כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/8454



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
- 10.2.04

פרוטוקולים/ועדת קליטה/8454
ירושלים, כ' באייר, תשס"ד
11 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 89
מישיבת ועדת העלייה הקליטה והתפוצות
יום שלישי, י"ח בשבט התשס"ד, 10.2.04 בשעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

החמרה בהליכי הגיור

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
יגאל יאסינוב
אמנון כהן
מיכאל מלכיאור
מרינה סולודקין

פיני מור, עוזר מנכ"ל המשרד לקליטה עלייה
הרב אליהו בן-דהן, מנהל בתי-הדין הרבניים
אריה אזולאי, יו"ר הועדה לעליה וקליטה, הסוכנות יהודית
יואל דוד, הסוכנות יהודית
עו"ד יעקב שפירא, משרד המשפטים
פרופ' בניימין איש-שלום, יו"ר המכון ללימודי יהדות
עודד וינר, הרנות הראשית
ניל גילמן, מועצת ארגוני העולים
מרי ביטון, המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד ניקול מאור, המרכז לפלורליזם יהודי
גליה סדן, המרכז לפלורליזם יהודי
הרב גלעד קריב, המרכז לפלורליזם יהודי
מירב רודריגז, המרכז לפלורליזם יהודי
אביב דוד, איחוד הארגונים של עולי אתיופיה
אברהם נגוסה, מזכיר ארגון "מכנף דרום לציון"
אביטל אפל, מרכז מחקר ומידע
ד"ר אשר כהן, אוניברסיטת בר-אילן
לאון גרינברג, לשכת הקשר "נתיב"
נחמיה סיטרואן, מנכ"ל המכון ללימודי יהדות
אהרון גרנות, עיתונאי "משפחה"

הלית מגידו

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב. הבוקר אנחנו מקיימים כאן שתי ישיבות נפרדות אבל קשורות אחת בשנייה ושתיהן
קשורות לנושא הגיור.

לפני כחודשיים שלושה, וועדת העלייה והקליטה ביקרה אצל כב' הרבנים הראשיים. ואנחנו יצאנו משם מעודדים משום שהיתה לנו תחושה שגם הרבנים הראשיים, שניהם מבינים כמה סבוכה הבעיה. הן בקרב ציבור העולים בכלל, בעיקר עולי חבר-העמים, ש-300 אלף מהם בערך אנחנו מעריכים, אינם יהודים. וחלקם לפחות היה מוכן להתגייר. לפיה ידוע לנו הרצון הזה שלהתגייר הוא הרבה יותר גדול כאשר הציבור הזה מגיע לארץ, מאשר במרוצת הזמן.

חלקנו לפחות סבורים, ואני מנסה להתבטא בעדינות, שחלק מחוסר הרצון להמשיך בתהליכי הגיור, נובע מהקשיים הבירוקרטיה והכבוד שבהם הם נתקלים בדרך. למרות שאנחנו לא באנו להתערב במהויות, במה שלומדים וכו', אנחנו כולנו ללא כל קשר לאיזו מפלגה אנחנו שייכים, באנו לשאול אם ניתן להפוך את תהליכי הגיור ליותר ידידותיים, יותר פתוחים, יותר מחבקים, כדי שגם אנשים אלה שרוצים באמת להצטרף לבני-עמנו, יתקלו בפחות בעיות.

חלק נוסף של הבעיה נוגע יותר ספציפית לחיילים, חלקם ביחידות קרביות. אנחנו יודעים שיש לפחות 8,000 חיילים, חלקם באמת מצטיינים ביחידות מאוד טובות בצה"ל. גם הם מחכים לגיור וגם שם התהליכים אולי בזמן האחרון, הואצו. אבל בסך הכל עדיין יש פקק מאוד גדול. יצאנו משם מעודדים, הרב דרוקמן היה אמור להיות איש הקשר שמנסה לבדוק באיזו דרך ובאיזו שיטה, ניתן לבוא לקראת ציבור העולים.

לא מזמן קראנו על מה שחלק מהאנשים מכנים "איזה מחטף". אני לא יודעת מחטף או לא, גם בעניין הזה אני לא רוצה להתבטא לפני שאני שומעת, אבל היה צד מבטיח שבסוף חודש דצמבר, נדמה לי ב- 26.12, פורסמו הוראות חדשות וכללי הדיון בבקשות גיור בבתי-הדין הרבניים השתנו.

אנחנו תוהים מה הקשר בין פרסום הכללים האלה, שלפי חומר שהגיע אלינו מכבידים יתר, לבין העובדה שבתי הדין הרבניים, יועברו בסופו של דבר למשרד המשפטים. האם יש קשר? האם הדבר הזה נעשה עוד לפני העברתם למשרד המשפטים?

אני הייתי רוצה פשוט שננסה הבוקר לשמוע מהם הכללים האלה. נערכה עבודה בשבילנו במרכז המחקר, אביטל אפל ערכה בשבילנו השוואה בין מה שהיה נהוג בספטמבר 2000 לבין הכללים של היום. ואין מנוס אלא להסתכל להשוות בין 2000 ל- 2003, ונראה לנו שיש פה הכבדה ויש פה החמרה.

אנחנו רוצים לשאול ממה זה נובע? איך הרבנות מתכוונת בעצם, במקום לבוא לקראתם של העולים ולנסות לפתור כמה שיותר מקרים, אנחנו לא מדברים על גיור חלילה שלא בתוך הזרם האורתודוכסי. אנחנו בסך הכל מדברים במה שנתון בידי הרבנות, מה שהרבנות עשתה, האם זה עומד בכללי המשפט? האם יש סמכות לשנות את הכללים האלה?

אלו הנושאים שאנחנו רוצים להעלות בחלק הראשון הזה. ב-10:30 יהיה לנו גם דיון עם משרד הפנים לגבי שינוי הכללים שלא נוגעים לרבנות אלא למשרד הפנים, לגבי מי יכול להתגייר, באיזה אשרה באים לארץ וכו'.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבריי, חברי-הכנסת. בראשם חברת הכנסת מרינה סולודקין ולאחר מכן, אנחנו פשוט היינו מבקשים ללמוד את הנושא באופן יותר יסודי.

הגעתי לכאן כדי לשמוע וכדי להבין איך ולמה. קרה מה שקרה בגלל שהאתגר של גיור, אני חושבת, זה אתגר הכי גדול שעמד לפני אנשי דת ישראל.

ולצערי הרב הם לא באו לקראת הקהילה של מיליון איש. ואני חושבת שאפילו לא פירשו את הרצון של הקב"ה. אני חושבת שאם בתוך העולים הגיעו 20 או שלושים אחוז שלא יהודים לפי ההלכה, שהם בני משפחות יהודים. אני חושבת שזאת היתה הזדמנות פז לקבל את האנשים שבחרו את האנשים. הם יכלו ללכת למקומות אחרים, יכולים להישאר בבריה"מ לשעבר. אבל האנשים לא מצאו אוזן קשבת ואני מאוד מסכימה עם היו"ר, שיש רושם שאנשים מגיעים לארץ עם רצון גדול להתגייר, אבל אחרי כמה שנים ומגעים עם אנשי דת במדינת ישראל - הרצון הזה נעלם.

לא אנשי דת, אלא אנשי רבנות.

חבר הכנסת יאסינוב, חברת הכנסת מרינה סולודקין יודעת איך להתבטא.

אני חושבת שכל-כך הרבה אנשים בחרו יחד עם משפחות להגיע למדינת ישראל, לא להגיע לארצות הברית או לגרמניה, בתחילת שנות ה- 60. ששם סל הקליטה רק פי 4 ממדינת ישראל.

מה שאני אומרת, שלא מבינים את הרצון של הקב"ה - זו המסקנה שלי.

רציתי רק להדגיש שהוא רוצה לאסוף את כל טיפות של הדם היהודי בארץ שלנו.

יש לי הצעה לסדר. אני חושב שאנחנו צריכים קודם לשמוע את הרבנות ואח"כ לדבר.

הצעות לסדר זה בסדר גמור, אבל עדיין תיתן ליו"ר הוועדה לנהל את הישיבה כפי שהיא רוצה.

הצעתי לך הצעה לסדר, את רשאית לא להתייחס אליה.

אני פשוט רוצה, שחברי-הכנסת ישאלו את שאלותיהם קודם.

אני דווקא מקבל את הגישה של שני קודמיי, אני חושב שקודם נשמע ואז נשאל את השאלות המתבקשות.

הרב אליהו בן-דהן, אנחנו כולנו אוזן. הרב בן-דהן היה בישיבה עם הרבניים הראשיים?

לא, לא הוזמנתי.

