ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 10/02/2004

דו"ח ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי-הצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת בשארה, טיבי ואיציק

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/8470



16
ועדת החינוך והתרבות - 10.2.04

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8470
ירושלים, כ' באייר, תשס"ד
11 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 170
מישיבת ועדת החינוך התרבות
שהתקיימה ביום שלישי, יח' בשבט התשס"ד, 10.2.04 , בשעה 12:30


ס ד ר ה י ו ם


דוח ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי - הצעה לדיון מהיר
של חברי הכנסת עזמי בשארה, אחמד טיבי ודליה איציק
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר אילן שלגי
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
מוחמד ברכה
אחמד טיבי
יוסי שריד
מוזמנים
ד"ר איציק תומר, סמנכ"ל ומנהל מינהל להכשרה, משרד החינוך
ד"ר אילנה זיילר, מנהלת אגף א', משרד החינוך
ניר שמואלי, עוזר סמנכ"ל משרד החינוך
עו"ד איל זנדברג, משרד המשפטים
עבדאללה חטיב, ממונה על החינוך לערבים, משרד החינוך
ראג'י מנסור, ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי
ד"ר מחמוד חביב אללה, ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי
חרדאן זכריה, הסתדרות המורים
שמוליק דוד, שתי"ל
ד"ר מחמוד חליל, ראש מכללת סכנין להכשרת עובדי הוראה
מנהלת הועדה
יהודית גידלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
היו"ר אילן שלגי
גבירותיי ורבותיי שלום רב. זהו דיון ביוזמתו של חבר הכנסת ברכה, חבר הוועדה, וגם בקשה לדיון מהיר של חברי הכנסת בשארה, טיבי ואיציק. כולם פה למעט חברת הכנסת איציק שאולי תגיע. נמצא איתנו גם חבר הוועדה, חבר הכנסת יוסי שריד.

אני רוצה שנשמע את חברי הכנסת המציעים, המבקשים.
מוחמד ברכה
הדוח הזה שיצא בדצמבר 2003 והתפרסם בסביבות ה-15 לינואר. מדבר על מחקר מקיף
בעניין מערכת החינוך הערבית במדינת ישראל. וגם מציע מבנה אלטרנטיבי למבנה הקיים.

יש חוסר שוויון משווע, דבר שאינו חידוש לאף אחד פה, ולדעתי הנתונים שאנחנו עדים להם בכל מה שקשור לזכאות לבגרויות. באיזו מידה הבגרות במגזר הערבי מספק את הדרישות של הקבלה לאוניברסיטאות. אלה דברים שפשוט על פניו, זועקים לשמים מבחינת התהליך של האפליה.

אם בין הזכאים לתעודות הבגרות במגזר היהודי, 90 אחוז עונים לדרישות של האוניברסיטאות, רק 70 אחוז מזכאי תעודות הבגרות במגזר הערבי עונים לדרישות של הקבלה לאוניברסיטאות. אם אנחנו מדברים על 46 אחוז מזכאי תעודת בגרות ברחוב היהודי, מדובר על 31 ברחוב הערבי. בנגב זה 13 אחוז, במגזר הדרוזי 35 אחוז. הדברים מדברים בעד עצמם.

אני פשוט רוצה להתייחס לכותרת העיקרית של הדוח זה. והיא שהגיע הזמן שמשרד החינוך יתייחס לחינוך הערבי כאגף מלא שלם עם כל הנתונים והזכויות של האגף במשרד החינוך. הכוונה היא שיהיה מינהל לחינוך הערבי. כמובן במסגרת משרד החינוך, אני לא מדבר על שום גישה בדלנית שהיא כביכול באה להציג אלטרנטיבה לחינוך הערבי מחוץ למסגרת משרד החינוך, להפך. אבל גם במשרד החינוך חשוב שהפדגוגיים הערבים ואנשי חינוך ערביים ואנשי מינהלה ערביים, הם שיתנו את הטון בדברים האלה.

הגיע הזמן אחרי 55 שנה, שההתייחסות לחינוך הערבי, תהיה כפי שמתייחסים לחינוך הדתי-ממלכתי וכפי שמתייחסים לחינוך החרדי. שתהיה מינהלת שלמה. כמובן שיש בדוח הזה המלצות אחרות, אני כמובן לא אסקור אותן. אבל אני רואה שזו הכותרת המרכזית של הדוח הזה.
אחמד טיבי
כולנו קראנו, שמענו על תוצאות הדוח המקיף, דוח מחקר מסכם שהוגש מטעם ועדת המעקב, ד"ר חאלד אבו עסבה הכין אותו עם אנשים טובים רבים אחרים.

אנחנו מכירים את התוצאות שמוחמד ברכה, חברי, הזכיר לגבי שיעור הזכאים לתעודת בגרות. ההבדלים והתהום בין הנתונים במגזר היהודי לנתונים במגזר הערבי. האם תעודת הבגרות במגזר הערבי היא כלי מספיק כדי להיכנס לאוניברסיטה וההבדל בשיעורים. אנחנו רוצים להזכיר את שיעור הנשירה הגבוה במגזר הערבי - בתי ספר במגזר הערבי בהשוואה לבתי ספר במגזר היהודי. אנחנו יודעים לדבר על הכלים - בתי ספר, המערכת, המבנים, הקונסטיטוציה הפיזית וכד'.

התכנים - לא יתכן שהאנשים שלנו לא יוכלו לקבוע את התכנים, כאשר יש מישהו שהוא כמו האח הגדול ששולט בתכנים של תכנית הלימודים במגזר הערבי. בלי לאפשר לכישרונות שלנו לצקת את התוכן של הדברים. ואני חוזר על מה שאמר חברי מחמוד ברכה, כל מה שאנחנו תובעים, זו מינהלת חינוך אוטונומית בתוך משרד החינוך. הרי מינהלת החינוך הממלכתי-דתי גם אוטונומית בתוך משרד החינוך. הם יוצקים את התכנים, וזה משתקף בשטח; יש הווי מסוים; יש תכנים מתאימים לחינוך הממלכתי-דתי. כך יש גם לגבי האזרחים הערבים ולתלמידים הערבים. יש לחברה הערבית הווי, מורשת, תכנים ואין יותר מתאים מאשר אנשי חינוך ערביים שייצקו את התוכן ותוכניות הלימודים.

האמת היא שהזעקה הזאת, אדוני היו"ר, היא לא חדשה. אנחנו כל שנה, כל קדנציה, כל כמה חודשים, יש זעקה של גורם כלשהו במגזר הערבי. לעתים מצטרפים גורמים גם במגזר היהודי, אנשי אקדמיה, לזעקה לגבי המצב הרעוע, המביך של מערכת החינוך הערבי. יש דיסוננס עצום בין היכולת והכישרון של התלמידים הערבים לבין התוצאה. יש כשרון רב נצור, או אנרגיה פוטנציאלית, היא לא הופכת לאמיתית מבחינת התוצאה וניצול כושר התלמיד להישגיות מקסימלית.

