ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 10/02/2004

תקצוב ילדים בגני טרום חובה-הצעת ח"כ תמיר לדיון מהיר

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/7935



2
ועדת הכלכלה
10/02/2004

פרוטוקולים/כלכלה/7935
ירושלים, ב' באדר, תשס"ד
24 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 152
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ח בשבט התשס"ד (10 בפברואר 2004), שעה 10:30
סדר היום
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 13), התשס"ד-2003
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דוד טל
אליעזר כהן
מוזמנים
עו"ד יצחק קמחי הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה
צביה דורי מנהלת מנהל סחר פנים, משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה
עו"ד מיכאל אטלן סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה
עו"ד תמר פינקוס התובעת הראשית, משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה
עו"ד חנה טירי הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר
והתעסוקה
עו"ד צביה בלאו הלשכה המשפטית, משרד התחבורה
חגי זמיר רא"ג תקבולים, רשות שדות התעופה
נועה כרמל רשות שדות התעופה
עו"ד חגית כפרי חדש הלשכה המשפטית, אל-על נתיבי אוויר
אליעזר מסר יו"ר פנל חברות התעופה הזרות
אבי פרידמן מנהל קונטיננטל איירליינס בישראל
עו"ד אסף רזיאל יועץ משפטי לפנל חברות התעופה הזרות
יוסי פתאל מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות
נחום גנצרסקי נשיא לשכת הספנות
יורם גלאון כ.א.ל
עו"ד יוסי ברג יועץ משפטי, המועצה להגנת הצרכן
עו"ד עינת ברכה יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר
עו"ד ירון לוינסון מ"מ מנכ"ל ויועץ משפטי, הרשות להגנת הצרכן
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
דקלה אברבנאל

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 13), התשס"ד-2003
היו"ר שלום שמחון
אני פותח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 13), התשס"ד-2003. מי מציג את הנושא?
חנה טירי
ההצעה הנוכחית באה לתקן אי-בהירויות וחוסר התאמה עם הרציונל של תיקון 11 לחוק הגנת הצרכן, שנכנס לתוקף ביוני 2002. באופן כללי תיקון 11 קבע שמחירים של נכס או של שירות יוצגו, יינקבו ויפורסמו כמחיר כולל בשקלים בלבד. מחיר כולל הוא סך כל התשלומים שהצרכן לא יכול לוותר עליהם: מסים, מס ערך מוסף, אגרות. כל תשלום שנגבה מהצרכן.
היו"ר שלום שמחון
מס נמל, מס ביטחון?
יצחק קמחי
כן.
היו"ר שלום שמחון
כלומר אי-אפשר לכתוב על כרטיס טיסה "לא כולל...".
חנה טירי
זאת בדיוק המחלוקת בינינו.
דוד טל
המחלוקת היא בין מי למי?
חנה טירי
יש חוסר הבנה בנוגע למטרה המקורית של הצעת החוק. לא אדבר בשם אחרים. מייד אדבר על זה.

סעיף 17ז קבע פטורים מהצגה, פרסום ונקיבה במחיר כולל בשקלים בלבד. יש שני סוגים של פטור: פטור מוחלט, שבו לא צריך מחיר כולל ולא מחיר בשקלים בלבד. יש סעיף שקובע שהשירותים שמנויים בתוספת, יהיה עליהם פטור מהצגה בשקלים בלבד – כלומר אפשר להציג את המחיר בדולרים. אבל המטרה המקורית של תיקון 11 לא היתה לפטור את אותם שירותים שבתוספת מהצגה, פרסום ונקיבה במחיר כולל.
תמר פינקוס
גם אם הוא בדולרים.
חנה טירי
יש פסקה בסעיף הפטור המוחלט שיוצרת מכשלה והטעיה לצרכן. כתוצאה מאותו סעיף חברות התעופה מפרסמות מחירים של כרטיסי טיסה כשהמחיר שמוצג אינו מחיר כולל. נוצר מצב שמפרסמים שכרטיס טיסה לאירופה לילד עולה רק דולר, ואין ספק שזה לא המחיר, כי לכך מתווספים מסי נמל ומחירי ביטחון.
תמר פינקוס
בסוף זה יוצא 150 דולר.
חנה טירי
בדיוק. אני רואה מודעה שבה כתוב שכרטיס טיסה לבריסל עולה 339 דולר. למטה כותבים שיש להוסיף מסי נמל והיטל ביטחון בסך 50 דולר. כלומר יודעים טוב מאוד לפני הפרסום מהו מס הנמל ומהו היטל הביטחון. הצרכן לא צריך לשבת עם מחשבון ולהוסיף תוספות. ידע הוא הכוח של הצרכן, הוא אמור לקבל את המידע המלא והשלם. בעצם זה הרציונל של תיקון 13 שאנחנו מגישים: להתאים את נוסח תיקון 11 לכוונה המקורית של המשרד שלנו ולהסכמות שהיו.
אתי בנדלר
אכן דבריה של עו"ד טירי מדויקים. במהלך כל הדיונים שהיו בוועדה היה ברור שכשמפורסם מחיר של טיסה לחוץ-לארץ או של עסקת נופש בחוץ-לארץ חייבים לציין את המחיר הכולל, גם כולל מסים ואגרות. אני חושבת שכל מי שקורא בפרוטוקול רואה זאת.
היו"ר שלום שמחון
בדולרים או בשקלים?
אתי בנדלר
בדולרים. יש פטור מנקיבת המחיר בשקלים אבל לא מהצגת המחיר הכולל.

הפסקה שנכנסה לחוק ואותה מוצע למחוק עתה, מטרתה היתה אחרת לחלוטין. היא נכנסה עקב דרישה של משרד התחבורה בנוגע לאגרות או לתשלומים שגובה רשות שדות התעופה שלא באמצעות סוכני הנסיעות – או לאו דווקא באמצעותם.
קריאה
אין כזה דבר.
קריאה
יש.
אתי בנדלר
כך נאמר לי בזמנו. לא בדקתי את נכונות הדברים, אני רק אומרת מה הוביל לנוסח של הפסקה הזאת בסעיף. כיוון שהם, גובים את האגרות ואת התשלומים שלהם בדולרים והנושא מוסדר מכוח חוק אחר, נאמר שהתשלומים האלה, שגובה רשות שדות התעופה ואולי גם רשות הנמלים גובה אותם מכוח חוק אחר – עליהם הפרק הזה לא יחול.

אני חוזרת: בשום אופן לא היתה כוונה לתת פטור מהצגת מחיר כולל בעת רכישת כרטיס טיסה או חבילת נופש לחוץ-לארץ על-ידי הצרכן הבודד. אם זאת הפרשנות שהסעיף הזה אפשר לחברות התעופה ולסוכני הנסיעות והם נתלו בו, אין ספק שצריכים לבטל אותו או לתקן אותו, בהתאם למה שהוועדה תחליט.
תמר פינקוס
מאחר שחוק הגנת הצרכן דן במכירת נכס או שירות לצרכן, הרי שכל גביית האגרות על-ידי רשות שדות התעופה ישירות מהצרכן – אגרה בלבד, לא מכירת שירות – זה לא במסגרת החוק הזה. לכן הסעיף הזה לא צריך להיכנס. כל דבר אחר, כדי לפתור את הבעיות האלה, נמצא בסעיף 17ז, שלפיו המחיר הכולל יכלול את ההיטלים, המסים, המע"מ והאגרות שנגבים ישירות על-ידי מוכר השירות או הנכס מהצרכן והצרכן לא יכול לוותר עליהם.