מונח לפני מכתבו של הרב דרוקמן מהבוקר שביקש להקריא לחברי הוועדה. מכיוון שלצערו
הוא לא יכול היה להגיע, הוא משתתף בברית של אחת מנפגעות הטרור בכפר דרום, שהיא ילדה למרות נכותה. והוא חשב שהאירוע מחייב את השתתפותו שם.

"לחברי וועדת עליה וקליטה, הרבה שלום וברכת השם. הוזמנתי לישיבת הוועדה, אבל היום עם כל רצוני אין לי כל אפשרות לבוא. הנני מרגיש צורך להבהיר ולו במשפטים ספורים כי נפגשתי עם הראשון-לציון הרב עמר, הרב הראשי לישראל ונשיא ביה"ד הגדול מספר פעמים בנושא הגיור. ואני יכול לקבוע שאין לו שום מגמה להכביד על התהליך. את כללי הנהלים הוא מוציא אך ורק כדי שיהיה סדר אחיד בנדון ובשום אופן לא כדי להכביד על תהליך הגיור. גם בכללי הנהלים יש הבדל בין הטיוטא שהודלפה (ושכנראה היא הגיעה לדיון זה) לבין כללי הנהלים הסופיים שנחתמו על ידי הרב עמר, רק בשבוע שעבר.

נוסף לכך, ברצוני להודיע שרק אתמול נכנסתי למעשה לתפקידי שמוניתי על ידי רה"מ, כראש מערך הגיור, והנני מבטיח בזה שנעשה הכל כדי למנוע כל סיבוכים בירוקרטים מיותרים בעניין הגיור. והכל נעשה בשיתוף-פעולה מלא עם הרב עמר".

הרב אליהו ודאי בקיא הרבה יותר בפרטים המדויקים של התקנות, אבל גם הראשון-לציון ביקש ממני לומר, שהתקנות שהותקנו הן אך ורק לצורך עריכת סדר בתקנות שהיו קיימות. לא חודשו שום תקנות, לא בענייני הלכה ולא בענייני נוהל - אלא פשוט קובצו דבר דבור על אופניו, כדי שיהיה סדר בתקנות שהיו מפוזרות ועכשיו הן מסודרות.

אני רוצה אולי להעיר הערה אחת שהקשבתי לנוסח שהקראת והפתיעה אותי העובדה שמה
שהרב דרוקמן אומר זה שהוא רוצה למנוע סיבוכים בירוקרטיים.

הבעיה היא לא רק סיבוכים בירוקרטיים, הבעיה היא יותר מורכבת מזה. אם להקל על בירוקרטיה זה חלק מההקלות זה בסדר, אבל אנחנו מדברים על החמרה בכללים. זה נושא הדיון ולכן אנחנו היינו מבקשים לשמוע באופן מסודר מהם הכללים, אם יש בהם שינוי או אין בהם שינוי.

נושא הגיור עד למאי 2000 היה באחריות של מינהל הגיור שזו היתה עמותה פרטית בשם
"צומת" שהתקשרה עם משרד הדתות והרבנות הראשית לישראל.

במאי 2000 התקבלה החלטת ממשלה שקבעה שנושא הגיור איננו יכול להיות תחת עמותה פרטית. ועל כן התקבלה החלטה שכל נושא הגיור יעבור להיות תחת אחריות הנהלת בתי-הדין הרבניים. מאז נעשו כמה וכמה פעולות מבחינתנו. אחד הדברים כמובן שהוקמה יחידת גיור, זה גם לקח קצת זמן בהנהלת בתי-הדין הרבניים שהם כולם עובדי מדינה, לקח קצת זמן לעובדי המדינה עד שהתקבלו התקנים הדרושים על ידי אגף תקציבים, על ידי הנציבות. אבל היחידה באמת הוקמה והיום פועלת וקיימת בהנהלת בתי-הדין הרבניים.

במקביל, מלבד עובדי היחידה, נעשה הסדר עם נציבות שירות המדינה שכל אלו שכיהנו כדיינים בבתי-הדין הם יחידה לגיור. אני מדגיש כאן, הם קוראים להם דיינים, אבל הם לא דיינים על פי חוק הדיינים. הם למעשה רבנים שיושבים בבתי-דין לגיור על פי הרשאה שנותן להם נשיא ביה"ד הרבני הגדול מכוח סמכותו כראש העדה, על פי חוק מנדטורי לפקודת העדה והמרה שקובעת, כשכאדם רוצה להמיר את דתו לדת אחרת - צריך לקבל את הסכמתו של ראש העדה שאליה הוא רוצה להיכנס.

מכיוון שבפסיקה הוכרו הרבנים הראשיים לישראל כראש העדה היהודית - לכן הם למעשה, הדיינים שפועלים מכוחם בבתי-הדין המיוחדים לגיור הם פועלים מכוחו של הרב הראשי לישראל. גם איתם נחתם חוזה מיוחד, הם עובדי מדינה כולם והם מקבלים את שכרם מהמדינה.

במהלך התקופה הזאת מאז שכל היחידה הזאת כל צביון של שירות המדינה - התקיימו דיונים ארוכים בתוכנו, איך אנחנו מנהלים את נושא הגיור ואיך אנחנו קובעים לו כללים ברורים שיהיו ידועים לכל. ומפורסמים הן למתגייר והן למי שמכשיר את המתגיירים, לכל מי שיהיה שמעוניין בכך. עד היום לא היו כללים, היו טיוטות שונות שאנחנו הכנו כדי שבכל-אופן תהיה איזושהי מסגרת בסיסית שעל-פיה המערכת תעבוד. אבל כללים מסודרים עד היום לא היו.

כידוע לכם, לכל מערכת משפטית יש כללי וסדרי דין שעל-פיהם הם פועלים. יש את סדר הדין האזרחי במערכת המשפט האזרחית. יש את תקנות הדיון.

מה קרה בספטמבר 2000, זה לא היה נוהל מחייב?

בהחלטת הממשלה במאי 2000, נקבע שנושא הגיור יעבור לאחריות הנהלת בתי-הדין הרבניים. בתקופה הראשונה של החודשים הראשונים, הכנו טיוטת נוהל שעל-פיה יעבדו, עד אשר ייקבע נוהל קבוע.

והנוהל שאתם מדברים עליו - ספטמבר 2000 - זה היה הנוהל הראשוני שהוצא כדי שהמערכת תוכל לעבוד. עד אז המערכת לא היתה מסגרת של מדינת ישראל. לא היו לה כללים מחייבים. אנחנו הכנו נוהל פנימי שעל-פיו המערכת עבדה. אבל מאז התקיימו דיונים רבים הן במסגרת של דייני הגיור, הן במסגרת של עובדי יחידת הגיור. יחד איתנו הנהלת בתי דין הרבניים, כדי לגבש נוהל מסודר יותר וקבוע יותר.

כפי שציינתי קודם, כל מערכת שיפוטית יש לה סדרי מינהל שלה, שעל-פיה היא פועלת. אני רוצה לומר שמפתיע אותי, הנושא נתפס פה בדיוק הפוך. זאת הפעם הראשונה שמדינת ישראל, רב ראשי לישראל חותם על כללים ברורים שהם ידועים לכל. לא מתחת לשולחן, מפורסמים לכל, כל אחד יכול לראות מהם הכללים, כל אחד יכול לדעת מהם, כל אחד יכול לומר את דעתו.

הכללים הללו, הופצה טיוטא ראשונה בתחילת דצמבר. אני רוצה לומר שקיבלנו הערות של היועץ משפטי לממשלה הקודם, מר אליקים רובינשטיין; קיבלנו הערות מהרב דרוקמן; קיבלנו הערות מעוד מספר אנשים. כל ההערות הללו כולן, שובצו והוכנסו. הרב הראשי ישב בעצמו, דן ושמע וקיבל כל הערה לטיוטא שהופצה. ואכן בימים האחרונים, הוא חתם על נוסח סופי. אני מקווה סופי, אלא אם יהיו הערות נוספות. אני גם הבאתי את הנוהל הסופי, כפי שכותב הרב דרוקמן.

צר לי לומר, הנושא הזה נתפס בדיוק בכיוון ההפוך, במקום לברך את הרב הראשי שסוף סוף היה מוכן להיכנס לעניין הזה, ומוכן לכתוב נוהל. אפשר להתווכח אם הנוהל הזה הוא טוב או רע, אבל יש נוהל ויש דבר ברור. כל מי שבא להתגייר יודע מה נדרש ממנו, ומה מצפים ממנו. כל מי שעוסק בתחום הגיור, יודע למה לצפות ומה מצפים ממנו.

הדבר הזה על השולחן לא בהיחבא, לא במסתור, אלא גלוי לכולם. אני רוצה לומר, אין פה שום החמרה, הכללים הללו הם הכלים שאנחנו נוהגים בהם בשלוש השנים האחרונות. נתנו להם נכון, לבוש יותר מסודר, יותר מאורגן, עם מבנה הגיוני ועוד דברים אחרים. אבל אם מישהו חושב שמשהו השתנה או משהו הוחמר - אני מצטער לומר, הדברים האלה לא נכונים.

