כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8024



14
ועדת החינוך והתרבות
08.02.2004

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8024
ירושלים, י"ד באדר, תשס"ד
7 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני





פרוטוקול מס' 166

מסיור ועדת החינוך והתרבות במכון ויצמן למדע, רחובות
יום ראשון, ט"ז בשבט התשס"ד, 8 בפברואר 2004, שעה 09:00

ביקור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת במכון ויצמן

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר

פרופ' אילן חת - נשיא מכון ויצמן
פרופ' אברהם הרכבי - ראש המחלקה להוראת המדעים
פרופ' יואל זוסמן - המחלקה לביולוגיה מבנית
פרופ' דוד מוכמל - המחלקה לפיסיקה של מערכות מורכבות
פרופ' תמר פלש - המחלקה למדעי המחשב ומתמטיקה שימושית
ד"ר עדנה בן-אשר - המחלקה לגנטיקה מולקולרית
ד"ר צבי פלטיאל - המנהל המחלקה לצעירים במדע
איימי מצ'ין - סגן הנשיא ליחסים בינלאומיים ויחסי ציבור
קלי אבידן - מתאמת הביקור

יהודית גידלי

אביאל אהרון

הילה לוי











ביקור ועדת החינוך והתרבות במכון ויצמן

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך. מר צבי פלטיאל, בבקשה.

צמ"ד, צעירים במדע, הוא דבר קצת יוצא דופן. כפי שאתם יודעים, מכון ויצמן הוא מוסד למחקר ומטרתו איננה לעסוק בחינוך, אבל יש לו שתי מחלקות יוצאות דופן: הראשונה היא המחלקה להוראת המדעים, שעוסקת בהכנת הקוריקול לבתי ספר למדעים והשנייה היא צמ"ד, צעירים במדע, שעוסק בחינוך לא פורמלי למדעים. שתי המחלקות הוקמו בשנות השישים או החמישים, כאשר מדענים של המכון הגיעו למסקנה שלא מספיק להצטיין במדעים, לא מספיק לעשות אותם ברמה הכי טובה מבחינה לאומית או בינלאומית, אלא שצריך לתרום לחברה הישראלית והתרומה שלנו יכולה להיות בעיקר בחינוך של הנוער למדעים. כדי לתת לכם תחושה למה זה מביא, אני אספר שממש כרגע מתקיים באולם הכי גדול של המכון יום של הרצאות פופולריות על ידי שלושה מדענים, מהבכירים ביותר במכון. אנחנו מקיימים אותו היום בפעם השנייה אחרי שקיימנו אותו ביום שני והאולם היה מלא. הנושאים שמוצגים הם, בין השאר: תפקוד מערכת החיסון, טיפול במחלות מוח ניווניות מפי מרצה שמובילה בתחום, כדוריות וצינוריות במימדי הננו-טכנולוגיה מפי מומחה עולמי בתחום, הרצאה נוספת היא על מוליכות על, מערבולות מגנטיות, תחום מאד קר אבל חם מבחינה מדעית. כל ההרצאות האלה מתקיימות עכשיו.

הקהל הוא בעיקר בני נוער?

בעיקר נוער. זה פתוח לבני נוער ולקהל הרחב, אבל רובם בני נוער.

הם באים עכשיו באופן מאורגן עם המורים?

או כיתות או בודדים, שבתי הספר מאפשרים להם לצאת ולבוא לכאן. מגיעים הנה מכל הארץ, ההרצאות פתוחות ואינן כרוכות בתשלום וזה מתקיים כבר למעלה מארבעים שנה.

כל כמה זמן מתקיים יום כזה?

יום אחד בשנה ובנסיבות שונות אנחנו מקיימים אותו מספר פעמים. במשך השנה מגיעות כיתות מכל הארץ לימי מדע כאן. בתי הספר שולחים אותם עם המורים, אבל זה לא חלק מתכנית הלימודים הקולקולרית אלא ימי מדע והעשרה בשורה ארוכה של נושאים שמפורטים כאן. יש הרבה תכניות שבתי הספר בוחרים ואחר כך נוכל לצאת ולראות כיתות שנמצאות כאן ובאות לימי מדע.

זה עולה להם כסף?

כן.

יש להם כסף לזה?

זאת בעיה.

באים פחות או משלמים פחות?

באים פחות ומבקשים מאיתנו פטור או הנחה. זה נכון לכל הפעילויות שלנו שכרוכות בכסף. הם אף פעם לא משלמים את כל העלות בין אם מדובר בכיתה שמגיעה עם המורה ובין אם מדובר בבודדים שמגיעים לתכניות של בודדים. יש לנו היום הרבה יותר בקשות לעזרה.

במה זה שונה מהתכנית הקולקולרית שהם לומדים בבית הספר?

אנחנו מקפידים מאד לא להחליף את המורים. זה לא תפקידנו. המורים עושים את מלאכתם בצורה הטובה ביותר שהם יודעים ואנחנו לא מחליפים אותנו. הנכס שלנו זה המדענים של המכון ובמדענים אני כולל גם את תלמידי המחקר, הדוקטורנטים. מבחינה דידקטית הם פחות טובים מהמורים. ודאי יש להם פחות נסיון והם גם לא נבחרים על פי כישוריהם בהוראה כדי להתקבל למכון, אבל המפגש עם מישהו שעוסק במדע ובמחקר בפועל יום-יום ויכול גם לעניין אותם במחקר שהוא עצמו עושה, הוא הנכס החשוב שלנו. המטרה שלנו היא לא ללמד אותם פרק זה או אחר במדעים, לא שייצאו מכאן ויידעו איך הגוף מתגונן נגד סרטן או מה המבנה של חלקיקים אלמנטריים וכו'. המטרה היא להלהיב, לעניין, לפעמים לשנות גישה, לשנות הסתכלות, ייצאו החוצה, יתחילו לשאול שאלות ויחפשו את התשובות בצורה הגיונית ולא מסטית. כמו כן אנחנו רוצים לגרום לכך שהם יתעסקו יותר בתחומים שעניינו אותם. בסוף כל הרצאה אנחנו מחלקים להם הפניות לקריאה נוספת, להתעניינות נוספת, כדי שמה שאנחנו עושים כאן יגרום לפעילות נוספת, בין אם מחוץ לבית הספר ובין אם הלימודים שלהם יהיו יותר פוריים ויותר מוצלחים.

איך אנחנו יכולים לחבר את המצוינות שיש במכון ויצמן ובעוד מקומות באקדמיה בישראל אל הילדים האלה, בעיקר אל תלמידי בתי הספר היסודיים וחטיבת הביניים? איך לגרום לכך שלא נהיה בעשיריה הרביעית במבחנים הבינלאומיים ושבמבחני המיצ"ב שלנו מחצית מהילדים לא ייכשלו? איך מחברים את זה?

חלק מהתשובה שאנחנו יכולים לספק נמצא כבר בדברים שאמרתי וזה ודאי לא כל התשובה. צריך לעניין את התלמידים. אין אדם לומד תורה אלא ממקום שליבו חפץ ולכן רק אם נעניין אותם ונלהיב אותם, הלימודים יהיו פוריים. כאן יש נכונות של האוניברסיטאות, שהשקיעו גם בתשתית, המרצים הם מתנדבים והם עושים את זה ברצון.

זה שוב משכנע אותי שאתם מצוינים והשאלה שלי היא איך אנחנו מביאים את זה לאלה שצומחים? מאיפה יבואו המדענים של עוד עשר ועשרים שנה?

אנחנו צריכים לנצל את המשאבים האלה והכוונה היא לתת קצת אפשרות לקיים אותם. צירפתי מכתב ששלחתי לשרת החינוך עם העתק גם אליך ובו נאמר שהתמיכה הממשלתית שיש לנוער שוחר מדע היא מגוחכת. מדובר במיליונים בודדים של שקלים בתקציב של למעלה מ-20 מיליארד. זה חלקי פרומיל.

צריך להסיע את כל הילדים לבתי ספר, גם כשגרים ארבעה ילדים במאחז בלתי חוקי. בדרך גם צריך לשמור עליהם וזה עולה כסף. לשרת החינוך יש כסף.

יש כאן מפעל גדול של נוער שוחר מדע שנמצא על סף קריסה. זה נכון להרבה דברים היום במדינה, אבל אם אנחנו נותנים לדבר כזה לקרוס במקום להתפתח ולהכפיל את עצמו, אנחנו תורמים לכך שבדור העתיד יהיו פחות שיילכו למדעים, לטכנולוגיה ולאותם מקצועות שמבחינה כלכלית מובילים את החברה הישראלית.

הפעילות של נוער שוחר מדע נעשית בשעות הבוקר או אחרי הצהריים?

גם וגם. הפעילות נעשית בשעות הבוקר עם כיתות, בשעות אחר הצהריים יש חוגים, בשעות הערב יש לפעמים פעילות באסטרונומיה וכן הלאה. בברושור הזה מצוינות רוב הפעילויות שאנחנו עושים, לא כולן, אבל אני אומר לך את ה'אני מאמין' שלי מבחינת פעולות של נוער שוחר מדע. משום שזאת פעילות וולנטרית, היא צריכה להיות בקשת הכי רחבה שאפשר הן מבחינת נושאים, רמות, גילים, זמנים וכן הלאה. יש כאלה שמתאים להם לבוא פעם בשבוע לשעתיים ויש כאלה שמתאים להם לבוא פעם בשנה למחנה מרוכז בקיץ, אחרים מעדיפים לעשות את זה דרך האינטרנט בבית שלהם ולמי שאין, ממש כרגע יושבים תלמידים ופותרים את השאלות של החוג הארצי במתמטיקה שנעשה דרך הדואר. צריך להגיע אל כל אחד בדרך שלו מכל מיני בחינות – רמה, עניין, מידת התחרותיות. כרגע מתקיימות שתי תחרויות, אחת במתמטיקה ואחת במחשבים, שנעשות או בדואר או באינטרנט ומאות תלמידים משתתפים בהן. אנחנו מציעים את הפעילויות בכל מקום, בכל זמן ובכל אמצעי – יש כאלה שאוהבים מימד תחרותי ויש כאלה ששונאים, יש כאלה שאוהבים משהו עיוני-תיאורטי ויש אחרים, שאם אין להם משהו לבנות בידיים זה לא שווה. צריך להציע קשת מאד רחבה של נושאים, רמות, עניין וכל אלמנט שרוצים.

