כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/8455



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
- 10.2.04

פרוטוקולים/ועדת קליטה/8455
ירושלים, כ' באייר, תשס"ד
11 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 90
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, יח' בשבט התשס"ד, 10.2.04, בשעה 10:30

ס ד ר ה י ו ם

פגיעה במעמדם וזכויותיהם של מתגיירים בארץ

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
משה גפני
מרינה סולודקין

מלכה קוגן-סאן, משרד הפנים
פיני מור, עוזר מנכ"ל המשרד לעלייה וקליטה
עו"ד יעקב שפירא, לשכת היועץ משפטי, משרד המשפטים
פרופ' בניימין איש-שלום, יו"ר המכון ללימודי יהדות
הב אליהן בן-דהן, מנהל בתי-הדין הרבניים
עודד וינר, מכ"ל הרבנות הראשית
ניל גילמן, מועצת ארגוני העולים
דוד בדין, עיתונאי
אברהם עוז
לורנה מאגליינס
עו"ד ברוך רובין
מרים שרקדי
אביטל יופל, מרכז מחקר ומידע
עו"ד ניקול מאור, המרכז לפלורליזם יהודי
ליאון גרינברג, "נתיב"
נחמיה סיטרואן, מנכ"ל המכון ללימודי יהדות
הרב גלעד קרים, המרכז לפלורליזם של התנועה הרפורמית

הלית מגידו

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ

אני רוצה לפתוח את ישיבתנו היום שמוקדשת לנושא מהיבט אחר. לא לגיור עצמו ולתהליכי
הגיור אלא לשינוי בהנחיות שהנפיקו או מנפיק משרד הפנים.

יש פה לפי מה שאנחנו מבינים, עד לדצמבר 2002 אנשים שאינם אזרחים, שאינם יהודים, שהגיעו לארץ והתגיירו בארץ. עברו את כל מסכת הקשיים, התגיירו בארץ, יכלו אחרי שהתגיירו להפוך לאזרחי מדינת ישראל, לפי חוק השבות.

אנחנו מבינים שבדצמבר 2002, השתנתה מדיניות במשרד הפנים. ואנחנו מבינים שהיתה איזה שהיא חוות-דעת של היועץ משפטי לממשלה. שפירשה את חוק השבות בפירוש מאוד צר. ואמרה לפי אותה הפרשנות של אליקים רובינשטיין, זכויות שבות יוענקו ליהודי אשר מוגדר ככזה טרם עלייתו.

ואז אם הוא טרם כזה - אז אני לא מבינה מה הסיפור כי הוא ממילא לא צריך להתגייר. אבל אם הוא בא לארץ והוא מחליט או בגלל שהוא התחתן עם מישהו או בגלל שהוא רוצה להיות אזרח מדינת ישראל, או בגלל שהוא לא נחשב למספיק יהודי לפי ההלכה. אדם איננו יהודי כאשר הוא מגיע לארץ, ובכל זאת הוא מגיע או בתוקף חוק השבות, או בתוקף חוק הכניסה.

אז אדם כזה גם הוא מתגייר היום - לא יכול יותר להפוך לאזרח מדינת ישראל. אז פה אני פשוט מבקשת לדעת, מה השינוי. ואם אני אמרתי דברים שאינם מדויקים, אני אבקש להעמיד אותי על טעותי. כי זה מה שאני הבנתי מהשינוי שאתם שיניתם מאז דצמבר 2002.

אני מבקשת לדעת מה השינוי. אגב, השינוי הזה למשל וזה מה שקומם אותנו בזמנו, לא חל על בני מנשה שמגיעים הנה כתיירים. מגיירים אותם והופכים לאזרחי מדינת ישראל. אז למה לקבוצה אחת כן, לקבוצות אחרות לא. למה בני מנשה יכולים ועולים מבריה"מ או אפילו פלשמורה. אז אנחנו רוצים להבין עכשיו מה בדיוק קורה.

קולט, אני חושבת שזה לא עניין של עולי בריה"מ ועולי אתיופיה.

או-קיי. גב' סאן.

הבאתי כאן גם תשובות שהוגשו לבימ"ש בנושא הזה. ואני אלך פחות או יותר בסדר כפי שהוצג שם.

הדיון שלנו כפי שאמרה יו"ר, הוא מנותק מהדיון הקודם. אנחנו מדברים על אנשים שהגיעו לארץ כשאינם יהודים, בין באשרת תייר, בין באשרת עובד, בין שנישאו לאזרח ישראלי והם בהליך מדורג לפי חוק הכניסה לקראת קבלת אזרחות. אם הם נשואים לאזרחים.

אני מחברת את זה רק לנקודה אחת שהעלתה חה"כ מרינה סולודקין בדיון הקודם. שמה שיש לדאוג וזה הוביל לשינוי הפרשנות, זה לא שינוי - זה חזרה לפרשנות שנהגה עד כמעט סוף שנות ה80- שאנחנו לא יודעים איפה היא השתנתה. אני אפרט.

הדאגה שהגיור לא יהפוך למכשיר של הגירה - זה מה שהנחה פה.

הגיור לא יהפוך למכשיר של הגירה, אם יש לנו חוקי גיור כמו לאחרים. זאת אומרת, שאדם
שמתחתן בארץ הזו, יכול להיות אזרח המדינה גם בלי להיות יהודי.

נכון. לעניין הזה באמת מה שכאן אומרת יו"ר, מי שנישא לאזרח ישראלי, הוא מקבל אזרחות
ישראלית בהליך מדורג מכח סעיף 7 לחוק האזרחות.

הוא נכנס להליך הזה שנמשך ארבע שנים, הוא תושב ארעי ונעשית לו הקלות בהתאזרחות או לא נדרש לשלוש שנות תושבות קבע כמו כל מתאזרח אחר. עם תום ארבע שנות תושבות ארעית - הוא מתאזרח. ככה שלבני-זוג אין בעיה לקבל את האזרחות.

אז אם ככה, במה החמרתם עכשיו?

אני לא קוראת לזה החמרה. עכשיו אני אספר את תולדות העניין ואני אקשור אותו לעוד נושא של
שינוי פרשנות.

היתה פרשנות אחרת שנהגה למשל לגבי חוק השבות, התברר שהיא מוטעית ושונתה. זה היה לעניין בני-הזוג. גם בעניין ההוא של בני-הזוג וגם בעניין הזה של הגיור, עד לקראת סוף שנות ה70- היו מכתבים ברורים של מנהלת מינהל לאוכלוסין דאז, של הייעוץ המשפטי במשרד הפנים דאז, שחוק השבות נועד להשבת הגלויות לישראל. דהיינו, מי שהיה גולה - הוא יכול להיות עולה. זאת תכלית חוק השבות וזאת גם לשונו.

ולכן פוטנציאל העלייה צריך לבוא לפני הכניסה לישראל. ככה סברו גם בלשכה המשפטית וגם מנהלת מינהל לאוכלוסין דאז. הן לגבי בני-זוג והן לגבי גיורים. מתי חל השינוי - אנחנו לא יודעים. הוצאו איזה שהן הנחיות ממינהל האוכלוסין ואנחנו לא יודעים איך, על ידי דרג שלא היה בידיעת מנהלת מינהל לאוכלוסין דאז. זה גם לא משנה, כי אנחנו מדברים מה שקורה היום.

אדם שבא באשרת תייר והחליט שהנה הופיע לפניו רוח הקודש והוא רוצה נורא להיות יהודי.
מה קורה אז?

אם אני אלך לפי סדר הדברים, אם ככה אני אקצר את הסיפור של מה שאירע. הונהגה מדיניות,
פרשנות, נמצא שהיא מוטעית, הן לגבי בני-זוג והן לגבי גיורים. שאנשים באו כשאינם זכאי שבות והתחתנו - קיבלו מעמד של עולה כבני-זוג. וגם אנשים שהתגיירו והם קיבלו מעמד של עולה.

