסעיף הזה כפי שהוא נראה כרגע עלול לפתוח פתח להבאת עובדים אחרים שאינם מומחים.
שרון גבשו
¶
משרד האוצר נמצא במרכז התהליך של המאבק בתופעת העובדים הזרים הבלתי חוקיים וגם צמצום המכסות של עובדים חוקיים.
שרון גבשו
¶
חלק יגידו שהם הגזימו.
להגיד שאנחנו נתמוך במהלך הזה – לא. רק במקרים הספציפיים שיביאו את הידע ואת הניסיון הבינלאומי הייחודי שהוא בעצם היתרון היחסי שיש לאותו בעל מקצוע מחו"ל---
היו"ר יורי שטרן
¶
מתן רשיון למומחה ממשרד התמ"ת זה תהליך מאוד נוקשה. המערכת הזאת תעמוד בו כמו כל מערכת אחרת; האוניברסיטה יכולה להזמין, תעשיות יכולות להזמין, והכול במינון מאוד נמוך. צריך להוכיח שזה לא קיים בארץ, זה לא כמו עובדים זרים שמדובר בעשרות אלפים, גם מדובר בטיב אחר מבחינת ההשכלה והמומחיות. אנחנו מדברים על ניסיון שקיים בהגדרה – אם זו סוהרות רגילה – או שהוא קשור להפעלת בתי-סוהר פרטיים במדינות המתקדמות, שרמת השכר שם היא גבוהה משלנו. לכן בשביל להזמין כזה מומחה צריך צורך מיוחד. כמו שבא השר, ויש לו משרות אמון, והוא לוקח מנכ"ל שעוזר לו בדרך-כלל, ככה גם כאן: אם לזכיין יש גם מרכיב זר בעל ניסיון בהפעלת בית-הסוהר וירצה להביא אחד מהמומחים שלו, מה פסול בכך? הדאגה המרכזית שלנו צריכה להיות מטיב השירות, לכן אני לא מציע לחפש פה כל מיני פרצות כי אין מי שיהיה מעוניין בפרצות האלה. לא מדובר בסוהרים, לא מדובר בכוח עבודה זול, אלא בדרגות ניהול או במומחים שיושבים בבתי-הסוהר. במקום שהדרישה המקצועית היא שפה לא ייקחו אדם שלא יודע עברית, אבל תחשבו על אמריקני שכן מדבר עברית, הוא יהודי טוב, מתפלל כל שבת ואפילו כל יום---
היו"ר יורי שטרן
¶
אנחנו קובעים תנאים להפעלה פרטית. אתה רוצה שבעל עסק פרטי ישיג גם מנהל ברמה נמוכה אומנם ממנהל בית-הסוהר וגם יועץ לו.
עסאם מח'ול
¶
כאילו להעמיד כאילו אלה באים להציל, ואנחנו לא צריכים להגביל אותם בדיוק מכיוון שזו הפרטה; מכיוון שהאינטרס הראשוני שלו הוא להרוויח, אני רוצה להגביל אותו.
היו"ר יורי שטרן
¶
אבל הוא לא יכול להביא לך סוציולוג או מנהל שיעלה לו פחות מישראלי, כי אין לו כאלה בעולם.
היו"ר יורי שטרן
¶
אנחנו מדברים על זכיין שבגלל דרישת הניסיון בפרופורציה זו או אחרת הוא יכלול מרכיב זר: משקיע זר או גורם שיש לו גם ניסיון של בתי-סוהר פרטיים. לכן איש כזה יכול לדרוש שמומחה מסוים יהיה משלו. אני מוציא מזה דרישה אחת: להגדיר יותר מדויק שלא יהיה כוח עבודה זול.
חיים אינדיק
¶
אני חושב שאפשר להציע הצעת פשרה בין שתי העמדות המנוגדות שיש כאן אם לא נקבל את המגבלה של מגע עם אסירים---
חיים אינדיק
¶
הייתה הצעה של היועצת המשפטית שהמומחים לא יוכלו להיות במגע עם אסירים. במקום המגבלה הזאת אני מציע מגבלה של מרות.
חיים גליק
¶
באמת, אנחנו מנהלים בתי-סוהר, תנו לנו את הקרדיט שאנחנו מבינים בעניין הזה. אי-אפשר לנהל בית-סוהר כפי שאתה מציע.
היו"ר יורי שטרן
¶
גם את זה אני לא מקבל. שב"ס אחראי על מה שיקרה בתוך בית-הסוהר. למה שהם יאשרו העברת מומחה זר שאין לו כלום מבחינת העדיפויות בידע, והוא צריך להיות איש שאחראי על המשמעת בין האסירים, והוא לא מכיר את החוקים שלנו, הוא לא מדבר בשפה; מה הם, רשעים? טפשים? מנוגדים לאינטרסים שלהם? זה אבסורד! לא צריכים להגביל אותם בנקודה שגם הם לא יגיעו אליה. תודה רבה.
הישיבה ננעלה ב- 11:10