להערה אחת שכביכול נעשה פה איזה שהוא מחטף לפני המעבר למשרד המשפטים, רבותיי אני אומר שוב, הנושא הזה נדון אצלנו שלוש שנים. הרב הראשי נכנס לתפקידו במאי 2003. מאז מאי 2003 הרב הראשי קיבל, אני לא מגזים, עשרות טיוטות של הכללים הללו. הוא כל פעם תיקן ושינה והתייעץ עם רבנים. היו לנו עוד טיוטות קודמות שהופצו בפני חברי ביה"ד הרבני הגדול ועוד רבנים אחרים. קיימנו כמה וכמה דיונים. מה לעשות שלקראת סוף נובמבר או תחילת דצמבר גובש בסופו של דבר הנוסח הסופי.

אין לזה שום קשר למכתב. אני רוצה לומר יותר מזה, לא רק שאין לזה קשר למכתב זה גם כלל לא קשור לסמכותו של שר המשפטים, שמישהו ניסה לחטוף לה. שר המשפטים איננו ממונה על החוק הזה, זה חוק פקודה אדם והמרה, הוא חוק שכולו באחריות של הרב הראשי לישראל. לא השתנה כלום, בזה שהמערכת המינהלית עברה למשרד המשפטים. ולכן הטענה הזאת, אני מבקש להסיר אותה מעל השולחן, היא לא קיימת והיא איננה נכונה.

פשוט יש השוואה בין נוהל בספטמבר לכללים בדצמבר. אתה אומר אין שום שינוי.

דבר שני, אמרתם שהודלפה טיוטא. מה ההבדל בין הטיוטא לבין המקור שהופץ על ידי הרב בסוף.

לא, לבין הנוסח הסופי.

אני יכול להגיד, הנוסח הסופי נחתם רק שלשום.

מה ההבדל בין הטיוטא שכביכול הופצה ולא הגמור הופץ?

בנוסח הזה הוכנסו הערות של היועץ המשפטי לממשלה. מאחר והוא העיר מספר הערות חשובות, אנחנו תיקנו את הנוסח, כלומר הרב הראשי תיקן את הנוסח.

נוסח במהות או רק בניסוח?

הערות מהותיות. היועץ משפטי לממשלה בכבודו ובעצמו, ולא אחד מעוזריו הבכירים, חתם על המכתב והעיר הערות.

היועץ החדש?

אמרתי, אליקים רובינשטיין. קיבלנו את ההערות שלו, קיבלנו ההערות מהרב דרוקמן ותיקנו.

כבוד הרב, אני מבקשת להתייחס לשאלה המהותית שנשאלה קודם, לא על מה שקרה בין מסמך א' שהודלף למסמך ב', שהוא כבר הנוסח הסופי, אלא מה ההבדלים בין נוהל שאני מבינה שנהגנו על-פיו. מאז ספטמבר 2000 שהנוהל הזה היה בסך הכל, אני מבינה עכשיו ששלוש שנים התנהלנו לפי טיוטא. אנחנו מברכים על זה שדברים ברורים ומעל השולחן. כל זה נכון, אני גם מניחה שהנוהל הזה יופץ גם לעולים, הוא גם יתורגם לשפות, כדי שכל עולה שבא ורוצה לדעת מה הנוהל ומה דרוש ממנו. כל זה אני מניחה שזה ייעשה.

על כך שהנוסח שקוף גלוי וברור, אין לנו אלא לברך. אבל אני באה ואני שואלת. במסמך או בבדיקה שאנחנו ערכנו, נראים שיש הבדלים מהותיים. מה שדרוש היה מאדם שרוצה להתגייר בספטמבר 2000 לבין מה שדרוש ממנו היום.

אני רק יכול להגיד שאני מצטער שהמסמך הזה לא הגיע אלי. גב' אביטל ידעה לפנות אלינו כמה
פעמים וקיבלה תשובות. מן הראוי היה שנקבל אנחנו גם את מה שהיא הכינה שנוכל לתת תגובות. יש הגינות מסוימת, זה מה שאני רוצה לומר, זה הכל. אז אל תצפו ממני שבזה הרגע אני אראה.

ראשית, אני רוצה להודות על עצם קיום הדיון ועל המעקב שהועדה מקיימת אחרי הנושא הזה.
שכביכול הוא נושא שלא זוכה להד הציבורי הראוי לו.

במדינת ישראל ישנם, על פי נתוני הלמ"ס, לא הערכות, נכון לשנת 2002, הנתון הרשמי האחרון, 246,900 אזרחים ישראליים שהם לא יהודים, אלא הם מוגדרים כחסרי סיווג דתי. דהיינו, אלה אנשים שהיתה להם את האפשרות לרשום עצמם כנוצרים.

הם לא נוצרים - הם נוצרים ממשפחות מעורבות.

הם אינם נוצרים. בסך הכל בגלל העלייה מראשית שנות ה- 90, 26 אלף עולים בלבד שהגיעו למדינה,
נרשמו כנוצרים. רבע מיליון איש נרשמו כחסרי סיווג דתי. מול הנתון האדיר והמדהים הזה, מתייצב הנתון שגם הוא נתון רשמי של הנהלת ביה"ד הרבניים שמלמד שמדי שנה, בשנים האחרונות, מגוירים בסך הכל בין 800 ל- 900 עולים מחבר המדינות.

זה כולל גם את החיילים?

זה כולל הכל. דהיינו, בסך הכל 800 עד 900 עולים מחבר המדינות מגוירים מדי שנה.

נעשו מחקרים סטטיסטיים שונים שמלמדים כפי שאת אמרת, שכאשר האנשים מגיעים לארץ בעלייתם, מדובר על היקפים של 40 אחוז שמעוניינים לעבור גיור. כעבור מספר שנים, הסקרים מלמדים על ירידה לכיוון ה- 10 אחוז. עדיין קיים פער אדיר גם בין אותם 10 אחוז לבין מימוש הגיורים. בתי הדין הרבניים פעמים רבות מציגים נתון שהוא נכון. שבאמת מי שמגיע בפני בית הדין - מצליח להתגייר.

אבל השאלה העיקרית היא מה קורה לאותו עולה עד שהוא מגיע בפני הרכב הדיינים. כמה מהם נופלים בדרך, כמה מתייאשים לפני תחילת התהליך, כי הם שמעו מהחבר שלהם או מבן-הדוד, שאין בכלל טעם להתחיל את התהליך.

אני מבקש ברשותך, רק לומר משהו אחד לגבי שאלת הסמכות. לצערי, לשיטתי לפחות, הרב אלי בן-דהן הביא מספר טעויות בדבריו. אני בכלל מעלה את השאלה מהי סמכותם של בתי הדין הרבניים שהם חלק מהרשות השופטת במדינת ישראל לגייר. אין בחוק הישראלי הגדרה שגיור הוא בתפקידם של בתי הדין הרבניים.

נכון, ממשלת ישראל החליטה להקים בתי דין מיוחדים לגיור.

יש לך הגדרה בחוק שהכל ענייני האישות.

לענייני האישות. הגיור איננו מוגדר במדינת ישראל בחוק הישראלי כחלק מדיני המעמד
האישי. ולכן ברמה המשפטית הטהורה שהיא לא עניינה של הוועדה, ישנה שאלה משפטית כבדה, מה פתאום בתי הדין הרבניים שהם בתי-משפט ישראליים, עוסקים בגיור?

הרב אלי בן-דהן ציין נכון שבתי-המשפט פסקו שלבית דין מותר לקבוע לעצמם את הכללים במקום שהמחוקק או הממשלה לא התקינו תקנות. הסמכות היא בראש בראשונה של הממשלה בחקיקת משנה או של הכנסת בחקיקה ראשית. הוא רק שכח לציין שקרה עוד דבר בפסיקה. בשנת 1995, בפס"ד של בית המשפט העליון, בבג"צ. נאמר במפורש שפקודת ההמרה יש לה תוקף אך ורק לענייני המעמד האישי. דהיינו כשבאים לשאול, האם הרבנות הראשית לישראל חייבת לחתן פלוני אלמוני שמתגייר - אז לרבנות הראשות מותר לשאול האם אותו אדם מתגייר על פי הפרוצדורה של פקודת ההמרה.

אבל בפסיקה ברורה של בית המשפט העליון נקבע מפורשת בשנת 95, הנושא עוגן פעם נוספת בפסק הדין הידוע של הגיור בפברואר 2002. פקודת ההמרה אינה מסדירה את הגיור במדינת ישראל. והניסיון לטעון שלבתי-הדין הרבניים יש סמכות פנויה לכל הדברים שנעשים כאן מכוח פקודת ההמרה - זו אמירה שלפחות למיטב הבנתנו, גובלת באי הבנה משפטית.