לעניין בני-הזוג - התברר שהדבר הזה הוא מוטעה והיועץ משפטי לממשלה אמר שראוי לשנות. הוא מוטעה מפני שאדם שבא לישראל כתייר או כעובד זר, ונישא כאן לישראלי הוא לא גולה. ולכן הוא לא יהיה עולה והוא יקבל אזרחות בדרך שאני תיארתי. הוא יקבל אזרחות מכוח חוק האזרחות, וזה מה שנעשה. הדבר הזה אושר בבג"ץ וזה מה שנהוג לגבי בני-זוג.

לגבי גיור - באותה אנלוגיה, באותו רציונל, שחוק השבות נועד להשיב את הגלויות ולא להעניק מעמד בישראל. להענקת מעמד בישראל נדונה על ידי חוק הכניסה לישראל ועל ידי חוק האזרחות. באותה מדינה מה שהוחלט על ידי היועץ משפטי לממשלה שצריך לחזור לפרשנות המקורית שנהגה ולא לטעות שנהגה משנת ה80- שאנחנו לא יודעים בדיוק מאיזה תאריך ועד דצמבר 2002. מי שמתגייר בישראל - גם הוא יקבל אזרחות מכוח חוק האזרחות.

אני רוצה לדייק - לא מדובר בהחמרה. מדובר בדיוק כמו בפרשת בני-הזוג על ידי החלטה של היועץ משפטי לממשלה שהונהגה בשלב מסוים, פרשנות מוטעית לחוק השבות ויש לתקן אותה.

אבל בואי תסבירי לנו עכשיו הלכה למעשה. אדם הגיע לארץ, החליט להתגייר פה והרבנות גיירה
אותו, הוא עבר את הכל והוא כבר יהודי. מה חל עליו?

מה שהוחלט בדיון אצל ראש הממשלה בעקבות החלטת היועץ משפטי לממשלה היה, שמתגייר כזה מקבל אזרחות בהליך מהיר, היינו אם באמת סיים את כל הליכי הגיור, הוא יקבל תושבות קבע למשך חצי שנה. ולאחר מכן הוא מתאזרח על פי חוק האזרחות.

אני חושבת שאין הליך מהיר מזה. בשום סיטואציה אחרת לא קיים הליך התאזרחות כזה. זה משהו שנבנה בצורה יוצאת דופן עבור המתגיירים.

סליחה, לא שמעתי את ההתחלה, על איזה מתגייר מדובר?

אנחנו מדברים על זה שהיועץ משפטי לממשלה קבע שהפרשנות שנהגה לגבי מי שבא לישראל
כשאינינו זכאי שבות, והוא כאן מתגייר, הוא בא לכאן כתייר, כעובד זר או כבלתי חוק, לא משנה. לא בא כזכאי שבות. והוא נשאר כאן בישראל להתגייר. טעות היתה שהחילו עליו את חוק השבות, מפני שהוא לא היה גולה ולכן איננו עולה.

אלא מה כן יחול עליו - מאפשרים לו להתאזרח על פי חוק האזרחות בהליך מהיר שאין בשום סיטואציה אחרת. מדובר על גיור ממלכתי. זאת ההחלטה.

אני רוצה לומר שיש לי עמדה, גם עמדה של משרד הפנים, אני גם מבדילה בין אלה שהיו יהודים ולפי
חוק השבות וחוק כניסה, נכנסו. ואלה שעברו את הגיור ומתוקף הגיור כאן קיבלו את האזרחות.

אני רוצה לשאול. אני מסבירה לכל התיירים שאי אפשר בלי להיות אזרח, לעשות גיור בארץ. מפני שכך הסבירו לי.

לא, את יכולה לעבור גיור ואחר כך לקבל אזרחות.

מה שאומרת חה"כ מרינה סולודקין, זה שנכון שהכלל שנקבע בזמנו בשיתוף בין משרד הפנים
ובין הרבנות במדיניות אחידה של הממשלה, לא לעודד את הגיור כמכשיר הגירה.

לכן הכלל שנקבע היה שככלל תיירים ועובדים זרים אינם מתגיירים בישראל. ישנם יוצאים מן הכלל שלהם יוחלט, אם היו באמת קשורים לאיזה קהילה יהודית בחול וכיוצא בזה. נכון, זה הכלל שנקבע. שר הפנים הנוכחי לא רצה שהמדיניות תיקבע במשותף. אני מבינה שזאת גם המדיניות הרבנות היום. אבל זה הם ידברו, לא אני.

אבל הרציו בכל העניין הזה הוא שבאמת, אני חושבת שאיש לא מעוניין שהגיור יהפוך למכשיר הגירה. הגיור צריך להיות באמת תהליך של רצון להצטרף לעם ישראל ולא כמכשיר הגירה.

רק כדי לגמור את הפרק ואנחנו בשלב הבירורים. אני מבינה אם כך, שאדם שהתגייר והחליטו
שהוא מתאזרח והוא הופך לאזרח מדינת ישראל, הופך לאזרח לכל דבר, פרט לדבר אחד, אין לו זכויות עולה.

כן, כי חוק השבות לא חל עליו.

זאת אומרת, שיש אזרחים ויש עולים. אזרח שהתגייר למרות שהוא הגיע, לא תהיינה לו זכויות עולה.

כי הוא לא הגיע כאזרח, אלא הוא הגיע כתייר, או כעובד או באיזושהי צורה אחרת.

אבל אם הוא חוזר למדינתו ואחר כך הוא חוזר בתור עולה, זה סיפור אחר.

הוא חוזר למדינתו וחבר שם במשך תקופה מסוימת בקהילה יהודית. גם לכך נקבעו איזה שהם כללים.

מהם הכללים?

אדם שמתגייר בחו"ל הוא חבר.

הוא התגייר בארץ. עכשיו הוא רצה להיות עולה ולא נתנו לו. אז הוא החליט לצורך העניין הזה
לחזור לארגנטינה. מה הוא צריך לעשות - אחר כך הוא צריך להיות כמה חודשים שם ולחזור בתור עולה?

אני לא חושבת שכמה חודשים. הכלל שנקבע לגבי מי שמתגייר בקהילה בחו"ל הוא, שהוא צריך
לפחות כשנה לאחר הגיור להיות חבר בקהילה יהודית.

מה הופך אותו לעולה? האם אדם צריך להיות גולה בשביל להיות עולה? היית חלק מהגלות ולכן אתה עולה. זה לא יכול להפוך למשהו מלאכותי. אז הצטמצמו וקבעו עד כשנה. לגבי סיטואציה כזו, אני לא יודעת. אין תחת ידי מקרה כזה. אבל כמובן שאני חושבת שגם המדינה על כל מוסדותיה הממלכתיים לא תרצה שאדם שהתגייר כאן ולא יכול לקבל זכויות עולה - ייסע לחו"ל בנסיעה קצרה וזה יזכה אותו בזכויות עולה - אני לא חושבת ששום גוף ממלכתי ירצה בזה.

מר דוד בדין, אתה תרצה אולי להגיד כמה דברים? אני מבינה שעשית תחקיר על זה.

עשיתי תחקיר על הנושא הזה כעיתונאי ואני גם מסתמך על ניסיון שלי כעו"ס הרבה שנים במגזרים שונים עם גרים.

אני עבדתי בשנות ה- 70 עם הרבה גרים במסגרות שונות בסוכנות היהודית וגם נציג ארגון עובדים-סוציאליים שטיפל בנושא של העלאת עו"ס ארצה.

עשית תחקיר עיתונאי?

כן. בעיתון מקור ראשון זה הופיע וגם בעיתונים בחו"ל.