בשל כל אלה אדוני, ועוד נקודה שאנחנו תמיד מזכירים אותה, אמרתי האח הגדול בהתחלה, המעורבות הפוליטית ביטחונית במערכת החינוך. אנחנו דיברנו בפגישה הקודמת ואתה הבעת התנגדות לעובדה שיש פקיד של השב"כ שיושב. השאלה מה הלאה, אנחנו כל הזמן לא אוהבים. אפילו בתקופה עם כל הכבוד, בתקופה של שר ליברלי שיושב פה בחדר, יוסי שריד, התופעה הזאת לא הסתיימה. לא שמו לה קץ. ולזכותו ייאמר שהוא הכה על חטא בישיבה הקודמת ואמר שזו טעות.
יוסי שריד
אני בטוח שצריך שהעניין הזה יתבטל. אבל אמרתי דבר אחר, אני יכול להוכיח הלכה למעשה
שכל המינויים בתקופתי בעיקר מינויים שנראו פרובלמטיים משום מה נעשו על פי שיקול דעתי ולא על פי שום שיקול דעת אחר.
אחמד טיבי
יש לפעמים, לא כל המינויים באים לידי הכרעת השר. יש מנהל בית ספר, באום-אלקטף, לא תמיד
אתה יודע על מנהל בית ספר באום אלקטף, או סגן מנהל בית ספר באום-אלקטף, השב"כ יכול להתערב בסגן מנהל בית ספר באום-אלקטף. ולכן זה חלק מהדרישה למינהלת חינוך ערבי אוטונומית ממשרד החינוך שאנשי מקצוע ורק אנשי מקצוע יקבעו.
עזמי בשארה
אדוני היו"ר, חברי-הכנסת, אני חושב שהדוח הזה מתרכז בתוצאה, לא מתרכז באינפוט. וזה עניין
שכנראה קשה מאוד לעשות אותו. כלומר, קו האינפוט לעומת ה-outcome שיש במקצוע הזה.

אבל התוצאות מצביעות על משהו, ואני אלך לאורך כל הדוח המדבר על תוצאות. בסופו של דבר 21 אחוז מהנוער הערבי לא לומדים בבתי ספר בכלל. כלומר, אות החינוך הממלכתי לא חל עליו.
היו"ר אילן שלגי
באלו גילאים?
עזמי בשארה
מתחת לגיל 17. מעל לגיל 17 זה יותר, זה מגיע ל- 30 ומשהו אחוז. מתחת לגיל 17, 21 אחוז לא לומדים בכלל. 16 אחוז בנות, 25 אחוז בנים.

צריך להמשיך את המחקר הזה במחקר אחר ועד כמה משפיעים, כלומר מה התשומה בחינוך הערבי לעומת החינוך היהודי. אני מעריך בניסיון הארוך שיש לנו בנושא, שהפער הוא אותו פער. יכול להיות שבתוצאות הוא פער הרבה יותר גדול מאשר הפער באינפוט. וזה טבעי כי זה המצב, מכיוון שנקודת ההתחלה היא ממילא פחותה. מה אתה צריך להשקיע הרבה יותר מאשר במגזר היהודי בשביל להגיע לתוצאות קצת שונות או משתוות למגזרים.

אבל הפער הוא גדול, הוא עצום, דיברו על בגרות. מה שהדוח הזה בחציו השני, ואני מציע שתעיף בו מבט, מדבר על העמדות האנשים. זה הדבר האכזרי. חוקרים את הציבור על עמדותיו מהכנסת, מבתי-המשפט, מהצבא. עמדות הציבור הערבי כלפי החינוך הערבי מחריד. מהם הערבים בעמדתם, המורים בעמדתם, התלמידים וההורים בעמדתם, חברי-הכנסת. העמדה היא מאוד ידועה והיא למרות זאת לא רשמית. העמדה היא ידועה גם לגבי אין continuous אין ביטחון בחינוך הערבי, שזה ממלא את הנקודות. ואנשים ברובם הגדול רוצים שינוי. אנחנו מדברים על דמוקרטיה. רוב המגזר הערבי רוצה שינוי.

אני הבאתי לכנסת הזאת חמש פעמים חוק חינוך מינהל חינוך ממלכתי ערבי. הואשמתי אז בסטרפיזם בניסיון לזה. רוב הציבור הערבי תומך בזה. מינהל חינוך ממלכתי ערבי. הצביעו נגד פה. אני מוכן לתת לך את החוק, אני מעתיק את מבנה החינוך הממלכתי-דתי. ההבדלים התרבותיים והחברתיים בין הדתיים הממלכתיים, בין הציבור הדתי הזה, לא הציבור האורתודוכסי לבין הציבור החילוני במדינת ישראל - הם הרבה פחות מההבדלים בין הציבור הערבי לציבור היהודי בכללותו.

ובכל זאת זה הצדיק מינהל חינוך. מינהל חינוך במסגרת החינוך הממלכתי. מדובר על אגף חינוך, מח' לחינוך הערבי, זה החוק הראשון שהצעתי לכנסת ב97- ואני חוזר על זה כל שנה שנתיים וכל פעם, וזה מועתק מהמינהל חינוך ממלכתי דתי. מדובר שם בתקציבים מופרדים בעצם.
היו"ר אילן שלגי
מה דעתך שכדי להשוות את המצב - אנחנו נבטל את הממלכתי-דתי, שכולם יהיו שווים?
עזמי בשארה
הממלכתי דתי מבחינת התכנים יש לנו בעיה עם התכנים שלו. בעיה אדירה על התכנים החברתיים
ואידיאולוגיים. שם בעיה אדירה מחוץ לשנתיים גם. אבל מבחינת התוצאות, תוצאות של החינוך הממלכתי הדתי, מבחינת ההישגים של התלמידים, אין מה להשוות. זה פשוט מפותח מאוד, בכל הרצינות.

הוא גם הוציא, אנשים וכו' והפקידות והדמוקרטיה במדינת ישראל, חלק גדול ממנה הסתמך גם על מתמטיקה, גם באנגלית, בכל דבר כמעט. אבל תכנים יש לנו בעיה מפה ועד להודעה אחרת. ואני לא חושב שהתכנים של החינוך הערבי צריכים לצאת מדי שליטה. אבל צריך שתהיה אוטונומיה מסוימת. כלומר היכולת לנהל ולהחליט על חלוקת תקציבים ועל תכנים במידה מסוימת. מח' החינוך הערבית בעצם לא מח' אוטונומית.
ראג'י מנסור
אנחנו צריכים להפריד את הדיון. יש דיון לגבי האפליה במשאבים, כלומר בתשומות. יש דיון
לגבי האפליה בתוצאות. יש ודאי דיון לגבי הבעייתיות בחינוך הערבי עצמו. כלומר, יש בעיה של המינויים של השב"כ - יש. אבל יש בעיה של המינויים של ראשי הערים והכפרים. הרי בעיה של מינויים חמולתיים וכו'. יש בעיה, צריך לדון במגזר הערבי צריך לדון בה.

יש לנו כמה בעיות מבחינת המוטיבציה של מערכת החינוך המקומית. אבל הבעיה העיקרית היא אפליה בתשומות. הבעיה העיקרית היא איך מנהלים את החינוך הערבי ואיך מדינה מסתכלת שהפער עולה ועולה. ולחינוך הערבי יהודי הוא עולה. מבחינת התוצאות, הפער עולה - לא יורד. אמנם הם מגיעים עד 97 בחלק מהמספרים, חלק מהמספרים ב-2001 אבל הפער עולה, זה ההבדל.
טלב אלסאנע
אני חושב שהבעיות הן לא חדשות. אפילו משרד החינוך הקים וועדה וחלק מהבעיות גם ידועות
וגם וועדות פרס וכץ ואחרות שניסו להתמודד. אבל גם כשמשרד החינוך מקים וועדות כדי להתמודד עם בעיות ידועות. הוא לא מיישם את ההחלטות.