לענייני המהות - אני מוכן לקנות את כל מה שאמר הרב אלי בן-דהן. דהיינו, שהכללים האלה אינם המצאה חדשה. אלא הם משקפים את המדיניות שנוהגת בבתי הדין הרבניים מזה שנים. אני טוען שלא כך בחלק מהדברים. ואני אראה את זה, אבל נלך עם שיטתו של הרב בן-דהן. הרי הדברים חמורים שבעתיים. אם באמת בתי-הדין המיוחדים שממשלת ישראל הקימה על-מנת.

למה זה לא נופל תחת ההגדרה של הנושא שאנחנו בדקנו אותו הבוקר, איזה הכרעות יש?

אומר מדוע כן. מכיוון שכל עוד הדברים כמו שאמר אלי בן-דהן, הם לא בנהלים מוגדרים, הם
לא בנהלים פסוקים. אז ישנם הרכבים שהם הרכבים מקילים. ואנחנו יודעים על הרכבי גיור שהם מקילים. שנהגו בדרך שאיננה משקפת את העמדות האלה. אבל ברגע שבתי-הדין הרבניים בוחרים בקו הקיצוני ביותר, ואני אראה גם את ההחמרות שמופיעות כאן.

אתה אומר שבעצם פרסום ההוראות האלה, מביא גם כאלה שרוצים להקל להחמרה?

ברגע שהנהלת בתי-הדין הרבניים בוחרת את הגרסה המוקצנת ביותר של מדיניות גיור, ואלה
הכללים המפורסמים, הרי בוודאי שיש כאן החמרה של המצב הנוהג. ועדיף כבר במצב שאין בו נהלים, ואז ישנם מספר צדיקים בבתי-הדין הרבניים, שנוקטים במדיניות הגיור הראויה שאליה כיוונה ממשלת ישראל, כשהקימה את בתי-הדין המיוחדים, שהיא מדיניות גיור מקלה.

אני מתפלא על הרב בן-דהן מכיוון שלטענתו לגבי הטיוטא - מכיוון שאני מסתכל על המכתב שצורף לכללים. ב-10 בדצמבר יוצא מכתב לרב דרוקמן שבו נאמר (בחתימת הרב אליהו בן-דהן), מכתב שיש אותו, אני מניח לרוב חברי הוועדה, כתוב: מצ"ב כללי הדיון בבקשות לגיור אשר נחתמו על ידי כב' נשיא בית הדין הגדול, הרב הגאון שלמה עמר שליטא. אני לא רואה את המילה "טיוטא", אני לא רואה שפונים לרב דרוקמן ואומרים לו, אמור לנו מה דעתך.

יעיד נציג משרד המשפטים, האם הנהלת בתי-הדין פנתה למשרד המשפטים ואמרה לו, אנא חוו דעתכם על הכללים. או שמשרד המשפטים נדרש להיזעק ולומר, חברים, זה לא עובד. הניסיון להציג כאילו היה פה איזשהו תהליך של עבודת מטה לקראת חתימת הכללים - זה הרי מגוחך לנוכח המכתבים שיוצאים בחתימתו של הרב בן-דהן.

אם באמת כתוצאה מהזעקה שעלתה מהתקשורת, ממכתבו של היועץ משפטי, מהרצון של יו"ר הועדה לעשות הדיון - אז בתי-הדין הרבניים נסוגו מכוונתם ופתאום פתחו את הדיון, הרי זה כבר הישג ראשון לפעולתה של הוועדה. אבל הכללים הללו חולקו לדיינים. אנחנו יודעים שהכללים הללו הגיעו לדיינים.

מה ההבדל?

בפעם הראשונה יש כאן מספר הוראות שלא היה להם זכר בנוהל הזמני.

קחו לדוגמא את העיגון של נושא ביטול הגיור באופן רטרואקטיבי. יטען הרב בן-דהן שזה דבר שתמיד היה. אני יכול להעיד מישיבות שאני זכיתי להיות בהן עד לישיבות הוועדה, עד כמה בתי-הדין הרבניים תמיד התחמקו מלהודות שישנה תופעה שבה אדם עובר גיור. ואם הוא משנה את אורח חייו הדתי - היה אורתודוכס, הפך לחילוני. היה יותר שומר מסורת - נהיה פחות מסורת. יש לבתי-הדין הרבניים סמכות לבטל את הגיור באופן רטרואקטיבי. בפעם הראשונה בריש גלי מודים בזה.

דוגמא נוספת - תמיד כשאנחנו באנו וטענו שלא מוכנים לגייר אנשים שלא לוקחים את הילדים שלהם ושמים אותם בבתי-ספר אורתודוכסים, ממלכתיים-דתיים או חרדים. תמיד בתי-הדין הרבניים, או שהודו בזה בשפה רפה או שלא הודו בזה. הנה בפעם הראשונה, ועל כך באמת אנחנו מודים על השקיפות. בפעם הראשונה מתברר שאין דרך לאדם להתגייר אלא אם הוא נוטל את ילדיו ושם אותם במערכת חינוך אורתודוכסית חרדית או ממלכתית-דתית. לנו גם יש עדויות שלהרכבים מסוימים בבתי-הדין, לא מספיק ממלכתי-דתי. זה לא מספיק ממלכתי-דתי, צריך יותר.

אני הבאתי לפה פעם מכתב.

מעולם לא קיבלתי מכתב.

בפעם הראשונה אנחנו מגלים, שעכשיו עולה חדש שנשוי ליהודיה, מדינת ישראל מכירה ביהדותו, הוא כתוב כיהודי במרשם האוכלוסין, הסוכנות הנפיקה לו תעודה.

לא רק שדורשים ממנו עכשיו להצטרף ללימודים, כפי שדרשו בעבר - אלא עכשיו אנחנו מגלים שדורשים ממנו הליך בירור יהדות. דהיינו, כאשר יבוא המתגייר הנשוי ויאמר, אשתי יהודיה, אני רוצה להתגייר, עכשיו על פי כללים כאן, צריך לקרוא לאשתו ולעשות בירור ליהדותה.

עכשיו אנחנו יודעים מה קורה לעולים שמגיעים לבירור יהדות. תביאו את התמונות של המצבות של הסבתא מאוקראינה וממולדביה. הרי אלינו מגיעים זוגות שמתייאשים מהוכחת היהדות, אז באים למשל להינשא אצלנו ומשלמים את המחיר הממוני והמצפוני כדי לנסוע לקפריסין. אנחנו יודעים איך מתבצע בירור היהדות במוסדותיו של הממסד הרבני. אז יש עכשיו דרישת יהדות.

מה שאתה בעצם אומר, שהיו דברים שלא היו כל- כך ברורים ועכשיו עצם העובדה שהם מעוגנים במסמך רשמי, הופכים אותם לחמורים כיוון שאין כבר אפשרות להתחרט.

האמירה הזאת נכונה.

אני רוצה להבין, כי יש לנו פה השוואה בין הנהלים ב- 2000 לבין הנהלים ב- 2003. אני רוצה לנסות להבין יחד אתכם, מה בדיוק ההבדל בנהלים.

הנהלים של 2000 כפי שהרב אמר, היו נהלים זמניים. כתוצאה מכך ישנם הרבה מאוד נושאים, כפי שאנו רואים במסמך שיצא על ידי המרכז למחקר, שלא הוזכרו בתוך הנהלים.

בסך הכל הנוהל של ספטמבר כביכול היה יותר מצומצם. כאן ישנם הרבה מאוד תחומים שלא נזכרים בנהלים הקודמים. למשל, האיסור לגייר אדם לא יהודי שנישא לישראלית. יאמר הרב מימון שזה כדי לטפל בסחר בנשים. נו, ברצינות - זה מתקבל על הדעת שזאת תרומת בתי-הדין למלחמה בסחר בנשים?

מה, אנחנו שקרנים?

חס וחלילה.

תתייחס בכבוד.

הרב בן-דהן, אני מתייחס במלוא הכבוד להנהלת בתי-הדין הרבניים.

בעיני לבוא ולומר שישראלי שנסע לחו"ל והכיר שם אישה לא יהודיה ונישא לה, בקשת הגיור שלה לא תטופל אלא אם יהיה אישור של הרב הראשי, זה לא להתמודד עם סחר בנשים אלא זה באמת להציב חיץ כלפי התופעה הזאת ולהקשות על גיור. זה לא היה בנהלים הקודמים. לא היה המושג של שליח בית דין בהיקפו ובסמכויותיו בנוהל הזה.

אני אומר עוד פעם לועדה. די בעצם הפרסום, די בעצם זה שכולם צריכים ליישר קו על פי הנהלים האלה כדי להחמיר את המצב וכדי להציג את המציאות, בעיני, במלוא קלונה.