בשנות ה70- סיפרתי על כמה וכמה מקרים של אזרחים שהגיעו ארצה. התגיירו פה בארץ וקיבלו סטטוס של עולה בשנת 1970. בניגוד למה ששמעתי עכשיו בקשר לשנות ה- 80 שהיה איזה שינוי. אני פה בארץ משנת 1970. והמקרים הראשונים שאני פגשתי היו בשנת 1971, בבית הלל בירושלים היתה קבוצה של גרים וכולם עברו גיור בארץ וקיבלו סטטוס של עולה חדש.

בזמן האחרון אני כתבתי תחקירים על גרים שהגיעו בשנות ה- 90, לא היתה להם כל בעיה לקבל סטטוס של עולה עד שנת 1999, מצאתי 10 מקרים כאלה.

וכולם היו מארה"ב?

מארה"ב, מארגנטינה, מאנגליה, מצרפת ומגרמניה.

כל המקרים האלה עברו גיור ולא היתה שום בעיית סטטוס של עולה. לפני שנה ומשהו פגשתי כמה עולים, חבר'ה שגמרו אולפן לגיור במכון מאיר והם סיפרו שהם לא יכולים לקבל עוד את הסטטוס של עולה. וגם אמרו להם בסוכנות היהודית שאם וכאשר אתם תרצו לקבל סטטוס של עולה - אפילו שתעזבו את הארץ - אתם לא תקבלו.

אני ראיינתי כמה, מרים שרקדי אולי תתייחס אחר כך, אבל מקרה שלה שהיא חזרה לרומניה שנה ומשהו, וחזרה ארצה ובכל זאת נתקלה בבעיה אחרי הגיור שלה. ויש עכשיו מצב מאוד חדש ומאוד מאוד חמור שקורה עכשיו, שכמה וכמה גרים נתקלים באיומים מצד פקידים מאוד רציניים ממשרד הפנים. א: לא להגיע לכאן היום, לא לדבר עם ח"כים, לא לדברי עם עו"ד רובין ואח'. ויש גם את משטרת ההגירה שרודפת אחרי כמה מהגרים.

אלה אנשים שכולם בתהליכי גיור?

הם עברו גיור והגיעו למשרד הפנים עם הניירות שלהם, הנה אנחנו עברנו גיור, אנחנו רוצים
להישאר כאן.

באיזה סוג אנשים מדובר? אני רוצה להבין. אנחנו פה רוצים באמת לנסות לטפל בעניין בצורה הכי
אמיתית. האם מדובר באנשים שרוצים לנצל את זה, את הגיור כדי להיות כעובדים זרים.

הם חבר'ה שכפי חה"כ תיארה, הם עברו את הגיור בארץ, ועברו גם את בית הדין והם הבינו שהמקום שלהם הוא בקרב העם היהודי. ישנה גם בחורה מארה"ב שגם עברה את הנושא הזה. אחרי שהם עברו את הגיור, הם בתמימות לא היה הנושא של ניצול, זו לא המילה הנכונה. הגיעו למשרד הפנים וגם לסוכנות. אנחנו בבקשה, רוצים להפוך להיות אזרחים מן השורה וגם עולים וגם ליהנות בתור אזרחים.

איזה תשובה הם קיבלו?

קיבלו תשובות שליליות. עכשיו יש כמה וכמה מקרים שלא רק שהם קיבלו תשובה שלילית, אלא
חשד ממשרד הפנים שאתם הייתם כאן כעובדים זרים, עבדתם כאן. הם הסבירו, אנחנו היינו באולפן גיור ואז ראיתי מסמך שאנחנו מגרשים אותך עכשיו מישראל, צריכים לעזוב את ישראל ושולחים משטרת ההגירה כדי ללוות אותך.

מדובר באנשים שעברו את הגיור ויש להם צו שעברו גיור?

כן.

אני הייתי רוצה לשמוע שניים מהמקרים, בבקשה גב' שרקדי.

אני החלטתי להתגייר לפני כשמונה שנים באולפן עקיבא, היכן שקיבלתי מילגה, וללמוד עברית. קודם לכן, התחלתי ללמוד עברית ויהדות והיסטוריה ברומניה. ושם החלטתי להתגייר.

ובעצם הגעת לארץ אחרי שכבר רצית להיות יהודייה?

כן. ברומניה אי אפשר להתגייר, אין בי"ד. ראיתי שאין בי"ד, ראיתי שצריך לחזור לארץ.

אני מצטערת להגיד שבאמת לא היתה לי שום אפשרות אחרת לבוא, לא כעובדת זרה, עם ויזה לעבודה. אני בכוונה לא משתמשת במונח "עובדת זרה". כי לא היתה לי שום אפשרות אחרת. והעובדה שאני בכל זאת בחרתי בזה. בניגוד כל, לא מתאים, אני לא בנויה לזה, סבלתי מזה. בכל זאת רציתי ועשיתי את זה. וכולם זרקו עלי שאת עובדת זרה וסתם עושה תרגיל, או סתם רוצה כאילו במרמה. בסוף קיבלתי תשובה, לחזור לרומניה, אחרי 4.5 שנים. להשתלב בקהילה היהודית,כפי שהגב' אמרה.

עברת גיור?

כן, אני עוד לא הגעתי. כי אמרו שאי אפשר להתגייר כעובדת זרה. אז חזרתי לרומניה, כי
הסטטוס "עובדת זרה" אי אפשר להתגייר. כך אמרו לי. וצריך לחזור לרומניה להשתלב בקהילה, כמו שהגב' אמרה. ומה שאני עשיתי, תוך שנה ושלושה חודשים, בסוף קיבלתי ויזה במטרת גיור.

אז באתי אם הכל נקי, ועוד חודש התגיירתי ומאז אני תיירת. רק לפני חודש קיבלתי הצעה של תושב קבע, אבל אני סירבתי לזה. את הסיפור המפורט, כתבתי במכתב ויש לי מסמכים פה שמעידים על זה. אני יכולה לספר על זה המון. והמקרה שלי הוא באמת מקרי אמיתי.

הרב גפני, בתור מי שהיה ראש וועדת הפנים ואיכות הסביבה, חשוב אולי שתשמע את הסיפור. הגב' באה מרומניה, כי רצתה להתגייר, מכיוון שלא היתה כל אפשרות להתגייר ברומניה, היות ותקופה ארוכה לא היה רב. וגם היה רב, כפי שאנחנו יודעים, לא היה בי"ד רבני. ועכשיו יש רב בחצי משרה שמסתובב בין פה לשם, הרב מנחם הכהן.

היא רצתה להתגייר והגיעה לארץ כדי להתגייר. למדה כאן, באולפן עקיבא. היא למדה ארבע שנים. נכון?

לא, למדתי אז חודשיים באולפן.

אבל בכל זאת למדת באולפן, אז אמרו לה, הדרך היחידה שאת יכולה, את רוצה נורא להתגייר, אבל
אין דרך אחרת, תחזרי כעובדת לארץ, נתנו לה אשרה של עובדת. הגיעה באשרה של עובדת. כמה שנים למדת?

לא למדתי, עבדתי 24 שעות מטפלת.

אבל את אומרת שלמדת לגיור?

לקחתי שיעורים מרב, כיוון שבאולפן גיור לא התקבלתי, בלי האישור של גב' בתיה כרמון. אל
גב' בתיה כרמון אי אפשר להגיע, ניסיתי. אז לקחתי שיעורים פרטיים, אמרו לי שזה בסדר. אחר כך אני למדתי לבד והיה בסדר הכל. אז למדתי וניסיתי הכל, ככל שהתאפשר לי.

את פנית להנהלת בתי-הדין?

כן. קודם נרשמתי בת"א. אחר כך פניתי למרכז שפירא, ובסוף התגיירתי אצל הרב דוד ממו
בבתי-הדין המיוחדים לגיור.

וגוירת?

כן, לפני פסח.

באיזה מקום התגיירת?