איזה תכניות אתם מכינים לחופשת הפסח של בתי הספר?

לפני פסח מתקיים טורניר הכספות וזה אחד הדברים היפים. מסוכות עד פסח עובדים צוותים של תלמידים שלומדים פיסיקה ומכינים מנגנון נעילה לכספת, מעין קופסת עץ, שמבוסס על עקרונות פיסיקליים. לקראת הטורניר הם מביאים את זה לכאן וכל צוות צריך לפרוץ את הכספות האחרות.

כמה תלמידים משתתפים בזה?

לפני שלוש שנים היו 25 צוותים, לפני שנתיים 30, בשנה שעברה 40-41 והשנה יהיו כנראה 55, כאשר כל צוות מונה חמישה ילדים מכיתות י"א-י"ב. הרבה מהם מודים שגם אם הם לא זכו, הפיסיקה שהם למדו זה יותר ממה שהם למדו בבית הספר ואנחנו לא לימדנו אותם. אנחנו נותנים להם את החוברת שבה סיכמנו את התחרויות שהיו בשנים קודמות ומפנים אותם לאתרים באינטרנט או למקורות נוספים שהם יכולים ללמוד מהם. בפסח מתקיים גם פסטיבל המדע בפעם החמישית, שפתוח לכל המשפחה, ומצד שני יש בו גם אלמנטים מתקדמים יותר. מדובר בהרצאות של מדענים ודוקטורנטים על נושאי המחקר שלהם ובערב סימפוזיונים בנושאים מדעיים ואתיים.

מי בא? משפחות של מדענים או הקהל הרחב?

בפסטיבל השנה יהיו כ-12,000 איש בעיקר משפחות עם ילדים ובשעות אחר הצהריים והערב מגיעות קבוצות יותר רציניות. בשנה שעברה היו שני סימפוזיונים בערב למבוגרים ולנוער, שניהם היו מלאים עד אפס מקום.

אני לא רוצה להבטיח, אבל אם אני לא אהיה בחופשה בחול המועד פסח, אני אשמח לבוא ולראות.

אני אזמין אותך אישית. כל האינפורמציה נמצאת באתר הרשת שלנו.

יש לכם קייטנות?

כן, יש לנו קייטנות קיץ. למעשה הפעילות שלנו התחילה במחנות לנוער שוחר מדע בדיוק לפני ארבעים שנה באוהלים, שקיבלנו בהשאלה מצה"ל. שנה אחר כך עברנו לבונגלוס ומשנת 93' קיים כפר הנוער כאן, שיכול לאכלס עד 80 תלמידים. בחודש יולי יש לנו מחנה בינלאומי, שבו משתתפים גם ישראלים ובעיקר נוער מכל העולם. המחנה הזה, בניגוד לכנסים ובניגוד לאירועים אחרים, שבהם היו צריכים להשתתף מדענים או אורחים שונים מחו"ל או ספורטאים מחו"ל ובוטלו בגלל המצב הגאו-פוליטי-ביטחוני בשנים האחרונות, המחנה הזה ממשיך להתקיים למרות האינתיפאדה ומגיעים אליו מכל מיני מדינות.

מי הם אותם תלמידים?

בוגרי י"ב מצטיינים.

בית הספר שולח אותם?

לא. בית הספר יכול להמליץ, אבל אנחנו ממיינים אותם ותנאי הקבלה מאד קשים. חלקם זוכים בכל מיני תחרויות ובהקשר לפרס הם מוזמנים לכאן וחלקם הם כאלה שעברו סינון מאד רציני. המחנה הזה יתקיים השנה בפעם ה-41 לבוגרי י"א וי"ב מצטייניים וכמו המחנה הבינלאומי, במרבית הזמן הם נכנסים למעבדות של המדענים ועושים עבודת מחקר קטנה בהדרכת המדענים. בסופו של דבר הם מכינים עליה הרצאה ומאמר קצר או סיכום באנגלית או בעברית.

האם יש לכם מעקב אחרי התלמידים האלה?

חלקי. אחרי פסח אנחנו מכנסים את כל המחזורים הראשונים במלאת ארבעים שנה לפרוייקט הזה, לפעילות שלנו בכלל ולפעילות של נוער שוחר מדע. זאת היתה התכנית הראשונה שטבעה את המושג 'נוער שוחר מדע' בארץ, ובעקבותיה קמו פעילויות אחרות שלנו ופעילויות אחרות באוניברסיטאות אחרות. בכל מקום שאנחנו יכולים, אין מיון או שיש מיון עצמי. היום יש למעלה מ-700 תלמידים שמשתתפים באולימפיאדה זוטא למתמטיקה שמתנהלת עכשיו, בימים אלה. הם מקבלים את השאלון הביתה, פותרים אותו ושולחים אלינו. אנחנו לא קובעים מי משתתף בזה אלא כל תלמיד יכול לבחור ולהחליט אם הוא רוצה או לא. בשלב ב' אנחנו בוחרים את המצטיינים של שלב א'.

איך זה מגיע לתלמידים? אתם דוחפים את האינפורמציה החוצה?

הפרסום, השיווק וההפצה הם חלק גדול מההוצאות שלנו. זאת עבודה קשה בבתי הספר.

האם המורים למתמטיקה לא יודעים שהם צריכים לכוון אליכם את התלמידים המצטיינים והמתעניינים?

הם יכולים לדעת כי אנחנו מפרסמים את זה אצלם וביניהם. חלקם עושים את זה וחלקם לא. יש כאלה שמאד דוחפים ומעניינים ואגב, אני לא בטוח שהשתתפות באולימפיאדה היא דבר הכרחי וטוב או שמי שלא משתתף לא יכול להיות מדען גדול או תורם גדול או מוביל גדול בתחום מדעי-טכנולוגי. לחלק מהתלמידים זה בהחלט מתאים ובאמת יש לנו כ-700, למעלה מפי שתיים ממה שהיה לפני שנתיים. לפני שבועיים היתה אולימפיאדה למתמטיקה לתיכון וטקס הסיום של שתיהן יהיה במאי.

תלמידים ישראלים יצאו גם לאולימפיאדות בחו"ל. אלה המצטיינים שלכם?

גם המצטיינים שלנו וחלק זכו במקומות ראשונים. אנחנו לא ממיינים בכלל לאולימפיאדה הזאת וכל מי שרוצה להשתתף, מוזמן. מבין הזוכים מורכב סגל הנבחרת לתחרות בחו"ל עם זוכים מתחרויות אחרות בטכניון או במקום אחר. ההפצה היא פרוייקט רציני בפני עצמו ואנחנו מתמודדים לא רק מול חוסר עניין של חלק מהמורים אלא גם מול הפרסום של כל הסקטור העסקי שמפרסם, שיש לו אינטרסים לפרסם ואנחנו צריכים להתחרות על תשומת הלב והזמן של התלמידים. יש לנו חוגים שאין לגביהם מיון בכלל כך שבמקומות בהם אנחנו לא צריכים למיין כי אנחנו לא מוגבלים במקום, אנחנו לא ממיינים. המיון כולו הוא על ידי התלמיד בעצמו או אם מדובר בכיתה, על ידי המורים ובית הספר. יש בתי ספר שמגיעים לכל התכניות האלה ויש בתי ספר שבכלל לא. זה מאד תלוי במודעות של המורים ושל המנהלים. בתחילת כל שנה אנחנו מפיצים לכל הסביבה שלנו את הידיעון שכולל את כל החוגים האפשריים, כשישים חוגים בכל טווח הנושאים שמכון ויצמן מטפל. אגב, אנחנו מאד משתדלים שלא יהיה מצב שתלמיד לא ישתתף בפעילות שהוא ראוי להשתתף בה בגלל שהוא לא יכול. אם הוא לא יכול, יש לנו קריטריונים ומבחני תמיכות ואנחנו דואגים לו למלגה חלקית או אפילו מלאה.

איך המידע הזה מגיע אל התלמידים?

אנחנו מפרסמים בעיתונות המקומית, אנחנו מפרסמים כרזות בבתי הספר בכל האיזור, הכל מופיע, כולל כל תוכן החוברת, באתר האינטרנט שלנו כך שמי שיש לו נגישות לרשת, הדבר נמצא בקצה האצבעות שלו כולל כל דרישות התשלום, הזמנים, המלגות וכל הפירוט הנדרש.

לדעתי צריך פה שיתוף פעולה מהמורים כי דווקא בכיתות הנמוכות בדרך כלל אין לתלמידים החלשים אינטרנט בבית וכאשר יש מודעה בבית הספר, מי שצריך לקרוא אותה זה ההורה. אם לא יהיה עידוד של המורה לאותם ילדים עם פוטנציאל מהשכבות החלשות, הם לא יגיעו.

