פרוטוקולים/ועדת הפנים/7868



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
11.2.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7868
ירושלים, כ"ד בשבט, תשס"ד
16 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 153
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום רביעי י"ט בשבט התשס"ד (11 בפברואר 2004) בשעה 9:10

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26)(בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי – מ"מ היו"ר
עסאם מח'ול
עבד אלמאלכ דהאמשה

חיים גליק – רמ"ט שב"ס, המשרד לבטחון פנים
עו"ד נעמה בר-אור – לשכה משפטית
עו"ד רחל גוטליב – סגן היועצת המשפטי, המשרד לבטחון פנים
ניצב חנה קלר – יועצת משפטית, המשרד לבטחון פנים
דני קריבו – סגן ראש את"ב, המשרד לבטחון פנים
גנ"מ אריה שגיא – אחראי על ההפרטה בשב"ס, המשרד לבטחון פנים
תג"ד חיים שמואלביץ – יועץ משפטי, המשרד לבטחון פנים
אמנון קראוס – אגף החשב הכללי, משרד האוצר
הרצל יוסוב – יועץ מקצועי לוועדה, משרד האוצר
שרון גבשו – אגף תקציבים, משרד האוצר
עמית שפייזמן – רפרנט, משרד האוצר
עו"ד גליה ניצני – סנגוריה ציבורית, משרד המשפטים
נגה רובינשטיין – משרד המשפטים
לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח
אורי שדה – האגודה לזכויות האזרח
השופט משה טלגם – המועצה לקרימינולוגיה
אורי תימור – המועצה לקרימינולוגיה
עו"ד נעה וגנר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
עו"ד אביב וסרמן – מנהל חטיבת זכויות האדם במכללה למשפטים
עו"ד חיים אינדיק

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

שרון רפאלי


הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 26)(בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003

בוקר טוב. אנחנו ממשיכים בקריאת החוק להפרטת בתי-הסוהר, בתי-הסוהר בניהול פרטי.קיבלתי כעת חומר שנוגע למכרז ולקדם מכרז להוצאות שהיו שם. אני צריך ללמוד אותו וגם לשלוח אותו לחברי הכנסת האחרים החברים בוועדה, במיוחד לאלה שביקשו.

היועצים עלו 750 אלף דולר. אני מניח שכתבתם את זה בדולרים כדי שהמחיר ייראה יותר צנוע, כי אם מכפילים את זה ב- 4.5 זה יוצא 3.7 מיליון שקל. אם לשירות בתי-הסוהר יש כל-כך הרבה כסף אז אולי תשפרו את תנאי האסירים בלי להקים בית-סוהר פרטי.

אני רוצה לומר שני דברים: אני מודה למשרד האוצר שמתקציבו ממומן השכר הזה, ולא מתקציבנו; דבר שני, תכנון בית-סוהר רגיל בכל אתר צורך השקעה ניכרת בתכנון. כדאי שנדע שההשקעה הזאת, למיטב הבנתי, תחזיר את עצמה מעת שלא נעשה טעויות. תפקידם של היועצים הוא בעצם להכין מפרטים מלאים כך שנקבל בסופו של דבר מהיזם את כל מה שאנחנו צריכים. תאר לך שאנחנו נחסוך עכשיו, ונפסיד את המיליונים בעתיד? לכן אני לא חושב שצריך להביט בזה בעיניים הצרות של התקציב, אלא להסתכל על העניין בצורה הרבה יותר רחבה מתוך היכולת שלנו לאזן בסופו של דבר את העלות מול התועלת.

אני לא יודע מה המחירים בשוק. הסכום נראה לי דרמטי.

תשובת משרד האוצר היא שהסכומים הללו מקובלים מאוד בפרוייקטים אחרים של B.O.T שנעשים בארץ.

אני אבקש לבדוק את זה. יש פה מהומות כל יום על תקציבים בסדרי גודל כאלה ואמורים להציל מפעלי תרבות שלמים, מפעלי חינוך, מוסדות למפגרים. לדעתי, עצם היוקרה של מתן חוות דעת למערכת ממשלתית זה כבר גורם שאמור להוריד מחירים בשוק.

זו לא חוות דעת, אדוני היושב-ראש. זה לא על תקן של יועץ שיושב מהצד, ואנחנו שואלים אותו שאלה, והוא משיב לנו תשובה. מדובר באנשים שנמצאים במהות העשייה, במהות פיתוח אותם פרקים שאמורים להיכנס לתוך ההסכם עם היזם. היועצים האלה בונים, בין השאר, את אותם פרקים שמכילים מאות עמודים ויותר. אלה יועצים שיושבים על המדוכה, ואנחנו דורשים מהם להכין את המסגרת, את המפרטים, את הסדרי העבודה. מדובר בפרוייקט מאוד מורכב.

איך הדבר הזה שייך ל- B.O.T? הרי כל מכרז ממשלתי מחייב עבודה מאוד קפדנית, כל התקשרות. על כל דבר כזה מוציאים?

בוודאי.

תראו לי נתונים. זאת הערה ראשונית מאוד.

אני רוצה שנדע שיש פיקוח צמוד מאוד על ההוצאות שניתנות ליועצים. הם חייבים לפקח ברמה של שעות. היועצים הללו מתבקשים לתת תפוקות מאוד מוגדרות למשימות שלהם, ולמיטב הבנתי הגענו לשיא ההוצאה משום שהפרקים הם בסופו של תהליך, וכל מה שיידרש כרגע אם ההליך הזה יסתיים בחקיקה, זה האישור שלנו להתחיל במכרז, ולאחר-מכן לבדוק את החברות שיגישו הצעה ואת התאמתם לאותם מפרטים שניתן. לפי דעתי, אנחנו נמצאים בשיא העליון של ההוצאה, ומכאן היא תהיה יחסית נמוכה יותר.

ביקשתי גם לבדוק מה אפשר לשנות בתנאי המכרז העתידי, כך שיתאפשר למתכננים הישראלים לקחת חלק מרכזי יותר.

יש פה התייחסות מפורטת, אבל נדמה לי שאולי אחת ולתמיד נסגור את הפרשייה הזאת. לא הייתה שום כוונה למנוע את שותפותם של גורמים ישראלים, ואני רוצה שתדע שיש גורמים ישראלים שלפי מיטב הבנתי שיהיו הדומיננטיים בהקמת בית-הסוהר הזה. כל מה שביקשנו לעשות בתנאי הסף שנכנסו היה להביא את כל הניסיון שנצבר בעולם לפרוייקט שאיננו קיים בארץ הזו. לכן הקבוצות הביאו איתן אדריכלים ישראלים, והם יהיו שותפים פעילים בתכנון בית-הסוהר. כפי שהועבר אליך במכתב מהמנכ"ל, החברות הן חברות ישראליות. כך שהתמונה הזו לא מציירת מציאות בלתי סבירה.

אני אלמד את זה קודם-כל ונשמע גם את דעותיהם של חברי כנסת אחרים. בואו נעבור להשמעת החוק.

אנחנו הגענו עד סעיף 128 כא. ואנחנו עכשיו ב- 128 כב. הסעיף הזה עוסק בתקופת תקפו של אישור הנציב למינוי עובד זכיין.

אנחנו גמרנו את כל החלקים של 128 כא? לנו רשום קצת אחרת, אנחנו הגענו עד סוף פסקה (3).

אצלי כתוב גם ב- (ג) שאנחנו שינינו: על אף הוראת סעיף קטן (ב) במקום זה, אחד מהתנאים האמורים.

לי יש תיקונים אחרונים בפסקה (3) של 128 כא (א).

נחזור ל- 128 כא. (4). לאחר התנאים הקודמים שפורטו הוא מדבר אישור:

"ניתן אישור כדין להתאמתו הביטחונית לתפקיד שאליו הוא מיועד בהתאם לסיווג הביטחוני שנקבע לתפקיד האמור. ואם לא נקבע לתפקיד סיווג ביטחוני – התקיימו לגביו שניים אלה:

(1) משטרת ישראל אישרה כי אין מניעה למנותו לתפקיד שאליו הוא מיועד מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות מפאת עברו הפלילי;

(2) הוא בעל רישיון לנשיאת כלי יריה לפי חוק כלי היריה, התש"ט-1949, או שמנהל משרד הבריאות או מי שהוסמך על ידו לעניין זה אישר שאין בידו מידע כאמור בסעיפים 11א או 11ב לחוק האמור, בקשר לאותו אדם, אשר בשלו היה ממליץ שלא לתת לו רישיון לנשיאת כלי יריה;

הכול לגבי כל עובד, בעצם.

זה לגבי כל עובד זכיין מבחינת הסיווג הביטחוני.

זאת-אומרת, כל עובד נדרש לשאת נשק.

לא.

אמרנו שאחד הקריטריונים הוא או שיש לו כלי יריה, ואז הוא עמד בתנאים למתן הרשיון או שהוא עומד בתנאים למתן הרשיון.

לו היה מבקש לא הייתה מניעה לתת לו.

בדיוק.

הפרמטרים לבדיקת סיווג ביטחוני הם לא בהכרח פרמטרים גם של קביעת עבר פלילי.

אלה שאין להם סיווג ביטחוני צריכים לפחות את העבר הפלילי ואת כלי הירייה, ויש גם סיווג ביטחוני יותר גבוה שלא די בזה.

מה זה "לרבות מפאת עברו הפלילי"? על איזו עבירה פלילית את תסכימי שהוא כן יהיה עובד בשב"ס?

משיכת צ'ק ללא כיסוי פעם אחת. בסדר?

יש סוהרים שמועסקים אף על פי שהיה להם עבר פלילי?

גם במשטרה אם לאדם היה פעם עבר יש ועדה שבודקת מה היו הנסיבות, כמה שנים עברו, מה התפקיד שלו.