לכן אני לא רואה בעיה אם נוריד את הסעיף הזה. היחסים בין הרשות לכל מישהו אחר בנוגע לגביית אגרות שלא דרך מכירת שירות – מקומם לא בחוק הזה.
חגי זמיר
קודם כול אני מסכים עם דברי עו"ד בנדלר והיועצים המשפטיים של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אך יש צורך בתיקון שמטרתו המחיר הכולל. אנחנו בכלל לא נכנסים לנושא של שקל/דולר. יש לנו רק בקשה שהדבר יתואם אתנו, כדי שבעקבות תיקון עוולה אחת לא תיווצר בעיה בתחום אחר. לעניות דעתנו התיקון שמוצע יכול לגרום לבעיה מסוג אחר, שמקורה בשקל מול דולר.
אתי בנדלר
מה הבעיה?
חגי זמיר
תקנות רשות שדות התעופה מבוססות גם על חברות שהן לא מכוח הגנת הצרכן – ששם אין בעיה – וגם על צרכנים בודדים, שפועלים ישירות מול רשות שדות התעופה. החוק הזה חל עליהם. למשל בעל מטוס פרטי שמגיע מחוץ-לארץ ונוחת בישראל. הוא צרכן פרטי ולא חברה.
תמר פינקוס
מה הוא קונה מהרשות?
חגי זמיר
הוא קונה אגרות נחיתה ואגרות חניה.
תמר פינקוס
אלה אגרות, זה לא שירות. החוק דן במכירת נכס או שירות.
חגי זמיר
גם שירות: האדם הזה משתמש בדלפק של רשות שדות התעופה, והוא צריך לשלם שירות. אין בעיה עם השקל מול הדולר. זה נפתר, הציגו את זה נכון. אבל רוצים לשות את המחיר הכולל. זה לא מענייננו, אבל אנחנו מבקשים שהתיקון לא יפגע בעניין של שקל מול דולר.
היו"ר שלום שמחון
יש משהו שאתה רוצה להוסיף? כשנגיע לזה תציג את העניין.
אסף רזיאל
ראשית אני חייב להשיג על כל הכוונות שייחסו לחוק ולחקיקתו. ליוויתי את החקיקה, לדעתי היא ארכה יותר משנתיים. אפשר לבדוק ממה התחיל התיקון מבחינה היסטורית. נדמה לי שהוא החל בהצעת חוק של חבר הכנסת נודלמן. אם נקרא את דברי ההסבר לחוק לא נמצא שום דבר ממה שנאמר פה. לטעמי גם אם יעברו על הפרוטוקולים של הישיבות יראו שיושב-ראש הוועדה אז אברהם פורז אמר והצהיר שוב ושוב שכל נושא התעופה לא יחול עליו החוק. נקודה.
תמר פינקוס
לא נכון, הוא אמר שחוץ-לארץ מתחיל…
לאה ורון
זה לא משנה.
אסף רזיאל
אני מציע שקודם כול נבדוק את ההיסטוריה. החוק בא להגן על הצרכנים בכל תחום, ומשום מה נתפסו לנושא התעופה. נושא זה זכה להתייחסות בחוק מעבר להיקף של יחסי עוסק-צרכן בתחום זה במשק הישראלי. שימו לב למשקל שניתן לנושא התעופה בתיקון לחוק. אפשר לחשוב שכל המשק הישראלי קונה ומוכר נסיעות וחבילות תיירות.
היו"ר שלום שמחון
אני קורא מהפרוטוקול את דברי יושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת פורז: "הוא חייב להציג מחיר כולל, אבל הוא יכול להציג אותו במטבע חוץ. לדעתי לא תהיה להם ברירה, ואם הם רוצים להציג מטבע חוץ, לתרגם גם את מס הנמל ואת דמי הרישום לדולרים ולתת את כל המחיר בחבילה דולרית".
אסף רזיאל
יש גם דברים אחרים שהוא אמר.
אתי בנדלר
זאת הישיבה האחרונה, המסכמת.
היו"ר שלום שמחון
אתה התחלת מזה שאמרת שלא זאת היתה הכוונה.
אסף רזיאל
הפניתי לדברי ההסבר לחוק.
היו"ר שלום שמחון
דיברת על יושב-ראש הוועדה ישירות. אני שומר על כבודו של קודמי.
אסף רזיאל
לטעמי בתגובת נציגי אל-על אמרו לו משהו אחר כך.
היו"ר שלום שמחון
אקרא את דברי חבר הכנסת פורז במשפט קודם: "במאזן בין טובת הצרכן לחברות התעופה אני מעדיף שלגבי מוצר שמסופק בחו"ל, לרבות טיסה שתחילתה בישראל, אני מעדיף את טובת הצרכן".