אנחנו נמצאים בקשר הדוק עם בתי הספר מהסביבה, כי לא יבוא מישהו מחיפה לחוג כזה, למרות שבודדים מגיעים אפילו מחדרה. למעשה ועדי ההורים היו צריכים לעניין את ההורים כי בכיתות הנמוכות הם בעיקר דוחפים. אגב, בכיתות הנמוכות מאד אנחנו כמעט ולא מתעסקים. משרד החינוך תומך בשיעור מאד נמוך בחוגים ולא תומך בכלל מתחת לכיתה ד'. למה? אני לא יודע לתת תשובה. אנחנו גם אומרים שמדענים הם טובים לכיתות יותר טובות וככל שאתה יורד בגיל, היתרון של אותו תלמיד כמדען שעוסק במחקר יורד והחסרון שלו כמי שאין לו נסיון ורקע פדגוגי עולה. במקרים כאלה אנחנו אומרים שאולי זה לא המקום שלנו ולכן לכיתות הנמוכות מאד יש לנו פחות פעילויות.
כשאני מציג את זה לאורחים, בעיקר לאורחים מחו"ל, אני אומר שאנחנו פונים לארבעת הבנים בהגדה. המחנה הזה הוא תכנית לבן החכם, לתלמידים המצטיינים. האולימפיאדות, המחנות וטורניר הכספות הם לבן החכם, שהוא גם מוכשר וגם מתעניין. המטרה שלנו הם שאותם ילדים ימצו את הפוטנציאל שלהם, שיגיעו רחוק עד כמה שאפשר ואם אפשר ללוות אותם מתכנית אחת לשנייה, אנחנו עושים זאת. כשאנחנו מגלים תלמידים טובים אנחנו מנסים להוביל ולכוון לתכניות אחרות. תכנית חץ היא לתלמידים מצטיינים מכל הארץ בכיתה י', שאנחנו מזמנים אותם על סמך המלצות של בתי הספר, מראיינים אותם ובוחרים את המתאימים. הם משתתפים אצלנו בשלושה מפגשים דו יומיים במהלך כיתה י'. הם לנים כאן בכפר ומקבלים פריסה מאד רחבה של חזית המחקר מפי מדענים של המכון. אנחנו מלווים אותם גם בכיתות י"א וי"ב בעבודות מחקר בנושאים ספציפיים. הם הכי יהנו מהאינטראקציה מהמדענים והמדענים נהנים מאד מהאינטראקציה איתם כך שהתרומה שלנו לבן החכם היא הכי גדולה כמובן, כי האפשרות שלהם להנות מהאינטראקציה עם המדענים היא הטובה ביותר.

רוב התלמידים שלנו הם הבן התם, התלמיד הממוצע, שמגיע הנה עם הכיתות, מגיע להרצאות שמגיע לחוגים ואין כאן מיון. מטבע הדברים, רוב התלמידים הם בממוצע. יש לנו תכניות לבן שלא יודע לשאול, לכאלה שאנחנו צריכים להגיע אליהם. יש לנו רכב, מדענוער, שמסתובב בכל הארץ ממטולה עד אילת ומגיע לכל מקום.

הוא מגיע למקומות על פי תיאום מראש והזמנה?

בהחלט. אלה תכניות שאנחנו מקיימים פה ויכולים להביא אותן גם לכל הארץ, שמיועדות בעיקר לבתי ספר פריפריאליים, גם אלה שלא בפריפריה הגאוגרפית אלא בפריפריה החברתית. יש לנו תמיכה מאד יפה השנה, לראשונה, של חברת אפלייד-מטיריאלס, שמסבסדת לבתי ספר עם מדרג טיפוח גבוה. הם באים אלינו למחנות יום בקיץ ועוד תכניות אחרות – חוגים מיבנה ומשכונות בתוך רחובות שמיועדות לבן שאינו יודע לשאול. אם לא נגיע אליהם ואם לא נביא אותם אלינו הם לא ישמעו על מדע, לא יתעניינו במדע ויישארו הרבה מתחת לממוצע, דבר שיש לו השלכות מאד חמורות על החברה הישראלית בדור העתיד שדיברת עליו.

אנחנו פונים לכל קשת הבנים ומשתדלים להגיע לכל הרבדים של החברה הישראלית ולא להשאיר בצד אף רובד. יותר מזה, יש לנו כאן תכנית לנוער אתיופי ואנחנו לא מתיימרים לפתור את בעיית הקליטה של האתיופים בארץ ואפילו לא באיזור. אני מציין את התכנית הזאת משום שהיא לא נכנסת לאף אחת מהקטגוריות של הבנים. הקהילה האתיופית ודאי נכללת בקטגוריה של הבן שאינו יודע לשאול ואם אנחנו לא היינו מגיעים אליהם או מביאים אותם אלינו הם לא היו מגיעים. בחרנו מתוכם את החמישים הטובים בכל שנתון, אותם אלה שאנחנו חושבים שיש להם פוטנציאל להגיע ללימודים גבוהים במדעים ובטכנולוגיה. המטרה שלנו היא להוביל את הקבוצה הזאת לרמה, מבחינת ידע והבנה, שתאפשר להם כניסה ללימודים גבוהים במדעים ובטכנולוגיה ולא רק כניסה אלא גם הצלחה. יש לנו כרגע שני מחזורים, מחזור אחד בכיתה י' שמונה חמישים תלמידים ומחזור אחד בכיתה ט'. אני לא יכול לומר שכולם יגיעו, אבל בהחלט יש כאלה מתוכם שיגיעו למדעים ולטכנולוגיה וכפי שאתם יודעים, היום אין בכלל או כמעט שאין. מתחילים היום בטכניון בתכנית דומה שהתחילה קצת לפני התכנית שלנו. על ידי זה לא רק שאנחנו עוזרים לכל תלמיד באופן אישי, אלא מקווים שהם ישמשו דוגמה לשאר בני העדה האתיופית ולשאר החברה הישראלית, כהוכחה שגם הציבור הזה מסוגל ויכול. מטרה שלישית היא שאותם תלמידים יחזרו ויסייעו לבני העדה שלהם בעתיד ויקדמו אותם. אנחנו לא יכולים לפתור את כל בעיית הקליטה, אבל אני חושב שזאת תרומה מאד חשובה לנושא הזה.

התלמידים באים הנה ללמוד בשעות אחרי הצהריים?

כן. הם באים פעם בשבוע להעשרה במסגרת הפרוייקט שממומן על ידי הסוכנות וקהילת ניו-יורק. מסיעים אותם, הם מקבלים בנוסף לזה מחנה קיץ של שבוע וזה גם התחום היחיד שבו אנחנו מספקים חונכים. אנחנו עוזרים להם גם בלימודים הקורקולריים, במיוחד באותם נושאים בהם ההורים לא תמיד יכולים לעזור להם, כגון: אנגלית, מתמטיקה ותנ"ך.

איך משתתפת בזה מדינת ישראל?

היא לא משתתפת.

כלומר, היא פשוט נותנת את האזרחים הטובים שלה שרוצים לדחוף את הנושא.

היא לא משתתפת בשום דבר.

אם לא היתה יוזמה שלכם בגיוס כספים, זה לא היה מתבצע.

זה כולל אותנו ואת הסוכנות, שהיא יוזמת ושותפה מלאה, וקהילת ניו-יורק. השנה, למשל, לא קלטנו מחזור חדש של כיתה ח' כי לפרוייקט הזה אין יותר כספים ובכל שנה יש ספק לגבי קיומו בשנה הבאה. אגב, הזמנו את כל אלה שבכיתה י' וסידרנו להם הסעה כדי שיבואו ליום ההרצאות שמתקיים ממש ברגעים אלה. שחררנו אותם מבית הספר שלא במסגרת הפרוייקט אלא בנוסף. חלקם משתתפים פה בחוגים, שלא שייכים לפרוייקט ושניים מהם משתתפים בפרוייקט אחר, שנקרא 'חוקר צעיר', של תלמידים מצטיינים מכל הארץ ואחד מהם הוא בין הטובים ביותר בפרוייקט הזה, שכבר יצא מעבר לגבולות הפרוייקט של האתיופים. שניים מהם היו איתנו במחנה חלל בתורכיה, הכל בלי אגורה אחת ממשרד החינוך.

אנחנו נצא לסיור אלא אם כן יש עוד שאלות.

אני בהחלט שמח לסייר. תודה רבה לך.


(סיור במכון ויצמן)

אמרו לי שאת עוסקת בגנום האנושי וזה הדבר הכי מרתק שיש היום.

נכון. הכנתי מצגת, שכתובה באנגלית ואני אספר מה עשינו כאן בשנים האחרונות. לפני כעשר שנים הוקם כאן המרכז הזה, שהוא מרכז הגנום לחקר האדם. בחמש השנים האחרונות הוא ממומן על ידי משרד המדע ולסטר קראון, שתרם המון כסף למקום ולכן אנחנו קוראים למרכז על שמו. אנחנו נמצאים במחלקה לגנטיקה מולקולרית במכון ואנחנו עוסקים בשונות גנטית, שזה ריצוף ה-DNA בסדרי גודל בינלאומיים והמון מחשוב, המון עבודה של DATA-BASE דרך האינטרנט והמון נתונים שאנחנו צריכים כלים לדעת לעבוד איתם. חלק מהכלים הם דברים שמפותחים בעולם, בפרוייקט הבינלאומי, וחלק מפתחים פה במכון. יש לנו כאן יחידה מאד מרשימה של ביו-אינפורמטיקה ואני אתאר לכם את הטכנולוגיות שיש לנו ואת השימושים שלהן.

הביו-אינפורמטיקה היא יחידה מאד מאד חשובה ויש כאן כמה וכמה אנשים שעוסקים בזה ומפתחים דברים מקוריים של המכון. בנוסף לכך הם גם עוזרים לנו לגשת לבסיסי הנתונים ולמצוא לנו את הכלים המתאימים. אנחנו משתמשים בשיטה שנקראת - - בגנטיקה בתוספת למחשוב, בחיפוש אחרי גנים שגורמים למחלות תורשתיות. באמצעות שבבי DNA אנחנו יכולים לעקוב אחרי ביטוי של גנים ברקמות שונות, בתנאים שונים, בחיידקים לעומת שמרים וכן הלאה. לאחרונה הכנסנו את המערכת הזאת למרכז שלנו והכוונה היא למעקב אחרי רצפים של ה-DNA בנקודות מסוימות והשוואה בין פרטים שונים והטכנולוגיה נוספת על מאס-ספקטרומטריה. הכוונה היא למכשיר שמודד מאסות והמאסה מתורגמת לרצף של DNA , לאותיות ה-DNA בגנום. יש לנו כמובן גם שיטות ריצוף קלאסיות, מלשון רצף, ומאס-ספקטרומטריה רגילה שלומדים בה חלבונים ומבנה חלבונים.

אנחנו עושים המון שיתופי פעולה עם הטכניון בחיפה, עם תל-השומר, בתי חולים ומרכזים מחקריים. תל-השומר, שניידר והדסה הם בתי חולים שאנחנו עובדים איתם, גם עם בית הספר לרפואה בתל-אביב, עם עוד מדענים במכון וגם עם אוניברסיטת בן-גוריון. כל המחקרים שלנו במרכז הם תולדה של שיתופי פעולה עם רופאים ועם חוקרים כי זה נעשה על בסיס אינטראקציה עם חולים בארץ. לנו אין קשר ישיר עם החולים ואנחנו עושים את העבודה המולקולרית. אנחנו עוזרים להם להיכנס לגנום ולפענח, אבל את העבודה עם חולים וגנטיקה בשטח הרופאים עושים.