משפט אחרון, ופה אני אענה לשאלה האם יש לי כבוד אליכם, לי כנציג של התנועה היהודית המתקדמת יש הרבה מאוד כבוד להנהלת בתי-הדין הרבניים. יתירה מכך, אני לא מצפה מבתי-הדין הרבניים לגייר אנשים שלא כאמונתם של הדיינים. אני במחלוקת אם מותר לי להיות במחלוקת מסורתית והלכתית עם בתי-הדין הרבניים. אני חושב שישנם מספיק מקורות בהלכה היהודית שעל-בסיסם ניתן היה לעגן מדיניות גיור מקלה, מדיניות גיור מקרבת.

בעיני אין צורך שבתי-הדין הרבניים יהיו יותר מחמירים מהרמב"ם למשל, שציטטנו אותו במסמך שהנחנו לפניכם. יכלו למצוא וישנם מספיק רבנים אורתודוכסים שעושים את זה, שיודעים איך לקרב את הגרים ולהתמודד עם המצווה הלאומית הזאת. אבל בואו נניח אפילו שמבחינה הלכתית אי אפשר לעצב מדיניות מקילה - בסדר. אז שבתי-הדין הרבניים יגיירו כהבנתם. אבל לא ייתכן שממשלת ישראל שמודעת לצורך בפעולת גיור - תסמוך את ידיה אז על בתי-הדין הרבניים.

זאת כבר טענה שמופנית לשלטונות החוק בממשלת ישראל, לא לרבנים.

אין לי טענה ואני אומר שוב, יכולים הרבנים. אם הרבנים אומרים: "זו הבנתנו את ההלכה", אני חושב שניתן להתווכח איתם על ההלכה. אני חושב שיושבים פה אנשים אורתודוכסים לא פחות, שמסוגלים להתווכח על מידת החומרה של כללי הגיור.

אבל בואו נאמר שזו הלכתם, אני מכבד אותה. אינני רוצה לגרום לשום דיין לעשות דברים בניגוד לאמונתו. אבל אם זוהי המציאות - אז חייבת להבין ממשלת ישראל שאי אפשר לפתור את בעיית הגיור עם מוסד וממסד שמגייר 800 איש בשנה.

נציג משרד המשפטים, הועלתה פה טענה ואני פשוט מבקשת את התייחסותך.

לגבי ההתייחסות החוקית?

גם על ההתייחסות החוקית וגם ההתייחסות הספציפית לגבי עצם המסמך הזה שאתם נזעקתם
ולא נדרשתם בעצם להגיב.

אני אפרט את השתלשלות העניינים. אכן המסמך לא נשלח אלינו. זאת אומרת, אנחנו לא קיבלנו טיוטא ואמרנו, בואו נשמע את הצעתכם.

בישיבה מסוימת - היועץ משפטי לשיפוט רבני שיושב כאן, הראה לי את הכללים ואני עיינתי בהם וראיתי לנכון, להציע ליועץ משפטי היוצא טיוטת מכתב ובעקבות כך, נוסחה טיוטת המכתב שלנו מה-30.12.03.

זה אחרי שהמכתב פורסם?

אני לא ראיתי את המכתב הזה שמצוטט פה מהרב אליהו בן-דהן אל הרב דרוקמן. אני רואה אותו
לראשונה כעת.

אם לא ראית את זה, אז למה התייחסת?

את טיוטת המכתב של הרב אליהו בן-דהן אל הרב דרוקמן מה-10.12, לא ראיתי.

כן ראיתי את טיוטת כללי הדיון, בישיבה מסוימת הראה לי אותה היועץ משפטי לשיפוט רבני. הוא הראה לי טיוטא של כללי הדיון בבקשת הגיור. כיוון שראיתי בעייתיות בטיוטא הזו - ניסחתי טיוטת מכתב ליועץ משפטי היוצא והוא אישר אותה ושלחנו את המכתב.

זה מתוקן?

אני אבהיר. אני רוצה להצביע על הנקודה שלא הועלתה כאן. לטעמי היא הנקודה שאנחנו ראינו
בה בעייתיות בטיוטת כללי הדיון שנמצאים בפניכם. בינתיים הכללים שונו, אני קיבלתי את הנוסח רק אתמול. למיטב הבנתי הבעייתיות העיקרית נפתרה.

ואני אסביר מה היתה הבעייתיות. בנוסח שבמופיע בפניכם, מופיע כך: בד"כ לא תובא בקשה לגיור בפני בית הדין, אלא אם כן למד המבקש לקראת גיור באולפן לגיור. במקרים מיוחדים יש לפעול על פי האמור בכלל י"ב. עכשיו לגבי האולפנים לגיור - נקבעו כללים מאוד חמורים.

אני אצטט: "לא ישמש אדם כמנהל אולפן או מורה באולפן, אלא אם קיבל אישור לכך על ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול או על ידי מי שמונה על-ידו לצורך כך. או תכני הלימוד באולפן ייקבעו על ידי צוות דיינים שיתמנו על ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול או על ידי מי שמונה על-ידו לצורך כך". מנהל אולפן או מורה בו, לא יקבלו תלמיד חדש אלא אם כן יתקבל לכך אישור בכתב משליח בית הדין".

אנחנו ראינו בכך בעייתיות שהרי כפי שידוע לכל, - - -

אולפני הגיור, אני כבר לא זוכרת מה השם הרשמי, שהוקמו כתוצאה מהמלצות וועדת נאמן.

בדיוק כיוונת לדעתנו. אנחנו ראינו בכך בעייתיות כיוון שבהמלצות וועדת נאמן כפי שדיברו על הכל,
מומלץ על הקמת המכון ללימודים משותפים שנמצא כאן המנכ"ל שלו ונשיא המכון.

הממשלה גם אישרה את ההמלצות הללו, והיועץ משפטי לממשלה היוצא ראה חשיבות רבה ביישומן של ההמלצות האלו בהתאם להחלטת הממשלה. כפי שמובן וכפי שאת תיארת, היה ברור לנו שהמכון ללימודים משותפים לא יעמוד בכללים האלו שנקבע על ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול. מטבע הדברים נשיא בית דין רבני גדול יהיה לו קשה לאשר תכנית לימודים ששלוש התנועות: היהדות האורתודוכסית, הרפורמית והקונסרבטיבית, מגבשים שם תכנית משותפת והמורים שם הם גם משלוש התנועות.

לכן אנחנו ראינו לנכון לשלוח מכתב לנשיא בית הדין הרבני הגדול ולהעמידו על הבעייתיות בנוסח הזה שמובא בפניכם, מתוך באמת חשיבות ביישומן של המלצות וועדת נאמן ושמירה על המשמרת של המכון ללימודים משותפים, מתוך תפיסה שזהו הסדר באמת ראוי. קרי, מצד אחד מכון ללימודים משותפים שיש בו שיתוף של כל שלוש התנועות. ומצד שני, גיור בפועל על ידי בתי-הדין המיוחדים לגיור שבאמת מאושרים על ידי הרבנות הראשית לישראל, בהתאם להמלצות וועדת נאמן.

האם הקושי הזה מפורט במכתב?

רק אתמול, ממש בערב, נוסח אחר של הכללים ושם הכללים שונו כך: נאמר בהם שבד"כ לא
תובא בקשה לגיור בפני בית הדין, אלא אם כן למד המבקש לקראת גיור באולפן לגיור.

האולפנים לגיור האלו שנזכרים בכלל הזה, לא נקבעו כלפיהם כללים מסייגים. מוזכר בסעיפים הבאים: שמנהל אולפן הפועל מטעם משרד החינוך או מורה בו, לא יקבל תלמיד חדש ללימודים, אלא אם כן התקבל על כך אישור בכתב משליח בית הדין. קרי, הכללים שונו באופן כזה שההגבלות יחולו.

אני רוצה להבין, לצורך העניין הגעתי עכשיו מאוקראינה ואני רוצה להתגייר. תתארו לפני מה אני צריכה לעשות כדי להגיע לבי"ס, כדי שיכשירו אותי להיות ראויה להיכנס לאולפן לגיור, תסביר לי בבקשה.

מה שאולי חסר גם לי זה עד הסוף עד שאני הבנתי את כל המכלול כאן. יש כמה אולפנים לגיור. קרי,
יש אולפנים לגיור שחוסים תחת כנפיו של משרד החינוך, מתוקצבים ממנו. האולפנים האלו יש כוונה לכללי הגיור כלפיהם כן לקבוע כללים. קרי, תכני הלימוד של אולפני הגיור הללו והמורים, צריכים להיות מאושרים על ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול. וזה צריך לשפוט, הוועדה פה יכולה לדון בהם, אנחנו לא באים נגדה.