מה לעשות. הורדנו את חבר הכנסת פורז מסדר היום.
אסף רזיאל
קודם כול אני חושב שיש דברים אחרים שהוא אמר במהלך החקיקה. אבל אני לא חושב שצריך להיכנס לכל מילה, מה אמר מישהו בשלב כזה או אחר של הישיבה.
היו"ר שלום שמחון
אתה התחלת עם זה. כמו ילדים: אתה התחלת. מה אני יכול לעשות?
אסף רזיאל
זה עדיין לא משנה את העובדה שבדברי ההסבר אין כלום. מעבר לזה, ניתן לחשוב שהצרכן, כשהוא יושב ומזמין את חבילה, לא יודע מה הוא משלם.
היו"ר שלום שמחון
לגופו של עניין, מה אתה רוצה לטעון?
אסף רזיאל
נושא התעופה, נושא מסי הנמל, הוא לא עניין מופשט, הוא עניין מורכב. הסבירו את זה הנציגים שלנו, שמכירים את העניין התפעולי. נתפסו כאן לנושא שולי. על מנת לאפשר חיי מסחר תקינים אני מבקש שלא לתקן את החוק ולהשאיר את המצב הקודם. למעשה בסוף הליכי החקיקה, כמו שאמרו האחרים כאן, הנושא המרכזי שעלה הוא שאלת השקל מול הדולר. דובר עליו בשלבים האחרונים.
אליעזר מסר
מסי הנמל הראשונים לא מגיעים לחברת התעופה אלא מועברים על-ידי חברות התעופה לרשויות. קחו למשל את אירופה: בכל נמל תעופה שיעור האגרות או המס שונה לגמרי. אסביר למה זה חשוב: במילנו יש שני נמלי תעופה, והמחיר בהם שונה. בלונדון יש שלושה נמלי תעופה, ובכל נמל המחיר שונה. אם אנחנו רוצים להגן על הצרכן ולפרסם מחיר, אין שום אפשרות אחרת לעשות זאת. יש טיסות בוקר לנמל מסוים במילנו וטיסות ערב לנמל אחר. אם לצאת במבצעים ולומר שהמחיר לאירופה הוא 350 דולר, אי-אפשר לפעול אחרת.
היו"ר שלום שמחון
אתה מוכר לי כרטיס ב-400 דולר, שכולל הכול. נניח שאתה בסדר: פרסמתם 400 דולר לנמל התעופה הית'רו. אבל כשאני בא לסיים את העסקה אתה מודיע לי שאני נוחת בנמל אחר ונותן לי את הכרטיס שפרסמת ב-400 דולר ב-390 דולר.
אליעזר מסר
או ב-410 דולר. אחר כך יאמרו שפרסמתי מידע לא נכון. הנקודה היא שהמס לא הולך לחברות התעופה אלא מועבר לרשויות, ובכל נמל יש סכום אחר. אגב, יש עוד דמי טיפול שסוכני נסיעות גובים, גם זה צריך להיות במחיר.
תמר פינקוס
מסוכני הנסיעות אנחנו דורשים את זה, איך הם יודעים את מס הנמל?
אליעזר מסר
כתוב בפירוש: מחיר חבילה X. ובאותיות קטנות כתוב: 47+ דולר.
היו"ר שלום שמחון
אתה רוצה שניכנס לאינטרנט ואראה לך? ניכנס לאיזו חברה שאתה רוצה. תראה, כולם מפרסמים. למטה כתוב: לא כולל זה וזה.
יחזקאל יובא פרידמן
ה"לא כולל" זה מסים.
היו"ר שלום שמחון
אני מוכן לתת לך לדבר אחריו. אני חייב לומר שעד לרגע זה לא הרשמתם בטיעוניכם.
יחזקאל מסר
אין לנו שום אפשרות לפרסם הכול. יידרשו לנו שני דפים בכל עיתון כדי לכתוב את כל נמלי התעופה והמחיר שלהם.
היו"ר שלום שמחון
תודה. עוד מישהו רוצה לטעון נגד החוק?
חגית כפרי
אני רוצה לחלוק על הצגתה של מטרת מנסחי החוק. אשלים את דברי עו"ד רזיאל: במקומות אחרים יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת פורז אמר במפורש שהכוונה לגרוע מתחולת החוק.
היו"ר שלום שמחון
נרד ממנו. הוא אדם שיודע להגיד בדיוק מה הוא רוצה.
חגית כפרי
עובדה שבסופו של דבר החוק לא היה די ברור.
אתי בנדלר
אני מנסה עכשיו לקרוא את הנאום שלו במליאה.
אסף רזיאל
הוא לא מדבר על זה במליאה.
חגית כפרי
סעיף הפטור מנוסח בצורה ברורה מאוד: "…בעד שירות של הולכת נוסעים או הובלת מטענים".
היו"ר שלום שמחון
מה הבעיה שלכם עם העניין? באמת. אחד אמר שנוחתים בשדות שונים. הלאה. עזבו את חבר הכנסת פורז ועזבו הכול: מה מטריד את אל-על בדרישה לפרסם מחיר כולל?
חגית כפרי
אנחנו מתנגדים להצעת החוק. אנחנו חושבים שזה לא ישים. אם חושבים על טובת הצרכן, זה רק יבלבל אותו. מאוד קשה ובעייתי לקבוע מחיר כולל שייצג בצורה אמיתית ונכונה את המחיר.
היו"ר שלום שמחון
את הולכת למקום לא נכון, ואני רוצה לעצור אותך. נניח שאני מרים טלפון לאל-על, ואני רוצה לנסוע לקפריסין: הבוקר שמעתי פרסומת ברדיו שהכרטיס הראשון עולה 160 דולר והשני עולה 80 דולר, ללרנקה. אני רוצה לדעת כמה אני משלם; יש שם שבעה שדות תעופה, ואני רוצה לדעת כמה זה עולה. הסכום של 160 דולר הוא 160 דולר או הוא 200 דולר?
חגית כפרי
קודם כול תלוי באיזו מחלקה תטוס, מה היעד.
תמר פינקוס
מחלקה – זה למשחק כדורגל, כל המטוס אותו דבר.
חגית כפרי
בלונדון מסי הנמל משתנים בהתאם למחלקה שהאדם נסע בה.
היו"ר שלום שמחון
כתוב: מחלקת תיירים רגילה.
חגית כפרי
אני צריכה ליישם את החוק, בהנחה שהוא יעבור. איך אני אמורה ליישם אותו?
תמר פינקוס
תכתבי: "החל ב-" ותני את המחיר הכולל.
חגית כפרי
מה זה בדיוק המחיר הכולל? לפי ההנחיות בכרטיס הטיסה צריך להופיע התעריף בנפרד מהמסים. לשם כך הוקצו תיבות מיוחדות בכרטיס הטיסה. גם את הבעיה הזאת לא חשבו ליישב עם הצעת החוק.
תמר פינקוס
אנחנו מדברים על פרסום, לא על הכרטיס.
היו"ר שלום שמחון
סליחה, אם את רוצה להציג את הטיעונים של אל-על נגד הצעת החוק, אל תעני על כל הערת ביניים.
חגית כפרי
בסדר. אומר גם שלא מדובר רק על פרסום. צריך גם לנקוב במחיר. אני מתייחסת לשני הדברים. אם אני צריכה לפרסם, מה אני צריכה לכלול במחיר? שני קטעי טיסה, איזה מסלול, איזו מחלקה? איך אציג לצרכן את המצב כך שהוא ידע בדיוק מה המחיר הסופי ולא יתקשר ואחר כך יבוא בטענות שהוא צריך לשלם יותר ממה שכתוב.
לאה ורון
זה בדיוק המצב היום.
חגית כפרי
זה מטעה את הצרכן. מטרת כל החוק הזה היא למנוע את הטעיית הצרכן. לצערי אם יתקנו, הצרכן יצא יותר מבולבל.
אבי פרידמן
כשנוסעים לארצות-הברית טסים לכמה יעדים: ניו-יורק, לוס אנג'לס, סן-פרנציסקו ועוד ארבעה יעדים. בכל נמל יש מס אחר. האדם לא קונה כרטיס תל-אביב – ניו-יורק.
קריאה
כך מפרסמים.
אבי פרידמן
מטרת החוק הזה היא שתתקבל עמלה על כל מסי הנמל. אנחנו גובים את המסים ומעבירים אותם. המטרה של מי שביקש את הצעת החוק היא להעלות את מחיר הכרטיס מ-400 דולר ל-450 דולר, כדי שהוא יוכל לקבל עמלה על סכום גבוה יותר. שנית גם אם חברת התעופה תפרסם מחיר מסוים לניו-יורק, נניח 450 דולר כולל מס נמל, כשהאדם יגיע לסוכן הנסיעות הוא ישלם לו עוד 25 דולר על פתיחת תיק ויהיו עוד כל מיני הוצאות. המחיר אף פעם לא יהיה כולל. אנחנו יכולים לפרסם את מחיר כרטיס הטיסה שלנו ולומר מהו מס הנמל, אבל לא במחיר אחיד. אפשר לכתוב ליד המחיר את סכום מס הנמל, שהצרכן ידע מה המחיר. אחר כך הוא יגיע לסוכן, ויהיה סוכן שייתן לו 5% הנחה על הכרטיס.
היו"ר שלום שמחון
למה לא לכתוב שכרטיס עולה 452 דולר, וזה כולל בין היתר 52 דולר למסי נמל?
אבי פרידמן
אי-אפשר, כי אם אני רוצה לפרסם שמונה יעדים בארצות-הברית, או אם קונים כרטיס ווזה עם שני קופונים או עם ארבעה קופונים – זה משתנה. שלישית, תראה לי מקום בעולם שבו חברת תעופה מפרסמת מחיר כרטיס טיסה כולל מסים. אין לזה אח ורע בשום מקום בעולם. אנחנו ממציאים משהו חדש? אנחנו רוצים להמציא את הגלגל? צריך לפרסם ולומר שהכרטיס עולה 450 דולר ועוד 60 דולר מס נמל אבל לא 510 דולר כולל מס. סוכני הנסיעות רוצים לקבל עמלה על 510 דולר ולא על 450 דולר.
היו"ר שלום שמחון
זה חוק של הממשלה או של חברות הנסיעות?
חנה טירי
לא היה לנו דין ודברים אתם.
תמר פינקוס
הבעיה היא שסוכני הנסיעות לא פרסמו את זה.
יוסי פתאל
אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. קודם כול הפנייה שלנו לעו"ד קמחי, שפעל במהירות, היתה לא בגלל הדיון על מס הנמל. משום מה זה לא עולה כאן לדיון, אבל חברות התעופה לקחו את הפירוש הרחב של החוק והחלו לפרסם גם היטלי ביטחון והיטלי דלק למיניהם. זה לא שייך בכלל לעניין. אם תשימו לב, מעבר למס הנמל בפרסומים היום התחילו לפרסם בשם המילה "מס" כל מיני סכומים. למשל מס ביטחון – כאילו יש רשות כזאת. אלו סכומים שמגיעים ישירות לכיס של חברות התעופה. הם מפורסמים שלא כחלק מהמחיר הכולל, בניגוד לכוונת החוק המפורשת. הדברים האחרים שנאמרו לא רלוונטיים.
לגבי מה שקורה בעולם
גם באיחוד האירופי, בכל הנוגע לחבילות נופש, המסים בפנים. לא היית מודע למה שבעולם.
אבי פרידמן
אין בעיה ...
היו"ר שלום שמחון
סליחה, אחר כך תקיימו דיון ביניכם. אתם יכולים להיפגש, יש מזנון למעלה. כרגע מר פתאל בזכות דיבור. הוא מדבר אלינו, אל חברי הוועדה. יושבים כאן חברי כנסת, ואנחנו רוצים להבין כדי להחליט.
אבי פרידמן
רציתי שתבין מה הוא אומר.
היו"ר שלום שמחון
יש כאן כללים מינימליים. ביקשת לדבר – נתתי לך. תרצה לדבר שוב – תקבל.
יוסי פתאל
גם סוכני הנסיעות חייבים לפרסם את המחיר כולל דמי רישום והכול, וכל סוכן שלא עושה את זה עובר עבירה על החוק. ולסוכנים אין מסי נמל שהם יכולים לפתח להיטלי ביטחון ולהיטלי דלק וכו'. חייבים לפרסם את המחיר. כל סוכן שלא עושה את זה עובר על החוק. אני אומר את זה כמנכ"ל איגוד סוכני הנסיעות. זאת היתה כוונת החוק. היתה כוונה שהשוק יתנקה, כי בשלב מסוים לפני החוק היו חבילות ב-99 דולר שהתוספות עליהן היו 120 דולר.
היו"ר שלום שמחון
עוד משהו שמדליק אצלי נורמה אדומה הוא היטל הביטחון.
יוסי פתאל
נכון להיום החברות מפרסמות מחירים שלא כוללים היטל ביטחון, וזה הולך לכיסן. המחירים גם לא כוללים מסי נמל, ועכשיו יש גם היטל דלק, חדש.
היו"ר שלום שמחון
חברות התעופה גובות היטל ביטחון כשהן לא צריכות לגבות אותו?
יוסי פתאל
הן יכולות לגבות איזה היטל שהן רוצות, והלקוח יגיד אם הוא קונה או לא. היטל הביטחון הולך לכיסן, לא לשום רשות מדינה.
היו"ר שלום שמחון
תסביר לי עוד, זה מעניין אותי.
תמר פינקוס
זה חלק ממחיר הכרטיס, והם קוראים לו בשם אחר.
היו"ר שלום שמחון
אתה אומר שהיטל הביטחון הולך לכיסן. למה הכוונה? אני לא סוכן נסיעות. זה חלק מהרווח שלהם? הם לא נותנים ביטחון?
יוסי פתאל
הם גם נותנים אוכל, אבל אין היטל אוכל. נותנים דלק בטיסה, אבל אין היטל דלק.
אתי בנדלר
המילים "היטל" ו"מס" קשורות בדרך כלל בתשלום חובה שהולך לרשות של המדינה.
יוסי פתאל
המוצר שהם מספקים כולל גם ביטחון, וזה צריך להיות במסגרת המחיר. זאת היתה כוונתו המפורשת של המחוקק. ואגב, גם לא צריך לתקן את החוק, אלא צריך לאכוף אותו. עו"ד קמחי רצה, בצדק, כדי שלא יהיה כל ספק, לנסח את תיקון מס' 13 כדי שלא יוכלו להיתלות בניסוח ולפתח אותו לכל מיני מסים והיטלים.