בבית-הדין לגיור בירושלים. מיד שקיבלתי את התעודה, הלכתי למשרד הפנים. מה אמרו לי - אני
לא רוצה לצטט - כי אמרו לי דברים לא יפים. קודם כל, את לא עזבת את הארץ, ושלוש פעמים טענו שאני בכלל לא עזבתי את הארץ, למרות כל ההוכחות.

אחר כך אנחנו צריכים לבדוק את הגיור, היתה ועדה פה ועדה שם. אני כתבתי מכתבים לכל מקום. כתבתי גם לנשיא המדינה. ובגלל שהוא התערב אז היו חייבים לענות, קיבלתי מכתב מונח פה, שתקבלי תושב קבע והתאזרחות. בינתיים כבר לא היה לי ויזה בגלל השביתות. ושהגעתי להאריך את הויזה, את נתנו לי את התשובה הזאת שהיה מדצמבר. וממש אני סירבתי.

מה את רוצה בעצם, להיות אזרחית ישראלית?

להיות עולה חדשה לא אזרחית סתם, זה שני דברים נפרדים. אני יהודיה אז יש לי זכות לעלות
כיהודי. ולא סתם תעודת המרה, זה לא רק. אני יהודיה, אני הפכתי ליהודיה. אם מישהו שאפשר לעבור מה שאני עברתי בלי באמת לרצות את זה. ואם מישהו חושב שזה מכשיר להגירה, אז אני לא יודעת מה זה.

איפה נקודת הבעיה שאת מוצאת במקרה שלך, איפה המחדל של המדינה, אם הוא קיים.

יש בעיה. אדם שהיום נניח מגיע לארץ באשרת תייר, בעצם לא נותנים לו גם אם הוא רוצה להתגייר, לא נותנים לו. אדם רוצה להתגייר ולהפוך לאזרח המדינה, אתה לא מאפשר לו את זה עכשיו. למה - היא הגיעה עוד קודם. אבל היום אם היא רוצה להתגייר, היא צריכה ללכת למשרד הפנים. משרד הפנים צריך להפנות לבתי-דין רבניים.

אולי נלך צעד אחר צעד, כי המקרה שלה הוא מקרה קלאסי. אני למשל פניתי לרב בן-דהן, אני לא מכיר את הגב', אבל פניתי למקרה של אדם חרדי.

היו לי כמה מקרים כאלה, אחד לאחרונה. וביקשתי, האיש התגייר והוא יהודי, הוא חרדי אפילו. והרב באותו יישוב פנה אלי ואני פניתי לרב בן-דהן. אומר לי הרב בן-דהן, יש לי מניעה חוקית. אני הרי בתי-הדין הממלכתיים, אני לא בי"ד פרטי. ומי שמעמדו החוקי במדינה לא מוסדר - אני לא יכול לטפל בו.

אני יודעת את זה. אני מטפלת במקרה דומה של מישהי שהתחתנה עם חבר טוב שלי. לא רוצים
להקל, פשוט אני לא מבינה את הסיפור.

זה החוק, זאת הבעיה.

זה לא חוק, אין חוק - זה הפרשנות שלה.

אני מסכים לקבל החלטה שלא כל פרשנות של היועץ משפטי לממשלה מקבלת תוקף של חוק.
אני בעד. אז נקבל החלטה כזאת, יש לי כמה דברים.

אבל עכשיו אני באמת רוצה להבין עד הסוף. כי את הסברת לי מה זה אדם, חוק השבות וכו'. היום בעצם גם אם אדם מגיע הנה ורוצה להתגייר, אתם לא נותנים לו להתגייר. זה נכון או לא?

אני הסברתי ואני אחזור עוד פעם. המדיניות שגובשה בשעתה, במשותף, על ידי משרד הפנים
והרבנות הראשית, היא שככלל תיירים ועובדים זרים ושוהים שלא כדין - לא יגוירו, למעט מקרים חריגים שידונו בהם.

מי דן בהם?

בכללים שפורסמו, אמרתי לכם, שאם מישהו רואה את הכללים - היה רואה גם את כל הדברים
הטובים שיש שם.

המדיניות נקבעה במשותף במטרה כפי שאני ציינתי, ככלל עובדים זרים ושוהים שלא כדין
ותיירים לא גוירו. מפני שאירוע מקרים. למה גובשה מדיניות - כי אנחנו ראינו שמתהווה תופעה של אנשים שבאו כעובדים זרים או שוהים שלא כדין או שתיירים, שהשתמשו בזה כמכשיר הגירה.

לכן גובשה המדיניות הזו. מאז כניסתו של שר הפנים הנוכחי לתפקידו, הוא ביקש שההחלטה הזאת תהיה אך ורק בידי הרבנות הראשית. משרד הפנים לא יקבע בכלל את מי לגייר. זה מה שנוהג מאז כניסתו של שר הפנים הנוכחי לתפקיד. לכן דיבר הרב בן-דהן על הכללים שלהם.

אבל זה כן קשור בסוג האשרה.

אבל ההחלטה את מי לגייר, איננה היום בידי משרד הפנים בכלל. גם לא היתה קודם.

אבל אדם לא יכול להגיע לאולפן לגיור בלי הפניה של משרד הפנים.

זו לא החלטה של משרד הפנים.

הוא פונה לבית הדין הרבני, בית הדין הרבני מפנה אותו למשרד הפנים להסדיר את המעמד שלו. במשרד הפנים כשבא אדם ואומר, אני רוצה מעמד לצורך גיור. מה אומר משרד הפנים?

משרד הפנים יכול לבחון ולראות את המקרה. אבל ההחלטה אם לגייר או לא ומדיניות הגיור
כדי שלא תהפוך למכשיר הגירה.

הם לא יכולים להחליט בלי שלאדם יהיה מעמד.

זה לא שהם לא יכולים - זאת מדיניות שיכול להיות שהיא מוצדקת. אבל היא מדיניות. לא
שהם לא יכולים - רשות הגיור נתונה בידי הרבנות הראשית. לרבנות הראשית, כמו לגוף ממלכתי אחר, יש מדיניות מתי להפעיל את סמכותו.

אני מגיעה כתיירת לארץ, אני רוצה להתגייר, מה אני צריכה לעשות - אני צריכה קודם לבוא אליך
או אליה?

את צריכה לבוא קודם אלינו.

או-קיי ואז אני בא ואני אומרת לך, תשמע אני מוכרחה להיות יהודיה, מה אתה עושה? אתה
בודק אותי שנה אם אני בסדר מהבחינה הזאת, אבל בינתיים נגמרה לי האשרה.

אותם הכללים המחמירים שדובר עליהם בדיון הקודם היום בבוקר, שחתם עליהם נשיא בית
הדין הרבני הגדול, הרב עמר. בכללים האלה נקבע שמי מעמדו בארץ איננו מוסדר באופן חוקי. הוא בא אלינו, ואנחנו משתכנעים שאכן יש לו כוונה רצינית להתגייר. למרות שהוא עובד זר ואין לו מעמד מוסדר.

כמה זמן לוקח להשתכנע?

יכול להיות חמש דקות. העובד הזר הזה בא לראיון לפני שליח בי"ד. ושליח בי"ד הוקסם
מהבן-אדם. הכללים הללו שאמרתי קודם, קבעו שתוקם ועדת חריגים.

בכללים נקבע, שאני מנהל בתי-הדין אמנה את ועדת החריגים הזאת שהיא תבדוק איך לנהוג לגבי אותו אדם. הרי בסופו של דבר, מה הרעיון שעומד מאחרי העניין, אנחנו רוצים שהגיור הזה של אותו אדם, שבסופו של דבר יבוא גם לידי ביטוי בכך שהוא יקבל תעודת המרה ותעודת ההמרה הזאת תאפשר לו שהות קבועה בארץ.

הוא היה אצל שליח בי"ד והוא שכנע אותו שהוא באמת רוצה להתגייר. מה הוא עושה - עכשיו הוא
חוזר למשרד הפנים ומשרד הפנים נותן לו אשרה לכמה זמן?