השאלה היא האם התנאים האלה אינם פחותים מהדרישות שמעמידים לפני מי שמשמש סוהר. אם התנאים האלה הם אותם התנאים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי אני מניח שהמערכת עיבדה אותם מזמן. האם הם אותם התנאים או יש הקלה?

אין הקלות.

אתה אדוני היושב-ראש, תמיד אומר, שלא ברור שאי-אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו.

לי לא זכור מקרה שעלתה טענה שהמשטרה פעלה נגד התנאים לקבלת אדם לשירות. לא נתקלתי בכך שהתנאים האלה נמוכים מדי. אם יש מישהו שיטען את זה, בואו נשמע.

כשמחליטים מה תהיה דמות הסוהר צריך לקחת את הכול במצטבר. מתקבלת תמונה מסוימת לגבי הסוהר. הוא לא עובד מדינה. צריך להקפיד שדמותו של הסוהר תהיה כזו שאתם, חברי הכנסת, תהיו בטוחים שהוא העובד שצריך להיות שם.

יש פה היבטים משפטיים, אבל יש אלמנט מרכזי אחד שצריך להבין אותו: מי שייתן את ההסמכה בסופו של דבר לסוהר יהיה שירות בתי-הסוהר. זו נקודה שצריך להבין אותה.

מה זאת-אומרת "נקודה חשובה", יש אפשרות אחרת?

בוודאי. תיאורטית אם עובד של הזכיין עומד בתנאים הללו, עושה קורס בחוץ במקום כלשהו, והזכיין חושב שהוא מתאים וראוי לעבוד אצלו הוא מכניס אותו לעבודה ונגמר הסיפור.

מה זו הסמכה? זה כולל קורס?

זה כולל קורסים, זה כולל הכול. אם בסופו של דבר סוהר כזה עבר את כל התהליך ואיננו מתפקד אני בכלל לא צריך ללכת איתו לדיני עבודה, אני נוטל ממנו את ההסמכה.

ההתפשרות על דמות הסוהר דווקא היא תהיה אחת נקודות החיכוך בין שב"ס לבין החברה, משום שבפרמטרים אחרים הם יהיו לכם פרמטרים קבועים; מרכיב אחד יהיה השכר של אותו סוהר, וזה יהיה מקור לחיכוך ביניכם לבין הזכיין.

אנחנו מדברים פה על פיקוח של המדינה בתוך בית-הסוהר המופרט. מצבה של המדינה הרבה יותר טוב מול מצבו של שב"ס היום. אם אני רוצה להפסיק עבודתו של סוהר התהליך שאני צריך לעבור הוא מאוד מורכב. בסיטואציה הנוכחית המצב הרבה יותר קל. אחרי שהוא עבר את כל התהליך, והוא איננו מתפקד או שמעתי עליו או קיבלתי מידע בעניינו, אני נוטל ממנו את ההסמכה, והוא יוצא מהמשחק.

מטרת הניסוח – כפי שכתבנו אותו בסעיף קטן (א) היא לומר מהם השיקולים של המשטרה להגיד שהאיש הזה מנוע מלהיות עובד זכיין. השיקולים של המניעה הם מטעמים של ביטחון הציבור ולרבות אלה בעלי עבר פלילי כשיקולים שהמשטרה תסתמך עליהם כדי להחליט שהעובד מנוע. זה לא בא להגיד הפוך.

אני מציע לשאול שאלה אחרת: מה חסר לנו פה? לי אולי חסרה פה השכלה.

יש המשך ב- (ב).

ב- (5) יש הכשרה: "הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום התפקיד.

מה חסר אם-כך?

לא חושבת שחסר.

היות שאותו סוהר יעשה את העבודה, צריך לקחת את הנתונים המצטברים של אותו סוהר. אותי מטרידה, למשל, שאלת העבר הפלילי.

הכי בטוח שמשטרת ישראל לא תיתן יד למי שבאמת היה מעורב בפלילים, כי הרי הם יסתבכו אחר-כך.

זה הרבה יותר רחב, זה לא רק רישום פלילי, זה כולל מידע מודיעיני.

אם יש מידע מודיעיני כבר יש עילה לא לאפשר לו.

אפילו אם אין לו, זה מאפשר אפילו להשתמש במידע עליו, זה מאוד רחב. דרך כלי ירייה זה גם המצב הנפשי שלו, כי אדם לא מקבל רשיון נשק בלי שמשרד הבריאות קובע שאין מניעה לגביו.

מה קורה אם הוא ממשפחת מאפיה?

אז יש מידע מודיעיני.

דווקא כאן אני חושבת שכל-כך הקשינו עם הזכיין.

אני רוצה לברך את האורחות שלנו. נמצאות אתנו תלמידות מבית-הספר "בית שולמית" מנווה-יעקב בירושלים. ברוכות הבאות.

אומרת הגברת פרנקל, ובצדק, שהיא מוטרדת מרמת הסוהרים, אז צריך לפחות להיכנס לתהליך הזה בעיניים פקוחות. אפשר לחלוק על הניסיון הבינלאומי, אם הוא טוב או לא טוב; אבל על דבר אחד אי-אפשר לחלוק: על-פי נתונים "הארץ" שכר הסוהרים הפשוטים – לא ברמות הבכירות – אמור לרדת בכ- 40%.

עלות העסקה, לא השכר.

זה כולל פנסיה.

על זה אני מדבר. הנתון הזה שאין חולק עליו יגרום בהכרח לנזק.

מה אתה מציע?

אני מציע לא להיכנס בכלל למהלך הזה, אבל אם נכנסים אליו צריך להיות ברור שאנחנו מתפשרים על רמת הסוהרים.

קובעים פה תנאי סף. אתה מוזמן ליצור אתנו תנאים שמבטיחים רמה נאותה של אותם סוהרים. מה היית קובע?

הייתי משווה את תנאי השכר לשכר בשב"ס.

לא.

לכן אני חושב שכל המהלך הזה---

זה בערך כמו להגיד על כל שירות ממשלתי שהפרטתו או ביצועו בידי גורם פרטי בהכרח מורידה את הרמה. זה לא נכון פשוט. ראינו את זה בהרבה מאוד מקומות.

התוצאה המעשית היא שהרבה אנשים נכנסים ויוצאים.

נכון.

זאת בעיה. אני שומע שאין בכלל סעיף לעובדים זמניים. איזה זכיין יוכל לעבוד בלי לגייס כמה סטודנטים, למשל?

אני לא בטוח שבמערכת כזאת, כמו בתי-סוהר שהשחיקה בהם היא גדולה מאוד, יצירת מוביליות מסוימת והחלפת העובדים היא לא דבר חיובי.

סוהרות זו מקצוע.

נכון. בשנה וחצי שבה אנחנו מכינים את הפרקים עסקנו לא מעט זמן בסוגייה הספציפית הזאת, איך מתמודדים עם תופעה שקיימת בעולם של "דלת מסתובבת"? התשובה היא שבסיטואציה שאנחנו יצרנו לפני היזם במקרה הזה לא כדאי יהיה לו ליצור את "הדלת המסתובבת", ובאופן טבעי הוא ייצור סיטואציה של שכר יותר גבוה משום שהעלות השולית שלו או החלופית שלו מסיטואציה של תחלופה יהיה קנס למדינה. הוא יהיה חייב להעסיק שם אנשים, ואם הוא יעסיק אנשים שכל הזמן יסתובבו לו, הוא ישלם לי קנס על חוסר הפעלת בית-הסוהר. לכן יהיה כדאי לו להעלות את השכר. התחלופה היא עד 20%; סגרנו את הדברים הללו בהסכם.

איפה סגרתם את זה?

בהסכם מול הזכיין. אסור לו להחליף למעלה מ- 20% מהאנשים.

הדרישות הן כאלה שהוא לא יוצא לרחוב ואומר "בואו", הוא יצטרך להשקיע במציאת עובד חדש ובהכשרתו.

כולכם קראתם שאנשים לא קיבלו משכורת 20 חודש, שנתיים ו- 8 חודשים.

זה בשירות הציבורי.

יש בארץ חוק נפלא של הלנת שכר. שבוע מאחרים, משלמים כסף. למה אף אחד לא משתמש בו? כי זה לא משתלם. גם הפעם אם יהיו קנסות אדירים לא ישתלם לשלם אותם.

כי אם הוא לא ישלם יושיבו אותו בבית-סוהר.

אם תגיד לו את זה מראש הוא יבנה בית-סוהר שידמה לארמון.

בצחוק.

אני מצר. אם תהיה תחלופה גדולה, והשירות יראה שזה גם פוגע ובמסגרת ההתקשרות יהיה קשה לתקן, לדעתי, המערכת תיאלץ ליצור תמריץ לאנשים להישאר: מערכת בתי-הסוהר תשלם תוספת ותק לסוהרים במסגרת הפרטית. יש פתרונות שלא כלולים פה.

השב"ס הוא מחוץ לסיפור מבחינת הקשר שלו עם העובד. החברה מעסיקה את העובד.

אתה לא יכול לתת פרס שנתי לעובד ותיק? הכנסת נותנת פרסים לאנשים חיצוניים בכלל.

לזה אפשר למצוא פתרון. לא נשכח שהיזם צריך להפעיל את זה גם כעסק כלכלי; אם נסגור לא כל הזמן, אף אחד לא יבוא.

לא שוכחים. אי-אפשר לפתור את זה, זה כמו שאמרתי.

אפשר לאזן. אתה לא יכול לקבוע שבמדינת-ישראל, כמו בעולם, אלמנטים שהופרטו לא יעילים. זה לא נכון, זו קביעה לא נכונה. צריך לקבוע את האיזונים ונדמה לי שעשינו פה את כל האיזונים.