יש נושא חשוב נוסף, שנאמר על-ידי רשות שדות התעופה.
היו"ר שלום שמחון
כלומר גובים היטל שלא צריכים לגבות?
תמר פינקוס
לא, גובים סכום שלא צריך להיקרא היטל. הוא נחזה למס כשהוא לא מס.
יוסי ברג
זאת פשוט הטעיה.
היו"ר שלום שמחון
אני הייתי בטוח שהתקבלה החלטת ממשלה על היטל הביטחון.
יוסי פתאל
רק לגבי אל-על, לא לגבי החברות האחרות. אני אומר לך שיש כאלה שגובים ולא מספקים שום דבר נוסף.
היו"ר שלום שמחון
לפי מה שאומרים לי גם לגבי אל-על לא התקבלה החלטה. לא החליטו לגבות היטל מיוחד.
תמר פינקוס
ההטעיה היא בשם, במקום שיגידו שהכרטיס יקר נותנים לו שם לא נכון.
היו"ר שלום שמחון
שר התחבורה קובע היטלים בלי אישור של אף אחד?
יוסי פתאל
במדינת ישראל לפעמים כן, אבל אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד חשוב, כי יש סתירה מהותית שחשוב לשים לב אליה: לפי התיקון המוצע כל המסים והאגרות, לרבות מסי נמל, חייבים להיות חלק מהמחיר של הכרטיס. בחוק כתוב שחייבים לגבות לפי שער ההעברות וההמחאות. בתקנות רשות שדות התעופה (1991), תקנה 1 ו-13 קובעות כי מס הנמל ייגבה לפי השער היציג. היום יש גם בג"צ. אנחנו, סוכני הנסיעות, נאלצים לגבות מהלקוחות גם את מסי הנמל לפי שער ההעברות וההמחאות ולא לפי השער היציג. יש בג"ץ, שנמצא בתהליכים, של לקוח שתובע 7 מיליון ש"ח ו-22 מיליון ש"ח בתביעה ייצוגית, והתביעה התקבלה בבית המשפט.