הוא לא חוזר למשרד הפנים. אני אגיד מה אנחנו עושים - אנחנו אכן מבררים אם יש איזשהו מידע
במשרד הפנים לגביו, אוספים את כל הנתונים. אם מבחינתנו נראה לי שהאדם הזה ראוי ומתאים לגיור - אנחנו פונים למשרד הפנים ומבקשים לאשר לו באופן חריג, להאריך לו את האשרה, כדי שיוכל להתגייר כאן בארץ.

כמה זמן זה צריך לקחת פרוצדורה כזאת?

מבחינתנו עניין של ימים.

אני ולורנה הגורל קשר אותנו לפני ארבע שנים להיות ביחד. לורנה באה מבית קתולי מברזיל
והגיעה לישראל באוגוסט 2002, אחרי ביקור קודם של כמה חודשים, במטרה באמת להתחיל את החיים שלנו כאן. אנחנו התחלנו לחפש באמת מקומות שאפשר לעשות בהם גיור במדינה כחוק, גיור אורתודוכסי. ובאמת מתקשר לדיון הקודם, יש עשרות אנשים במדינה הזאת, שמנסים לעשות מזה רווח וללמד לבד.

למזלי, הגענו לבית-הכנסת הגדול בירושלים, לאולפן עמישב. אולפן מוכר בשיתוף משרד החינוך. ובאמת לגבי כל התהליך הזה שלא הובן איך הוא קורה, אנחנו הגענו לשם לראיון עם מנהלת אולפן הגיור. לראיון התרשמות ולראות איפה אנחנו עומדים. וכבר ממש באותו יום, היא אמרה לי, תראה הנוהל הוא כזה, הוא מאוד פשוט. אתה צריך לכתוב מכתב למשרד הפנים, להסביר את המצב שלכם. בעצם בקשה לויזת גיור, יש דבר כזה במדינה שנקראת "ויזת גיור". שזה ויזה בלתי מוגבלת בזמן. שאם הבן-האדם יימשך תהליך הגיור שלו שנתיים - אז הוא יהיה שנתיים במדינה.

הגשנו מכתב מסודר, בנוסף מסמכים מברזיל, מהקהילה היהודית שלורנה באמת היתה שם והתערתה בחברה, בקהילה. לאחר חודש, קיבלנו ויזת גיור. ויזת גיור שזה אומר שזה ויזה בלתי מוגבלת לכל צורך תקופת הגיור, שמלווה גם באשרת עבודה לשישה חודשים. לצערי, אנחנו באנו לפה לדבר על הנושא הזה של, ברגע שהבן-אדם מסיים, זה תהליך לא קל. לא קיצוני כמו שאומרים, כי אני יכול להגיד, עברנו אותו, למדנו ממנו. הוא באמת היה באווירה טובה מאוד, לפחות בשבילנו.

למעלה מ90- אחוז מאלה שעברו את הליך הגיור - היו מרוצים.

התהליך עצמו היה בסדר גמור, באווירה נעימה מאוד. סיימנו את תהליך הגיור. לורנה עשתה את
התהליך בניגוד לרצון הוריה, אף אחד לא תומך בה כיום. אני המשפחה היחידה שלה בישראל, ההורים שלי עובדים כשכירים.

והיא גוירה?

היא גוירה, היא כבר יהודיה.

אז איפה הבעיה?

הבעיה עוד פעם בנקודה הזאת, לפעמים שוכחים שזה בני-אדם שנכנסים לחברה חדשה. הבעיה
היא שכיום אנחנו עומדים בשום מקום.

אין לי תעודת זהות עד עכשיו. כי אני פונה למשרד הפנים, דיברתי עם איזה גב' שם. היא אומרת, יש
אזרחות וזה. אבל בסה"כ אני צריכה לשלם את תעודת זהות, זה לא קל בשבילי, 1500 ש"ח.

דיברתי עם הגב' שמה, אני אמרתי לה, אני צריכה לדעת מה אני אקבל. היא אמרה לי, עכשיו למדת משפטים שלוש שנים, ועזבת את זה כי רצית מאוד לגור פה ואני לא משקרת בשום אופן. וגם הייתי נגד ואבא ואימא שלי, את לא הולכת להיות יהודיה, בשביל מה, יש לך בית, יש לך הכל פה ואת צריכה להישאר פה ולסיים את הלימודים. ואמרתי, אני רוצה לגור פה ושתהיה לי משפחה יהודיה.

אז מה הבעיה עכשיו, הבעיה היא שהם לא נותנים לך את האזרחות?

כן. אני רוצה לגור פה ואני לא יכולה. אני רוצה לעבוד. אני לא עובדת, אני הולכת לאוניברסיטה.
קיבלתי מלגה מקרן יוצאי ארגנטינה. כל השנה ניסיתי, כי רציתי ללמוד פה, אני רוצה להתקדם בחיים שלי. והייתי במצב טוב בברזיל ובאתי לפה בשביל להיות יהודיה ולקיים בית יהודי ומשפחה עם ילדים.

אתם התחתנתם?

עדיין לא.

אנחנו יכולים להתחתן, כי היא כבר יהודיה. עוד פעם, אנחנו מדברים פה על עולים חדשים שאין להם אף אחד במדינה הזאת. אני איתה, אבל אני בעצמי גם סטודנט, משלם את האוניברסיטה לבד.

ואמרתי את זה גם במשרד הפנים. והם אמרו לי, עכשיו יש בית פה, אני בבית של ההורים שלו, שיש
להם ארבעה ילדים. אבל אם אני לא יהיה טוב - מה יהיה. היא אומרת, תלכי לברזיל, יש לך משפחה בברזיל. אמרתי לה, אני לא רוצה, אני רוצה להיות בישראל.

אני הייתי מבקשת למקרה הספציפי הזה ואנחנו למען הגילוי הנאות, גם פנינו בכתב לשר הפנים. לא קיבלנו בשלב הזה שום התייחסות. אנחנו מבקשים לדעת מה הסיפור הזה, למה אי אפשר לתת לגב' אזרחות, למה צריך לתבוע ממנה. היא עשתה את כל מה שצריך, היא עברה את הגיורים, היא עמדה בכל הנורמות.

אין לי תעודת זהות עדיין, שילמתי ולא קיבלתי. שואלים אותי - אני לא יודעת להגיד - כי אין לי
תעודת זהות עדיין. לא קיבלתי, כי אמרו כל הזמן משהו אחר. אני עומדת בסיטואציה שכל הזמן אני מוצאת את הפספורט שלי ברחוב, כי אני יהודיה, אני כן יכולה להגיד שאני פה.

באיזו אשרה את יושבת עכשיו?

כרגע תייר, וגם פג תוקפה.

אפשר להסביר את המצב של האנשים האלה?

אני שמעתי גם כאן וגם כאן שהציעו תושבות קבע.
אני מוכנה לבדוק מעבר לזה. מה שאני מבינה
שהציעו תושבות קבע. ואנשים מסרבים, הם רוצים מעמד של עולה. אני מוכנה לקבל את המקרים ולבדוק מעבר לזה, מה בדיוק אירע בלשכה, אני לא יכולה להגיד.

המדיניות בדברים האלה שונתה בשנה האחרונה, היתה מדיניות נניח לפני שנה אחת, והפעם יש
מדיניות שונה. קרה משהו, או שזה מדיניות קבועה?

היתה טעות ועכשיו תיקנו את הטעות.

קרה משהו עכשיו?

קרה לפני שנה וחצי שנקבע על ידי היועץ משפטי לממשלה שהחלת חוק השבות על מי שבא
לישראל, כשלא היה יהודי, בין שהוא היה תייר, בין שהוא היה עובד זר, בין שהיה שוהה בלתי חוקי, זה לא משנה. החלת חוק השבות היא מוטעית, כי אדם שלא היה גולה - איננו יכול להיות עולה.