בית-סוהר זה לא כמו שירותים אחרים במובן זה שאותה תחרות של השוק החופשי שיכולה לפעול אולי גם במישורים אחרים לא יכולה לפעול כאשר מדובר בקהל שבוי.

אבל גם זה לא נכון כי בעולם זה לא ככה.

לא שבוי, כלוא.

אין תחרות. זה קהל שלא יכול להפעיל את השוק החופשי, לכן אותה תחרות שמשפרת שירותים פרטיים במישורים אחרים לא פועלת כאן.

התשובה היא לא נכונה, גברתי. חלק מהצוות שיושב פה הסתובב בעולם וראה בתי-סוהר. אני חושב ששירות בתי-הסוהר הוא יעיל מאוד, אבל באנגליה אמרה לי יושבת-ראש המחלקה להפרטה בנציבות בתי-הסוהר שבפועל חלק מבתי-הסוהר הפרטיים הובילו את המערך הציבורי להתייעל.

זה גם כתוב בדוחות.

נכון שבכל העולם יש בעיה כזו, אי-אפשר להסתיר את זה. נעשה מאמץ למנוע ולקבוע רף.

אני רוצה להזכיר עוד שני דברים. אנחנו יוצרים מכשירים שלא קיימים במערכת כיום: א. נציב קבילות. אני ביקשתי שההצעה הזאת תובא אלינו יחד עם קידום החוק.

במקום עתירות האסירים?

זו סוגייה שצריך לדון פה.

אבל הייתה פה הסכמה כשישבנו.

זה נושא שעדיין לא הוכח, משום שיש כרגע מוסד שלא קיים בעולם, והוא היכולת של כל אסיר לעתור לבית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-דין גבוה לצדק. לכן הסיטואציה היא לא כל-כך בעייתית במדינה. היום כל אסיר יכול לפנות אפילו בלי לשלם את האגרה. ברשותך, נדון בזה בנפרד.

אנחנו נבדוק במקביל את המערכת הזאת שבה יש לנו משוב מהאסירים, וזה ייצור מדד לגבי רמת השירות.

ברשותך, בסוף.

אנחנו דיברנו עם המועצה הציבורית על צוות היגוי ציבורי. לכן יהיו לנו כלים לבדוק מדי שנה לפחות או בתדירות יותר גבוהה, מה קורה בתוך בית-הסוהר. האם רמת הסוהרים ירדה עד כדי פגיעה בטיפול באסירים? או לא. אם היא תרד, יהיו לנו אינדיקטורים. עדיין זה ניסוי על בית-סוהר אחד; הניסוי לא חייבל התרחב, הוא גם יכול להיגמר.

ייקח הרבה זמן עד שהנתונים האלה יגיעו. זו בעיה אינהרנטית.

אם בתי-הסוהר הממשלתיים הציבוריים לא היו גן-עדן, אבל לפחות הכול היה תקין ובסדר, אז הייתי אתכם, אבל זה לא כך. אנחנו מדברים על מציאות מאוד לא חד-משמעית בבתי-הסוהר הציבוריים, ואנחנו צריכים עוד לראות שמה שיהיה לא טוב בבית-הסוהר הפרטי יהיה עוד פחות טוב מאשר בבית-הסוהר הציבורי, ולא סתם לא טוב לפי דרישות התקן והנוהל.

אבל האחריות של המדינה היא לספק את התנאים ההולמים.

היא נשארת גם פה. המדינה לא בורחת מאחריותה.

כשאנחנו יודעים שיש תחלופה ובעיות כאלה, ואנחנו עושים את זה בכל-זאת.

מה אתם רוצים להציע? אני לא מנהל ויכוח בין קפיטליסטים לבין סוציאליסטים; אני בעד ההפרטה, ואנחנו הולכים בדרך ההפרטה. אתם רוצים לתקן את זה כי לטענתכם חסרים דברים ספציפיים, אז תציעו. אם אתם רוצים להוביל לוויכוח אידיאולוגי – הוא לא יתקיים פה יותר.

אני שלחתי הצעה ליושב-ראש הוועדה שאולי יכולה לרכך חלק מהדאגות של החברים שיושבים בצד הזה.

עניין התאגיד, כן, קראתי.

הרעיון הוא להפריד בין מימון לניהול.

הייתה לאדון טענה שאנחנו מגדירים תאגיד בצורה מוגבלת מדי; שזה לא חייב להיות חברה בע"מ, יש כל מיני צורות התארגנות אחרות שיכולות להתאים לסיפור הזה. אני חושב שזה נושא שכדאי לכם לבדוק. אני חושב שביקשתי לשלוח את זה למערכת, אם זה לא קרה אני מתנצל, אבל הטענה בעיניי מעניינת, והוא גם ציין דברים לטובת צורת התארגנות אחרת.

נדון בזה בנפרד.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש אם אפשר לחזור לישיבה האחרונה שהייתה לנו. בפתיחת הישיבה ביקשתי לדעת מי הם היועצים המשפטיים.

יש לנו תשובה שהתקבלה הבוקר, ואנחנו עדיין מחכים לאותה פגישה שביקשנו עבורך, עבור חבר הכנסת חמי דורון ועבורי.

מה התשובה? שאלתי מי הזכיינים.

את הזכיינים נשמע בפורום סגור, את התשובות הענייניות יש לך על השולחן, לא כעת, קיבלנו אותם רק היום.

אני עוד לא הספקתי לעיין בזה, ואני מבין שזה על מסמך שאומר גם מי הם אנשי הקשר בארץ.

תקרא.

תקל עליי את המלאכה, עזור לי.

אני תמיד עוזר, אני עושה את זה בחפץ לב.

אני רוצה לדעת האם מופיעים פה אנשי הקשר של החברות האלה.

אם תעיין בזה אני מאמין שזה יספק אותך.

המסמך מצוין. אני עוד לא ראיתי אותו, אבל אם יש על זה לוגו של המשרד לבטחון פנים, אני מעריך שנעשתה עבודה יפה ויסודית. אבל אני שואל את השאלות כי אני רוצה שגם התשובות ייכנסו לפרוטוקול, זאת הסיבה. לכן אני חוזר ושואל מי הם הזכיינים.

אם תקרא תבין שחלק ממה שאתה אומר אנחנו מבקשים לא לומר בפורום הרחב. לכן, ברשותך, לא לפרוטוקול. אם תעיין בחומר ולאחר-מכן תישארנה שאלות נשמח להשיב לך כהלכה. חלק מהעניין הזה רצוי שלא יהיה בפורום הזה לטובת העניין. זה לאחר בחינה משפטית.

אני מציע שנקיים ישיבה סגורה לצורך העניין הזה.

כן.

ואני שוב אומר: המטרה היא הפרוטוקול. חשוב שהעניין הזה ייכנס לפרוטוקול, ואפשר לבקש שהפרוטוקול הזה יהיה חסוי לטובת כולנו. אם זאת הדרישה, נכבד אותה.

מאה אחוז. ביקשנו את הפגישה, ואני מקווה שהיא תתקיים בקרוב.

לא פגישה, אני מבקש דיון סגור בוועדה בנושאים האלה.

אני לא רוצה את כל הוועדה, אני רוצה את אותו פורום מצומצם יותר.

אתה היושב-ראש, זכותך להחליט את מי להזמין, אבל אני חושב שאפשר לקיים דיון סגור ושהשאלות יישאלו בקול רם, שהתשובות תינתנה וייכתבו בפרוטוקול.

סעיף קטן (5) מדבר על הכשרה:

"הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום התפקיד שאליו הוא מיועד ובתחום הסמכויות המסורות לבעל תפקיד כאמור והחובות המוטלות עליו לפי הוראות פרק זה ולפי ההסכם;

סעיף קטן (6):

הוא עומד בתנאי כשירות נוספים שנקבעו בהסכם.

זה מסכם את סעיף קטן (א).

מי מגדיר את ההכשרה המתאימה?

יש פרק שלם שעוסק בנושא של כח-אדם. יש פרק שעוסק בדיוק בהכשרה: מה אנחנו רוצים ואיפה הוא יכול לקבל את ההכשרה ואם הוא מבקש אותה בשירות בתי-הסוהר ואת ההסמכה של השב"ס. הפרטים מעובדים בצורה מסודרת, הם לא צריכים להיכנס לתוך החוק.

תסבירו עקרונית איזו הכשרה. היום מכשירים את הסוהרים במסגרת השירות. מה תהיה הכשרתם של האנשים הפרטיים שאינם עובדי השירות גם בעתיד?

אנחנו מאפשרים להם לרכוש את שירותי ההכשרה משירות בתי-הסוהר, ואנחנו מניחים שזה מה שיקרה בסופו של דבר כי אנחנו נסמיך את האנשים. לכן לא יהיה כדאי לאותו זכיין לבנות לעצמו מערכת הכשרה.

מי יממן את ההכשרה הזאת?

הזכיין.

יש לו אפשרות לרכוש את שירותי ההכשרה משירות בתי-הסוהר. שירות בתי-הסוהר היום הוא שירות מאוד מקצועי, מאוד יסודי; יש בו בית-ספר לסוהרים ובית-ספר לקצינים; יש בו קורסים שונים במישור המבצעי וההיררכי-הפיקודי ובמישור המקצועי התפקידותי: חשמלאים, בנאים וכדומה. לכן ההכשרה שניתנת היום לסוהר היא מאוד מובנית ומוגדרת, והיא תידרש מהיזם.

מי יממן את ההכשרה?

הוא ירכוש את זה כשירות פרטי.

הערה שנשמעת טריוויאלית, אבל בסופו של דבר אנחנו נצא עם החוק ולא עם ההערות שנשמעות כאן. אני מבקש לציין שזאת לא תהיה הכשרה מתאימה, אלא אותה הכשרה שזוכה לה סוהר בתפקיד מקביל. ברגע שאנחנו נצא עם הנוסח שמצוין פה מישהו יכול לקבוע שהכשרה מתאימה יכולה להיות גם יומיים הכשרה.