לדעתי נקודת הבסיס, בכל דבר השאלה הנשאלת מה היו התשובות, מה התכלית, מה המטרה. מה רוצים להשיג? ויש לי סימן שאלה גדול לגבי נקודת המוצא שהציב משרד החינוך או מערכת החינוך למערכת החינוך הערבית בכלל. מה רוצים להשיג באמצעות מערכת החינוך הערבית. אם לטפח ולפתח, למצוינות, לגבש את הזהות הקולקטיבית וכל מיני דברים.

פה המטרה היא אחרת. והמטרה הזו ממנה נגזרת המדיניות. לדעתי המדיניות ומה שקורה במערכת החינוך, הוא לא מקרי. עם המעורבות הפוליטית והמעורבות של השב"כ היא לא מקרית. היא כנראה נגזרת מהמטרה שהציבו אלה שהקימו את המערכת. גם המטרות של מערכת החינוך הערבית על פי חוק חינוך חובה - הם לא זהות לחלוטין עם מטרות החינוך היהודי על פי החוק.

אם אנחנו עוברים על המטרות על פי חוק, עקב תיקונים אז יש איזשהו קישוט קטן שמערכת החינוך תיקח בחשבון גם את המורשת והזהות וכל מיני דברים והתרבות הערבית. אבל היא לא מדגישה באופן מהותי שזו אחת המטרות החשובות, העדכניות לטפח דור שמודע לזהות שלו, לייחוד שלו, וזה לא קיים. כאילו זה ימני, מדגישים את הדבר, זה עניין פוליטי, זה אנטי ציוני וכאילו המטרה היא לחנך לערכים ציוניים, וזו אחת הבעיות בתוך המערכת.

הבעיות הנוספות הן בעיות של מדיניות האפליה. אנחנו מדברים כל הזמן על פיתוח שלא מתקיים. ראה אבסורד, מערכת החינוך מוציאה מדי שנה מיליונים, יש יותר מ-15 אלף תלמידים שנוסעים מדי יום במערכת החינוך הבדואית בנגב. זה עולה מיליונים למערכת החינוך. אם בכספים האלה היו הולכים ומקימים בתי ספר. אז גם חוסכים נסיעה, גם מקטינים את הסיכון של תאונות דרכים וגם חוסכים זמן בשעה שהילדים יקדישו את הזמן הזה בלימודים או בהכנת שיעורי בית. ואת זה לא עושים. למה לא מקימים בתי ספר? זו שאלה פוליטית, זה לא עניין פדגוגי או חינוכי.

ולכן אלה הגורמים, שיקולים זרים שנכנסים ומשפיעים בסופו של דבר על מערכת החינוך. השיקול הנוגע למערכת החינוך הוא שיקול חינוכי פדגוגי ולא פוליטי זר. אני מסכים עם מה שאמרו חבריי וקודמיי, שהגיע הזמן וזה דבר שאם אתה תצליח להוביל אותו כיו"ר הועדה, זה יהיה הישג אדיר, דהיינו מינהל חינוך עצמאי ממלכתי או מינהל בתוך משרד החינוך.

אני לא יודע למה למשל בנוסף למינהל החינוך הדתי, אפשר להגיד שיש הבדלים, יש את האגף לחינוך התיישבותי, יש דתי ויש לאומי . מה זאת אומרת - זה כל-כך שונה מהחינוך הממלכתי עד שזה מחייב את השוני הזה. ומינהל החינוך הערבי זה לא מצדיק להקים מינהל חינוך עצמאי, דור ההבדלים והשוני.
היו"ר אילן שלגי
האם לא היה בעבר באיזשהו באופן, מינהל או מחלקה?
טלב אלסאנע
היו ניסיונות קטנים שוליים להקים, ללא סמכויות. היה מישהו אחראי על המינהל החינוך
הערבי. זה לא זה. מה היה מנהל המחלקה אחראי - על שום דבר. הוא היה אחראי על כמה מפקחים כללים. אבל כל השאר היה בסמכותו של מנהל המחוז. לא היו לו שום סמכויות בעצם, זה רק כדי להגיד שיש לכם איזשהו גוף אחראי.

המטרה היא לדעתי, לעשות את זה בחקיקה. זה עניין שיקדם את מערכת החינוך, ובזה אין שום דבר שהוא פסול. אני חושב שהוועדה צריכה לשקול את זה בחיוב, ואם מקדמים את המטרה , לדעתי זה הישג חשוב.
יוסי שריד
לי אין שום בעיה ואני מוכן לתמוך במינהל עצמאי. אבל אני תמיד חושש או חוכך בדעתי האם זה מה שיביא לתקנתו של החינוך הערבי. אבל מכיוון שהדרך הנוכחית לא הוכיחה את עצמה - אז אפשר לנסות דרך אחרת.
עזמי בשארה
זה לבד לא מספיק.
יוסי שריד
אני תכף אגיד, כי גם יש פה אנלוגיה לחינוך הממלכתי-דתי.

חבר הכנסת עזמי בשארה שהישגיו מהוללים, אז אני רוצה להגיד שאתה פשוט טועה. החינוך הממלכתי הדתי במשך הרבה מאוד שנים, אולי גם היום אני לא יודע בדיוק להגיד עכשיו, הישגיו היו ירודים פי כמה וכמה מההישגים של החינוך הממלכתי. ולכן הם הקימו לעצמם, מכיוון שהם ידעו את זה יותר טוב מאחרים, הם הקימו לעצמם מדינה בתוך מדינה.

בתוך החינוך הממלכתי הדתי הקימו את הישיבות הגבוהות ואת האולפנות שהם למיוחסים בני מיוחסים, זה שיפר במידה מסוימת, אבל לחלק קטן מן התלמידים את רמת החינוך. בדרך כלל החינוך הממלכתי דתי נחשב בהישגיו לירוד, למרות שיש מינהל ולכן הדוגמא היא דוגמא שמשרתת דמיון מסוים אבל אני לא בטוח שהיא מחזקת דווקא את הטעון שאם יקום מינהל אז יהיה שיפור.

בעת שהייתי במשרד החינוך עשיתי מאמץ כמיטב יכולתי, לנהל מדיניות שהגדרנו אותה אז כמדיניות של העדפה מתקנת. הבעיה היא שהעדפה מתקנת לא מספיקה. והיתה העדפה מתקנת, אפשר להוכיח את זה הלכה למעשה במספרים, אבל לא נחזור לזה עכשיו. גם בצד הפיזי וגם עד כמה שאפשר להוכיח העדפה מתקנת בצד התוכן שזה יותר מסובך. אבל אין ספק שהיתה העדפה מתקנת.