על-פי התקנות של רשות שדות התעופה האגרות צריכות להיגבות לפי השער היציג, בפועל הן לפי שער ההעברות וההמחאות. ההפרש בעייתי. אם החוק יתקבל תהיה סתירה. התיקון של החוק יגבר על התקנות של רשות שדות התעופה מ-1991 והן יצטרכו לגבות את המס הזה לפי שער ההעברות וההמחאות, כי החוק קובע שחייבים לגבות כך.
תמר פינקוס
זאת היתה הכוונה גם אז.
היו"ר שלום שמחון
יש עוד מישהו שתומך בחוק הזה?
עינת ברכה
אני.
היו"ר שלום שמחון
את לוביסטית, לא?
עינת ברכה
לא. אני היועצת המשפטית של איגוד לשכות המסחר.
היו"ר שלום שמחון
ומה את עושה פה עכשיו?
עינת ברכה
באה לייצג עמדה בנושא חברות הבלדרות והשילוח הבין-לאומי.
היו"ר שלום שמחון
בסדר. בבקשה.
עינת ברכה
התייחסו לחברות התעופה, ואני רוצה לדבר על בעיה של הבלדרות והשילוח הבין לאומי. על המחיר הבסיסי של הובלת מטענים יש הרבה מאוד תוספות.
דוד טל
אני שומע.
היו"ר שלום שמחון
אני אגיד משהו פעם אחת, מאחר ששני חברי כאן. זה לא קשור אלייך, אני לוקח את הדברים הצידה. יש עורכי דין במשק, מהטובים שבהם, שעוסקים בפעילות לוביסטית. הם לא מגיעים לוועדות כדי לעשות פעילות משפטית אלא כדי לקדם את העניינים של מי שהם מייצגים. אבל משום שהם עורכי דין לא קוראים להם לוביסטים. זאת האמת. תקנון הכנסת קובע שמי שרוצה לעסוק בלובי צריך להביא אישור.
אתי בנדלר
כן, יש החלטה.
לאה ורון
אבל אין הגדרה ללוביסט.
קריאה
גם היום.
אתי בנדלר
עורכי הדין מייצגים את שולחיהם, זאת בפירוש לא אותה הפעולה.
עינת ברכה
לצורך העניין יש בלשכת המסחר פעילות ענפית ענפה. בנושא של הובלת המטענים נוסף על המחיר הבסיסי חברות הבלדרות והשילוח הבין-לאומי מחייבות במחירים שאי-אפשר לקבוע מראש – הם משתנים לפי פרמטרים שונים: תוספת החסנה, היטל צפיפות, היטלי דלק, שמשולמים לחברת הספנות. יש גם מסי נמל שמשתנים ממדינה למדינה. יש בעיה פרקטית קשה לצרף את כל אלה למחיר כולל אחד. המחירונים של חברות הבלדרות, UPS, DHL ועוד הם בין-לאומיים, והם תקפים גם בישראל. מצוין שם המחיר הבסיסי, שאליו מצורפות תוספות, שמשתנות לפי המקרה. יהיה קשה מאוד ליצור מחיר כולל.
אתי בנדלר
איך אתם נוהגים היום?
עינת ברכה
יש מחיר בסיסי ויש תוספות שונות, שמשתנות לפי המקרה, כמו החסנה. היטלי דלק יכולים להשתנות בכל חודש. אני מדברת מטענים אבל התיקון חל גם על הובלת מטענים. כמובן מדובר על מטענים של צרכנים: שירות חבילות של בלדרים או מטענים אישיים של חברות שילוח בין-לאומי.
אליעזר כהן
בערבוב המושגים בין לוביסט ועורך דין היה עוד ערבוב של כמה מהדוברים: מס זה רק מה שהמדינה רשאית להטיל. כל השאר זה אגרות או מה שתקראו לזה, אבל לא מס.
תמר פינקוס
גם היטל וגם אגרה הם רק של המדינה.
אתי בנדלר
בעצם מדובר על תשלומי חובה שמדינה החליטה לגבות מהאזרח, שמגיעים או לאוצר המדינה או לרשות סטטוטורית שהוסמכה כדין לגבות את התשלומים הללו. זה לא המקרה כאן. לכן השם "מס" אינו ראוי, הוא מטעה. וכך גם היטל.
תמר פינקוס
גם הוא לא ראוי.
אליעזר כהן
קראנו לזה בזמנו אגרת נמל. אני לא יודע מי שינה את זה.
אתי בנדלר
אגרת נמל זה בסדר. כעת מדובר על היטל הביטחון שגובה חברת אל-על, כך נאמר.
יורם גלאון
אני נמצא כאן בתור יועץ של חברת כ.א.ל.
אליעזר כהן
הוא היה סמנכ"ל הכספים של אל-על.
יורם גלאון
נכון. קודם כול באשר למטענים: אנחנו מוכרים לעוסקים ולא לצרכנים. לכן אני מניח שהדיון לא חל על המטענים האלה. אם הוא לא חל, אומר רק למען הזהירות שכל מה שקשור במכס ובהוצאות שינוע של מטענים אף פעם לא יכול להיות חלק מהמחיר הכולל. אני אומר זאת רק לשם הזהירות.
היו"ר שלום שמחון
אז באת לחינם.
יורם גלאון
לא, אני גר קרוב.
היו"ר שלום שמחון
אם כן אני רוצה שתאמרו זאת לפרוטוקול.
חנה טירי
בסדר. התיקון הוא במסגרת חוק הגנת הצרכן, והוא חל רק ביחסים בין עוסק לצרכן ולא בין עוסק למדינה… שיהיה ברור.
נחום גנצרסקי
אני מלשכת הספנות. אף פעם לא נדרשנו לחוק. בדרך הטבע אנחנו לא מתעסקים עם צרכנים. גם היה פטור גורף. ברגע שהפטור הגורף מתבטל נכנסים אלינו מי שעשויים להיות צרכנים, מי שעוסקים ביבוא אישי. כל הפטורים שניתנו על מטענים רגילים חלו במפורש גם על היבוא האישי. כרגע אנחנו עשויים להיתקל במחלוקות עם מי שעוסקים ביבוא אישי.