בארץ יש המון קבוצות אתניות שחיות בנפרד ושומרות על האתניות שלהן. זה דבר שגורם לכך שצצות בעיות גנטיות ומחלות גנטיות מתעוררות דווקא בקבוצות האתניות. יש מחלות טיפוסיות לכל קבוצה אתנית, אבל אותו מרקם עצמו גם מאפשר לנו לעשות את המיפוי הגנטי. הסיבה למחלה היא בגלל שיש הרבה נישואי קרובים, אבל זה גם מאפשר לנו לעשות מיפוי ולמצוא בדיוק את גורם המחלה. זאת גולת הכותרת שלנו בחמש השנים האחרונות ועשינו כמה וכמה עבודות כאלה, שאופייניות לקבוצות האתניות השונות. כל מחלה מאופיינת על ידי גן וזה סך כל הגנים שעבדנו עליהם. עבדנו על מכלול הגנום האנושי והכוונה היא לכל הכרומוזומים שמרכיבים את הגנום שלנו.

HIBM – מחלה של ניוון שרירים שמתבטאת בגיל מאוחר, 40 ומעלה, ואופיינית ליהודים ממוצא איראני דווקא. בנושא זה נעשה שיתוף פעולה עם סטלה מיטרני-רוזנבאום וזוהר ארגוב מהדסה ירושלים. הגן הראשון שגילינו היה ML-IV מסוג 4, מחלה של פיגור שכלי והתפתחותי, שאופיינית דווקא לעדה האשכנזית. זה נעשה בשיתוף פעולה עם גדעון בך ורות ברגל מהדסה. הגן USHER-3 גורם למחלה שהיתה אופיינית להלן קלר – עיוורון וחרשות שמתפתחים עם השנים. זה נעשה בשיתוף פעולה עם אוניברסיטת תל-אביב, עם סטודנטית שהיתה אצלנו והיום היא בצרפת. מצאנו את כל המוטציות שנמצאות במחלות אצל החולים האופייניים בארץ שסובלים מהמחלה הזאת. CDA-1 - אנמיה טיפוסית לבדואים בנגב וזה נעשה בשיתוף פעולה עם חנה דמרי בשניידר. מצאנו את הגן שגורם לאנמיה האופיינית לבדואים בנגב.

איך מתקדמים הלאה? במה זה מועיל אחר כך?

קודם כל אבחון וייעוץ גנטי. מאד חשוב שאנשים יידעו מראש לפני נישואין ולפני לידה. PVT – זהו דום לב שמופיע אצל ילדים בני 4 עד 12. הם יכולים להתעלף ולמות מדום לב. זה אופייני לבדואים בגליל ומסתבר שהבדואים בנגב והבדואים בגליל לא מתחתנים ביניהם וכל אחד שומר על האתניות שלו.

כמה שנים יש בדואים בגליל?

ידוע שהגיעו לפני כמאתיים שנה שלושה אנשים שהקימו את הכפרים הבדואים בגליל וזה, כנראה, המוצא של המחלה הזאת. כפי שאמרתי, מדובר בבדואים בגליל והמחלה יכולה להתפרץ בגיל 4 עד 12, הם מתעלפים והם יכולים למות בפעם הראשונה שזה קורה. פרופ' מיכאל דר בבית החולים תל-השומר אפיין את זה כבעיה של קצב לב ורק לאחרונה הם הגיעו אלינו לפיענוח הגן ומצאנו את המוטציה. יש כבר תרופה והיא ניתנת לילדים וברגע שיודעים שילד חולה, נותנים לו בטא-בלוקרס. כאשר הובן שזה קצב לב, הובן גם איך זה קורה. ילדים נמצאים בפעילות פיזית מאד גדולה, הלב צריך לעבוד בקצב מוגבר ואז פתאום הוא קורס ולא מסוגל לתפקד. זה נמצא גם בהתרגשות גדולה מאד, כאשר לפני בחינה ילד מתרגש, הלב מתחיל לדפוק והוא מסוגל להתעלף ואפילו למות. ברגע שיודעים שילד חולה נותנים לו בטא-בלוקרס וזה מונע ממנו להגיע למצבי התרגשות שהלב שלו לא עומד בהם. גילינו את הגן, שנקרא CASQ-2 ומסתבר שהוא היה ידוע אבל לא ידעו על הקשר שלו למחלה הזאת. זה גן שמשתתף במאגר הסידן בתאי שריר הלב ומצאנו מוטציה אחת בודדת בכל הכפר הזה, משותפת לכל החולים, שמשנה חומצה אמינית אחת בחלבון. למה זה טוב? היום יש אבחון לפני נישואים ולפני לידה או הריון, שניתן להם כמעט בחינם או בחינם, ילדים מאובחנים לפני שנגרמת להם הקטסטרופה הראשונה ועד שמצאנו את המוטציה הזאת, שמגלים אותה היום בבדיקת דם פשוטה, היו לוקחים אותם לתל-השומר, מריצים אותם על הליכון, מחכים שיתעלפו, נותנים להם עזרה ראשונה ויודעים אם הילד חולה או לא. זה היה קטסטרופה לאפיין את המחלה ועד ההתקף הראשון לא ידעו אם הילד חולה או לא והיום יש אבחון פשוט. אפשר לתת לילד תרופה הרבה לפני שהוא קיבל את ההתקף הראשון.

ממתי זה?

כשנה וחצי-שנתיים.

זה אומר שטיפת חלב לקחה דגימות מכל הילדים?

כן. משרד הבריאות לקח את הדיאגנוזה הזאת.

איזה יעוץ אפשר לתת להם לפני הנישואים או לפני הולדת ילד?

לא כל הילדים שלהם בהכרח חולים אלא רק אותם ילדים שקיבלו גן פגום גם מאמא וגם מאבא. יכול להיות שכדאי לעשות הפלה ולנסות שוב והילד השלישי יהיה בריא כי הוא לא קיבל את המוטציה. הוא יהיה נשא, אבל הוא לא יהיה חולה.

הם מוכנים לקבל עצה ולהתחתן עם שבט אחר?

הם שיתפו פעולה בצורה יוצאת מן הכלל עם תל-השומר, עם הרופא ועם הסטודנטית שעשתה את העבודה. נוצרו שם קשרים חברותיים יפים ובסוף התהליך באנו לבקר אותם והם קיבלו אותנו מאד יפה. הם מבינים היום שיש להם בעיה גנטית בגלל נישואי קרובים, נישואים בתוך השבט. הם הבינו והשאלה היא כמה זמן ייקח להם ליישם.

האם אנחנו יכולים להשתמש בידע הזה בשיתוף פעולה עם מדינות אחרות?

בוודאי וחשבנו שכדאי להציע את זה למשרד הבריאות כדי לבדוק את כל חולי דום לב פתאומי, שלא יודעים לפרש עד היום. ספורטאים, שנופלים על המגרש, ייתכן שהבעיה שלהם בגן הזה. זה עוד לא הגיע כל כך רחוק אבל אם מישהו ייקח על עצמו לבדוק ספורטאים לפני שקורה או אחרי שקורה, זאת בהחלט יכולה להיות תרומה.

אצל השבט הזה הבעיה הזאת מאד אופיינית, אבל היא קיימת גם באוכלוסיה אחרת.

זה אופייני לשבט הזה. גן שיש בו אלף אותיות, מוטציה יכולה להיות בכל אחת מהן. בפיגור השכלי שאופייני לאשכנזים מצאנו כ-14 מוטציות, זאת אומרת שיש 14 נקודות שונות זו מזו באותו גן. אם מישהו ירש את הפגם הזה מאמא ואת הפגם השני מאבא, הילד יהיה חולה מאד. בסיסטיק פיברוזיס יש 300 מוטציות, זאת אומרת שהגן מועד לפורענות.

אם זוג בא ורוצה להתייעץ ייעוץ גנטי, האם מסוגלים בבדיקות פשוטות יחסית לדעת אם אצל אחד מבני הזוג יש בעיה כלשהי?

עושים את זה היום.

השאלה היא האם הבדיקות מכסות את מירב האפשרויות או שבודקים רק בעיות מאד מסוימות?

אם אתה מעדה אשכנזית, לא בודקים אם יש לך את הבעיה הזאת ואם אתה מעדה פרסית, בודקים את המחלות האופייניות לעדה. הבדיקות לא מכסות עדיין את כל הגנום ואנחנו שואפים לשם. זאת התחלת המחקר והמטרה היא להגיע לכך שילד שייוולד בעוד כך וכך שנים, יעשו לו סקירה גנטית ויראו את כל הבעיות שיכולות להיות לו אי פעם בחיים, כולל אלצהיימר בגיל 60 או סכרת בגיל 50. אנחנו מקווים להגיע לשם ויהיה כרטיס זהות של פוטנציאל למחלות או של נשאות של מחלות.

האם ישנם מגזרים שעושים בדיקות לפני הנישואים?

הרבה מגזרים. המודעות לנושא בארץ מאד גבוהה. לפני הנישואים עושים את זה בעיקר הדתיים, שתמיד התעניינו בתחום הזה. בארץ האנשים מחפשים אינפורמציה בלי סוף, מעל ומעבר לארצות אחרות בעולם, כולל אנשים חסרי השכלה. אנשים באים לרופא, מבקשים בדיקות מעבר למה שצריך ועושים אותן. את כל חמש העבודות האלה פרסמנו בעיתונים גנטיים מאד יוקרתיים.