אלא מה,-הבעיה היא שהפערים הם כל-כך גדולים שגם כאשר אתה מנהל בפועל, בעיקר במצב הנוכחי, שקומץ איננו משביע את הארי, וכל הזמן סיפרתי לכם מה היה בבוקר עד אשר אנחנו מקימים מינהל עצמאי לחינוך הערבי, אז בבוקר, אני לפחות לא הייתי מודע לזה באופן מלא, הבוקר למעשה התברר שכל מה שניסינו לעשות ועשינו בעליל בכל מה שקשור לילדים בני שלוש טרום חובה, וזה היה בעיקר לערבים. מדוע? משום שהרי התחלנו על פי איזושהי אמת מידה אובייקטיבית. לאמת מידה אובייקטיבית, יש עניין של אשכולות. גם הזהירו אותי ואמרו לי , אם תיקח אשכול אחד או שתיים, זה רק ערבי.

ע"י זה, כמו שבהזדמנויות אחרות שדנו בהם רק בשבועות האחרונים, שאומרים זה רק לערבים או ערבים הלכה על ישראל או תיזהרו מי שייהנה מזה בעיקר זה ערבי. אז אתם יודעים שהרבה דברים טובים מתבטלים. אז אמרו לי, תשמע אחד משתיים, מה זה יעזור לך, זה רק ערבים. אז אמרתי, נו, מה לעשות, אני יודע להתחיל ספירה רק מאחד, לא יודע להתחיל ספירה ממקום אחר. אבל זה מתבטל כי עכשיו יצטרכו, או שהרשויות המקומיות יצטרכו למלא את החסר ואנחנו יודעים את מצבן של הרשויות של המקומיות הערביות, הן ממש עכשיו למלא את החסר, בתפקוד מלא. רובן ככולן, אין בכלל ויכוח. או שיצטרכו לקחת מההורים כשממש עכשיו קרן השפע של ההורים היא בשיאה.

אני אומר שאו.קיי. מינהל בסדר, יש לזה גם חשיבויות אולי סמליות ושל מעמד ושאולי יהיו פעם ימים יותר טובים. אבל בפועל יש מידה רבה של ניתוק, אני חוזר על זה כמעט כמו בכל ישיבה, בפועל עד שאנחנו מדברים על רפורמות ועל שיפורים - כל יום אנחנו עומדים בפני גזירות חדשות ואין שום קשר בין דיוני הוועדה לבין המציאות בשטח. זו עובדה.

ולכן הנתונים שאתם מניחים כאן על השולחן, שביסודם הם לא חדשים, אפשר לומר בביטחון גמור, אבל גמור, שבשנה הבאה הם יהיו יותר גרועים. ובעוד שנתיים יהיו עוד יותר גרועים. כי ברגע שהפער הוא כל-כך גדול גם אם תהיה מדיניות של העדפה מתקנת ולא תהיה בהנהגה הנוכחית של משרד החינוך, בואו לא נשלה את עצמנו, אז במציאות של פער, גם כאשר יש מדיניות של העדפה מתקנת, קשה מאוד לסגור את הפער הזה. והפער יש לו דינמיקה משל עצמו והיא דינמיקה שלילית כמובן. ואז אנחנו נקבל את התוצאה בשעה שהדינמיקה הכללית עכשיו היא דינמיקה של קיצוצים. כן ערבים לא ערבים.

התופעה הזו של השב"כ, היה לנו דיון מיוחד בעניין זה. אמרנו מה שאמרנו. וראוי לה שתעבור מן העולם והיה ראוי שתעבור מן העולם בשעה שאני הייתי שר החינוך. הוספתי את הסיוגים, זה לא משנה כרגע. אבל שוב, אם מישהו ירצה לתלות את המומים של מערכת החינוך הערבית בנוכחות של השב"כ - הוא יעשה לעצמו חיים קלים.
עזמי בשארה
מביאים מסטר, מביאים תעודת הוראה מהאוניברסיטה שמחכים 7 שנים בגלל התנגדות
הזאת. באמת זה מתסכל וזה משנה עמדות.
יוסי שריד
אני רק יכול לומר שהדבר מכירים לא פחות טוב ממני, ויכול מאוד להיות שיותר ממני, שהריקבון
במינויים במערכת החינוך לערבים שלא קשור בכלל בשב"כ, אלא קשור במה שהוא קשור, בריקבון. הוא איום ונורא.

הצרה היא שבדרך כלל הנורמות הולכות ופוחתות ובדרך כלל שם ל… אצל ערבים, אצל יהודים. במקרה הזה המצב במגזר הערבי הוא לעין שיעור יותר חמור מאשר בכל מגזר אחר. הפרוטקציוניזם הרקוב הזה הוא פשוט דבר איום ונורא.
אחמד טיבי
יוסי, מתי התמנה במגזר היהודי מנהל בית ספר בלי תעודה אקדמאית, זה עובר בציבור?
יוסי שריד
על זה אני הרי מדבר. מה זה בלי תעודה אקדמאית?, לפעמים אפילו בלי תעודת של בית ספר יסודי, תאמין לי. בכלל לא מסתכלים על התעודות. קודם מסמנים את המועמד שרוצים בעיקרו ואחר כך ממנים אותו.
היו"ר אילן שלגי
מי זה מסמן, ראש הרשות המקומית, משרד החינוך, מי מסמן?
יוסי שריד
לרשות המקומית יש משקל מכריע בכל וועדת מינויים. בוא נאמר את זה אחרת, קשה מאוד
למנות מנהל בית ספר אם הרשות המקומית באה בעמדה מתנגדת. קשה מאוד, זה אפשרי אבל זה קשה מאוד. המילה שיותר משפיעה בוועדה מן הסוג הזה , היא דווקא המילה של הרשות המקומית. יש דברים איומים ונוראיים.

לזה משרד החינוך לא פעם נותן את ידו. יש להניח, אני לא מומחה גדול לטעמים, אבל יש להניח שאם זה הטעם של ראש הרשות המקומית - יכול מאוד להיות שמאותו הטעם יש להם אותו טעם. אתה תיתן לי את המינוי - אני אתן לך את המינוי האחר. יש מהסוג הזה.

אם זה יעמוד להצבעה - אני אצביע בעד. אבל מצאתם לנכון להכניס את הסיוגים הלאה בתקופה הזאת, לא יעזור. עובדה שעד היום זה לא עזר.
היו"ר אילן שלגי
מר מנסור, תואיל לומר, אתה לא שמעת את דברי קודמיך, שהציגו את הבעיות העיקריות שעולות
מהדוח הזה. אתם יזמתם את הדוח, רק אם תואיל לומר, מי עבד עליו, איך עבדו עליו ולמי הגשתם אותו? לשר החינוך, לרה"מ, רק אלינו?
ראג'י מנסור
קודם כל אני רוצה להתנצל, ד"ר חאלד אבו עסבה שערך את המחקר הזה חולה ואינו יכול להשתתף איתנו היום.

דבר שאין מחלוקת עליו היום הוא, מערכת החינוך והמצב הקשה שהיא באמת נתקלת בה. מתוך כמה סיבות וזה לא המקום לנתח מהן הסיבות הקשורות למערכת, על סמך מה ששמעתי. אנחנו שמנו לב שמערכת טובה צריכה גם לתת תוצאות טובות, אז בדקנו את המערכת כפי שמשרד החינוך בנה, על כל השלבים שהוא עבר מהמרכוז עד הביזור שקרה בשנת 1968.