אבל אני נותן את ההסמכה. הוא יכול להכשיר אותו גם באינטרנט.

ממה אתם חוששים?

אני לא חושש מכלום.

למה לא להגדיר הכשרה כנדרש בשירות בתי-הסוהר?

לא תמיד היא יותר טובה.

זה מגוון של תפקידים: זה גם הטבח ומנקה הרצפה.

אדוני היושב-ראש, אתה תומך בהפרטה באופן אישי. אנחנו סומכים על הסקטור הפרטי שבמקרים מסוימים יהיה יותר יעיל. יכול להיות שהוא יביא שיטות שאין לנו היום בשירות בתי-הסוהר, והשירות לא יכול לממן אותם. אז אם אני אגיד לו, אם אתה הרבה יותר יעיל, וזו לא הכשרה של השירות אז אתה פסול!?

אז תגיד, לפחות כמו בשירות.

נו, באמת. אני מאשר את ההסמכה, אני מסמיך. אני לא אאפשר לו שום דבר, אז מה הבעיה?

מה הבעיה שלכם לדייק בנקודה הזאת ולהגדיר יותר ספציפית שההכשרה המתאימה תהיה הכשרה מקבילה.

לא תפחת.

מקבילה.

למה אתה סוגר את עצמך? לא תפחת. היא יכולה להיות מקבילה, והיא יכולה להיות יותר.

בסדר.

האם הנספח על הסעיפים השונים שלו שעליו אמור לחתום הזכיין יכול להפוך לחלק מהחוק?

לא מתאים.

משהו מחייב, לא הסכמה כללית.

זה לא קיים בשום מקום. משפטית זה לא עובד.

זה דבר של כולי עלמא. אין סיבה מבחינת הגמישות שהחוזה ייכנס לחקיקה. זה טוב לכל הצדדים, גם לציבור, גם לזכיין וגם לשב"ס וגם לתקנות. יש לזה השלכה שיש לה משמעות לגבי כלל הציבור, אין חוזה שנכנס לתוך תקנות.

אנחנו מנסים לשמור על האיזון בין ההגנות על המדינה, ואנחנו משתדלים לעשות את זה היטב: למדנו את החוקים בעולם ושדרגנו אותם כדי להגן על המדינה טוב יותר מאשר במדינות אחרות. מצד שני אנחנו רוצים שיהיה גם ביקוש לדבר הזה, שיגיעו זכיינים ואנחנו נצליח בסופו של דבר להוציא את בתי-הסוהר האלה. אם אנחנו לא ניתן להם אפשרות לעשות מולנו הסכמים שהם חותמים עליהם ומודעים להם ויש בהם גמישות תפעולית, לפי שיקול דעת, אף אחד לא יבוא. תהיה חומה בצורה בחוק.

אבל זאת בדיוק הבעיה, שאתם יכולים להבטיח כאן הרבה מאוד.

לא! מה זה יכולים להבטיח?

ההסכם לא יכול להיות בניגוד לחוק.

סליחה, המסגרת של ההסכם היא החוק. כולכם שותפים לקביעת המסגרת הזאת. אם מה שקבענו לא יתקיים בהסכם או בחוזה, זו עברה על החוק. גם לכם יהיה כוח לתבוע את המערכת על כך שלא עמדה בדרישות החוק. ההסכם הוא דבר מפורט. אנחנו קובעים אותו כחוק, ומחר יתבעו בו שינויים, זו המציאות.

נצטרך ללכת לחקיקה.

יש דרגות שונות של מסמכים.

גם שב"ס פועל לפי תקנות שהן חוק.

אבל לשב"ס יש אינטרס. אני פשוט לא קולט שום דבר. מצד אחד אומרים ששירות בתי-הסוהר מצויד, טוב, איכותי, יודע, ואתם צודקים: הוא איכותי, הוא יודע והוא מצוין.

לא הייתי חותם על זה.

אני ממש חותם על זה.

בוא נגיד שיש מה לשפר.

תמיד יש מה לשפר, אני חושב שאנחנו בקו עלייה מתמיד, ואתה תסכים אתי בעניין הזה.

מצד שני כשהסיטואציה באה לפיקוח של בתי-הסוהר,שקיימו את ההסכם, אז אומרים לנו: תשמעו, אם תרצו לעשות כך או אחרת---. חברים, תנו בנו אמון. כמו שאנחנו טובים בניהול בתי-הסוהר הנוכחיים---

זה לא אמון בשב"ס, זה אמון בעיקרון.

עורכת-הדין פרנקל-שור, להפוך הסכם לחלק מהחוק הוא אבסורד בעיניי. במסגרת שאנחנו קובעים נראה מה חסר בה כדי להבטיח את קיום אותם התנאים שאנחנו רוצים שיתקיימו.

אין מקום לצרף הסכם לחוק, אבל יש דברים ששזורים בחוק, כמו נושא ההסכם. השאלה היא אילו תנאי כשירות נוספים שלובים בחוק כתובים היום בהסכם? הרי כתוב: "הוא עומד בתנאי כשירות נוספים שנקבעו".

אם זה טבח יש לו אולי דרישות סניטריות. אי-אפשר למלא פה את הכול.

אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שאנחנו לא מדברים לא על הטבח ולא על המנקה, אנחנו מדברים על אנשים שבאים במגע עם ציבור האסירים.

הסמכויות השלטוניות.

נכון. למי שיש הסמכויות השלטוניות. כדאי לצמצם את הנושא ולא תמיד ללכת לטבח. מה שמטריד פה את מי שיושב מסביב לשולחן זה לא האמון בשב"ס או לא, אלא המחלוקת על העיקרון. גם בה מתעוררות השאלות האלה. לכן כיוון שהבעיה היא שהסוהרים אינם עובדי מדינה, אנחנו צריכים לדעת, כי כבר יש הסכמים, כבר יודעים מה נקבע, ולפרט את זה מסביב לשולחן.

אני לא חושבת שיש בעיה, אני רק רוצה להעיר הערה אחת עקרונית שאולי תלווה אותנו גם להמשך הסעיפים כי כל הזמן זה עולה. הבעיה הכי קשה בהעברת סמכויות שלטוניות הייתה הביקורת שהמדינה מתנערת מאחריותה לתפעול השב"ס. לי מאוד הציק הנושא הזה, וחשבתי איך להביא את זה לידי ביטוי גם בחקיקה. מונחת לפניך ההצעה שלנו שנכתוב שהשירות רשאי להסתייע בתאגיד לשם כך וכך, אנחנו סיכמנו את זה בדיונים הפנימיים שלנו כדי להדגיש שאחריות העל נשארת על שירות בתי-הסוהר. כלומר, אם אתה לא קבעת הכשרה די טובה, אתה לא יכול להתנער מכך. זה בית-סוהר שהוא חלק אינטגרלי של שב"ס. כל מה שנותר לנציב זה להסתייע בגורם חיצוני לשם הקמה, ניהול והפעלה שלו, אבל זה לא אומר שאנחנו מתנערים. כמו שהוא אחראי להכשרה בכל בית-סוהר אחר, גם לבית-הסוהר הזה.

זה חלק ממערך שירות בתי-הסוהר?

כן, חלק אינטגרלי.

הוא כפוף לנציב. הנציב ממליץ לשר על מינוי המנהל, והוא יכול ליטול את סמכותו של המנהל.

השירות מסתייע בגורם חוץ להקמה, לניהול ולהפעלה.

אם תראו את סך ההסתייגויות של המנהל, אני חושב שאנחנו בוררים פה את מיטב הנוער.

שרון אמר בצדק שאנחנו לא רוצים שאנשים יברחו, אנחנו רוצים למשוך אנשים לעניין הזה. יש שותפות אינטרסים מסוימת בין שירות בתי-הסוהר – כמו שמאמינים בו – כמו שאמר גונדר גליק, שמאמינים בו שיש לו רמה. השאלה היא למה להוציא מידיו את העניין הזה להפרטה? חייבים לעשות את זה בפיקוח חיצוני, כי אם הפיקוח יהיה בידי שירות בתי-הסוהר בלבד, ברור שאת הפיקוח המקצועי הוא לא חייב לעשות. אבל פיקוח חיצוני, ועדת היגוי שלא תהיה רק מייעצת, אלא יהיו לה גם שיניים.

הוא יהיה גם כפוף לחוק מבקר המדינה ותהיה ועדה מייעצת.

על זה דיברנו מלכתחילה. אנחנו מתקדמים בקריאת החוק, ואין – או שאתם עושים את העבודה המקבילה – קביעת מסגרת המועצה הזאת: סמכויותיה, וכן הלאה.

התשובה היא כן.

רק לא לדלל את זה, רק שזו תהיה מועצה עם שיניים.

אני מציע להשאיר את הדברים האלה לסוף ונסיים את ההקראה.

נושא המועצה יבוא לפה?

בוודאי.

אני רוצה לחזור לעניין התחלופה. בהסכם נאמר: 20% תחלופה.

ואם זה יהיה 21% תחלופה, נביא את זה לחקיקה בכנסת?

אם הבנתי נכון את דבריו של מר גליק, אם התחלופה גבוהה יותר הוא ישלם קנס. את לא כותבת דבר כזה.

יש לו אינטרס שלו שזה לא יגיע לתחלופה כזו.

אבל זה אומר שיכול להיות שהזכיין יחליט ששווה לו מבחינה כלכלית להשאיר את זה כך ולקבל את הקנס. והשאלה היא האם אנחנו יכולים לחיות עם האפשרות הזאת.

אז אני מאוד מקווה שאנשים שכותבים את החוזה כותבים אותו כך שזה לא יהיה חינם, אבל זה לא דבר שאת יכולה לכתוב בחוזה.