כל זה מתאפשר הודות לזה שיש כאן מרכוז של שיטות, התמחות יוצאת מן הכלל של ריצוף DNA גם ברמת טכנולוגיה שיש לנו בשירותים הביולוגיים וגם ברמה שלנו. אנחנו יודעים להסתכל על גנום ולהוציא נתונים מפרוייקט הגנום הבינלאומי ולדעת לעשות את הקשר בין האנליזה הגנטית לרצף הגנומי. המחשוב מאד מפותח במכון וכל העבודה נעשית על ידי מחשוב כי האינפורמציה היא אינסופית. כן נעשית אנליזה גנטית זהירה על ידי הרופאים קודם כל והמיפוי הגנטי. אגב, אנחנו שלוחה של מרכז משותף לירושלים ולנו. בירושלים יש מרכז דומה שמשלים את מה שאנחנו עושים ואת המיפוי הגנטי מתחילים לעשות דווקא בירושלים. כשמגיעים למוטציה עצמה, מגיעים אלינו ואנחנו עוזרים לאתר אותה. כל זה מאפשר קציר מאד יעיל של פרוייקט הגנום הבינלאומי. הוא התחיל לפני עשר שנים, היום יש כבר רצף והצלחנו להפיק אינפורמציה מהרצף הזה בצורה יוצאת מן הכלל הודות לעבודה מאד מורכבת ומדויקת שנעשתה. אין ספק ששיתוף הפעולה בין המון גורמים אפשר את היעילות ואת ההישגים.

ביחידה לביו-אינפורמטיקה, יחידת המחשוב של המכון, פיתחנו כרטיס לגנים. לכל גן יש כרטיס מלא אינפורמציה ויש עליו קישורים לאתרי אינטרנט שונים, שמגיעים לכל האינפורמציה שיש היום על כל גן. זה דבר שפותח פה במכון והוא מוכר בכל העולם. בנוסף לכך אנחנו עובדים על המיקום של הגנים בגנום. למרות שיש ריצוף, יש אי התאמות בין עבודות של קבוצות שונות והמכון עסק במיקום של זה בצורה נכונה בין מקורות אינפורמציה שונים. דבר מאד חשוב נוסף הוא לתרום להבנה של מה שכתוב בגנום, מה עושה כל גנום. כשמצאנו חמש מחלות כאלה היינו הראשונים בעולם שהצהרנו שהגן הזה קשור במחלה מסוימת. חלק אחר נעשה פה על ידי מכשור נוסף שאני אראה לכם בהמשך.

במהלך העבודה בשלושים השנים האחרונות, גן יכול היה לקבל עשרה שמות שונים, תלוי בקבוצה שעבדה עליו. היום, כשיש רצף, עובדים על אותו גן ויודעים שזהו אותו גן. הגן הזה, למשל, ידוע היום כ-RUN X-2, ויש לו את כל השמות האלה. המיקום בכרומוזום ידוע, כרומוזום 6 וכל האינפורמציה הנוספת על החלבון, על ההתבטאות שלו, באיזה רקמות וכו' נמצאת בכרטיס הזה. על הגן הזה עבד פרופ' ברונר פה במחלקה והוא מצא את התבטאות הגן בשלד של העכבר. זאת דוגמה לכרטיס שהרבה מהאינפורמציה שלו נאספה דווקא במכון. הפרוייקט שמוסיף איפה הגן הזה מתבטא, באיזה רקמות, נעשה על ידי המכשור שנקרא שבבי DNA. יש במכון שני מכשירים עיקריים של שבבי DNA והידוע שבהם הוא דווקא זה. קשה להראות מכשיר שנראה כמו מחשב – קופסה מפלסטיק ולך תדע מה יש בפנים – אבל העקרון הוא של שבבי DNA ועליו יכולות להיות בטכנולוגיה הזאת בין 10,000 ל-60,000 מולקולות של DNA שעוברות אנליזה בו זמנית ומשמשות למעקב אחרי ביטוי של גן ברקמה מסוימת. בטכנולוגיה הזאת אנחנו עובדים על 60,000 גנים כרגע ב-40 רקמות שונות בגוף האדם ועוקבים אחרי הביטוי שלהם ברקמות בריאות – איך הגנים האלה מתבטאים, מה קורה, איזה גן מתבטא באיזו רקמה, מנסים להבין את התפקוד של הגנים. זה גרף שמראה שההתבטאות שלהם דומה מאד ברקמות השונות. זה לא אומר שאותם גנים מתבטאים, אלא אותו מספר גנים בעוצמת ביטוי דומה.

כמה גנים יש?

עדיין לא יודעים. משערים שבין 30,000 ל-60,000.

אם עובדים על 60,000 בעצם עובדים על כולם?

כמעט. מנסים לעבוד על המקסימום הידוע, אבל יש קצת חזרות ביניהם. בגנים יש הרבה שמאד דומים זה לזה ובאמת עוד לא יודעים את הכל. כשאנחנו נכנסים לעבוד על מחלה ספציפית ואנחנו נכנסים לעומק העניין באיזור גנומי מסוים, כלומר אנחנו מתמקדים בכרומוזום מסוים יותר ויותר לעומק, אנחנו מגלים גנים שלא ידועים על ידי מחשוב, על ידי תוכנות שעושות פרדיקציה לקיום של גנים ועל ידי עבודה ביולוגית ומחשובית. עדיין מוצאים גנים שלא ידועים ואין ספק שהמון גנים שניחשו שהם כבר ישנם, לא יודעים מה הפונקציה שלהם ולמה הם טובים. זה נסיון לעלות עליהם, לנסות להבין מה הם עושים ולפחות להגיד באיזו רקמה הם מתבטאים ובאיזו רקמה הם נחוצים.

מספר הגנים על כל כרומוזום דומה?

בכלל לא. יש כרומוזומים מאד גדולים ויש כרומוזומים מאד קטנים והצפיפות שלהם שונה לאורך הכרומוזום. יש המון איזורים מתים, מה שאנחנו קוראים רצף ג'אנק, שלא יודעים מה הם עושים. יש הרבה רצפים שחוזרים עליהם וכן הלאה. צנטרומר, האיזור שאחראי על חלוקת התא ועל התפלגות הכרומוזומים בצורה מאוזנת, יש בו רצף שחוזר על עצמו בצורה משעממת מאד ולא הצליחו לרצף אותו. בגן יש רק ארבע אותיות – A, G, C, T אבל הן חוזרות על עצמן באין סוף צירופים ובאורכים אין סופיים. הגנום הוא 3 כפול 10 בתשיעית אותיות והצירופים הם אין סופיים. חלבון מקודד על ידי הרצף הזה וחלבונים הרבה יותר קטנים כי כל שלוש אותיות מתורגמות לחומצה אמינית אחת. בחלבון יש 22 חומצות אמיניות ולכן הוא הרבה יותר מורכב מבחינת המבנה והפעילות שלו לעומת ה-DNA, שהוא מאד פשוט והצירופים שבו עושים את המורכבות.

הדבר הכי חם היום בביולוגיה הוא השונות הגנטית. אנחנו מסתכלים על רצף וכשמשווים כל שני אנשים לאורך כל הרצף שלהם, 10 בתשיעית אותיות, בממוצע בכל 1,000 אותיות יש הבדל אחד – אצלי G, אצלך A. כשמסתכלים על מישהו אחר, לי יהיה T ואצלה A אבל בממוצע בכל 1,000 אותיות יהיה הבדל אחד. זאת אומרת שיש לנו 3 מיליון הבדלים בין שני אנשים וכשמסתכלים על כל האוכלוסיה, זה גדל. עדיין יש נקודות די קבועות בהן יהיה קבוע שזה המקום ואם נשווה את רוב האנשים, נראה שהם מתפלגים – 50% יהיו כאלה ו-50% יהיו כאלה. למה השונות הגנטית הזאת מעניינת היום, מעבר לזה שזה מה שעושה הבדל ביני לבין כל אדם אחר? מה שתיארתי לכם עד עכשיו היה מחלות תורשתיות, שנגרמות על ידי גן בודד, דהיינו מוטציה אחת, גן אחד אחראי למחלה תורשתית. הטרנד היום, מה שעושים היום בפרוייקט הגנום העולמי, הוא המחלות הנפוצות – אלצהיימר, אסתמה, מחלות לב, סכרת וכן הלאה. כל המחלות שנפוצות באוכלוסיה והתורשה שלהן מאד לא פשוטה ולא ברורה. לא ברור שאם אמא ואבא חולים, התורשה עוברת גם לילדים. היא יותר מורכבת. ההנחה היא שמספר גנים תורמים למחלה וכל גן תורם איזשהו אחוז קטן.

האם אפשר לעשות היום סריקה של כל האוכלוסיה?

הטכנולוגיה יקרה מדי ואיטית מדי.

יכול אדם לבוא בגיל ארבעים ולבקש בדיקה על חשבונו כדי לדעת אם הוא צפוי בעוד עשרים שנה לחלות באלצהיימר.

יש דברים שכבר ידועים היום ויש דברים שלא ידועים. מה שידוע, אפשר לתת לאדם ומה שאני מנסה לומר הוא שהמחקר עדיין כל כך יקר בשביל להגיע ולגלות את כל הנקודות שגורמות לאלצהיימר, שחלקן לא ידועות. המחקר מצריך מעקב אחרי אנשים חולים לעומת אלפי אנשים בריאים באלפי נקודות בגנום.

קודם נתת דוגמה לכך שאפשר היום לדעת בייעוץ הגנטי אם בגיל שישים אדם יחלה באלצהיימר. מדוע אי אפשר בגיל ארבעים לעשות את הבדיקה הזאת?

אמרתי את זה קצת תיאורטית. הכוונה היא להגיע לזה ובינתיים אי אפשר לעשות את זה. אנחנו בדרך לשם, הטכנולוגיה קיימת והעבודה נמצאת כבר באמצע הדרך. עדיין אי אפשר לענות לאנשים על זה, אבל זה מה שקורה היום. המחקר הביולוגי בעולם היום מרוכז לכיוון הזה, לאתר את כל הנקודות שגורמות לכל המחלות הנפוצות כשכל קבוצה מתמקדת במשהו שהיא יכולה להתמקד בו. אנחנו מתמקדים בקבוצות האתניות שיש לנו בארץ.

מה שפעם היהדות וכל מיני קבוצות אחרות קראו לו גורל, די קבוע בתוך הגנים שלנו.

הרבה קבוע בגנים, אבל אנחנו קוראים לזה פרדיס פוזיציה, כלומר לאדם יש נטיה לחלות במחלה הזאת.