לפני הנחיית היועץ משפטי לממשלה, הגב' הזאת היתה באה אליכם למשרד הפנים, מה הייתם עושים איתה?

הם היו נותנים לה מעמד עולה.

האם המדיניות הזאת נקבעה כתוצאה מזה שחששו, שהיות ויש פה תופעה של עובדים זרים
וכו' , מדינת ישראל רצתה ליצור לעצמה הגנות שהמציאות הזאת לא תהיה גורם סוחף אלא לטפל רק במקרים הפרטניים. האם זה נכון?

נכון שהתופעה הזו הצביעה על הפרשנות הלא נכונה.

מה שהתפרסם בשם שר הפנים בשנה האחרונה, שהנושא של גיור אצלו, הנושא של יהודי או לא
יהודי, לא זה בדיוק מה שמשחק תפקיד, אלא מה שמשחק תפקיד זה התרומה שלו למדינה. זאת אומרת, מה שאמר עודד וינר קודם, נניח אם היא היתה שחקנית מפורסמת בכדורסל למשל, זה היה קובע אצלכם כן שינוי ביחס כלפיה.

היו נותנים לה מעמד של אזרח, אבל לא מעמד של עולה. ופה אני רוצה לשאול אותך, כשאת עלית
בחודש נובמבר, את לא מוכנה להסתפק בלהיות אזרחית, את רוצה גם מעמד של עולה, זה העניין? אם מחר נותנים לך אזרחות, את אומרת, לא תודה. אני פשוט רוצה להבין מה הבעיה.

כרגע זה תקוע, בגלל התעודה שלי שם בברזיל שעושים לנו אינסוף בעיות, כי אין לנו איש קשר שם.

סליחה, אבל היו"ר שואלת שאלה הכי קריטית בדיון הזה.

זה מה שאני אומר. אנחנו שילמנו את האגרה לתעודת זהות הזאת שהיא לא נותנת זכויות עולה
חדש.

הם לקחו את הכסף, היא לא ביקשה מעמד של עולה - היא ביקשה מעמד של אזרח. ואין שום
הצדקה שבעולם, עם כל השביתות שאנחנו יודעים, שמאז חודש נובמבר עד חודש פברואר, כל פעם דוחים אותה בלך ושוב.

אני רוצה לבדוק את הדבר הזה עם הלשכה בירושלים. מה שאני יודעת שנעשה עם עוד אנשים
במצב הזה, אנחנו מעניקים את תושבת הקבע, במידה שאין לנו מידע פלילי ואת תעודת היושר אנחנו דורשים לקראת ההתאזרחות.

במקרים שאני טיפלתי, היו לנו בג"צים בנושא הזה, שאנשים קיבלו את תושבות הקבע.

אבל לא צריך להגיע לבג"ץ, צריך לפרסם נוהל.

הבג"צים הוגשו כשאנשים רצו תעודת עולה והם סברו וקיבלו את ההחלטה שהם מקבלים תושבות
קבע. לכל האנשים האלה אנחנו הורנו ללשכות להעניק להם תושבות קבע ולהודיעם שיש להם חצי שנה עד ההתאזרחות כדי להשיג את תעודת היושר. אם כאן לא נעשה ככה - אנחנו נתקן את הזה. את המקרה הזה אני לא מכירה.

אני רק רוצה להגיד לך כיוון שאת באה ואת אומרת שאת לא יודעת במה הדברים אמורים.
אני מאוד ממליצה לך, אני כמובן לא יכולה, אני רק ח"כ ואני לא יכולה להשתלח במדינה.

אבל אני בכל זאת ממליצה לך לקרוא את המכתבים שמופנים אליך. והופנה אלי, על-ידי העתק מכתב ששלחתי לשר הפנים, במקרה הספציפי הזה, עו"ד מיקי סאן, היועץ משפטי של משרד הפנים, העליתי אפילו דרגה. ואני מציעה שאם שולחת לך לפני חודש מכתב, שתואילי בטובך פשוט לפחות לקרוא אותו. אני מקווה שלפחות את הדואר שלך את מקבלת, שבזה אין שביתה, חודש ימים.

גבירתי היו"ר, אני תמיד הולך איתך ואת תמיד צודקת. אבל הפעם התלונה שלך זה על שר הפנים.
מכיוון שאם אני מכותב במכתב, אני לא יכול להשיב לך. מי שצריך להשיב לך, זה שר הפנים. ותלונתך על שר הפנים צודקת. שר הפנים היה צריך לפנות לעו"ד מיקי סאן.

אם את פונה לשר הפנים ואת לא קיבלת עד לרגע זה תשובה - מה תגיד הגב' הזאת אם היא פונה לשר הפנים, אז היא לא תקבל בכלל אפילו עד שהמשיח יבוא כמובן. הרי זה המשמעות של העניין.

כשאני שהייתי יו"ר הוועדה - שר הפנים, לא ענה לי תשובה בתוך שבועיים - הוא הוזמן לוועדה והוא בא לוועדה באותו שבוע והוא היה צריך להסביר.

אני למרבה הצער, חוץ מחוסר הבהירות לגבי ההוראות ומה קורה לאנשים. אני גם חושבת שיש
פה מקרה, שאני לא יכולה לקרוא לזה אחרת, אלא התאכזרות. אדם כבר עבר, כבר הגיש תעודות, אז לפחות תתנו לה איזה שהוא סטטוס ארעי, תושבות קבע.

לגבי תעודת היושר אמרתי, אני אדבר עם הלשכה בירושלים, כשההנחיות שאנחנו נתנו לגבי מקרים
אחרים, להעניק תושבות קבע ולהודיע לאנשים שיש להם חצי שנה עד לבקשה להתאזרחות, להביא אז את תעודת היושר.

אני מייצג פה את מועצת ארגוני עולים. אני רוצה להציג בקצרה עוד מקרה שמראה עד כמה המצב
מגוחך.

בחורה מגיעה מדרום אפריקה, באה ממשפחה שהאב שלה יהודי, אימא לא. לכן על פי ההלכה היא לא יהודיה, אבל רשאית לעלות על פי חוק השבות, מכיוון שיש לה אב יהודי. אבל אמרה לא, אני רוצה להגיע קודם כתיירת ולהתגייר בזרם האורתודוכסי כי היא מאוד רצתה להיות יהודיה.

סיימה את כל תהליך הגיור, יש לה תעודת המרה, ניגשה למשרד הפנים, אמרה לה, לא, את לא יכולה לעלות, אפילו כשלא היית יהודיה, היית רשאית לעלות בגלל שיש לך אב יהודי. והיא התגיירה עכשיו, היא נחשבת יהודיה כהלכה, לפי כל הקריטריונים. שהגיעה ארצה היא היתה זכאית חוק השבות.

רציתי לשאול שאלה. א: המדיניות הזאת עדיין לא אושרה על ידי בג"ץ. זאת אומרת, זאת מדיניות שעדיין
לא קיבלה הכשר של בית המשפט העליון. כי צריכים לדעת שבית המשפט העליון בניגוד למקרה של בני-זוג, עדיין לא אמר את דברו.

דבר שני, שר הפנים כמה פעמים בציבור וגם בוועדת הכנסת, הצהיר שאת המדיניות לגבי גיור, הוא רוצה להפעיל באופן שוויוני על כל זרמי היהדות. רציתי לשאול אותך, אז איך פתאום לגבי עניין של ההפעלה של המדיניות החדשה, יש אפליה בניגוד מוחלט לדבריו של השר בפומבי. מה קורה אם מישהו שמתגייר בגיור לא אורתודוכסי בישראל, איזה מעמד הוא יהיה זכאי לקבל?

לגבי הנקודה הזאת, אני יכולה פשוט לצטט מתשובה שהוגשה לבית המשפט העליון מ20.11.03-.
ההחלטה על תושבות הקבע היא מיוני, הדיון התקיים ביוני במשרד ראש הממשלה אצל ראש הממשלה.