זה לא כלל בזמנו את המגזר הערבי ועד היום המגזר הערבי ללא ביזור ומרכוז. ראינו את המבנה הענקי הזה שכאן, וכמעט אין זכר למערכת החינוך הערבי. מה שאמרו החברים יש את הממונה על החינוך לערבים, המשתתף במזכירות הפדגוגית ויש לו מפקחים מקצועיים במשרה מלאה או במשרה חלקית. אין לו את כל המשאב האנושי הדרוש לבתי הספר, וגם אין לו תקציבים הדרושים על-מנת לבוא, כמו במערכת החינוך היהודי, לתמוך ולהביא לטובת הילד בסופו של דבר.

אנחנו מודעים גם למאמצים הקיימים היום במדינה, על-מנת לשנות את כל המערכת מחדש. אנחנו שותפים גם לדיונים, אבל המחקר בא על-סמך הקיים והוא מציג את התמונה כאשר הוא השווה את הבקשה שלנו למינהל החינוך הדתי-ממלכתי, מכיוון שזה המבנה הקיים כיום.
יוסי שריד
הייתם בוועדת דברת?
ראג'י מנסור
כן היינו. אמרנו שם, אם ישתנו הדברים בשוויוניות, איך שנהוג - תנהגו כלפי המגזר היהודי. אבל עם זאת, כי וועדת דברת גם לא מדברת על השונות, על הייחודיות של המגזר מכיוון שנשארים גם דברים ייחודיים וזה לא סותר שגם תקום מזכירות פדגוגית וגם מינהל חינוך ערבי בתוך המכלול הקיים, בתוך המערכת, על מנת שתשרת.

אנחנו בדקנו, ומצאנו שהדרישה הזו לא חדשה. גם הפתרון הזה לא חדש, הוא עלה כמה פעמים. אבל מה שחדש, זה שהמחקר בא והביא את האוכלוסייה הערבית כולה. זאת אומרת, רוב האוכלוסייה הערבית מצדד בעמדה הזו שהוא צריך להיות מעורב בחינוך בניו. כשיהיה מעורב, הוא יצטרך גם להשתתף בעשייה החינוכית. אם זה במזכירות פדגוגית, אם זה בתפקידים של המשכילים, האקדמאים הערביים, שיובילו את ההליך הזה, וגם להקים מינהל לחינוך שידאג לכל מערכת החינוך על כל מרכיביה.

כאשר יש גם אגפים ייחודיים, יהיו לו נציגים וישתתף. על מנת באמת שילמדו כולם ביחד ויביאו את התוכניות לכלל המערכת, ונמצא את האנשים המתאימים, עם כוח אדם, המשאב האנושי החשוב מאוד ועם התקציבים שלא יימנעו התקציבים מהמינהל הזה, על-מנת לממש ולחדש את שיטות ההוראה והתוכניות שלו במערכת החינוך הערבי.

היום קשה להגיד שיש מערכת, לא קיימת מערכת. זה לא סוד, זו גם החלטה פוליטית, שאף אחד לא מנע ממשרד החינוך לשלב את כל המערכת בזמנו. אבל זה לא קרה, אז יש החלטה פוליטית. אנשי משרד החינוך כולל מנכ"לים הודיעו לנו, שיש מישהו שבאמת רצה להמשיך ולהחזיק את החינוך הערבי ביד ולהשאיר אותו בצורה הנוכחית. גם על-מנת שיהיה לו קל במעורבות פוליטית.
היו"ר אילן שלגי
הממשלה לא מתחלפת כבר הרבה שנים.
ראג'י מנסור
אז כלפי המגזר הערבי אין חילוקי דעות, וכנראה שיישאר כך כל הזמן. יש הסכמה ויש מי שמייעץ לאותו גורם שלא התחלף, מי שמייעץ להם להשאיר את המצב הזה כפי שהוא. כאשר אנחנו אומרים היום, מינהל חינוך, זה אנחנו שהוספנו את זה על-מנת להמחיש. אנחנו מודעים שגם שם יש קשיים.
היו"ר אילן שלגי
אתם באתם עם זה לוועדת דברת, היום זה נמצא פה אצלנו, למשרד החינוך הגשתם את זה?
ראג'י מנסור
למשרד החינוך, לשרת החינוך, למנכ"לית משרד החינוך, למשרד רה"מ, לכל הגורמים, גם אליכם,
גם לחברי הכנסת. היום אנחנו באמת מופיעים בכמה במקומות. ראינו לנכון גם לבוא לוועדה הנוכחית.
היו"ר אילן שלגי
לכן אנחנו פה היום, זה דיון דחוף.
ראג'י מנסור
על-מנת להסכים לדרישת הציבור הערבי השלם היום לא אחדים, לא אקדמאים, לא מנהלי בתי הספר, כולם על דעת כל הקשת, גם אלה שעובדים בשטח, גם אלה המתווים את המדיניות, גם הורי התלמידים שרוצים לחדש לילדים שלהם באמת בצורה הזו, זה מה שמדאיג אותנו.

זה לא קורה במקום אחר בעולם, ואנחנו גם חקרנו תופעות דומות ומצבים דומים בעולם. אין אוכלוסייה שלא משתתפת בבניית המטרות והיעדים לחינוך בניה. אין עד היום בעולם כולו, כולם משתתפים, חוץ מהמגזר הערבי. מטרות החינוך הערבי שונות ממטרות החינוך במגזר היהודי. לא לדבר על החינוך לזהות לאומית. וזה גם משרת את כל אוכלוסיית התלמידים בארץ.

אם תלמיד ערבי באמת מכיר את זהותו טוב-מאוד, אין ויכוח שזה מקל עליו גם להבין ולכבד את הזולת. במקרה הטוב ביותר תוכניות הלימודים מתורגמות או שהתוכניות המקוריות מקבלות אישור לאחר 10 שנים, עם ביקורת שונות הורדות תוספות למיניהן.

המצב כיום באמת מחייב שינוי. כאשר אנחנו אומרים שמערכת יעילה נותנת תוצאות טובות, מערכת לא יעילה לא יכולה לתת תוצאות טובות. לא רק שהמערכת לא יעילה, אלא אנחנו מרגישים בשטח שכאילו ולא קיימת כלל מערכת. מפקחים בממונה על החינוך הערבי הם בפיקוח מקצועי, ומפקחים ארגוניים במחוזות. שם מנהל המחוז כמעט ולא מתערב, יש מפקח או יש מרכז למגזר הערבי, ולשניהם אין גישות לעבודה ביחד, אין תוכניות.

יש גם מפקחים טובים, אבל עם כל הרצון הטוב אין להם את היכולת, מכיוון שהמבנה הארגוני לא נותן להם את כוח האדם המתאים, גם זה דובר ערבית, זה חשוב מאוד, שייכנס לבתי הספר ויפעל עם הצוותים, על-מנת להעצים אותם ובסופו של דבר להביא לקידום המערכת ולקידום הישגי התלמידים.

הדבר מקשה, נגיד נקודה אחת חשובה, מבנית נכון, ארגונית נכון, אבל אין מדיניות ואין משמעות. כאשר מדברים על מינהל חינוך, ולצדו לנושאים הייחודיים שאנחנו באמת כחברה זקוקים להם, צריך להקים גם לצד המינהל - גם מזכירות פדגוגית על מנת שהיא תדון בעניינים באמת הייחודים.