זה תלוי גם בהתנהגות של האדם ובעוד גורמים.

הרבה גורמים סביבתיים. זה שילוב של גנטיקה של אדם והסביבה. זאת עוד סיבה למה כדאי לדעת מראש נטיה וכדאי להימנע על ידי אכילה וספורט או בצורה הרבה יותר מורכבת. אם אפשר לומר לנשים שיש להן סיכוי גבוה לחלות בסרטן שד, איך הן יכולות להיזהר? אפשר לעשות מעקב בזמן, אבל לא הרבה יותר מזה.

בארצות הברית הן עושות כריתת שד בטרם. הרבה נשים שיודעות מראש שיש להן נטיה, עושות את זה מראש.

אותו גן יכול לגרום גם לסרטן שחלות. אם מתחילים לכרות את כל הגוף, מה נשאר? אני לא אציע את זה בארץ לאף אחת.

יש ויכוח שלם סביב השאלה האם עדיף לדעת שאתה חולה או עדיף לא לדעת שאתה חולה?

ושל מי האינפורמציה? האם למדינה מותר לדעת או לך מותר לדעת? ההנחה היא שהמחלות הנפוצות נגרמות על ידי מספר גנים ובכל גן יש איזושהי שונות גנטית שאנחנו לא נקרא לה אפילו מוטציה. ידוע שמוטציה גורמת לפגם ופה אנחנו קוראים לזה שונות גנטית כי אלה ההבדלים הטבעיים בין אנשים. כנראה ששילוב מסוים הוא זה שיגרום למישהו לקבל התקף לב, לאחר לקבל סכרת ולשלישי לקבל אלצהיימר ואנחנו היום במחקר מחפשים את הנקודות האלה. אנחנו מאד רחוקים מלמצוא את כל הנקודות האלה, אבל יש כמה וכמה מחקרים שעוסקים בדבר הזה.

זאת הטכנולוגיה שאני רוצה להראות לכם פה אצלנו ביחידה, שמשמשת למחקרים מהסוג הזה. אנחנו עוקבים אחרי השונות הגנטית באותיות ספציפיות. היינו רוצים לקחת אנשים ולהשוות את כל הגנום שלהם, את כל הרצף, אבל זה יקר מדי ולכן המציאו את המכשור הזה, שעוקב אחרי נקודות בודדות בגנום. SNP – השונות היא באות מסוימת לאורך הגנום ואנחנו מתמקדים בשונות הזאת בין אנשים שונים. הכוונה היא לקחת קבוצה של חולים מסוג מסוים וקבוצה של בריאים, לראות מה משותף לכל החולים לעומת כל הבריאים ולאתר על ידי זה את הנקודות שמשותפות לכל חולי אלצהיימר ולכל חולי הסכרת. העבודה הזאת עדיין מאד מורכבת כי אנחנו מחפשים המון גנים בהמון נקודות, כאשר אין לנו יכולת להשתלט על כל הגנום הזה בכל כך הרבה אנשים. אגב, כל פרוייקט שאנחנו עושים עולה עשרות אלפי דולרים ומי שמגיע הנה באמת צריך לבקש מענק מחקר מיוחד לצורך הפענוח שהוא מחפש.

המכשיר שתראו עוד מעט כולל שלושה מכשירים נפרדים – רובוט, שמסוגל להעביר נוזלים בנפחים מאד מאד קטנים, מיקרוליטרים, שעדיין רואים אותם, 96 כאלה ל-384. הרובוט הזה מעביר בננו-ליטרים כמויות של 14 ננו-ליטר לשבב של DNA והמכשיר השלישי הוא מאס-ספקטרומטר, מכשיר שמודד מאסות. המאסה מתורגמת על ידי הביוכימיה, שאנחנו יודעים ששמנו כאן, לאות בגנים. הפרוייקטים שאנחנו עובדים עליהם הם גם בחיפוש תרופות. אנחנו עובדים על תרופה שניתנת לחולה מתיפיסתלרוזיס בשיתוף פעולה עם טבע והטכניון ומחפשים את התכונה הגנטית של כל אלה שמגיבים טוב לתרופה לעומת אלה שמגיבים לא טוב לתרופה. מחקר נוסף נעשה בחולי סכיזופרניה, שנותנים להם תרופות אנטי פסיכוטיות בשיתוף פעולה עם הדסה ירושלים, בני לרר. מנסים לאפיין את אלה שמגיבים טוב לתרופה לעומת אלה שמגיבים רע לתרופה. אנחנו מחפשים גם גנים ייחודיים שגורמים לסכיזופרניה בקבוצות אתניות בארץ, אנחנו עובדים על חוש הריח, יש מחקר שנערך לגלות את הגנים שאחראים לאוסטופרוזיס ושלושה מחקרים חקלאיים – תכונות של עגבניות שמנסים להשביח אותן, שיתוף פעולה עם מכון וולקני, כבשים שיש להם מחלת אסתריתי, שדומה למחלת הפרה המשוגעת בשיתוף פעולה עם הפקולטה לחקלאות ברחובות. אלה המחקרים שרצים היום ומשתפים איתנו פעולה עם הטכנולוגיה הזאת.

אני אראה לכם את הטכנולוגיה, שהמיוחד בה הוא גם העומק הגנטי וגם העוצמה שבה. אנחונ מסוגלים לעשות 20,000 אנליזות בארבע שעות, כאשר כל 20,000 הן נקודות בגנום או 400 אנשים. זאת טכנולוגיה שנותנת הספק גבוה מאד ומדויק מאד של הרבה אנליזות, דבר שמאפשר לעשות מחקר בסדרי גודל של מאות אנשים כדי לנסות לאתר את המשותף לחולים או את המשותף לאלה שמגיבים טוב לתרופה לעומת אלה שמגיבים רע. אני אראה לכם את המכשירים, שנראים כמו קופסאות פלסטיק, ותוכלו להתרשם מהם. תודה.

תודה רבה, זה היה מעניין מאד.

אנחנו שמחים להתארח על-ידי נשיא מכון ויצמן. בבקשה אדוני.

צהריים טובים, אנחנו מנסים מאד לטפח את המחקר האינטר-דיספלינרי במכון. אני יודע שאתה מעורב בנושא השינויים המבניים באוניברסיטאות ועלינו זה די פוסח, כי מכון ויצמן בנוי כמעט לפי המודל שמנסים להקנות.

מותר לומר לאוניברסיטאות האחרות לראות את התוצאות במכון ויצמן, שהן תוצאה של המבנה.

אני לא יודע להגיד את זה בוודאות, אבל אין כל ספק שלמבנה הזה יש יתרונות. אני לא יודע אם הדרך נכונה ואם צורת האכיפה נכונה, אבל אי אפשר לפסול את זה בלא כלום.

מעבר לזווית ההתייעלות, האם יש לזה משמעות גם לגבי רמת המחקר?

הטרידה אותי האכיפה של נבחרים, של אנשי ציבור, של ישראלים שהיו בעבר בוועדים של האוניברסיטאות, שלדעתי לא במקום. צריך למצוא את האנשים המתאימים שיישבו שם.

אני לא מאמין שיש למישהו כוונה להכניס אנשים פוליטים לתוך האוניברסיטאות, אבל הם לא מבינים שהם פותחים לזה פתח.

זאת הבעיה העיקרית ולא המבנה. הכניסה של אנשי ציבור לתוך ועדות האוניברסיטאות מזיקה. בתוך המבנה הזה, שהוא היררכי, צריך לאפשר גמישות מסוימת לאוניברסיטאות ומספרים של הסנאט הקטן, למשל, לא צריכים להיות נוקשים כל כך. גם בנושא הזרים לא צריך להיות כל כך נוקשים כי אי אפשר לכרות את הענף שאנחנו יושבים עליו. התמיכה הממשלתית בנו מאוד קטנה, היא 37% בסך הכל.

השאלה היא אם כאשר הזרים יפסיקו לתרום, הם גם לא יהיו בתוך חבר הנאמנים.

הם יפסיקו לתרום ויפסיקו גם לדאוג. זאת לא רק תרומה. כשהיתה החרמה של ישראל, ועד הידידים של מכון ויצמן הוציא מכתבים לכל הסנאטורים ולכל אנשי הקונגרס, אבל אלה דברים שהם לא יעשו בעתיד.

כמה אחוזים של אנשי חוץ וציבור יש?

בחבר הנאמנים יש בערך חצי. בתכנית החדשה יש 15% זרים ואצלנו בוועד המנהל יש כ-40% זרים. הם מאוד מעורבים.

במאי המל"ג הודיע שהעבירו את דוח מלץ לאוניברסיטאות וביקשו תגובות והתייחסות עד דצמבר 2003. שאלתי: אם תבואו עם תשובות בדצמבר 2003, הרי את התקציב יאשרו עד סוף 2003. תנסו להקדים את זה, תנסו להראות שאתם לפחות משתדלים. בינתיים נפלה החלטת הממשלה מה-16 בספטמבר, שבכלל שינתה את כל כללי המשחק.

כי האוניברסיטאות אמרו כך: אנחנו נעשה את השינויים בקצב שאנחנו רוצים ובהתאם למה שאנחנו חושבים ותשאירו לנו גמישות. הממשלה ראתה שלא יזוז כלום כי הבעיה של כל האוניברסיטאות, פחות או יותר, היא בחירת הדיקנים והחלטות הסנאט. הסנאט הוא באמת גוף מאוד כאוטי וחברי הסנאט באוניברסיטה העברית מונים כ-600 איש. חברי הסנאט מבחינת פקולטות באוניברסיטה העברית ובאוניברסיטה תל-אביב הם ברובם רופאים. כל הקלינאים יכולים להפוך את הקערה על פיה ולעשות מה שהם רוצים. בית-הספר לרפואה באוניברסיטה העברית שולט ואלה אנשים שלא יודעים בכלל מי באוניברסיטה. אלה קלינאים שעובדים בבית החולים ובאים להצביע. יש בזה היגיון מסוים, אבל מנסים לאכוף אותו בכוח וזה בהחלט לא סימפתי.