עם עניין התחלופה נשאר בהסכם בלבד, יש שתי משמעויות: כשעושים את ההסכם זה יכול להשתנות, ואם הזכיינים לא יהיו מרוצים מזה יכול להיות שישנו את זה או יבטלו את זה או יגדילו את האחוזים; משמעות אחרת היא שיכול להיות שהזכיין יגיע למסקנה שמבחינה כלכלית כדאי לו יותר לשלם את הקנס ולהשאיר את התחלופה. השאלה היא האם לא רוצים לתת לעניין הזה שיניים.

לא, משום שאין לך שום מדד לשפוט אם תחלופה של 20% או של 25% או של 15% היא התחלופה המתאימה והסבירה. מה שמעניין אותך ואותי זה התפקוד. אם התחלופה תגרום לירידה ברמת השירות אנחנו נקבל כל מיני סימנים על כך באמצעות המועצה הזאת, באמצעות תלונות. זה יהיה בית-הסוהר המבוקר ביותר בארץ.

אבל תחלופה היא לפחות אומדן אובייקטיבי.

לא, לשום דבר. לתחלופה יש הרבה מאוד פנים.

הניסיון בעולם מוכיח שהתחלופה הגבוהה שחוזרת בכל בתי-הסוהר המופרטים פוגעת גם בזיכרון המוסדי של המקום, גם ברמת השירות, גם ברמת כח-האדם.

אבל רמת השירות נסגרת.

אם זה עיקרון אז הוא מספיק כדי לכתוב אותו בהסכם.

אני לא רואה אותנו בעלי ידע מספיק בשביל לקבוע פרמטר כמותי שיהיה גבול היכולת שלנו לסבול את התחלופה. אנחנו בונים מערכת שיש לה איזונים מסוימים שהם לא רעים. האיזונים האלה מבטיחים שני דברים: העברת הידע מתוך המערכת על מה שקורה בתוכה אל מחוצה לה, כולל לכנסת עצמה באמצעות המועצה וקבילות האסירים, ואני מניח שתהיה לנו בקרה טובה; ב. התפקידים הראשיים במערכת נשארים בידי המערכת עצמה, כי זה לא ניהול, זה אותם תפקידים של שירות אכיפת החוק במקרה הזה, שנשאר בתוך בית-הסוהר. הם רואים את התוצאה. אם התוצאה ב- 21% או ב- 23% תהיה טובה, מה אכפת לנו שיש תחלופה? שנית, מה זה תחלופה? באיזה תפקיד? אולי טבח מתחלף כל חודשיים.

מאבטחים.

אני לא יודע מה ההגדרה הנכונה לתחלופה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשוות למה שקורה היום ברשויות המקומיות. הן מבוקרות כל-כך הרבה על ידי משרד האוצר, משרד הפנים, מבקר פנים, ביקורת המדינה, כל מיני גורמים. ולמרות הכל, לצערי הרב, תראה לאן הגיעו היום הרשויות המקומיות, באיזה משבר וגרעונות הן נמצאות. איפה כל הגורמים שמבקרים ובודקים את המאזנים? אתה יודע שכל רשות מקומית מעסיקה חוץ מגזבר ורואה-חשבון עוד רואה-חשבון חיצוני שחייב לחתום על הדוחות.

יכול להיות שאם היינו מפריטים אותן זה היה פותר את הבעיה.

הכול אפשר להפריט, גם את הממשלה.

היא בדרך. ראש הממשלה פחות או יותר הפריט אותה.

אל תגרור אותי לראש הממשלה, עכשיו הוא חולה, אנחנו צריכים לאחל לו רפואה שלמה.

בוא לא נסתמך ונגיד להקים כל פעם מועצה שתבקר. אם לא יהיו סמכויות ושיניים לאותה מועצה, זאת תהיה ברכה לבטלה. בתוך עמי אנוכי יושב היום. אנחנו רואים מה קורה במקומות אחרים; למה לנו בעוד עשרים שנה להגיע למשבר בשירות בתי-הסוהר?

איזה משבר?

יגידו, לא 20%, 22%, לא נורא, ומ-22% ל- 24%, ככה המצב נהיה יותר חמור. אני מודאג מזה.

דווקא מכיוון שאנחנו חיים במציאות הידועה לכולנו לא יהיה בית-סוהר שיסתכלו עליו בזכוכית מגדלת כזאת כמו בית-הסוהר הזה. לכן כל בלגן מיד ייצא לתקשורת, ויהיו אלף מתקיפים: עורך-דין וסרמן אפילו לא יעמוד ראשון בשורת המתקיפים. יש כאלה שיחכו בכל פינה. כל מה שיקרה שם מיד ייצא החוצה, וגם אם יהיה שם שירות נורמלי יתקיפו. לכן אני ממש לא מודאג מזה, כי התוצאה תהיה ידועה מידית, והיא תשמש נושא לחגיגות תקשורתיות אין ספור. בכנסת יש חברי כנסת שמוכנים תמיד לעמוד לטובת ציבור האסירים ולומר, הנה הפריטו ולמה הגיעו, יש עמיר פרץ, ממש לא חסר, בחייכם.

הרי כל הדיון הזה יוצא מנקודת הנחה שיש בעיה מאוד חמורה של צפיפות ותנאים קשים בשב"ס.

במצוקה התקציבית של היום זו אחת המערכות הבודדות שהקצתה כסף נוסף לתוספת מיטות, והאוצר הסכים, למה? כי היה סקנדל תקשורתי. לכן הדוגמה דווקא נכונה בכיוון ההפוך. פה זה יהיה פי 10 מבית-סוהר רגיל.

אני רוצה להזכיר דבר נוסף שהזכירו בקצרה: אנחנו שמענו מהמומחה מאנגליה שבית-סוהר אחד הוא בכלל לא רנטבילי למי שמשקיע, והוא רואה בניית נוספים.

אבל אנחנו לא ניתן לו, את זה הוא לא יודע.

הפיילוט כאן הוא במובן הזה שרק בתפעול נכון ומאוזן של בית-הסוהר הזה, יגשו לבית-סוהר נוסף. אני חושבת שזו המוטיבציה הכי חזקה של הזכיין.

אין לך צורך בחוק נוסף, את רק צריכה להסיר חסינות.

לא נכון! זאת חקיקה. אני כל הזמן חוזר לעובדה זאת. יש פה חוק שהוא לפיילוט אחד בלבד. אני בטוח שזה יהיה בית-סוהר לדוגמה, מדי פעם הומלסים ומובטלים למיניהם להיכלא בו; הדאגה שלי היא דווקא מהעתקה. אם נגיע למקום שבו הניסיון יהיה מוצלח ותהיה הסכמה על-כך וירצו להעתיק אותו, ב- mass production של הסיפור אנחנו נהיה בבעיה, לא כעת. לכן כעת אל תדאגו מהסעיפים הקטנים בחוזה ולא ממה שלא נכתב פה. בואו נראה איך בונים מסגרת טובה ונכונה ואיך זה יתפקד בפועל. אז נגיע באמת, לדעתי, להרהורים אמיתיים על ההמשך.

ונציב תלונות ציבור יהיה מובנה בתוך הדבר הזה?

כן. אני המלצתי לכם. אני ביקשתי מארגוני זכויות האזרח להציע הצעות ספציפיות איך תיבנה המועצה וגם נציבות קבילות האסירים לעומת המערכת הקיימת, אולי היא טובה. זאת לא התרשמותי.

המערכת טובה מאוד.

אני לא מסכים, אבל לא חשוב. תציעו ונעבוד.

יש לי בעיה עם המוטיבציה הגבוהה מאוד להפרטה. אם יש לה מוטיבציה גבוהה כל-כך להפרטה אז הביקורת שלהם על ההפרטה תהיה מלכתחילה מוטית.

נו, באמת, אנחנו חוזרים שוב לאותו סיפור. יש לך הצעה יותר טובה?

ודאי.

מה ההצעה? תביא לי מקומות כליאה.

אתמול כבוד השופט טלגם ישב אתי והתמודדנו שנינו עם סוגיית המצוקה של מקומות הכליאה. אנחנו לא באים לכאן ומציעים את ההפרטה כפתרון ראשוני במעלה---

אנחנו רוצים ביקורת.

אני קוטע את הדיון הזה. אי-אפשר בכל נקודה להעלות את אותם נושאים. אמרנו שזה יהיה, תציע הצעה למועצה וגמרנו. אל תכניס את זה לכל סעיף! זו דעתו הפרטית של ידידי גליק על המערכת הקיימת, ולא דעתי. אני אומר שזו לא מערכת טובה או לא תמיד טובה; יש בה דברים איומים, ולכן אני לא מפחד מהפרטה.

סעיף קטן (ב):

"על אף הוראות סעיף קטן (א), לא יאשר הנציב או מי שהוא הסמיך לעניין זה מינוי עובד זכיין בכיר, אלא אם כן התמלאו לגביו נוסף על התנאים האמורים בסעיף קטן (א), גם תנאים אלה:

(1) הוא בעל ניסיון של שנה לפחות במהלך שלוש השנים שקדמו להגשת מועמדותו, בתחומי ניהול או פיקוד שיש בהם כדי להכשירו למלא את התפקיד;
(2) הוא סיים 12 שנות לימוד במוסד חינוך מוכר כמשמעותו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, או המציא אישור ממשרד החינוך על השכלה כללית שוות ערך לכך".

למה לא תהיה פה השכלה אקדמית, אני לא מבין את זה.

כי היום אתה לא דורש גם מסוהר השכלה אקדמית.

בסדר.

כל סוהר שעובד---

לא, זה עובד בכיר, סליחה.

אתה דורש מרב-כלאי היום?