עכשיו גם את מערכת החינוך הם צריכים?

אני כעת לא מביע על זה עמדה. לגבי המכון ללימודים משותפים - המכון ללימודים משותפים
לא חוסה תחת כנפיו של משרד החינוך וכלפיו הכללים לא מתכוונים לקבוע הגבלות. קרי, המכון הזה יוכל להמשיך לפעול איך שהוא פועל, באותה מתכונת לימודים עם אותם מורים.

ואני גם רוצה להדגיש וזה כתבנו לנשיא בית הדין הרבני הגדול.

הוא לא נקרא אולפן גיור.

הוא לא נקרא אולפן גיור לצורך הכללים. אתה מעיר הערה חשובה ואני רוצה באמת להתייחס
אליה.

הרבנים הראשיים הקודמים בעקבות עתירה לבג"ץ שהיתה לנו ואנחנו דנו בה. הרב לאו והרב בקשי-דורון הדגישו בפנינו ויש לי כאן את המסמך שלהם, שבוגרי המכון ללימודים משותפים יתייחסו אליהם כאל בוגרי כל אולפן לגיור. קרי, כאשר הם באים בפני בית הדין המיוחד לגיור - הם יקבלו את אותו יחס כמו כל בוגר אולפן. אני מקווה שכך הדברים ייעשו גם כעת תחת הרב שלמה עמר כנשיא בית הדין הרבני הגדול. כך כתבנו לו, צירפנו את המכתב.

הצעתכם התקבלה?

הכללים שונו באופן כזה שהמכון המשותף לא נפגע.

בכללים המחודשים שלא נמצאים בפניכם, אני ראיתי, הנוסח בפניכם הוא הנוסח הישן, יש את הבעייתיות. הנוסח שנמצא בפני שקיבלתי אותו אתמול בערב, על-פניו על פי הנוסח הזה, המכון ללימודים משותפים לא נפגע. יכול להמשיך להתקיים כפי שהוא. ואני מסתמך על הרבנים הראשיים הקודמים שאמרו, שבוגריו ידונו כמו כל בוגרי אולפן אחר. ואני מקווה שכך הדברים ימשיכו להתנהל.

יש מישהו ממשרד החינוך פה?

לא.

או-קיי, יש לנו אמירה של משרד החינוך פה שאני ארשה לעצמי להקריא בפניכם.

אולפני גיור אמרו שעוברים עכשיו למשרד הקליטה, איזה מהם?

זה המכון המשותף.

מה זה אולפני הגיור של משרד החינוך?

אני רוצה להגיד לכם מה אמר לנו ד"ר מאיר פרץ שלא נמצא כאן. אבל אני אומרת דברים בשמו כי
כך אנחנו פנינו אליו ולפי ד"ר מאיר פרץ, מנהל האגף לחינוך מבוגרים שאחראי על אולפני הגיור במשרד החינוך.

"אם הכללים האלה יתקבלו, משרד החינוך מסיר מעצמו את העסקת המורים והטיפול בנושא הגיור".

הישן, לא התיקון החדש הוא התכוון אולי. אולי לא יודע את החדש.

התיקון לא נוגע לאולפנים של משרד החינוך. התיקון נוגע רק לאולפן ללימודי יהדות.

תסביר לנו?

יש פה שלבים שונים, והבעיה שאנחנו נטפלים בד"כ לפרטים בלי לראות את המכלול.

יש שאלה בסיסית לגישה של גיור לפי ההלכה. יש דעות שונות בהלכה ואף פעם לא היתה באמת הכרעה פה במערכת של בתי-הדין הרבניים, אם הולכים בדעה הזאת או בדעה אחרת. אז פתרו את הדבר על ידי הקמת בתי-דין מיוחדים. לא היתה הכרעה בשאלה הזאת ואנחנו יודעים את זה. הכרעה של הרבנים הראשיים, של פוסקי ההלכה.

בארץ לא היתה הכרעה. היו תקופות שונות. למשל היתה תקופה של הרב גורן ז"ל, שהוא מאוד הכריע. הוא הכריע, היתה לו מדיניות מאוד ברורה לגבי גיור שהיתה לכולם. והמדיניות של הרב גורן, נניח לגבי בנות מסקנדינביה שבאו והתחתנו עם ישראליים פה וגרו בקיבוצים לא דתיים - הם התגיירו פה. לפי כולם, היתה לו השקפה דרך המלך, אני לא אכנס עכשיו לפרטים ההלכתיים, אבל היתה לו דרך ברורה. גם הרב עוזיאל ואחרים היו להם דרך מאוד ברורה בנושא של גיור.

בשנים האחרונות בגלל כל מיני סיבות שלא פה המקום לנתח אותם, לא היתה הכרעה. לא רצו לנגוע בזה. פתאום הגיע גל של עליה ולא ידעו מה לעשות עם הדבר הזה. לא ידעו לטפל בזה כבעיה לאומית. לכן היו גישות שונות. היו באמת אחדים מבתי-הדין שלקחו את האתגר הזה כמו ופה יש, במרכז מחקר ומידע, את הגישה של הרב אביהו והיו אחרים שלא.

אני לא יושב פה כרב או כדיין,בתפקידי כאב בית דין בחו"ל, נהגתי לחומרה בנושא גיור. אבל שם בחו"ל לא היתה בעיה לאומית. זאת היתה בעיה של קהילה ונהגתי לחומרה לפי הכללים הכי מחמירים בעניין. בארץ זה לא כך, מאוד הייתי רוצה שתהיה פה הכרעה וביקשתי הרבה פעמים, אם יש הכרעה - אז אפשר לדעת, אם לקבל את ההכרעה או לא לקבל את ההכרעה. ויש לפחות הכרעה, אז אנחנו יודעים במה לטפל. אף פעם לא היתה הכרעה.

הרב מלכיאור, יש הכרעה.

אני לא חושב. אני חושב שלא צריכים לגמרי לראות את זה כהכרעה. לא היה מספיק זמן ללמוד את זה. רק הבוקר ראיתי, שיש פה דבר שהוא נראה על-פניו כבעייתי.

אבל את צריכה גם להבין שחלק מזה זו השפה. גם בתקופה של הרב גורן ז"ל, הוא יגיד, ברור שצריכים לקיים מצוות. עכשיו כמה צריכים לבדוק, מי יקיים מצוות ומה זה לקבל מצוות או לקבל מצוות - זה כבר עניין של פרשנות. צריך לחתור לראות מה מאחרי זה. אני קצת חושש בעניין הזה בחשש שפה גם מובא ממרכז מחקר ומידע על ידי הרב אביהו. בזה שאנחנו פה מרשים מבחינת נהלים, במיוחד בנושא הזה של שליח בית דין או כל מיני דברים כאלו, שגם בעבר היו.

זאת אומרת, אם מגיעים לבתי-הדין, באמת יש בתי דין שהם נוחים ומקרבים כמו הגישה של בית הלל, מקרבים את האנשים ומטפלים בהם בצורה הגונה וטובה. יש בתי דין שלא. אבל לא מגיעים, כי יש כל מיני מחסומים בדרך שהם גם מחסומים שיבדקו את המועמד לפני זה ולא יתנו לו לגשת לבית דין וכל מיני דברים אחרים. אני חושש שזה העניין פה.

אין פה מדיניות, קיוויתי שלרב עמר יש גישה כמו בעצם הגישה הבסיסית של הרב עובדיה, שבעצם רצו לצאת בגישה מקילה. אני שוחחתי בעצמי כמה פעמים עם הרב עובדיה על זה, הוא מאוד רצה לצאת מזה. זה שהרבנים מטעמו לא עשו תמיד מה שהוא רצה - זה דבר אחר. אבל אני אומר שאין גישה בתוך המסמך הזה, פה יש אתגר לאומי שאנחנו באים על מנת לפתור אותו. יש פה המשכיות של מה שהיה קודם.

זה יותר טוב ממה שהיה מבחינה זו שהרב עמר פה הוציא. הרבנים הקודמים לא רצו לעשות את זה. הרב לאו לא רצה, הוא הפיל את הכל על הרב בן-דהן. וגם החתימות של הדברים וגם זה, הוא לא רצה להסתבך עם זה ועם אחר. פה לפחות הרב עמר נכנס לזה בעצמו. אני חושב שצריך לפתח איתו דיון בנושא הזה. אני חושב שהוא בכל זאת מאוד מכריע במערכת, הוא בא בגישה פתוחה, הוא רוצה לסדר את הדברים. להיכנס איתו לדיון אם הוא יכול לקבל את זה כאתגר לאומי, אז אני חושב שזה היה יכול באמת לשנות את הגישה. גם של שליחי בית הדין שהם הרבה פעמים לא מאפשרים.