התקצוב באוניברסיטאות מגיע עם שכר הלימוד ל-80% ואצלנו זה רק 37%, זאת אומרת שאנחנו הרבה יותר רגישים לאותם זרים שדיברנו עליהם קודם וגם למצב הכלכלי החיצוני כי התרומות אצלנו הם יסוד מוסד.

מה המכניזם היום לדוח מלץ? יש משא ומתן שמתקיים?

יש משא ומתן. ישבתי בעניין הזה עם שר האוצר ועם בייגה, שהוא יושב-ראש השדולה ומכיר את זה הרבה שנים מהצד השני. ביבי השתדל להיות נחמד אבל בנושא הזה הוא נתן להבין שגם הוא יהיה מוכן לגמישות. אמרת נכון, הם רוצים שהנושא יתקדם.

האוצר מאיים שמי שלא יתקפל בדיוק לפי המתכון, לא יקבל את האישור של מוסד להשכלה גבוהה ולא יהיה זכאי לתקצוב הממשלתי. בר-אילן כבר שינו ושמו סנאט קטן.

המבנה בבר-אילן שונה מבחינה משפטית.

אותנו מטרידים הקיצוצים כי הקיצוצים בהשכלה הגבוהה יותר גבוהים מאשר בסקטורים האחרים. גם כשמדברים בממשלה על קיצוץ של 3%, זה לא כולל את המשכורות של העובדים ואצלנו זה כולל הכל. היות ו-65% זה משכורות – אנחנו יותר יעילים מהאוניברסיטאות כי שם המשכורות מהוות 78% מהתקציב – הכסף החופשי שיש מאוד קטן, כלומר הקיצוץ הרבה יותר דרמטי מה-3% שנראים על פני השטח.
הרעיון המרכזי היה להפריד בין הכוח...אם לא נשמור על זה, זאת אומרת שפוליטיקאים ישלטו ישירות. לימור לבנת עשתה תרגיל כזה לפני שנה והורידה 76 מיליון שקל מההשכלה הגבוהה והעבירה אותם למתנ"סים. זה דבר שלא ייעשה ואף אחד לא פצה פה וצפצף. רשום חמישה מיליארד ולכן זה מפריע לאנשים, אבל אם היו רשומים תת סעיפים כמו בכל סעיפי הממשלה, זה לא היה מעורר שום תרעומת ושום רוגז.

אומרת לעצמה הממשלה שהתקציב של רוב המשרדים הממשלתיים הוא פחות מחמישה מיליארד ופה אנחנו נותנים לגוף, שאנחנו לא מפקחים עליו, כל כך הרבה כסף. בואו נראה איך אפשר לייעל כאשר אנחנו מחפשים עכשיו איך לקצץ ואיך לחסוך.

אני לא כופר בזה שיבדקו, אבל אם בתהליך ההקצבה תיכנס הפוליטיקה, אנחנו יכולים לסגור את העסק.

אני מסכים איתך לחלוטין.

זאת הדעה שלי ואני לא יודע מה חברים חושבים על כל נושא המכללות. נושא המכללות הוא מבורך בעיקרון, הוא חשוב על מנת להרחיב את ההשכלה הגבוהה ולהביא אותה לפריפריה. יש פה חמישים קולג'ים. אתם מתארים לעצמכם מה קורה פה?

אחרי שרצו לפתוח כל כך הרבה, רוצים עכשיו לצמצם.

צריך לצמצם. עיקר הדיבור הוא על צמצום המכללות למורים. פתרון אחר הוא לאחד את המכללות ביניהן או לאחד מכללות להוראה עם המכללות האיזוריות.

זאת טעות כי זה יהיה רק על הנייר. ההצעה הזאת עלתה לפני כמה שנים – לאסוף כמה מכללות בגליל תחת מעטפת אחת. כך אתה מייצר בעצם מוסד שהוא רב-קמפוסי. זה לא שאיחדת את המכללות אלא רק במובן אדמיניסטרטיבי ואולי חסכת כמה משרות, אבל אלה יהיו קמפוסים שונים. מוסד אקדמי שמפוצל בכמה קמפוסים הוא דבר מאוד לא בריא.

זה הרעיון של אוניברסיטת הגליל, של עליזה שנהר, אבל היא מתייחסת למציאות קיימת שבה יש כמה מכללות. היא מציעה לתת לזה אדמינסיטרציה אחת, ניהול אחד ובזה נתייעל. יכול להיות שהכיוון צריך להיות אחר וגם את הקמפוסים צריך לאחד. גם בתוך הגליל אפשר למצוא נקודה מרכזית שיהיה בה קמפוס אחד מרכזי.

זה דבר לגמרי אחר שיכול להיות טוב, אבל אני לא מאמין שפוליטית דבר כזה יכול להיעשות.

איזה ראש מועצה מקומית יסכים שמשהו יזוז ממנו? אני זוכר שניסו פעם לסגור את המכללה בצפת, שיש בה מאתיים סטודנטים וכולם חשבו שזה הדבר הנכון לעשות, אבל למי היה כוח פוליטי לעשות את זה?

בכל עיר קמה היום מכללה וזה לא הגיוני.

אני רואה סכנה נוספת. הרי המכללות שואפות להתקדם והמכללה, בהגדרתה, היא מוסד להעברת ידע ולא מוסד לייצור ידע. חלק מהמכללות כבר נותנות מאסטר וזה נוגד את התפיסה.

הן כבר רוצות לתת מאסטר עם תזה.

כשהייתי בירושלים פנו אליי אנשים ממכללות שנגיש פרוייקטים איתם, הם ישתמשו בציוד של האוניברסיטה וישלמו לאוניברסיטה. לא הסכמתי, אבל זה תהליך שבסופו יהיה מישהו שכן יסכים. אני רואה שתוך כמה שנים הם יהיו סמוכים על שולחנו של ות"ת כי הם יהיו מוסד מחקר. אין ספק שהם יהיו מוסד מחקר סוג ב' ואנחנו פשוט מורידים את רמת המחקר וההשכלה הגבוהה בארץ. באמריקה חיים אלפי קולג'ים ולאף אחד לא מפריע שהם קולג'ים שנותנים תואר ראשון. מי שרוצה עושה אחר כך תואר שני באוניברסיטה וכולם חיים יפה. פה כל הזמן הנושא הזה תוסס ורוצים יותר.

למה מאמינים שאם יהיה פיקוח ממשלתי על החמישה מיליארד האלה תהיה יעילות יותר טובה או מצוינות יותר טובה? הרי הממשלה אחראית על משרד החינוך ואנחנו רואים מה התוצאות.

את שואלת שאלה מאוד נכונה.

עלתה שאלה לגבי מצוינות. הרושם שלי הוא שהאוניברסיטאות המרכזיות הן מצוינות.

אם את משווה את אוניברסיטת תל-אביב לטכניון, שניהם בגרעונות גדולים.

אבל הם מתחילים לטעון טענות לגבי האיכות, שלא במקום לדעתי. יש אדם אחד באוניברסיטה העברית שכותב ומשמיץ.

ברגמן. כן, הוא הגיע גם אלינו.

הוא מלא תשבוחות למכון ויצמן. אני באמת לא חושב שזה מקרין על המצוינות, אבל בשוליים כן. נניח שבאוניברסיטה יש אמצעים כספיים, אבל אי אפשר לבטל קורס ואי אפשר לבטל מחלקה.

אם הדיקן נבחר היום על-ידי החוקרים במחלקה שלו, הוא ירצה להיות נחמד אליהם, כלומר הוא יהסס מלהחמיר בדרישות וזה יכול לפגוע במצוינות.

אין ספק שזה קורה באוניברסיטאות, כשהדיקנים הם לא חלק מההנהלה. אני לא יודע מה ההשלכות של זה, אבל אין ספק שבתקופת משבר ההנהלה מוצאת את עצמה בצד אחד – הנהלה מאוד מצומצת, שני סגנים, רקטור ונשיא – והדיקנים בכלל בצד אחר של המתרס. זאת בעיה. הבעיה שמטרידה אותי לגבי מכון ויצמן היא שהתמיכה הממשלתית שלנו קטנה מאד, אבל ההתערבות שהממשלה רוצה להתערב בחיינו היא גדולה עכשיו.

מה הם משנים לכם?

הם מוכנים ללכת לקראתנו והם מבינים שאי אפשר להגיד שהכל יהיה כמו מכון ויצמן ופתאום להתלבש על מכון ויצמן בנקודה מסוימת. אני מקווה שנגיע איתם לפשרה. זה נבע מכך שכאשר היה משבר באוניברסיטאות, באו אנשים ואמרו: התקציב של האוניברסיטה העברית הוא כ-360 מיליון דולר לשנה והאמריקנים מביאים אולי 20-30 מיליון, אבל הם שולטים במוסדות. לא ייתכן שבאוניברסיטה ישראלית אמריקנים, שנותנים כל כך מעט, שולטים בכל כך הרבה דברים.

באיזה מובן יש להם שליטה?

יש להם השפעה גדולה בבחירת הנשיא.

אני חושב שזה פורמלי. גם מעשית זה נכון?

כן, אבל בדרך כלל מגיעים לקונצנזוס כך שזה לא דרמטי. בוועד המנהל יש להם קצת שליטה, אבל זה לא שליטה ממש. אנחנו מאוד מעוניינים שהם יהיו מעורבים ויש לנו עניין שיהיה לנו גיבוי במה שאנחנו עושים.

הרושם שלי הוא שגם בבחירת נשיא מי שקובע בסופו של דבר זה הישראלים והסגל עצמו.

לא, בהחלט לא. אני לא בקיא בכל אוניברסיטה, אבל באוניברסיטה העברית, שאני מכיר היטב, הסגל קובע בחלק. הוועדה לחיפוש נשיא במכון ויצמן היא פחות או יותר מה שהם רוצים, כשליש חברי סגל, שלושה מתוך תשעה. יש גם אנשי ציבור ישראלים ולכן, לדעתי זה לא דרמטי.

אלה אנשים ישראלים בעלי משקל ציבורי, לא פוליטיקאים, שיש להם קבלות על דברים טובים שהם עשו בחיים.

בהחלט.

להם אני לא קורא זרים.