אם היבוא האישי לא נכלל במסגרת הזאת, אין לנו בעיות. אבל אני חושב שיבוא אישי, אם הפטור הגורף הזה לא יהיה פה, עשוי להביא לנו,
היו"ר שלום שמחון
נשמע תשובה.
תמר פינקוס
גם היבוא האישי לא נוגע לכאן. הם לא קונים שירות. הם מדברים על אגרות, ואנחנו מדברים על מכירה של נכס או שירות. זה בכלל לא יהיה במסגרת הזאת, גם לא מטען של יבוא אישי. לא במסגרת החוק הזה.
נחום גנצרסקי
אז למה לא להשאיר כאן את הפטור הגורף הזה, כדי שלא יהיו אי-הבנות?
תמר פינקוס
כי החוק לא אומר על מה הוא לא חל.
נחום גנצרסקי
כדי למנוע אי-הבנות בעתיד.
תמר פינקוס
הסעיף הראשון מסביר מהו צרכן. סעיף 17ז מדבר על עסקאות.
אסף רזיאל
יש פרק שלם של פטורים. הפרק כן אומר על מה הוא לא חל.
תמר פינקוס
מי שמייבא ביבוא אישי משלם אגרות מוסד. הוא לא קונה שירותים.
נחום גנצרסקי
ודאי שהוא קונה שירותים.
תמר פינקוס
איזה שירות הוא קונה?
נחום גנצרסקי
נמל וכו'.
תמר פינקוס
לא.
היו"ר שלום שמחון
בכל מקרה נצטרך להבהיר מעל לכל ספק שהצעת החוק לא עוסקת במטענים ולא ביבוא אישי, כמו שאתם אומרים. אם היועצת המשפטית של הוועדה תגיד שזה לא מספיק ברור, הכוונה שנעגן את זה: מדובר כאן רק על קניית שירותים.
מיכאל אטלן
אלא אם כן ביבוא האישי משתרבב שירות שעליו משלמים.
אתי בנדלר
הוא טוען שכן, שהם נותנים שירות.
נחום גנצרסקי
בטח. האדם צריך להוציא את המטען מהנמל, את המכונית שקנה. הוא צריך לבוא אלינו, לקבל את שטר המטען, את התעודה.
אתי בנדלר
הוא משלם רק אגרה או הוא משלם עבור השירותים?
היו"ר שלום שמחון
כשאומרים לו: הסכום למכונית הוא 3,000 דולר. זה כולל את הכול?
נחום גנצרסקי
לא.
מיכאל אטלן
הוא בכלל עושה אתך עסקה? אם לא, החוק לא חל.
נחום גנצרסקי
אני מכיר את קהל הלקוחות שלנו. הם יתעסקו עם פירושים.
תמר פינקוס
אין לו עסקה אתך.
היו"ר שלום שמחון
נבהיר את זה.
אתי בנדלר
אני מבקשת שתבדקו זאת, ותעבירו לי הצעת נוסח שתסדיר את העניין, שיהיה ברור שלא מדובר על שירות שבעדו משלמים אך ורק אגרה.
יוסי ברג
אני רוצה לעמוד בקצרה על משהו מובן מאליו. אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות בנושא הזה. הצרכנים מרגישים מוטעים כשמציעים להם טיסה לארצות-הברית ב-499 דולר ואחר כך נוספים על זה עוד 130 דולר. יש כאן גם אנשים שמודעים לתלונות שאנחנו מקבלים. זאת הטעיה. דווקא הגודש הזה של המידע שחברות התעופה עומדות עליו מראה שצריך לתת את המידע לצרכנים. חשוב שיצוין שהמחיר הכולל הוא המחיר שנדרש מצרכן. כמו שאמר מר פתאל.
ירון לוינסון
אין שום בעיה. הכוונה היתה ברורה מלכתחילה, החוק רק מבהיר זאת למען הסר ספק. גם אחרי ששמעתי את הנימוקים של חברות התעופה אנחנו עדיין סבורים שיש מקום לתיקון. הטעיה גדולה בהרבה. אם יש מחיר כרטיס ומחיר מסים למטה, מה הבעיה לחבר את שניהם יחד? לעניין הנחיתה בנמל מסוים – שזאת תהיה הבעיה. ואם המטוס ייחטף בדרך? אין לזה סוף.
היו"ר שלום שמחון
תודה. הדובר האחרון, ואתחיל להקריא את הצעת החוק.
אבי פרידמן
תודה שנתת לי שוב את זכות הדיבור. אני רוצה לחזור על שני דברים: אין לזה אח ורע בעולם. הולכים להמציא את הגלגל. אין מדינה בעולם הנאור שמפרסמת כרטיסי טיסה במחיר כולל.
דוד טל
גם אין מדינה בעולם שבה פערי השכר גדולים כל כך כמו במדינת ישראל.
תמר פינקוס
אין שום מדינה בעולם שיש בה הצגת מחירים על כל פריט.
אבי פרידמן
מספיק קשה לטוס כאן בימים טרופים אלו. להטיל כל מיני גזרות שאין להן בסיס בעולם – אנחנו נראים לא טוב מזה. שנית, החוק בא להגן על מה שאמר ידידי המלומד יוסי פתאל: נופשונים. ראית בעיתון מודעה: "טוס לתורכיה ב-40 דולר". אצל סוכן הנסיעות תצטרך לשלם עוד 200 דולר: 75 דולר דמי רישום, 100 דולר פתיחת תיק ועוד. מסי טיסה – מעולם לא ראית… חברת תעופה אף פעם לא תפרסם מחיר בלי לומר מהו מס הנמל. היא תמיד אומרת את זה.
יצחק קמחי
אז תחברו את המחירים.
אבי פרידמן
היא אומרת הכול, יודעים בדיוק מה המחיר. שכשסוכני הנסיעות מפרסמים אתה לא יודע כלום. כעת הם מיתממים. אם אפרסם את מחיר הכרטיס עם מס הנמל, אחר כך, אצל סוכן הנסיעות, יגבו מהאדם דמי פתיחת תיק עוד. ואז תהיה טענה אלינו שהמחיר לא מלא.
היו"ר שלום שמחון
אנחנו נשמח לגשר בוויכוח המקצועי ביניכם, אבל לא היום.
דוד טל
השולחן הזה הוא לא המקום למלחמות בין סוכני הנסיעות לחברות התעופה. יש להם מקום אחר, שיעשו את זה. ברמה העקרונית אני בעד החוק, אני בעד ציון המחיר הכולל. אבל עם זאת שמתי לב למה שציינה עו"ד ברכה. צריך לשמוע פתרון לכך. היא אומרת שהחברות רוצות לרשום את המחיר הכולל אבל זה בלתי אפשרי כי יש תוספות, למשל בגין מספר ימי ההחסנה ועוד.
היו"ר שלום שמחון
זה לא כולל את השירות הזה.
דוד טל
כלומר מספיק שרושמים את המחיר הבסיסי?
תמר פינקוס
מספיק לרשום את המחיר הבסיסי לרבות מע"מ לרבות כל היטל, אבל לא את התוספת.
דוד טל
אז אין לי בעיה.
היו"ר שלום שמחון
זה לא יחול על מטענים. אם תהיה בעיה נקדיש לכך דיון.
אליעזר מסר
הערה אחרונה, מותר לי? קניתי מכונית לפני כמה זמן, ב-120,000 ש"ח. אמרו לי: כעת להוסיף מס ביול, מס עלייה על הכביש ועוד.
תמר פינקוס
נכון, ואגרת רישוי.
אליעזר מסר
תנו לי לסיים. אותו דבר כשקונים דירה. מחיר הדירה הוא לא כפי שפורסם, צריך עוד 7% לעורך דין ולמס רכישה. למה דנים רק בעניינים כאן?
היו"ר שלום שמחון
שנכלול גם אותם?
חנה טירי
זה חל על קבלנים.
תמר פינקוס
אני רוצה לענות. קודם כול זה חל על קבלנים. אם לא כללו מחיר של עורך דין, זה לא בסדר.
אתי בנדלר
זה חל.
היו"ר שלום שמחון
היו כאן הפיס ומועצת ההימורים. גם הם אמרו: "אם אצלנו, שיהיה גם אצלם".
תמר פינקוס
אם מישהו לא כלל מחיר של עורך דין, צריך להתלונן אצלנו. אנחנו מטפלים בזה. אגרת הרישוי – לא המוכר גובה אותה אלא המדינה גובה אותה. לכן שולחים את האדם שילך לשלם אגרת רישוי. כך גם מס רכישה.
חגית כפרי
העליתי כמה שאלות, לא ניתנו תשובות.
היו"ר שלום שמחון
זה יהיה תוך כדי הקראת החוק.
אליעזר כהן
היא לא מכירה את הטקטיקה של הוועדה. הערות ענייניות נרשמות.
חגית כפרי
אני מכירה. לעניין עצם הפרסום: בהנחה שהחוק יעבור כלשונו, איך אנחנו אמורים לפרסם?
תמר פינקוס
תבואו אלינו לייעוץ.
חגית כפרי
שנית, מדברי מר פתאל למדתי שהיוזמה לתיקון היא כדי לפתור בעיה שולית של היטל הביטחון ותוספת הדלק. אני לא חושבת שזאת הדרך הראויה לפתור את הבעיה הזאת.
תמר פינקוס
אנחנו נמצא להם את הפתרון.
היו"ר שלום שמחון
תודה. מר קמחי הוא הדובר האחרון.
יצחק קמחי
אני מאוד מתפלא על חברת אל-על. באופן מפתיע מאוקטובר 2002, שאז פניתי אליהם בנושא, ועד יולי 2003 הם הצליחו לעמוד בהוראות החוק. רק אחר כך הם החליטו לא לעמוד בהן.
חגית כפרי
אין ספק שהיה חוסר בהירות מלא.
יצחק קמחי
גם אין ספק שהצלחתם לעמוד בהוראות החוק.
תמר פינקוס
ולא הפסדתם כסף.
חגית כפרי
לכן אנחנו כאן, כדי להבהיר. באמת להשאיר החוק כמות שהוא לא יהיה נכון.
היו"ר שלום שמחון
תוך כדי הקראה, אם יש מילה פה או שם, נשמע. אנחנו מתחילים להקריא את הצעת החוק.
חנה טירי
אני קוראת את סעיף 1 להצעת החוק.
היו"ר שלום שמחון
אין הערות, הסעיף מאושר.
חנה טירי
אני קוראת את סעיף 2(1).
היו"ר שלום שמחון
מהי פסקה 2?
חנה טירי
היא חלק מסעיף 17ז, שהוא הפטור המוחלט מנקיבה במחיר כולל בשקלים בלבד. אקרא את זה: "הוראות פרק זה לא יחולו על תשלומים, אגרות, היטלים או מסים המשתלמים בעד שירות של הולכת נוסעים או הובלת מטענים מישראל או אליה, שסדרי תשלומם נקבעים לפי חוק אחר".