אני חושב שזה טוב ונכון לעשות את זה ואני מניח שגם הרב עמר יהיה פתוח לדיון כזה. יכול להיות שההכרעה לא תהיה כמו שמקובל על חלק מחברי הוועדה, ואז צריכים לראות מה עושים. אסור גם להקפיד יותר על המכון המשותף. אני שמח על התיקון שסיפרת ממשרד המשפטים, כי אחרת זו היתה פשוט סתירה המכון המשותף שזה בכל זאת הישג.

אבל צריכים לדעת גם בנושא הזה אין הכרעה. זה מאוד קשה ברבנות, אין הכרעה על המכון המשותף. לא היתה הכרעה בזמנו גם כן. זה מקום שהם הגישו לבג"ץ את התשובה, אבל הם לא רצו את המכון המשותף. אנחנו יודעים, זה לא סוד גדול. השאלה כמה מקפידים דרך שליחי בית דין בביצוע העבודה של המכון המשותף. זה אני מציע שנשמע גם מהנציגים של המכון המשותף מה קורה בחודשים האחרים, לא יכולתי לעקוב אחרי זה.

אני חושב בגדול, שהחלטת הממשלה להעביר את זה לבתי-הדין ולא למכון פרטי, שזו החלטה שהיה לי קצת חלק בה כיו"ר וועדת השרים לענייני גיור, אני חושב שזה היה נכון. כי לפני זה היה עוד הרבה יותר בעייתי שזה היה בידיים פרטיות והם בכלל פסלו את האפשרות של המכון המשותף.

ראשית קצת על המדיניות. אני חושב שאנחנו כמדינת ישראל ומדינה יהודית זה דבר לא קל.
ואני מסכים עם חלק מדבריו של הרב מלכיאור.

אולי לא צפינו שיגיעו לכאן כמיליון ו-200 אלף עולים מחבר המדינות. ובתוכם יהיו כאלה שהם משפחות מעורבות או פשוט לא ידעו את החוק כאן בארץ ואת ההלכה היהודית, כאשר ברוסיה למשל זה הולך לפי האבא. והם כולם ידעו שהם התחתנו אמנם עם איזה גויה, אבל ידעו שהם יהודים והאבא יהודי, אז הילדים גם יהודים. והם חיו אורח חיים יהודי, עשו ברית-מילה, עשו את כל הדברים הללו, ופתאום הגיעו לארץ ואמרו להם, אתם לא יהודים.

הם באו לכאן במטרה להשתקע ולבנות, באו כציוניים. פה באמת אני חושב שצעקו רבנים עוד לפני 30 שנה להגדרה מיהו יהודי שזה הגדרה בחוק, חוק השבות. ואם זה היה מטופל אז, אני לא חושב שהיינו מדברים היום, כי כל מי שהיה לכאן - היה כבר מגיע בהגדרה יהודית, אחרי שהגדירו מי זה יהודי.

בגלל שלא היתה החלטה ברורה כמו שעכשיו אין החליטה ברורה, אז יש פרצות ואז פותחים, אז רוצים כמה שיותר יגיעו. אני מבחינה דמוגרפית רוצה שיגיעו עוד 10 מיליון יהודים לכאן. רק שיבואו יהודים שאנחנו נתמודד מול מה שקורה מסביב. אני חושב שיש לנו בעיה במדינת ישראל, אנחנו צריכים לטפל ביתר שאת בנושא הגיור ולפתח מחשבה חדשה. אני חושב שבכל מה שקורה לבירוקרטיות ולאהבה ולאחווה ולחיבוק, לתת להם יחס כמו שצריך. כי מדובר באנשים מאוד אינטליגנטים, אנשים מאוד משכילים, היחס מאוד קובע כאן.

אבל כמובן בנושא ההלכה על הגיור, אין לנו מה להתפשר וזה לא אני קובע ולא רשת בנים שיש להם את הדברים שהם קובעים בהלכה כי הוא זה. אבל היחס והאדיבות והחיבה והחיבוק, את זה אני חושב, מדינת ישראל צריכה לתת. לא משנה מי מטפל או מי מתעסק, מבחינתי אם יש בהחלטת ממשלה של וועדת נאמן, אולפני גיור, אין לי בעיה שיינתן ומעבר לנושא דתי, או היסטוריה או דברים של עם ישראל.

אני פשוט ישבתי עם הרבנים שמתעסקים בזה, לי אין בעיה, אם בסופו של דבר הם עוברים תחת בתי דין הרבניים, בסופו של דבר הם נותנים את האישור, אין לי בעיה שיהיו עוד 10 אולפנים. לא מפריע, כאשר זה מתנקז בסופו של דבר במקום מסוים, שם צריך לראות אם אין המתנה. שלא יהיה מצב שהעולים למדו חצי שנה, שמונה חודשים או שנה.

הבעיה היא לא רק ההמתנה, הבעיה שקודם כל פוסלים חלק מהמלמדים. הבעיה שמלינים הרבה
עכבות בדרך.

על זה אני מוכן להתווכח, על הכבוד ועל השמירה. אבל מי שילמד - זה גם חשוב. זאת אומרת, מהם ילמדו?
אז חשוב מי ילמד. אם אני רוצה לדעת מה התוצאה הסופית שיעבור את המבחנים בסוף - אז חשוב לדעת מי המורה. אם אני שם מורה שלא מתאים - ואז יהיה מתוסכל עוד יותר, הוא למד שנה, בסוף לא עובר את המבחן. כי הוא לא קיבל את החומר הרלוונטי.

לכן אני חושב פה, אני לא יודע אם אנחנו צריכים להתערב בזה. אם יש גוף שהוא בוחר את הנבחן אח"כ, צריך לדעת מי המכשיר את הבן-אדם. גם באוניברסיטאות יש כללים מסוימים, כל אחד בוחר לו פקולטה מסוימת, נושא מסוים. ועכשיו בוחרים את המרצים. לא יכול מרצה למשפטים ילמד מינהל עסקים או הפוך או משהו כזה.

ודבר חשוב מאוד. אני לא הבנתי בסוף מה הגישה שלך, אני בגדול יודע מה הגישה. אבל אני חושב שמה עשתה מדינת ישאל ונתנה את כל מה שקשור לנושא הגיור, אם אנחנו רוצים כאן קומבינה יהודית להתקיים ולא להתמסמס עוד 20 שנה, שבסוף אם זה מדינה יהודית לא יהודית - אז אני חושב שהם מטפלים בזה די נכון. אפילו שזה עבר היום מבחינה ארגונית למשרד המשפטים או למשרד הפנים חלק מהדברים - לי זה לא משנה, העיקר שהצביון היהודי במדינת ישראל יישמר, זה מה שחשוב לי.

בהתייחס לדברים של חבר הכנסת הרב מלכיאור שאין החלטה. היו"ר קולט אביטל ציינה שיש החלטה, לא זו בלבד אלא אתמול מועצת הרבנות הראשית בישיבתה על התקנות המעודכנות, סמכה ידיה על התקנות כפי שהביא אותם בפניה הרב הראשי לישראל, נשיא בית הדין הרבני, הרב עמר. כך שיש החלטה.

יחד עם זאת, אני סמוך ובטוח ואני חושב שהוועדה נוכחה כבר. הרב עמר אכן פתוח לדיונים והיוזמה, אני חושב, הברוכה של היו"ר, אם מותר להגיד, לנהל דיאלוג ישיר ומו"מ על נושאים שונים עם הרבנים הראשיים, כבר מתחיל להניב פירות. אני בטוח שאם תהיינה הערות קונקרטיות, יהיה מקום בהחלט לקחת אותן בחשבון. עם כל זה שיש פה תקנות ברורות למדי.

אני רוצה להעיר גם הערה אחת שהיתה מובלעת בדבריו של הרב אלי בן-דהן. הרב עמר פתוח והוא יכול לשמוע. אבל מעבר לפתיחות, יש הלכה ויש בירוקרטיה. בהלכה הוא ילך ללא פשרות - בבירוקרטיה הוא יעשה את כל שביכולתו לפשט אותה. חלק מהנושא הבירוקרטי זה כמות ההרכבים העומדת לרשות הגיורים. והרב אלי מציין את זה כבר בכמה ישיבות. ואני סמוך ובטוח אם היו מאפשרים בעניין הזה דבר שיחסית לכל ההוצאות האחרות הוא זול לאין ערוך, שניים-שלושה הרכבים נוספים - המערכת היתה פשוטה ויעילה לאין ערוך. ועובדת בקצב גם משביע רצון נוכח רצון המתגיירים להתגייר.

עכשיו שאתה אומר, יש החלטה בכל הדברים, הכלל ברור עכשיו. אז אני יכול אולי לשאול שאלה.