בתשובה הזו שהוגשה בתיק שמיוצג בין השאר על ידי גב' ניקול מאור, מדובר על 15 עותרים שכולם לא היה להם מעמד קבוע בישראל. חלקם עובדים זרים, חלקם אנשים שנשארו מעבר לאשרה. והם ביקשו מעמד של עולים חדשים בעקבות גיור פרטי שנערך להם.

בתשובה הזאת נאמר בנוגע לשאלה שנשאלה כאן - "אשר לטענתם של העותרים כאילו העמדה המשפטית כפי שהובאה בתגובה המשלימה מטעם המשיבים, איננה מבטאת את עמדתו של שר הפנים. נבקש לציין שניים אלה: ראשית, בכל מה שנוגע לפרשנות חוק השבות, לגבי תהליך גיור שהתקיים בישראל, כמו בעניינם של העותרים שבפנינו, הפרשנות המשפטית העדכנית של היועץ משפטי לממשלה, מקובלת אף על שר הפנים". זאת אומרת, שלא יינתן מעמד של עולה, אלא אזרחות בהליך מהיר.

"שנית, בכל מה שנוגע לעמדתו האישית של השר באשר לנפקות ו/או לתוקף שיש לתת לגיורים פרטיים הנערכים, שהם פה לא על פי החלטת הממשלה התקפה…" החלטת הממשלה התקפה הכוונה היא להחלטת הממשלה שאימצה את מסקנות ועדת נאמן שבהם נאמר, שרק גיור ממלכתי יוכר על ידי רשויות המדינה.

זאת אומרת, שלהחלטת השר אין תוקף משפטי?

"…יצוין כי לפי הנחית היועץ משפטי בעניינים לגביהם ישנה החלטת ממשלה מחייבת, כל שינוי
מדיניות שאינו עולה בקנה אחד עם החלטת הממשלה - חייב להיעשות על דרך של קבלת החלטת ממשלה. בהקשר זה מצא היועץ לנכון להפנות את שר הפנים להנחית היועץ משפטי לממשלה ודבר מחויבות שרים להחלטת ממשלה". זאת התשובה למעשה שניתנה על דעת היועץ משפטי לממשלה.

אני רוצה לעדכן, בעקבות כל הדברים האלה של דברי היועץ משפטי המשפטי לשר הפנים, הוא
ראה לנכון להביא את זה אל הממשלה, את כל הצעותיו לגבי מדיניות מתן מעמד ומדיניות ההגירה.

בעקבות כך הוקמה וועדת שרים, שדרך אגב, היא התחילה להתכנס היום ב10:00-. וועדת השרים דנה בכל הצעותיו של שר הפנים לשנות את מדיניות ההגירה. וכמובן הדברים יצטרכו להגיע להחלטת ממשלה. בין היתר, עולים כל מיני רעיונות שקשורים לדברים האלה.

המשרד שלנו מייצג בהתנדבות קבוצה של גרים שנתקלים בקשיים מול משרד הפנים.

ואני הייתי רוצה לתאר בכמה מלים בקצרה את המצב. רובם המכריע של הגרים הם אנשים שהחליטו כבר בחו"ל שהם רוצים להיות יהודים. לא מדובר באנשים שהגיעו כעובדים זרים כמכשיר למניעת הגירה או כמי שהיה גולה - הוא מקבל את זכויות העולה, כמו שאמרה הגב' סאן קוגן.

האנשים האלו מגיעים לארץ, לחלק גדול מאוד במדינות שבהם הם מתגוררים, אין אפשרות להתגייר. צריך להבין את זה. אני מדבר על ארגנטינה, אני מדבר על טורקיה. אני מדבר על מדינות יחסית באזורים רחוקים, לא מדינות מערב אירופה וארה"ב, בהן האפשרויות הן הרבה יותר קלות ומהירות.

האנשים האלו מגיעים לארץ מפני שזה המקום היחיד שהם יכולים להתגייר בו. האנשים האלה רוצים להיות יהודים, כמו שאמרה הגב' שהגיעה מברזיל. אני מניח שבכלל לא היתה לה אפשרות להתגייר בברזיל. מגיעים לארץ, עוברים את התהליך של הגיור, מקבלים את התעודה הרשמית לפי פקודת העדה הדתית המרה. הם נחשבים כיהודים, וכאן מתחיל הקושי הבלתי נגמר מול אנשי משרד הפנים.

אני לא רוצה לנקוט בהכללות, אבל ביחס למקרים שאנחנו מטפלים בהם, מדובר באטימות יוצאת דופן. האנשים האלו נמצאים בין שמים לארץ והסיטואציה היא שהם לא יכולים לקבל שום מעמד מפני שהם, משרד הפנים, לא מגלגל את זה. ואמרה הגב' קוגן שמקבלים מעמד של תושב קבע לחצי שנה. לנו יש מקרה שאדם שהגיע מטורקיה, כבר שלוש שנים רודף אחרי פקידי משרד הפנים. מספר פעמים עצרה אותו משטרת ההגירה, רצו לגרש אותו.

שלוש שנים הוא יהודי?

הוא כבר שלוש שנים יהודי. ועל סמך חסדי קציני המשטרה, על סמך חסדיו בלבד, שחררו אותו
ואמרו לו, תשמע, תיזהר שלא נתפוס אותך עוד פעם.

אני רק רוצה להעיר. המקרים האלה באמת נראים מקרים קשים. ודאי אני שומע אותם פעם
ראשונה. אני פשוט נזכרתי עכשיו בדברים של השופט חשין בבג"ץ שבין היתר עליו הסתמך היועץ משפטי לממשלה שהוא קבע את ההנחיה.

בבג"ץ שם בית המשפט העליון אישר את העמדה של משרד המשפטים לפיה, אזרח ישראלי שהתחתן עם בת-זוג שאיננה תושבת ישראל - לא תקבל זכויות שבות. למרות שלכאורה על פי סעיף 4 לחוק השבות, בן-זוג זכאי לעלות. אמר שם השופט חשין, אותם דברים שהזכירה עו"ד מיקי סאן, שחוק השבות בא לדאוג ליהודים שאינם נמצאים בא"י שיוכלו לעלות. יהודים, כולל מי שהתגייר. זה חוק עלייה.

לפיכך, אם יש בן-אדם, אזרח ישראלי, שהוא כעת נמצא בארץ, החוק לא חל על בן-זוגו. הוא לא מעלה את בן-זוגו שיעלה לארץ. אמר שם השופט חשין, אני מניח שהקביעה הזאת תגרום אולי למקרים קשים. הוא נתן את הדוגמא הקלאסית שמזכיר לי פה את הגיור. הוא אמר, בוא נדמיין מקרה שבני-זוג חשבו להתחתן בחו"ל ולבוא לארץ. ואז הם היו מתחתנים בחו"ל ובאים ארצה, הבת-זוג או הבן-זוג היו עונים על פי חוק השבות. החליטו לא להתחתן, רוצים לעשות חתונה בעיר הקודש ירושלים. החלטה כזאת - מבחינתם היתה הרת גורל, הרת אסון אפילו. כי ברגע שהם החליטו להתחתן בארץ - הם איבדו את זכות השבות על פי הפרשנות החדשה.

אמר חשין, מקרים חריגים מעין אלו, לא צריכים לשנות את הפרשנות הראויה של חוק השבות. ואני סבור שמן הראוי שהרשויות תיתנה דעתם לאותם מקרים חריגים ותדאגנה להם. אני חושב שגם המקרים החריגים שהובאו בפנינו, מן הראוי שיובאו בפני הרשויות. את שלחת מכתבים, אני מבין שעוד לא נענו, אנחנו ננסה גם כן לדאוג שהם ייבחנו. בוודאי שהפרשנות לא היתה צריכה לגרום לעיוותים.