אם אנחנו לא מוחקים את זה, אנחנו מגיעים לתוצאות כמו שהראינו, שהם נוקבים מחיר שאינו מחיר כולל. משום שהסעיף הזה הוא פטור מוחלט, גם ממחיר כולל וגם מהצגה בשקלים.
אתי בנדלר
אני מוכרחה לומר שאני קצת מבולבלת. אני לא בטוחה שבהיעדר הוראות מפורשות בתיקון אחר יש תשובה מוחלטת לגבי הטענות שהועלו כאן בנוגע לשירות שכל התשלום שלו הוא אגרה.
תמר פינקוס
אפשר לנסח זאת. שירות לא מספיק, צריכה להיות עסקה. צריך לכתוב "תשלום שאינו בעקבות עסקה".
אתי בנדלר
אז תכניסו את זה לפסקה (2), במקום לבטל. תצמצמו את הפטור.
תמר פינקוס
אבל זאת לא עסקה. החוק מגדיר בסעיף 1.
אתי בנדלר
מדובר על פרסום מחירים גם באין עסקה. אנחנו מדברים על פרסום בעיתון.
תמר פינקוס
אבל פרסום על עסקה.
אתי בנדלר
"עבור נכס או שירות".
תמר פינקוס
זאת ההגדרה של עסקה.
חנה טירי
עסקה מוגדרת: "מכירת נכס או מתן שירות".
תמר פינקוס
ההגדרה של עסקה ושל צרכן פותרת את הבעיה. מגדירים מיהו צרכן ומגדירים מהי עסקה. התשלומים הם בעבור עסקה.
חגית כפרי
הפרק מדבר גם על חובת פרסום.
אסף רזיאל
פרסום – כל תשלום שניתן דרך העוסק.
עינת ברכה
שירות של חברת בלדרות זאת לא עסקה?
אתי בנדלר
אני לא בטוחה בפרשנות הזאת.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה הבהרה לעניין הבלדרות והמטענים. אני יודע למה אנחנו הולכים, הבנתי לאן אנחנו מתקדמים, אבל אני רוצה שיהיה ברור גם למה לא מתכוונים. מאחר שזה חוזר על עצמו כל הזמן, ענייני הבלדרות והמטענים, אני רוצה שזה יוגדר. תגידו לי איך להגדיר.
יצחק קמחי
צריך לעשות הבחנה כלשהי.
היו"ר שלום שמחון
אז תבחין, תציע.
יצחק קמחי
אגיד לך מה העיקרון שצריך להיות לדעתי: מבחינתי הבלדרות הוא שירות שניתן. משלמים עבור הבלדרות כשיודעים שמעבירים חבילה מפה לשם. ודאי אי-אפשר לדעת מראש אם החבילה תשב במכס ויהיו עליה חיובים. אלה לא צריכים להיות כלולים.
היו"ר שלום שמחון
מחר הצעת החוק תעלה לקריאה שנייה ושלישית – לא מחר אלא בשבוע הבא. אנחנו רגע לפני כן. אם אתה אומר שמה שישנו לא מספיק, אני צריך שתגדירו.
מיכאל אטלן
הערה לפרוטוקול מספיקה. מספיק שמישהו מעלה טענה לחשד לפרשנות כזו או אחרת? הרי אין לזה סוף. לכן הבהרנו לפרוטוקול. לא אנסח פטור ממשהו שלא נכנס לגדר החוק.
לאה ורון
עו"ד קמחי אמר כרגע שבלדרות היא בבחינת שירות.
מיכאל אטלן
צריך עסקה נוסף על השירות. אפשר לקיים על כך התייעצות בין היועצים המשפטיים. אני מוכן שהאחראית על הנוסח תפסוק.
היו"ר שלום שמחון
עו"ד בנדלר, יש לי הצעה: נתקדם, אבל לא נביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית בלי שיימצא ניסוח בין היועצים המשפטיים שמבהיר מעל לכל ספק שלא מדברים על מטענים ובלדרות.
אתי בנדלר
אם כך לא אעלה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית עד שלא תומצא לי הצעת נוסח שאאשר, שתבהיר שהחוק אינו חל על שירות שניתן שלא ניתן במסגרת עסקה. זה מוסכם על הכול.
יצחק קמחי
בסדר.
דוד טל
הייתי רוצה לראות את זה.
אתי בנדלר
אז שהיה ישיבה נוספת.
תמר פינקוס
הצעתי: החוק לא חל על מתן שירות שאיננו בא כתוצאה או במסגרת של עסקה.
נועה כרמל
עוד הערה: הביטול של סעיף קטן (2) עלול ליצור מצב בעייתי. לעניין אגרות הנוסע היוצא שסוכני הנסיעות גובים: קודם כול לא ברור לי אם הן נכנסות לפטור. אין מחלוקת שהן נגבות בדולרים. אם הן נכנסות לסעיף 1 לתוספת – החלק השני של התוספת – הן צריכות להיגבות בשער היציג. זה אם הן נכנסות כפי שקובעות תקנות האגרות של רשות שדות התעופה. אך אם הן נכנסות בסעיף 3 לתוספת, הן נגבות לכאורה לפי שער המכירה – וזה לא נכון כי זה סותר את תקנות האגרות. לטעמי צריך להעביר את כל סעיף 2 כסעיף נוסף בתוספת. ואז יימנע הבלבול. לא מדובר בשירות שהרשות גובה, אלא זה כסף שגובים סוכני הנסיעות ולא ברור איך הוא נכנס.