אני חושב שכל מערכת השירות הציבורי חייבת להתיישר על הקו של אקדמיזציה, מדובר על זה הרבה מאוד. לגבי מצבת כח-אדם והצוותים הקיימים זה קצת קשה כי אנשים כבר עובדים במערכת ולשנות אי-אפשר, אבל כשאנחנו בונים פה משהו חדש נהיה יותר מתקדמים בקטע הזה. מדובר בעובדים בכירים. השכלה גבוהה או שווה לה.

לגבי בעלי תפקידים מסוימים הכנסנו דרישות ספציפיות, כמו עובדים סוציאליים – יש להם צורך בהשכלה אקדמית.

לגבי העובדים הסוציאליים זה אותם תפקידים.

תן לי להשלים.

אני רוצה לדעת אם שנת ניסיון אחת אמורה לגביהם בסעיף הקודם.

בשירות בתי-הסוהר המבנה ההיררכי מחולק לפיקוד ולניהול בתחומים מקצועיים. אנחנו מדברים על המפקדים בשדרת הפיקוד במטה של היחידה: קצין המטה, קצין הביטחון וכו'. במקביל אליהם יש השדרה המקצועית, שדורשת השכלה יישומית מאוד ספציפית. עובדים סוציאלים חייבים להיות עובדים סוציאלים בהכשרתם האקדמית; רופאים חייבים להיות רופאים לעניין סמכות והשכלתם המקצועית; אנשי חינוך חייבים להיות בעלי השכלה אקדמית בתחום החינוך. בשדרה המקצועית אנחנו דורשים השכלה מאוד ספציפית ייחודית, למשל, טבח לא צריך להיות אקדמאי, אבל הוא צריך להיות בעל הסמכה בתחום הספציפי.

אין דרישה להשכלה מינימלית?

לכל מה שקשור לתפקידים המקצועיים הדרישה מאוד ספציפית. לכל מה שקשור לתפקידי פיקוד אנחנו דורשים ניסיון. פחות חשובה לי ההשכלה האקדמית שלו, אני רוצה יותר ניסיון פיקודי.

ניסיון של שנה מספיק?

אם יש לו ניסיון פיקודי, כן. יש מקרים שאנחנו מקבלים אנשים עם ניסיון.

של שנה.

כן, אנחנו בוחנים אותם, אנחנו נותנים להם הסמכה, זה הלא איזון על איזון.

אתם לא רואים פה הזדמנות לאקדמיזציה? מה זה השכלה שווה לזה?

איזו השכלה שוות ערך?

רואה-חשבון זה לא השכלה אקדמית, למשל.

מגיעים אלינו היום לגיוס אנשים שאין להם השכלה פורמלית של 12 שנות לימוד. יש במשרד החינוך משרד שעוסק בבחינת ההשכלה שהוא מביא מחו"ל או ממקום אחר, והוא אומר, שוות ערך לזה.

אבל זה יכול להיות גם מכינות אקדמיות.

יש מכינה, הוא משלים X בגרויות. במשרד החינוך בוחנים האם 4 בגרויות שוות ל- 11 שנות לימוד או ל- 12 שנות לימוד.

היינו בסעיף (ב) לגבי התנאים לזכיין בכיר. אני רוצה לשאול את מר גליק, הרי חשוב לנו לא לתת שיניים לסיסמה הזאת שתנאי המקסימום של שירות בתי-הסוהר הם תנאי המינימום של הזכיין. אתה יכול לומר מה התנאים המקבילים?

אמרנו את זה.

לא אמרנו את זה. נדרשתם לדרישת האקדמיזציה, דנו בזה. מיהם המקבילים לשירות בתי-הסוהר, ומה התנאים שנדרשים מהם מלבד 12 שנות לימוד.

הסברתי את זה. בשדרה הפיקודית של שב"ס בתפקידי קציני מטה של היחידה, לא נדרשת אקדמיזציה, למעט קצינים שמגיעים לדרגות סגן גונדר, מקביל לסגני אלופים. בשדרה המנהלית נדרש לבעלי תפקידים שהם בעלי תפקידים ייחודיים: רופאים, עובדים סוציאליים, אנשי חינוך, טבחים, חשמלאים וכו'. לתפקידי פיקוד אנחנו דורשים ניסיון וידע מקצועי שמופיע בסיפור הזה. מאחר שאנחנו נותנים את ההסמכה זה מאוזן היטב. מצבו של בית-הסוהר הזה לא יהיה יותר קשה מזה של שירות בתי-הסוהר, ואנחנו עם קצינים מצוינים.

כתוב שנה במערכת בתי-הסוהר של היום.

אין ניסיון של שנה כי הם צומחים מתוך המערכת.

אתה אומר אם כך שיש פער מאוד גדול.

אין שום פער.

אתה תכניס לתפקיד של עובד זכיין בכיר שמקביל לרב-כלאי אצלך, אדם שיש לו 12 שנות לימוד ויכול להיות שאין לו ניסיון או שנה אחת ניסיון.

גם אם הוא בא עם 800 שנות ניסיון אני אכניס רק אדם שמתאים.

מה זאת אומרת?

שב"ס נותן את ההסמכה ואת החותמת שהאיש כשיר. אנחנו נבדוק אותו בכל מיני פרמטרים של מינימום. אם האיש הזה איננו מתאים, גם אם יש לו הכשרה או ניסיון של 3 שנים ומעלה, והוא לא מתאים הוא לא ייכנס. אם הוא בא עם שנה ניסיון, אני לא רוצה להגביל את עצמי, כי הוא יכול להיות פנומנל – יכול להיות קצין משק לצורך העניין הזה – שאחראי על תחום המשק ובא עם ניסיון של שנה, אבל הוא סופר מקצוען, אני אקח אותו. צריך לזכור כל הזמן שהאינטרס של היזם הוא להצליח.

האינטרס של היזם הוא להרוויח.

נכון. איך הוא מרוויח? אם הוא מצליח.

הדבר היחיד שמשתמע מדבריו של עו"ד וסרמן הוא שכדי לתת למישהו דרגת פיקוד גבוהה יותר במערכת אתה עוקב אחריו, והוא צובר אצלך ותק של הרבה שנים בניהול ספציפי---

ותק וניסיון.

ותק פירושו ניסיון. לא בניהול ובפיקוד כללי, אלא בניהול ספציפי של המערכת הזאת. כשאתה קולט לאותה דרגה מקבילה אדם מבחוץ אתה דורש ממנו רק שנה אחת ניסיון.

ניהול ופיקוד זה דבר מאוד נזיל.

בשאר הדברים אתה יכול להשוות תנאים כי כל מה שנדרש, שנות הלימוד וכדומה, הכל שווה. אבל איך אתה ממציא פרמטר שווה-ערך? אתה לא נותן דרגה של אלוף לאדם שהיה סרן. אתה בכל-זאת תדרוש ממנו תנאים מסוימים. יכולה להיווצר קפיצה בלתי הגיונית.

מה ההצעה? שנתיים?

בעיניי תהיה פה נפילה הכרחית ברמה.

שנתיים?

גליק, אני מצפה לשמוע ממך את הדעה המקצועית שלך. הוא יכול להציב את הבעיה, אבל אתה בכל-זאת איש מקצוע, ואני מצפה ממך לשמוע ממך מה, לדעתך יכול לתת מענה לבעיה שעלתה כאן.

מכיוון שאיזַנו את את תנאי המינימום – זה לא רק השכלה, הוא צריך לעבור את תנאי הסף כדי להוכיח שאין לו רקע. כאשר הוא הגיע לסיפור הזה הכנסנו שני אלמנטים שקשורים לעניין: א. הכשרה ב. ניסיון – כי הוא לא צמח בתחום הפיקודי. השאלה היא האם שנה מאזנת מספיק?

זה לא עניין של הזמן, זה עניין של איכות.

השאלה היא איך תגדירי את זה.

יכול להיות מישהו עם ניסיון של 5 שנים, אבל הוא לא מקצועי.

בסופו של דבר אני מסתכל על כל התמונה, ואני אומר: מגיע X, יש לו שנת ניסיון, והוא לא מתאים לי; או הגיע מישהו אחר שכן מתאים לי. צריך להבין שזה צריך להיות עסק שיביא אנשים. אנחנו יכולים להכניס לפה גם אדם עם ניסיון של 800 שנה, לא יהיו אנשים כאלה. הלוא מי שצומח אצלי במערכת צומח בדירוג פיקודי, ואני עוקב אחריו. לכאן מביאים אנשים מבחוץ, צרי לאזן את זה איכשהו.

אתה יודע מה מדאיג אותי במה שאתה אומר? הגישה. כאילו שאנחנו לא מתעסקים בבני-אדם. הרי אתה לוקח דבר, מטיל עליו מגבלות וחוקים, ועדיין יש הרבה טענות. אתה אומר שאתה רוצה מישהו שמתאים לך באמירות כלליות כאלה; מישהו שלא חשוב לי כמה ניסיון יש לו---

כן חשוב לי.

--תרצו, נוסיף עוד שנה. הגישה מאחורי המילים האלה היא שמה שמדאיג אותך זה האדם שמשקיע שם, ולא האנשים שיושבים שם.

לא נכון, חס וחלילה.

הגישה הזאת היא בהחלט כזאת.

היא באמת לא נכונה, כי אם תראה את מכלול הפרקים---

בדיוק על זה הוויכוח, זה לב הוויכוח. אנחנו רוצים לראות קודם כל את האנשים שיישבו בכלא הזה.

גם אנחנו.

אתה רוצה לסמוך על זה שהאדם שרוצה להצליח יעשה יותר טוב.

לא נכון.

המציאות מוכיחה – מהרווחה, לאו דווקא מבתי-הכלא---

אדוני, חבר הכנסת, אל תהיה מוטרד, זה ממש לא ככה.

אני מוטרד מאוד, אני מצטער.

אתה לא רואה את התמונה הכוללת.