אבל צריך להבין גם את הפרשנות על פי הרעיון של חוק השבות. חוק השבות נועד לדאוג לעלייתם של היהודים. הוא לא נועד לדאוג למתן זכויות עולה למי שמתגייר בארץ, עם כל העיוותים שמצאו כאן.

תרשו לי להגיד משהו במאמר מוסגר. היות והממשלה גם מבטלת את כל זכויות העולם - אז
אני כבר לא רואה cause להיות עולה. רק כדי שיהיה מובן לכולם, כי רוב הדברים שניתנו עד עכשיו לעולים, גם הם בוטלו. אז מהבחינה הזאת מעמד של עולה ומעמד של אזרח, לא כל-כך רחוקים יותר. אבל זה לצורך ההסברה לכל אותם אנשים שמתעקשים להיות עולים ולא אזרחים.

הייתי רוצה לסיים את הדיון, אלא אם יש לכם משהו להוסיף בגדר ההצעות, או בגדר הפרשנות.

אני רוצה לבקש מהוועדה אם ניתן להציג בקשה, דרישה למשרד הפנים לפרסם את העניין במסגרת
נוהל מסודר. כל הדיונים האלה שיש פרוטוקולים, בואו, תוציאו חוזר מנכ"ל שאומר, מה אתם נותנים ומה לא.

שמענו כאן גם בצורה מפתיעה, משרד הפנים הוא זה שאחראי במדינת ישראל על מתן אשרות שהייה. עם כל הכבוד, אין לי שום בעיה שבתי-הדין הרבניים יחליטו מי הם מוכנים לקבל לגיור ומי לא. אבל אני מאוד מתפלא על משרד הפנים שאין לו שום קריטריון מיהו אותו אדם ללא מעמד שראוי להתגייר ומי לא. כאילו משרד הפנים מתפרק לחלוטין מסמכותו והחלטתו. האם בתי-הדין הרבניים צריכים לשאול את עצמם, האם הבן-אדם היה שוהה לא חוקי; האם הוא עשה איזה שהיא עבירה, זה עניינם של בתי-הדין הרבניים.

בודאי שכן.

כיוון שמדובר על הצעות לפתרון הבעיות, הסבך הזה, חשוב לתת את הדעת על קושי נוסף שצריך
לפתור אותו.

רק אתמול קיבלתי פניה מזוג, שהבחורה נמצאת בארץ באופן חוקי ויש לה תושבות. היא כבר 15 שנה בארץ, השנים הראשונות לא היו במעמד הזה, אבל כיום היא במעמד חוקי בארץ. היא למדה באולפן גיור של הרב אבישי גדנס. ועכשיו נמסר לה, ממש השבוע, שוועדה משותפת, וביררתי עם מיקי סאן, היא אומרת שאין דבר כזה. אבל נמסר לה על ידי שליח בית הדין בצפון, שוועדה משותפת של משרד הפנים ושל הנהלת בתי-הדין, החליטה שהיא מנועה מלהגיע לבית הדין לגיור והיא צריכה להמתין עוד חצי שנה. לאחר שהיא כבר שנה וחצי לומדת באולפן הגיור.

אני מבקשת להבין את העניין הזה. יש טענות סותרות, אני רוצה לקבל, אפילו במסגרת שאילתא, אני רוצה לקבל את תשובתו של שר הפנים. אם הוא אומר שהוא יתפרק מכל שותפות בוועדות האלה, אז אני צריכה לקבל את תשובתו לעניין הזה.

אני רוצה שנחליט שני דברים כאן. הדבר הראשון שהוא קל יותר ואני חושבת במסגרת וועדה, ודאי במסגרת השקיפות של משרד הפנים, אפשר לתבוע ממשרד הפנים שבאמת יהיה פרסום נוהל מוגדר שיפרט דרך רכישת המעמד האזרחי, על ידי גורם שיתגיירו בישראל. מהי הדרך, אנחנו רוצים לקבל את הנוהל הזה.

אנחנו מכינים נוהל כזה.

מתי זה יהיה?

אני מקווה שבחודש הקרוב.

אנחנו גם רוצים פרסום קריטריונים ברורים למתן אשרות שהייה בישראל לאנשים שמעוניינים לעבור תהליך של גיור. אלה שני הדברים שאני מבקשת במסגרת הנושא הזה, בלי לשנות כרגע מדיניות, אני רוצה לדעת מהם הקריטריונים הברורים.

יחד עם זאת, אני כן רוצה לפנות לשר הפנים, יש פה יותר מדי מקרים של אנשים שרוצים להתגייר, שאנחנו יודעים שהם רוצים להתגייר לפני שמגיעים לארץ. שאין להם שום דרך להתחיל את תהליכי הגיור בחו"ל. שהדרך היחידה לגיור היא בארץ, כי אין וגם הרבנים יודעים את זה, במדינותיהם.

א: יכול להיות שצריכה להיות אינסטנציה שאליה הם צריכים ללכת ולהירשם בחו"ל, כדי להוכיח שזאת מטרתם וכוונתם. ושלא הגיעו הנה כעובדים זרים ופתאום כדי להישאר פה, הם רוצים להתגייר אבל אנשים כמו הגב' הזו וכמו הגב' הזו, שהחליטו לפני שהם עלו לישראל שהם רוצים להתגייר, אין להם דרך, אין להם איפה. גם אם היו רוצים לא היו יכולים.

הנה מקרה עוד יותר מוזר של אדם שהיה ראוי לחזור לארץ לפני חוק השבות, אז אני לא יודעת אם אתם רוצים להקים וועדה של חריגים או לא. את כל המקרים האלה אני אאסוף ואני אבקש את התייחסותך האישית המשפטית לנושא הזה. כמו גם למקרה הזה שמחכה פה בלי סוף, כשישה חודשים.

יכול להיות שאתם צריכים קצת לזרז את עבודת הפקידות אצלכם. זה בלשון המעטה.

ברשותך, הייתי מוסיף נקודה אחת. במקומות שאין בתי-דין, ויש הרבה מקומות שבהם אין בתי דין. כחלק מהתהליך, אנחנו דורשים מהם לבוא לארץ כדי לגמור את הליך הגיור פה.

אפילו אם הם מתחילים במקום שאין בי"ד. מגיעים לארץ, ואז הם חוזרים לקהילותיהם. זאת אומרת, באיזשהו מקום אנחנו מהם אם תוך כדי השנה, הם התאהבו פה בארץ, אנחנו לא מאפשרים להם להישאר. גם על זה צריך לתת את הדעת. כי מי שרוצה להישאר תוך כדי השנה, למה שלא יישאר פה.

אז אלה הנושאים שלגביהם אנחנו חושבים שצריך לשנות את הנהלים. אי אפשר להתנהל לפי הדבר
הזה, שזורק אדם מכאן לכאן והוא לא יכול להישאר בארץ. הוא פשוט נשאר פה בלי סטטוס. הוא גם לא יכול.

יש כמה חבר'ה שרצו להגיע לכאן, הם פוחדים. וצריכים לדבר עם המשטרה בנושא הזה. אדם
שמתגייר ונמצא פה.

לגבי אדם שכבר סיים תהליכי גיור. צריך למצוא נוהל להוציא מכתב מסודר שהאיש סיים תהליכי
גיור למשרד הפנים ולמשטרת ההגירה כדי שלא יימצא במצב של גירוש.

כל מי שמסיים תהליכים מקבל תעודה.

לא, אבל אנחנו בישיבה הקודמת גם שמענו על מקרים שמחכים הרבה חודשים.

אני חוזר על זה שוב. אם לא יפנו אליי או להנהלת בית הדין, אז יישארו ללא טיפול או מענה. אני לא יודע איך פתאום כל-כך הרבה מקרים פונים לכל מיני אנשים. רק אל מי שממונה, לא פונים.

יכול להיות שלא יודעים.

אני מצטער, זה קצת נשמע לי מוזר.

תודה רבה.












הישיבה ננעלה בשעה 12:30