דובר כאן על המגזר החרדי. למה הם נתנו משאבים מיוחדים? מכיוון שגם בחברות שונות מדברים על קבוצות שונות. אם זה על רקע עדתי, אם זה על רקע תרבותי-לאומי. אז שם ההבדל הוא דתי, אצלנו הוא תרבותי-לאומי. באמת מגיע לנו להרגיש שאנחנו שותפים, כי אנחנו לא רוצים להיות במקום אחר אלא כחלק מהגוף הענק הזה, שאנחנו גם מעריכים שיש בו אגפים, יש בו מחלקות מהטובות בעולם שיכולים לשרת, כמו שהם משרתים את המגזר היהודי, כך גם משרתים את המגזר הערבי, אבל אם יש ניתוח על כישלונות פה ושם, זה טבעי אחר כך על-מנת לבדוק אותה ולנסות ביחד, גם ערבים וגם יהודים ולשפר את המצב.
היו"ר אילן שלגי
אני הייתי רוצה לשמוע את מר עבדאללה חטיב הממונה על החינוך לערבים.
אחמד טיבי
אני קיבלתי היום ממך מכתב בקשר לביטוי הזה. א: צריך לשנות את התוכן. ב: שיניתם את השם,
למה שיניתם את השם? אגב, זה היה חינוך לערבים. צריך כל הזמן לחנך את הערבים במקום החינוך הערבי. ולכן הערתי כמה פעמים, גם בתקשורת, גם אצלך.
היו"ר אילן שלגי
כתבתי לשרה, היא השיבה לי אני חושב תשובה טובה, אני לא זוכר כרגע מה היתה התשובה.
אחמד טיבי
לא, שיניתם את זה - כן. אני אגיד למה שונה ומה המכתב שקיבלנו ממך.

חינוך למגזר הערבי. אגב, זה אותו דבר. חינוך לערבים וחינוך למגזר הערבי. השם הוא סמן של הקונספציה, זה הביטוי של הקונספציה.
היו"ר אילן שלגי
מר חטיב, כבר השתנה שם התפקיד שלך?
עבדאללה חטיב
אני ממלא מקום מנהל אגף הערבים. השם השתנה ומהיום הוא מנהל אגף הערבים במשרד החינוך.
היו"ר אילן שלגי
מנהל האגף, תגיד לנו מה עמדת המשרד, מה אתם בודקים, מתי קיבלתם את הדוח הזה, מה תעשו
אתו?
עבדאללה חטיב
אני אישית לא קיבלתי את זה, רשמית ממי שעשה את הדוח. אנחנו באגף קיבלנו את זה בדרך עקיפה, קיבלנו את זה דרך העיתונות, לא קיבלנו את זה בצורה רשמית מכל גורם שהוא.

אני רוצה להציג כמה דברים וכמה נקודות. קודם כל, אודות מערכת החינוך הערבית. אין חשבון בין מערכת החינוך היהודית לבין מערכת החינוך הערבית מספר אחד. אם אנחנו מסתכלים מאז הקמת המדינה, אם אנחנו משווים בין מערכת החינוך הערבית מאז הקמת המדינה למערכת החינוך היהודית, ב-1948 היתה קיימת האוניברסיטה העברית, היה קיים הטכניון, היה קיים מכון וייצמן למדע. ולא היו קיימים במגזר הערבי מוסדות לחינוך שהם מוסדות לחינוך רשמיים.

עכשיו לקח לנו תקופה ולקח למשרד תקופה, עד להקמת מוסדות לחינוך ערבים. ולכן היות והבסיס שהוא אינו דומה בין שניהם - אז אני אומר לך, כל ההשוואה היא לא הוגנת. יש עוד נתון שאפשר להוסיף – שב-1948 אחוז האלפביתיים שהיה בקרב האוכלוסייה הערבית - עמד על 87 אחוז בקרב האוכלוסייה הערבית, למרות שהיום לאחרונה, אחוז האלפביתיים במגזר הערבי - לא עולה על 14 או 15 אחוז מכלל האוכלוסייה במגזר הערבי.
עזמי בשארה
רוב המזכירים הערביים הוגלו מהארץ ב-48 והיו מוסדות שיהפכו אותם. אי אפשר ככה להתחיל
אדוני, הרי אי אפשר באמת, זה מרכיב ציוני לגמרי. לא רק שהיו, אלא היתה המכללה הערבית של מערב י-ם פה בקטמון שנהרסה, היה בית ספר נג'אח, היתה טרסנטה ביפו, מכללות ממש. אי אפשר להגיד היה אפס, אלא הרסו את מה שהיה ונהיה אפס.
עבדאללה חטיב
עד שנות ה-80 היתה קיימת מינהלת לחינוך הערבי שעמדו בראשה כל מיני אנשים. וב-87 המשרד
החליט על ביזור מערכת החינוך הערביים, כך שהמפקחים הכוללים עברו למחוזות. וזה היה במטרה לקבל את האינטרסים של החינוך הערבי ובמיוחד השוויון בהקצאת המשאבים.

אני אומר לך, מאז שנכנסתי לתפקיד שלי, אנחנו הכנו למנכ"לית ולשרה הצעה לשינוי מבני באגף לחינוך לערבים. ההצעה מתבססת על שני דברים: קודם כל, להקים יחידה לתכנון אסטרטגי במסגרת המינהל לחינוך ערבי ולהקים עוד פורום נוסף שהוא כפוף ליחידה לתכנון אסטרטגי. היחידה לתכנון אסטרטגי שתוקם במסגרת האגף, היא תכלול מפקחי מחוזות, היא תכלול נציגים מהציבור הערבי ואנשי אקדמי והחינוך. הוועדה הרחבה תכלול גם מנהלי בתי ספר ומורים מובילים בשטח.
מוחמד ברכה
מר חטיב, בכוונתי להביא הצעות לשינויים מבניים שאחר כך תהיה היערכות מחדש או שהמבנה הקיים יימשך איך שהוא, רק היא תלווה אותו בתחומים מסוימים.
עבדאללה חטיב
הוועדה הזאת אמורה תוך שנה או שנתיים להגיש תכנית למשרד לשינוי מבני באגף.
ראג'י מנסור
אבל זו מתאימה להיות וועדת היגוי יותר מאשר וועדת תכנון אסטרטגיה. תכנון אסטרטגיה אנשי
מקצוע מומחים.
עבדאללה חטיב
למה האנשים שעובדים במשרד החינוך הם לא אנשי מקצוע?
ראג'י מנסור
לא, יש התמחויות.
עבדאללה חטיב
יש כאלה שיש להם התמחויות. אני עבדתי כמרצה בנושא של מידע והערכה.

אודות המחקר עצמו - עשיתי בירור עם מנהלי המחוזות, עם מפקחי המחוזות, וגם עם מנהלי בתי הספר. חלק גדול מהאנשים הנמצאים בשטח, לא שמע על המחקר הזה והם לא היו מעורבים במחקר הזה. אם אתם רוצים להשיג תוצאות אודות המצב במגזר הערבי, יש לכם את נתוני המיצ"ב. במיצ"ב אנחנו לא רק בודקים את הישגי התלמידים, אלא אנחנו בודקים במיצ"ב גם את עמדותיהם של המורים כלפי המערכת ואת עמדת התלמידים. לכן, אם אתם רוצים לקבל נתונים אמיתיים, צריך לבקש את נתוני המיצ"ב.