אלה שרוצים להרוויח יעשו את זה על חשבון האנשים שיושבים שם, הם החולייה הכי חלשה בכל הסיפור הזה.

ממש לא. לפי דעתי, אתם רואים את הנקודות הספציפיות ולא את התמונה כולה. בסופו של דבר היזם שמכניס את האנשים הללו צריך לייצר איתם תפוקה. הוא לא מכניס אותם כדי לעשות V על העובדה שיש שם אדם מן הסוג הזה. הוא צריך לייצר לי תפוקה: זכויות אדם, זכויות אזרח, חינוך, השכלה באלמנטים מדידים, כלומר, כיתות לימוד, ממוצע מסוים של ציוני הלומדים שם; הוא צריך להעסיק מספר מסוים של אנשים; הוא צריך לתת משכורות בגובה מסוים וכו'.

אתה רוצה להגיד לי שהמדינה לא רוצה לשמור על הדברים האלה?

בוודאי שכן.

רשמנו לפנינו את ההערה הזאת, ונבחן את הנושא הזה ונשיב תשובה.

אני רוצה לחזור שוב לסעיף הראשון: "הוא בעל ניסיון של שנה אחת לפחות במהלך שלוש שנים...". אנחנו מדברים על אנשי המקצוע, שבמקרה הזה הם העובדים הסוציאליים והרופא---

לרופאים יש פרקים ספציפיים. נכון?

בטח, זו הכשרה מיוחדת.

זה הסגל הניהולי.

בעמוד הקודם, סעיף קטן (3), יש סעיף שאומר: "כשירות לפי דין". עובד סוציאלי צריך להיות בעל הכשרה של עובד סוציאלי. 128 כא. (א), (3).

כשאתם בוחנים את זה קחו בחשבון את הסמכויות הניתנות למנהל.

בטח, איזו שאלה.

בסדר גמור.

אנחנו נבחן את השאלה ונשיב עליה.

ברשות היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה כללית, משהו לא מתיישב אצלי. אני מבין שליזמים יש אינטרס להיכנס לעסק הזה, מה האינטרס של השב"ס?

הנושא הזה נדון כבר הרבה מאוד פעמים בוועדה, חבל על הזמן.

הרי הוא בעל האינטרס שזה לא יהיה ככה.

בכל הכבוד, אדוני חבר הכנסת, אני מציע שתעיין בפרוטוקולים, חבל על הזמן פשוט, הנושא הזה נדון.

אני אענה לחבר הכנסת עסאם מח'ול בקצרה על הסוגייה הזאת. היא עלתה לא פעם במשך הדיונים הרבים שהיו כאן.

היא גם תמשיך.

אני מניח שהיא תמשיך ותלווה אותנו לאורך כל הדרך, אני בטוח בכך. להגיד לך שכל חברי הוועדה שלמים עם זה, אני אומר לך שלא, יש ויכוח קשה בין החברים בעניין הזה.

הטענה של שב"ס ושל המשרד לבטחון פנים היא בעיקר נושא כספי. היום אין שום אפשרות למדינת ישראל להקים בית-סוהר חדש; לכן הם מעדיפים ללכת לזכיין שיכול לעשות את זה. זה גם עולה כסף, הרבה מאוד כסף שמדינת ישראל מסכנת. אני אומר את זה במאמר מוסגר, אתה שואל אותי נתונים, זה מדהים. כדי לסבר את האוזן מדובר פה על ייעוץ בהיקף של כמעט מיליון דולר. זה חומר למחשבה.

איך תוחמים פה את גבולות הסמכות?

הכול מוסבר.

יש החלטה ברורה?

יש החלטה ברורה, ויש פתרונות.

יש לי הצעה לחבריי, חברי הכנסת שהצטרפו עכשיו: תבואו להשתתף בדיונים האלה, זה יהיה מעניין מאוד. אני מוותר על הרבה דיונים כדי להיות פה, וכדאי להיות פה.

אנחנו קיבלנו את ההמלצה שלך.

בסעיף קטן (2) סיכמנו שאתם מגישים מסמך בעניין הזה.

כן, אנחנו נתייחס לעניין.

סעיף קטן (ג), נוסחו:

על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), רשאי הנציב או מי שהוא הסמיך לעניין זה לאשר, מטעמים מיוחדים שיירשמו, מינויו של עובד זכיין, אף אם לא התקיימו לגביו התנאים האמורים בסעיף קטן (א)(1) עד (3) ו- (6), כולם או חלקם, ובלבד שהוכח להנחת דעתו כי הוא מתאים למלא את התפקיד אף שלא מתקיימים לגביו התנאים האמורים; ואולם לא יאשר הנציב או מי שהוא הסמיך לכך מינויו של עובד זכיין בכיר אם לא עמד בשניים או יותר מתנאים אלה.

אולי תסביר לנו.

זה סעיף שמאפשר להעסיק עובדים זרים.

אם יש לו אישור העסקה בארץ, הוא מביא אדם שיש לו ניסיון, ואנחנו רצינו למנוע את זה.

לא למנוע, לאשר את זה.

רוצים לאשר את זה.

היו הערות בנושא הזה, ובנוסח שאנחנו מציעים בסעיף קטן (ג) ייאמר: "על אף הוראות סעיף (ב)", כלומר אנחנו לא מדברים על (א); אי-אפשר יהיה להפנות לכל פסקאות המשנה של (א), אלא רק על (ב). "על אף הוראות סעיף קטן (ב) רשאי הנציב..."

להוריד את (א).

לאחר-מכן בשורה השלישית: "אף אם לא התקיימו לגביו התנאים האמורים בסעיף קטן (ב).

לפני שנכנסים לפרטי הסעיפים, תסביר לנו בגדול מה זה הסעיף הזה. אני שמעתי כרגע הסבר מהיועצת המשפטית של ועדת הפנים.

אני מציע שאנחנו נתייחס לנושא הזה בכללותו בשל הערתו של עורך-דין וסרמן והערותיו של מ"מ היושב-ראש. נשיב על העניין הזה כחבילה אחת שלמה.

על מה?

הסעיף הקודם יבהיר בדיוק מהי ההסמכה הנדרשת לאותם עובדים. בינתיים עלה סעיף אחר שלפי ההבהרות שקיבלנו כאן, כנראה, מדובר על העסקת עובדים זרים שהם בעלי מקצוע.

אני אסביר. יש תנאים מגבילים שמופיעים בסעיף (א) ו- (ב) שאומרים שהוא אזרח ישראלי ואין לו רקע פלילי, ויש לו ניסיון של שנה וכיוצא בזה. בתנאים מאוד ספציפיים אם יביאו לזכיין אם עם ניסיון מחו"ל, שאינו עומד בתנאים הבסיסיים הללו, אנחנו רוצים לאפשר לנציב בתי-הסוהר להכניס אותו פנימה.

השאלה היא לאיזה עובד זכיין. כפי שהסעיף היה מנוסח במקורו לא היה שום דבקות לסעיף 128 (א), שהוא אזרח ישראלי ובעל ידע בסיסי; זה היה הסעיף שמבטל את כל השאלות האלה, וניתן להעסיק עובדים זרים.

אם זה בתפקידים בכירים, אני בעד.

מדובר על הסוהר הפשוט.

למה?

כי יש לך מומחיות. אתה מזמין מומחה זר לתוכנה---

אני מדבר על עובדים בכירים.

לפי הנוסח שאתם נותנים עכשיו מדובר על עובדים בכירים.

זה מה שחשבנו.

השאלה היא האם הוא בגדר מומחה או בגדר סוהר בכיר?

זה לאו דווקא מומחה. אם הוא מביא לי קצין משק מחו"ל שיודע לתפעל את המערכות הללו בצורה מקצועית, אני לא נגד.

יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש. אני מציע שאת העניין הזה נתחום ונגדיר את זה בצורה ברורה ביותר כדי שלא יהיו סדקים שיאפשרו לזכיין להביא כל דכפין.

רק מי שעונה להגדרה של מומחה.

זאת הכוונה.

רק בעלי מקצוע שאי-אפשר למצוא אצלנו, אותם אפשר יהיה להביא.

רק בעלי מקצוע שלא באים במגע עם האסירים.

לא!

אין מי שנמצא בבית-סוהר ולא נמצא במגע. גם מומחה למזון.

אבל זה לא הסוהר. אתה תמיד מביא את הדוגמה של הטבחים. זו שאלה ערכית, האם הסוהר שבא במגע עם האסיר יכול להיות עובד זר.

אבל גם הטבח בא במגע עם האסיר.

אל תביא לי את הטבח.

אין שום קשר אם יש לו מגע או אין לו מגע עם האסירים. שום קשר! מדובר בדרגים מקצועיים. דרג מקצועי בבית-הסוהר,מן הסתם יש לו קשר כזה או אחר: הוא פוגש אותם בפרוזדורים.

אבל לא על זה מדובר. יש הבדל בין סוהר לבין טבח.

אם זה מנהל סרטים, ויש אולי ייחודיות מסוימת.

ויש לו סמכות להחזיק אסיר בהרדה, והוא צריך לבוא במגע, והוא בעצם מנהל את בית-הסוהר, זו שאלה מאוד ערכית שהוועדה צריכה להחליט.

מה ערכית, אם הוא מומחה?

אם הוא מומחה מקצועי אני חושבת שזה ברמה אחרת לחלוטין. אם הוא אותו סוהר שבא במגע עם האסיר, זו שאלה ערכית.

אנחנו מדברים על דרגות פיקוד או על דרגים מקצועיים גבוהים. מדובר במה שקיים גם בנוהל הכללי. יש הבדל בחוק בין העובדים הזרים לבין המומחים. הזמנת מומחים מתבצעת בתהליך אחר מאשר הזמנת עובדים זרים, ולכן רק מי שעונה להגדרה של עובד מומחה הקיימת כבר בחוק---

טבח תאילנדי, זה מומחה?