חברי הסגל פלוס אנשי הציבור הישראלים הם כשני שלישים, אבל מצד שני זה אבסורד להגביל אותם ב-15%. אנחנו לא נוכל לקבל את זה בשום אופן.

יכול להיות שנוכל לסייע לכם בזה.

אנחנו רוצים לראות מה ייהרג ולא יעבור בוועדת מלץ כי יש דברים שמפריעים לאוצר ואני מבין אותם. סנאט האוניברסיטה, למשל, מחליט על דברים שיש להם משמעות כלכלית אבל אין לו שום אחריות כלכלית על ההחלטות שלו וזאת הבעיה לגופו של עניין. במכון זה לא קיים. מאידך, אם נהיה 15% או 30%, לא יקרה שום אסון. אני לא רואה בזה דבר שיפגע בעם ישראל.

במהלך הביקור חבר הכנסת שלגי היה מאוד מוטרד מתוצאות על רקע תוצאות המיצב שפורסמו ביום שישי האחרון והשאלה שעלתה היא איך אנחנו מעבירים את נושא החינוך המדעי, איך זה מגיע לילדים. חשבתי שזאת הזדמנות טובה לדבר על זה.

המבחנים הבינלאומיים עשו המון רעש, חלקו טוב וחלקו פחות טוב לדעתי. החלק הטוב הוא שזה צילם מצב והשאלה היא מה אופי המצלמה.

גם ישראלים מצוינים הם במקום ה-35 בעולם. מאיפה עתודת המחקרים והמדענים שלכם?

פיזה הוא מבחן מאוד מאוד מיוחד ועמיתי הקרובים היו מאמצים אותו בשתי ידיים כמבחן בגרות. הוא מבחן שבאמת משקף אוריינות מדעית ואוריינות מתמטית והתכניות שלנו לא כל כך מתכוננות לזה. הם לא עשו את זה על-פי תוכניות לימודים אלא שאלו מה מבוגר נאור צריך לדעת בתחומים של מדע ומתמטיקה. הם שברו את השטנץ של המבחנים ונתנו קטעי קריאה שבהם הם מיזגו מדע, מתמטיקה, קריאת גרפים וקריאת טקסט עם כל מיני שאלות מנחות, שאלות יפות מאוד והבגרות שלנו לא כזאת.

זה בעצם אומר שאם אנחנו חלשים בהבנת הנקרא, אנחנו גם לא יודעים להשיב על מדע ומתמטיקה.

נכון, במיוחד כי השאלות נשאו אופי מאוד מעניין. היו שם קטעי קריאה שצריך להתמודד איתם, לא קטעי קריאה מאוד מאוד מסובכים אלא ארוכים והחבר'ה שלנו לא רגילים לקרוא. מבחן פיזה הוא בהחלט מבחן מאוד מאוד מעניין והוא לא רק מבחן. הסתכלו שם גם על אווירת בית-הספר.

אמרת שאתם כותבים גם תוכניות לימודים?

כן. המל"מ הוא גוף בין-אוניברסיטאי שמתעסק בפיתוח ספרי לימוד והוא נתמך על-ידי משרד החינוך. הוא עבר קיצוץ כמו כל דבר אחר, אבל בצורה הרבה יותר דרמטית.

קיבלנו בתחילת הביקור את הדפים של החוג הארצי למתמטיקה בהתכתבות של מכון ויצמן וקראתי קצת את השאלות. כשפתחתי בהתחלה נבהלתי מכמות הטקסט. שאלה במתמטיקה כוללת שלושה עמודי טקסט וגם אני לא רגיל לשאלות כאלה.

זה חינוך לא פורמלי לילדים.

תוכניות הלימוד שאתם כותבים, המשרד משתמש בהן? זה רשות? זה חובה?

הספרים הכי נפוצים במתמטיקה, למשל, הם הספרים שבעינינו הם פחות טובים. במדע המצב קצת אחר ובפיסיקה וכימיה במיוחד ברמות הגבוהות, הספרים שלנו די נפוצים. במתמטיקה בחטיבות הביניים יש לנו פחות השפעה על מה שקורה בשטח והמנהלים והמורים רשאים לבחור כל מיני ספרים. בתי הספר התיכוניים הם תחת העיריות או המועצות המקומיות ומנהל או מרכז מקצוע עושה מה שהוא רוצה.

אני מתכוון לקיים בקרוב דיון בנושא ספרי הלימוד ואתה מוזמן להתייחס לזה. אני אשמח אם תהיה איתנו בקשר ותכין לנו כמה נתונים לקראת הישיבה.

היתה ועדה מטעם המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך שסקרה את נפוצות ספרי הלימוד שפותחו במסגרת המל"מ האוניברסיטאי. זה דוח מאוד מעניין שכדאי לקרוא אותו.

אני רוצה לדבר עם מרכז המחקר והמידע בכנסת שיעזרו לנו בזה.

לי יש ילדים בטווח גילאים גדול. כשהיינו עם הילדים הגדולים באמריקה, היינו גאים מאוד שהילדים שלנו באו עם רמה גבוהה וכולם זלזלו בחינוך האמריקני. עם הילדים הקטנים אנחנו באים לשם וחסר להם ידע. אמריקה לא השתנתה, אנחנו השתנינו.

השיטה שאנחנו הבאנו מקליפורניה בשנות השבעים נכשלה שם. הם חזרו אחורה וחזרו לשיטות אחרות. עכשיו אתה שומע את זה מיושב ראש המזכירות הפדגוגית.

השפה כמכלול היא עניין של רמה טכנית של קריאה. הבעיה האמיתית היא בהבנת הנקרא של טקסטים. ילדים לא קוראים, הם הרבה יותר פתוחים לגירויים ויזואליים, גרפיים, אינטראקטיביים שבהם הטקסט הכתוב הוא מצומצם מאד. הבעיה היא לא הטכניקה של הקריאה אלא כאשר הטקסט קצת יותר מורכב.

האם ועדת החינוך של הכנסת מעורבת בנושא גניבת תארים?

כן. דרשתי ממשרד החינוך והתרבות ומנציבות שירות המדינה שלא יחכו אפילו לא עד הגשת כתבי אישום נגד מורים ואם יש מורים שהודו, ויש כאלה, שמיד ישעו אותם. בא סגן נציב שירות המדינה ואומר לגבי ארבעה אנשים מאוד בכירים, לא במשרד החינוך, שהשעו אותם מיידית. שאלתי: למה לא מורים? אם מורה הודה, יש להשעות אותו. ביקשתי שיודיעו לנו עד סוף חודש ינואר כמה מורים הושעו. קיימתי ישיבה נוספת בתחילת פברואר והסבירו לנו שלא הושעו מורים כי פרקליטות המדינה אמרה שצריך לחכות ולראות והם מקווים להגיש בקרוב נגדם כתבי אישום. אמרתי שזה לא מקובל עליי ובקרוב אני אקיים עוד ישיבה בנושא. זה ממש חמור.

הבעיה יותר רחבה ולא בהכרח אישית. איך אתה מונע את זה בעתיד?

אנחנו צריכים להיות מדינה של חוק וסדר בכל התחומים וגם בזה.

אבל יש תמריץ מצד הרבה אנשים לקבל את התעודות האלה כי זה נותן כסף במשכורת ושם שורש העניין.

נכון. הממשלה צריכה לשנות את השיטה.

אם לא היו זיופים לא היית אומר שצריך לשנות את השיטה כי יש בה היגיון – אם אתה לומד יותר, אתה משתכר יותר.

זה קרה לא רק בקרב מורים אלא גם בקרב שוטרים, שהמשטרה עודדה אותם ללכת ללמוד. אמרו להם: אנחנו לא יכולים להעלות לך את המשכורת, אבל נשחרר אותך ללכת ללמוד פעמיים בשבוע בערב. לפעמים לקחו את מזכיר הסתדרות המורים או את המפקדים של השוטרים ושחררו גם אותם ללימודים האלה.

אתה עושה כאן שתי עוולות: מצד אחד אתה מדרדר את החינוך להשכלה גבוהה ומצד שני אתה נותן משכורות לאנשים שלא מגיע להם.

אפשר לעשות רשימה של מקומות מורשים, שבהם התארים מוכרים.

הבעיה התחילה עם השלוחות הזרות שהמל"ג לא רוצה ולא יכול לפקח עליהן. זה גם לא בתוך הצ'רטר של המל"ג. סביב זה התפתחו די הרבה רמאויות ובמקביל המדינה אמרה: נתגמל אותך יותר אם יהיה לך תואר אקדמי.

אני לא רואה בעיה בתגמול אלא בכך שהמדינה מכירה בכל האוניברסיטאות הקיקיוניות האלה.

הם עצרו את זה לגבי כל המקומות שלגביהם היה ספק. עדיין יש שלוחות אחרות, שאני לא חושד בהן שהן לא רציניות, אבל צריך לראות מה עושים איתן.

הרוב הגדול של השלוחות האלה לא רציני ואיכשהו נעשינו מדינת עולם שלישי בעניין הזה. השלוחות האלה לא פועלות בגרמניה, בצרפת או במדינות אחרות אלא מתלבשות על כל מיני טנזניה וישראל. אני לא מבין למה לא פועלים בעניין הזה. מל"ג לא יכול להתערב בעניין הזה וזה צריך לבוא מרמה לגמרי אחרת.

למה לא לחוקק חוק שיחייב את עובדי המדינה ללמוד באוניברסיטאות ישראליות?

לפני כחודשיים היה אצלי בוועדה דיון בנושא אישור כללי המל"ג לעניין השלוחות הזרות. נציגי השלוחות הזרות ניסו להתנגד לכל מיני דברים שאמרו להם ואמרתי שאני בכלל שוקל לבחון את כל הנושא הזה מחדש. בשבוע שעבר היו אצלי שלושה ראשים של שלוחות והסבירו לי שעצם זה שדברים כאלה נשמעו, זה היום מאוד פוגע בהם מכל מיני היבטים. הם רוצים שאני אתקדם בכיוון אחד ואמרתי להם שיכול להיות שאני אתקדם דווקא בכיוון שהם לא רוצים בו.

אני מבקש להודות לכם על הסיור.

תודה שבאתם. אנחנו מעריכים את זה ונשמח לעמוד לעזר.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55