אני אומר ומבטיח לך, אם תבקש את נתוני המיצ"ב - אתה תקבל את נתוני המיצ"ב, המתייחסים לעמדות המורים, והתלמידים. אין לנו בעיה להציג ולשלוח זאת אליכם. אנחנו גם מזמינים את וועדת החינוך של הכנסת, לקיים דיון על נתוני המיצ"ב.
יוסי שריד
מר חטיב, אתה הרי מכיר את נתוני המיצ"ב, אתם מכיר את הנתונים האלה, יש הבדלים מהותיים?
עבדאללה חטיב
אני אומר לך שיש הבדלים, אבל אנחנו התקדמנו.
יוסי שריד
אני שואל מהותיים.
עבדאללה חטיב
בקשר לתוצאות בחינות הבגרות הם לא מהותיים. כי אחוז הזכאות שעומד היום במגזר הערבי - הוא
45 אחוז מתלמידי י"ב ו- 39 אחוז מכל המחזור. כאשר במגזר היהודי זה מגיע ל- 50 אחוז ולא יותר. אין הבדלים מהותיים בנושא הישגי התלמידים, בנושא של אחוז הזכאות של תעודת הבגרות. בתשס"ב 39.3 - אני מוכן להעביר את זה לעזמי בשארה והוא יבדוק את זה.

אני אומר לכם, המשרד צריך לחתור לצמצום ולשוויוניות. אבל יש את דוח שושני שבאמת עוסק בשוויוניות של הקצאת המשאבים למגזר הערבי, פר תלמיד.
מוחמד ברכה
כמה זה השתנה מעשית בשנה וחצי האחרונות?
עבדאללה חטיב
השנה יש תוספת למגזר הערבי, 12 אלף שעות.
מוחמד ברכה
אני יודע שזה תוספת. זאת אומרת, כמה זה מתבטא באמת להגיע לשוויוניות.
עבדאללה חטיב
אני לא זוכר את המספר הסופי. אבל אילנה זיילר אומרת, 70 אלף שעות תוספת למגזר הערבי.
ראג'י מנסור
הם מדברים על אחרי 5 שנים, מכיוון שיש פער עצום.
היו"ר אילן שלגי
מר חטיב, אתה מספר לנו דברים חשובים שמראים על מגמה לעשות בצמצום הפערים. פה
שואלים אותך מה עמדת המשרד לעניין של מינהל חינוך עצמאי?
עבדאללה חטיב
עמדת המשרד היא כזאת - ההמלצה להקים מינהל עצמאי או מזכירות פדגוגית עצמאית - אני
אומר לך, לא תשיג את מטרתה ולהפך, היא תגרום לאי שוויוניות מערכת החינוך הערבי במסגרת המערכת הכללית. המטרה של המשרד היום, לשלב את המערכת החינוך במסגרת המערכת הכללית. אם אנחנו רוצים לדבר על משאבים דומים ואם בכלל רוצים לדבר על שוויוניות - אז קיימת מחויבות של המשרד לשלב את המגזר הערבי במסגרת המערכת הכללית.
ראג'י מנסור
כאן אנחנו מדברים גם על שילוב במסגרת, אבל באיזו צורה, מינהל, מסכימים למינהל חינוך לערבים, שאתה תהיה בראש המינהל הזה?
יוסי שריד
יש לי הצעה לסדר. הנושא הזה הוא אחד הנושאים הכי נכבדים שוועדת החינוך עסקה בהם. זה לא עניין של מה בכך, להקים או לא להקים מינהל לחינוך ערבי.

אני מכבד את כל הנציגים של משרד החינוך הנמצאים כאן. כן מינהל לא מינהל, זה גם לא סגן שר - זו שרת החינוך. אני רק אומר זה לא עניין של, לא באמצעות שליח.
עבדאללה חטיב
עמדתי היא, שהקמת מועצה מייעצת שתוקם בתוך תקופה קצרה לצד השרה, לימין השרה, אני אומר לך, והיא תקלוט גם גורמים שונים, אנשי אקדמיה, אנשי חינוך, אנשי ציבור מהמגזר הערבי, עדיף בהרבה על הקמת מזכירות פדגוגית או מינהל ערבי.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה לשמוע את ד"ר מוחמד חביב אללה.
מוחמד חביב אללה
לגבי תוצאות הבגרות, מה שנאמר כאן לא מדויק. אפשר לחזור ממש לסטטיסטיקה של משרד החינוך אפילו, ואם המספרים שהוא אומר הם יכולים להיות מספרים של אחוז מהאנשים שניגשו לבחינת הבגרות.

הרי יש כ- 20, 30, 40 אחוז מהתלמידים שלא ניגשו. בדרך כלל, היום האחוז נע בין 25, אם להיות אופטימי ל- 30 אחוז מקסימום. ובמקביל לאחוז ההצלחה במגזר היהודי שנע בין 45 ל- 60 - 62 אחוז.
עבדאללה חטיב
מכל המחזור, לא מלומדי י"ב - מכל המחוזר 39.32 אחוז. ואלה נתונים רשמיים של המשרד.
מוחמד חביב אללה
תלוי מהם המספרים שנתנו לכם בתי הספר. כי כל בית ספר רוצה להעלות את התדמית שלו.

זאת לא פעם ראשונה שאנחנו כוועדת מעקב עושים דבר שמשרד החינוך לא יזם ולא עשה. לפני כמה שנים אנחנו גם עשינו סקר על הצרכים הפיזיים של בתי הספר הערביים. אני לא בא לכאן להציג את הממצאים, אבל זה היה בעקבות דיונים כואבים על חדרי לימוד, כמה חסר למגזר הערבי לפי המבט של משרד החינוך וכמה אנחנו חושבים שחסר לנו חדרי לימוד וספרים וכד'. עשינו את הסקר והצגנו אותו למשרד החינוך. היו תקופות שמשרד החינוך הכפיל או שילש את אחוז החדרים שנבנו בזמני אמנון ובזמני יוסי. ואחר כך אנחנו חוזרים לאותה המתכונת.

לגבי הסקר הזה - זה כבר שנים שאנחנו מבקשים להיות חלק בלתי נפרד מהמזכירות הפדגוגית הכללית, שיהיו לנו יותר נציגים בפנים. להשמיע את הצרכים הייחודיים של המגזר ולקבל החלטות בהתאם, מה שלא נעשה. וכל הזמן אנחנו ניסינו על החינוך הערבי בין ביזור לבין פיזור. בין שילוב לבין אבדנו כל דרך שם.
יוסי שריד
לא הבנתי מה שאתה אומר. אתה בעד מינהל עצמאי או שאתה בעד אינטגרציה של המערכות.
מוחמד חביב אללה
אנחנו ביקשנו ולא נענינו. לכן אנחנו הגענו למסקנה שצריכים לעזור גם לאוכלוסייה שלנו
ולשאול מה גם הם חושבים על הדילמה הזאת.