בכל מקרה בתוספת, בכל מקום שכתוב מחיר, צריך לתקן למחיר כולל.
תמר פינקוס
לא, יש הגדרה.
נועה כרמל
אבל בתוספת כתוב: "מחירה בשקלים ישראליים…".
תמר פינקוס
לא צריך. בתחילת החוק, בהגדרות, כתובה ההגדרה למחיר.
נועה כרמל
לא, הגדרה היא למחיר כולל.
חנה טירי
מתקנים את זה עם 17ב.
היו"ר שלום שמחון
תודה. סליחה.
אבי פרידמן
לא נכון מה שאמרת.
יוסי פתאל
אפשר לשלם לך ביציג?
אבי פרידמן
אתה משלם לי בדולרים.
יוסי פתאל
אפשר לך מס נמל ביציג?
אבי פרידמן
אתה גובה מזומנים במס נמל.
יוסי פתאל
לא, אני גובה העברות לפי החוק.
קריאה
על-פי החוק זה יציג.
היו"ר שלום שמחון
סליחה, חברים, אפשר להרגיעכם?

לישיבה הבאה נבקש שתביאו פתרונות לבעיות שהעלינו כאן, מתוך כוונה שבפעם הבאה נסיים את הנושא ונעלה אותו לקריאה שנייה ושלישית. נשתדל לעשות זאת מהר ככל האפשר.
אתי בנדלר
אני מבקשת שתשלחו לי את הצעות הנוסח לפני הדיון.
היו"ר שלום שמחון
גם אתם יכולים להעביר דברים נוספים, אם יש לכם, לעניין הסעיפים הבאים שמטרידים אתכם. זאת ההזדמנות לעשות זאת, בפרק הזמן המועט שנותר. אין לנו כוונה לעכב את זה. העובדה שהצעת החוק תאושר בישיבה הבאה היא בטוחה. לכן הכיוון הוא לא לנסות להשהות את העניין אלא לתת את מקסימום הפתרונות האפשריים כדי שהצעת החוק תעלה ואכן תשיג את מטרתה.
אליעזר מסר
מי שייפגע הוא הצרכן, בסופו של דבר. לא תהיה אפשרות לצאת עם מחיר אחיד לאירופה או לארצות-הברית.
תמר פינקוס
אנחנו נדאג לצרכן.
אליעזר מסר
מי שייפגע יהיה הצרכן, ללא ספק. מצד אחד אתם רוצים להגן על הצרכן, מצד שני רוצים את ההיפך.
חגית כפרי
כל ייקור של התעריף יביא בחשבון את המחיר הכולל.
אסף רזיאל
… 400 דולר לאירופה.
תמר פינקוס
אין כזה דבר טיסות לאירופה. יש מדינה, וליעד המסוים אתם יודעים מה המחיר.
אסף רזיאל
אם אני מבין נכון הדבר החשוב הוא שהמידע יהיה בידי הצרכן. השאלה היא אם אפשר למצוא פתרון לא בדרך שמקשה עלינו אלא שיחד עם פרסום תאריך הטיסה יתפרסם המידע המלא לצרכן באותו אופן.
יוסי פתאל
זה מחויב על-פי החוק היום.
היו"ר שלום שמחון
בבקשה, מר רזיאל.
אסף רזיאל
לדעתי כולנו מבינים שמדברים על מוצר או על שירות ייחודיים. זה קצת שונה מקניית עגבניות או דברים אחרים. לכן אני אומר: יכול להיות שכמו שנושא הבלדרות והמטענים מצריך התייחסות מיוחדת, כך לטעמי נושאי התעופה וכרטיסי הטיסה מצריכים התייחסות מיוחדת. יש לתת את הפתרון, ובלבד שהמידע המלא יינתן לצרכן בפרסום באותו אופן ובאותו היקף. למשל, שנכתוב גם את המסים באותו גודל של מחיר הטיסה.
אתי בנדלר
ואם אין לי מחשבון?
אסף רזיאל
אנחנו מנסים להסביר שיש בעיה. או שהמטרה להקשות או שהמטרה לנסות למצוא פתרון. אם רוצים להקשות ולהגיד "תעשו", בסדר.
היו"ר שלום שמחון
מאחר שנתנו כאן פרק זמן נוסף למצוא פתרונות לבעיות בחוק הזה, אני מציע שתפנו באופן מסודר למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ותציגו את השגותיכם במסגרת הניסיונות לתת לנו פתרונות בישיבה הבאה. אני משוכנע שהמשרד יביא בחשבון את ההערות שלכם.
אסף רזיאל
הפניות הקודמות למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא נענו.
היו"ר שלום שמחון
אולי עד אז הן ייענו, כי אולי חבר הכנסת טל יהיה שר התעשייה, המסחר והתעסוקה. העניינים יסתדרו – ואני דוחף אותך בכוח, גם אם אתה לא רוצה.
מיכאל אטלן
גם שר התקשורת?
היו"ר שלום שמחון
אני דוחף אותו לשם כדי שהוא לא יתחרה אתי על התקשורת.

לעצם העניין, תגישו את ההשגות שלכם. בישיבה הבאה נכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית מתוך כוונה שקודם כול יעמדו על ההסתייגויות שלכם וינסו לתת להן מענה ושנית הוועדה תקבל מענה מוחלט למה שעלה כאן – בין היתר אמירה ברורה שהעניין לא כולל בלדרות ומטענים בעקבות עסקה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.

קוד המקור של הנתונים