אם הוחלט שהמטבח בבית-הסוהר הוא מטבח תאילנדי כשר, אז בסדר.

לא רוצה טבח תאילנדי, יש לי טבחים בארץ.

הסמכויות השלטוניות הן אצל המאבטח, אז בואו נקבע במפורש שהמאבטח לא יהיה.

אם הוא זה שצריך להחליט האם להחזיק אסיר בהפרדה או לא, אני לא חושבת שזה צריך להיות עובד זר. זו שאלה מאוד ערכית.

אני רוצה לחזור לנקודה שמירי העלתה. אי-אפשר למרוח את הנקודה הזאת. יש כאן שאלה מאוד מהותית. לפי מה שאתה אומר, אנחנו מדברים על יועצים.

לא רק. מומחים.

כל דבר שחוצה את הגבול של יועצים הוא סכנה אמיתית, גם ערכית, גם לזכויות אדם כי אתה מביא אנשים מתרבות כליאה אחרת, והם באים במגע עם אסירים. אם אני אומר לך להביא לי 5 אנשים שהיו מפקדים בגוואנטנמו. הנורמה שנקבעה שם הייתה לשים על המדף את כל זכויות האדם והדמוקרטיה ולמצוא דרכים לעקוף אותם. זו שכירות חרב מה שאתה מציע, ואי-אפשר להשלים עם זה.

אתה נותן דוגמה לא נכונה, הם לא ייקחו דבר כזה. גם היום בשביל להזמין מומחה מחו"ל צריך להוכיח שמדובר במומחיות שאין בארץ. המומחיות של להרביץ ולשכוח מזכויות אדם לא קיימת כאן. בניהול בית-הסוהר הפרטי יכול להיות שיש תפקידים וניסיון ייחודיים. איך זה קורה במערכת שעובדת לפי קריטריונים? אני לא רואה בזה בעיה. את המומחה הזה לא ייקחו מגוואנטנמו, אלא מבית-סוהר באנגליה או באמריקה או מניו-זילנד. אני לא רואה בזה בעיה.

אני חושב שהפתרון הוא שהמגע הישיר של המומחה ושל היועץ תהיה בינו לבין ההנהלה ולא---

ואם הוא צריך להפעיל אסירים?

אני חושב שאתם כעת מטפסים על העץ הלא נכון – גבוה או נמוך, אבל לא נכון. ניסיון של הפעלת בתי-סוהר פרטיים קיים אך ורק במדינות המתקדמות.

אתה לא יודע כמה אנחנו מפחדים מהמדינות האלה.

מדובר באנשים שרמת השכר אצלם גבוהה. מטעמי חיסכון לא ייקחו אחד כזה. ייקחו רק במקרה שהוא נחוץ מאוד; זה לא מניגריה ולא מתאילנד. לכן אני לא חושב שיש פה סכנה. יש פה פתח אך ורק לדברים נכונים, אני לא רואה ניצול לרעה של הסעיף הזה.

במיוחד שאנחנו נפקח על זה.

אתה צודק, אבל צריך להגביל את זה מפני שהחשש הוא שאנחנו עלולים לקבל כאן כל מיני אנשים שאינם מומחים. אני חושב מפתח להגעה של עובדים זרים.

יש אלף מומחים לכל המדינה. אני בתוך המכסה, אני לא משנה את המכסה, יש קריטריוניים למכסה. אנחנו מכירים את הלחץ הגדול של קבלנים, של חקלאים להביא עובדים זרים. יש תנאים מאוד קפדניים וקריטריונים.

אתה יכול להגדיר אותם?

הוא יגדיר אותם.

אם אותו זכיין מבקש עובד מסוים שיכול להיות שאי-אפשר להשיג---

והוא בעל מומחיות מסוימת.

--והוא אומר שבמסגרת אלף המומחים שהמדינה מאפשרת להביא, על זה אין לי ויכוח. אבל החשש שלי שהסעיף הזה כפי שהוא נראה כרגע עלול לפתוח פתח להבאת עובדים אחרים שאינם מומחים.

משרד האוצר נמצא במרכז התהליך של המאבק בתופעת העובדים הזרים הבלתי חוקיים וגם צמצום המכסות של עובדים חוקיים.

הם הגזימו בזה אפילו.

חלק יגידו שהם הגזימו.

להגיד שאנחנו נתמוך במהלך הזה – לא. רק במקרים הספציפיים שיביאו את הידע ואת הניסיון הבינלאומי הייחודי שהוא בעצם היתרון היחסי שיש לאותו בעל מקצוע מחו"ל---

למה זה לא בין ההנהלה לבין המומחה?

כי אי-אפשר לנהל בית-סוהר בסיטואציה כזאת.

צריך לחסוך בעלות.

זה באמת לחפש. אתם לא מכירים את המערכת הזאת!

אתם צריכים להחליט, אבל מחובתנו להביע את דעתנו.

זה לא רציונלי.

לדעתי, זה מאוד רציונלי.

ההצעה שלךָ לא רציונלית.

מתן רשיון למומחה ממשרד התמ"ת זה תהליך מאוד נוקשה. המערכת הזאת תעמוד בו כמו כל מערכת אחרת; האוניברסיטה יכולה להזמין, תעשיות יכולות להזמין, והכול במינון מאוד נמוך. צריך להוכיח שזה לא קיים בארץ, זה לא כמו עובדים זרים שמדובר בעשרות אלפים, גם מדובר בטיב אחר מבחינת ההשכלה והמומחיות. אנחנו מדברים על ניסיון שקיים בהגדרה – אם זו סוהרות רגילה – או שהוא קשור להפעלת בתי-סוהר פרטיים במדינות המתקדמות, שרמת השכר שם היא גבוהה משלנו. לכן בשביל להזמין כזה מומחה צריך צורך מיוחד. כמו שבא השר, ויש לו משרות אמון, והוא לוקח מנכ"ל שעוזר לו בדרך-כלל, ככה גם כאן: אם לזכיין יש גם מרכיב זר בעל ניסיון בהפעלת בית-הסוהר וירצה להביא אחד מהמומחים שלו, מה פסול בכך? הדאגה המרכזית שלנו צריכה להיות מטיב השירות, לכן אני לא מציע לחפש פה כל מיני פרצות כי אין מי שיהיה מעוניין בפרצות האלה. לא מדובר בסוהרים, לא מדובר בכוח עבודה זול, אלא בדרגות ניהול או במומחים שיושבים בבתי-הסוהר. במקום שהדרישה המקצועית היא שפה לא ייקחו אדם שלא יודע עברית, אבל תחשבו על אמריקני שכן מדבר עברית, הוא יהודי טוב, מתפלל כל שבת ואפילו כל יום---

איך קוראים לו?

אני אמציא לך את השם.

--הוא במקרה יהודי דובר עברית או נוצרי דובר עברית.

אדוני, אבל הסעיף כפי שהוא ודאי טעון תיקון, גם לדעתם של המשפטנים.

כן.

נגדיר יותר מדויק, שלא יישאר שום ספק שמדובר בדרג מקצועי.

בסדר גמור.

אבל למה לא מקובל עליך שזה יהיה בדרג של ייעוץ?

אנחנו קובעים תנאים להפעלה פרטית. אתה רוצה שבעל עסק פרטי ישיג גם מנהל ברמה נמוכה אומנם ממנהל בית-הסוהר וגם יועץ לו.

אני חושד כל-כך בהפרטה הזאת.

אל תדאג.

כאילו להעמיד כאילו אלה באים להציל, ואנחנו לא צריכים להגביל אותם בדיוק מכיוון שזו הפרטה; מכיוון שהאינטרס הראשוני שלו הוא להרוויח, אני רוצה להגביל אותו.

אבל הוא לא יכול להביא לך סוציולוג או מנהל שיעלה לו פחות מישראלי, כי אין לו כאלה בעולם.

אז שלא יביא.

למה להביא עובדים זרים, חסרים פה מומחים?

אין ניסיון בארץ לניהול בתי-סוהר פרטיים.

אנחנו מדברים על זכיין שבגלל דרישת הניסיון בפרופורציה זו או אחרת הוא יכלול מרכיב זר: משקיע זר או גורם שיש לו גם ניסיון של בתי-סוהר פרטיים. לכן איש כזה יכול לדרוש שמומחה מסוים יהיה משלו. אני מוציא מזה דרישה אחת: להגדיר יותר מדויק שלא יהיה כוח עבודה זול.

אני חושב שאפשר להציע הצעת פשרה בין שתי העמדות המנוגדות שיש כאן אם לא נקבל את המגבלה של מגע עם אסירים---

לא מגע עם אסירים, רק מומחים אמרנו.

הייתה הצעה של היועצת המשפטית שהמומחים לא יוכלו להיות במגע עם אסירים. במקום המגבלה הזאת אני מציע מגבלה של מרות.

באמת, אנחנו מנהלים בתי-סוהר, תנו לנו את הקרדיט שאנחנו מבינים בעניין הזה. אי-אפשר לנהל בית-סוהר כפי שאתה מציע.

ברור שכשאתה מגדיר רק מומחה זה לא מישהו עם סמכויות שלטוניות.

גם את זה אני לא מקבל. שב"ס אחראי על מה שיקרה בתוך בית-הסוהר. למה שהם יאשרו העברת מומחה זר שאין לו כלום מבחינת העדיפויות בידע, והוא צריך להיות איש שאחראי על המשמעת בין האסירים, והוא לא מכיר את החוקים שלנו, הוא לא מדבר בשפה; מה הם, רשעים? טפשים? מנוגדים לאינטרסים שלהם? זה אבסורד! לא צריכים להגביל אותם בנקודה שגם הם לא יגיעו אליה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב- 11:10