תוצאות המחקר שאני מכבד אותו, אומרות שיש להקים מינהל חינוך ערבי ואני תומך בזה כדוגמת מינהל החינוך הדתי. תוך שילוב, תוך חלוקת משאבים שווים לכל המגזרים, לכל המינהלים. וגם להקים מזכירות פדגוגית לדברים הייחודיים שלנו, כמו: ערבית, ספרות, היסטוריה, גיאוגרפיה, ודת. זה לא ינתק אותם. הקונספציה שלנו זה לא לנתק אותנו ממשרד החינוך, דווקא גם נציגים של המזכירות הפדגוגית יהיו בתוך המזכירות הפדגוגית הכללית, כדי להשפיע וכדי להזין אותם וכדי לקבל פידבק משם.

אבל זה לא אומר שהמורים הערביים בכל המחוזות לא יישארו שייכים מבחינת משכורת, ומבחינת דברים אחרים למחוזות עצמם. אפשר למצוא את הדרך.
היו"ר אילן שלגי
תרשה לי לשאול אותך שאלה, ליימך, של אידיוט. תאמר לי במה היום שונה החינוך הערבי מהחינוך היהודי, פרט לשפה? לומדים קוראן במקום תנ"ך, יש שוני בהיסטוריה, יש שוני בספרות.
ראג'י מנסור
יש לנו מההתחלה, מהצבת המטרות עד לתוכניות הלימודים, תכניות לימודים לא רק זה שונות במה
מדובר, אלא איך ניתנו.
היו"ר אילן שלגי
בפיזיקה ובמתמטיקה זה לא שונה?
ראג'י מנסור
אבל גם בפיזיקה ובמתמטיקה זה תרגום וכך גם מבחני המיצ"ב. טענו שהתוצאות יורדות, זאת מכיוון שהתרגום לא היה נכון, ומכיוון שאין צוותים מקוריים שיבנו את המבחנים.
מוחמד חביב אללה
לגבי נושאים כמו מתמטיקה, פיזיקה, מחשבים, זה אותו דבר.

לגבי נושאים כמו היסטוריה, גיאוגרפיה, עברית, ערבית ודת - זה היה צריך להיות שונה. קיימת כאילו הצהרה שזה שונה, אבל כשאנחנו בודקים את תכניות הלימודים ואת ספרי הלימוד, אנחנו מוצאים שיש הרבה דברים חסרים שיכולים לדבר אל ליבו של התלמיד הערבי. למשל בגיאוגרפיה, אין זכר בכל ספרי הגיאוגרפיה של ישראל, אין זכר לנוכחות היסטורית של האיסלאם ושל ערבים כאן. הוא לומד על הדברים, אפילו שמות ערים הוא לומד כמו שמבטאים אותם בעברית, טבריה בית-שאן וכו', ומעלימים כל דבר שיכול לחזק את השייכות של התלמיד הערבי.

לגבי היסטוריה, וזה טעון בדיקה לדעתי, הדגשים בהיסטוריה, אלה שישבו ועשו את התכנית במגמה מסוימת, היו צריכים לפצות את המגזר הערבי, כי פעם אחוז ההיסטוריה של הערבים היה 16 אחוז והיום זה עלה ל-40 אחוז.
מוחמד ברכה
אגב, מע"צ אימצה את הגישה הגיאוגרפית של משרד החינוך, עכשיו בשלטי הרחוב כבר מורידים
את השמות הרגילים של הערים הערביות או שיש להם שם ערבי, וכותבים אותם בהיגוי העברי.
מוחמד חביב אללה
לכן אנחנו מבקשים להקים מזכירות פדגוגית שבשורה התחתונה היא תפצה את הילד הערבי
בנושא היסטוריה. יכול להיות שהוא לומד הרבה שעות, אבל זה לא מה שהוא צריך ללמוד. בגיאוגרפיה אמרתי, יש לשנות את ספרים.
אילנה זיילר
הנושא הזה הוא לא בתחום האחריות שלי. אבל רק לומר. א: תכנית הליבה שיצאה והיא מחייבת
כרגע גם למגזר היהודי. תכניות הליבה ומספר השעות שמיועדות להוראת הליבה, זהות במגזר היהודי ובמגזרים הערביים, גם הדרוזי וגם הערבי וגם הבדואי. זאת נקודת מוצא מאוד חשובה להבין את המדיניות של המשרד.

הדבר השני, אם יורשה לי, אני סבורה שדווקא השילוב של הפיקוח הערבי ואנחנו הרי כולנו כאן מכירים את האנשים בתוך המחוז, השיח שבין המפקחים היהודיים והמפקחים הערביים, ההדרכה המשותפת, ההשתלמויות המשותפות, הם דווקא המקור לא רק להידברות ולדיאלוג, אלא לצמיחה מקצועית שספק אם הקמת יחידה נפרדת יכולה להביא לאותה צמיחה, לאותה הידברות, לאותה יניקה הדדית, לאותה למידה הדדית, כמו שקיימת היום.
עזמי בשארה
במחוזות בעיקר. למה את רואה סתירה בין שילוב לבין מינהל לחינוך ערבי. מי אמר שזה לא דרך
לשילוב.
היו"ר אילן שלגי
החינוך הממלכתי דתי הוא משתלב?
עזמי בשארה
ודאי שהוא משולב. הוא מתחת למטרות החינוך הממלכתי. יש לו בעיה במטרות, יש לו בעיה בתכנים.
אילנה זיילר
זה לא נושא הדיון כרגע.
היו"ר אילן שלגי
לא, כי הם רוצים דבר דומה.
אילנה זיילר
אני יודעת. אני דווקא חוששת מהסגרגציה הזאת או מהבדלנות הזאת, אני אומרת זאת זה שוב כאזרח ולא מעבר לזה, בעיקר כאיש חינוך, אני חוששת שדווקא הבדלנות או ההסתגרות הזאת, יכולה _ _ _.
היו"ר אילן שלגי
ראשית, אנחנו לא בשלים היום לקבל החלטות. אנחנו נמצאים בתוך סדרה של דיונים בנושא של
החינוך הערבי.

אני רוצה להזכיר לכם שהתחלנו בזה בחודש אוגוסט, וקיימנו כמה דיונים כולל סיורים ויהיה לנו ב-11.3 סיור בחינוך במגזר הבדואי בדרום.

ואנחנו נקיים ישיבה וכמובן שנזמין אליה את שרת החינוך והתרבות שתהיה בקרוב. אני מניח שזה יהיה תכף אחרי הפסח, ונקיים דיון מסכם בנושא החינוך הערבי. ואז כמובן שגם הנושא הזה יהיה על השולחן.
מוחמד ברכה
חשוב שיו"ר הוועדה, יביע דאגה מהנתונים שהועלו בדוח.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו כל הזמן מביעים דאגה.
מוחמד ברכה
בסיכום לא רק כאשר נדון, אלא שאנחנו מביעים דאגה.
היו"ר אילן שלגי
אני בהחלט מוכן. חברים אתם מסכימים לכתוב שאנחנו מביעים דאגה מהנתונים המופיעים בדוח
שהוצג שלנו. אנחנו נחזור לנושא בקרוב בדיון שאליו נזמין את שרת החינוך והתרבות.

תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:35

קוד המקור של הנתונים