נניח שיבוא מועמד לגיור בפני בית הדין, על פי ההחלטה של מועצת הרבנות הראשית והכללים שקיבלנו. אשתו של המועמד הזה, לא הולכת לטבול כל חודש במקווה, האם האדם הזה יכול להתגייר או לא להתגייר, לפי הכרעת אתמול בערב במועצת הרבנות הראשית?

אתה רוצה שנדון על זה לפי השיטה שדנת בחו"ל או לפי השיטה שדנת בארץ?

לא, אני רוצה לדעת.

הרב מלכיאור, אנחנו לא פותחים פה בית דין.

הוא אומר שעכשיו זה הכל ברור.

אני נתתי נתונים.

אז אני שאלתי לפי הנתונים האלה.

לגבי פרטים יש דיינים שדנים בזה. הרב אלי ממונה עליהם , הרב אלי יענה לך.

בלי שום ספק יגיירו אותו, אני אומר בוודאות מוחלטת.

אז מדוע צריך אישורים על ניהול אורח חיים של שמירת תורה ומצוות בצירוף המלצות של
השכנים. כתוב, אתם רוצים המלצות מהמשפחה המאמצת, מהשכנים, כתוב פה, כתבתם בנהלים. שיביאו לכם המלצות. אתם רוצים המלצות שיש להם אורח חיים של שמירת מצוות ושהילדים לומדים בבתי"ס ממלכתיים דתיים או חרדים.

אני חושב שהגיע הזמן. אם את זוכרת, בישיבה הקודמת ברבנות אני סיימתי בדברי תורה והיום אני רוצה לפתוח בדברי תורה.

קודם כל, אם את זוכרת למדתי פעם בישיבה, אז אני קצת עדיין זוכר.

התורה שייכת לכולם, לא רק לחובשי כיפות.

בתורה כתוב גר שיתגייר ולא כתוב בשום מקום, גוי שיתגייר.

ואז בעצם גדולי תורה אח"כ אמרו שזה כך מסיבה אחת, כי מי שיבוא עם מחשבה להתגייר זה אחד מ- 600 אלף הנשמות היהודיות שיצאו אז ממצרים, וזו צריכה להיות הגישה. ביהדות גם כן, כללי הגיור לגברים הם מוגבלים מאוד. ישנם שלושה כללים: ברית מילה, מקווה והאם. המתגייר מוכן לקבל על עצמו מצוות ותורה, וזה בעצם הכל. עם אישה יותר קל, כי אישה פטורה מהמצוות. זו בעצם הגישה של היהדות לגיור.


מה שאני רואה הפעם, זה ניסיון למחטף בדלת האחורית, וכדי להביא דבר שאח"כ הוא יהיה ברמה של החלטה הלכתית בגיור. כי אתם לא נוגעים רק בבירוקרטיה של גיור, אלא אתם נכנסים למהות הגיור. וזה דרך אגב מה שאמרת, שכנים, כי אף פעם לא היתה גישה ביהדות שאתה צריך להביא את השכנים, שיכול להיות שרבת איתם בכלל ואז הם יבואו ושיגידו שאתה גנב, שאתה פושע, שאתה עשית ככה וככה. ואז לא יודע, אם השכן ההוא זורק אבן בשבת. אתה גם כן לא יכול להביא את השכנה, כי אישה, כפי שאתם זוכרים, אישה ועדות לא ממש הולכים ביחד בדבר הזה.

יש עוד כמה דברים, אני לא רוצה לדבר הרבה על גישה של יהדות שאסור להחריד ואסור להביא תנאים חדשים שהם פוגעים בזכות בן-אדם בכלל לעשות גיור. וזה בעצם מה שקובע. אנחנו דנים פה היום על דבר שיהיה ברור ואני אומר את זה לפרוטוקול, אנחנו מדברים על ניסיון לשנות סטטוס קוו. שנית, אנחנו מדברים על מחטף - זה המחטף.

בעיניי חייבים מיד לבטל, אני לא רוצה להגיד, זה כללים, החלטות, ניהולים, זה דבר פסול איכשהו שהוא נבנה. אני חושב שאנחנו צריכים כוועדה להחליט שאנחנו דורשים לבטל את זה. לא יודע אם אנחנו צריכים לבקש להתחיל מחדש את הדיון. אני חושב שהוועדה יש לה זכות לפחות להכריז הכרזה. אנחנו הרבה פעמים מכריזים כל מיני הכרזות, בועדה הזאת במיוחד. מחליטים החלטות שאין להם קשר עם המציאות.

הפעם אנחנו צריכים לתת הכרזה. אנחנו צריכים פעם אחת להגיד, שאסור להחיל על זרם אחד בלבד ביהדות, את כל החוק. אחרת אנחנו שוב נהיה פה במצב שאנחנו נמצאים מול אנשים לגנוב את היהדות מהיהודים. וזה לא נכון, כי אתם לא יכולים להתנהג כמו חבורה של עלי-בבא.

מנהל המכונים ללימודי יהדות, בקצרה עדכון קטן שאנחנו רוצים לקבל.

אני אתייחס ברשותך במשפט אחד או שניים לנושא הדיון שלנו היום.

קודם כל, אני שמחתי מאוד לשמוע מנציג היועץ המשפטי לממשלה שהכללים האלה אינם חלים על המכון ללימודי היהדות. אני מניח שיש בכך גם אמירה עקרונית לגבי אופיו של המכון שאיננו מוגדר כמכון גיור על כל המשתמע מכך, וכל ההשלכות הקשורות בעניין הזה, "ודי לחכימא ברמיזא".

נקודה עקרונית נוספת היא, שאנחנו פועלים לאור מכתביהם של שני הרבנים הראשיים לשעבר, הרב לאו והרב בקשי-דורון אל היועץ המשפטי לממשלה בספטמבר 2000 שבהם נאמר בפירוש, במסגרת זו מקום הלימודים של המבקש להתגייר אינו מהווה גורם על-פיו בתי הדין שוקלים את החלטתם בענייני גיור. ואף אין חובת לימוד באולפן. בית הדין אינו פוסל אף אחד מלבוא בשעריו.

הכלל ההלכתי שמנחה את בתי הדין להתייחס לכל פונה מבלי לשקול את מקום הלימודים, ינחה את בתי הדין גם בעתיד. על זה חתומים שני הרבניים הראשיים. המכון ללימודי יהדות, נוהג על פי הכלל הזה. אנחנו נתקלים בקושי מפני שאנחנו באמת כבר דנו בזה בישיבות.

כמה מבין האנשים שהגשתם לאחרונה לבתי הדין, כמה באמת עברו?

אני מיד אתייחס לזה, אני רק רוצה לומר שמהבחינה העקרונית אנחנו עדיין גם אם לא
נתייחס למשמעות של המסמך החדש, של התקנות החדשות. ודרך אגב, אני רוצה להביע דאגה מהמכתב של ד"ר פרץ בהקשר הזה מפני שהוא גורם תקלה חמורה אם משרד החינוך יסיר את אחריותו לאור התקנות החדשות מכל נושא הגיור. אנחנו נמצאים בבעיה רצינית. מפני שכל אולפני הגיור של משרד החינוך יחדלו להתקיים כי הם לא יתוקצבו. זו בעיה חמורה, שצריך לתת עליה את הדעת.

זו סוגייה שאנחנו נבדוק אותה.

לענייננו, אנחנו עדיין נמצאים באותו מצב שבו היינו כאשר הופענו כאן בוועדות קודמות. כאשר
קרוב ל-2000 בוגרים שלנו עדיין לא יכולים להופיע בפני בית הדין לגיור. אנחנו מלמדים מכלול דברים הכוללים את כל תכנית הלימודים לגיור, שאושרה בזמנו על ידי מינהל הגיור והנהלת בתי הדין הרבניים בהיקף של כ- 440 שעות, כל התכנים הכלולים במכוני הגיור, כלולים אצלנו עם תוספות.

והבוגרים רוצים לעבור את תהליך הגיור?

הבוגרים רוצים לעבור ובגלל תהליך שקשור יותר למדיניות ולבירוקרטיה, מנועים מלהגיע אל סף
בית הדין.

אני מתנצלת אבל יש אנשים שנמצאים כאן ולא היו בישיבה הקודמת. ואם לא השתנו דברים
בצורה מהותית - אז אנא בטובך ציין את המספרים. נדמה לי שזה 2000 אנשים.

נכון, כ- 2000 בוגרים שלנו שסיימו את הלימודים, נמצאים בתהליכים שונים ולא יכולים להגיע
לבית הדין. כשאני מדבר על תהליכים שונים, אני מתכוון ששליחי בית הדין פגשו אותם פעם או פעמיים, שנפתח תיק, שעדיין לא נפתח תיק, שנמצאים בתהליכים.

והם בגלל סיבות שונות מקדמיות, למרות מה שכתוב במכתב הרבנים הראשיים שכל אדם יוכל להגיע אל בית הדין ולא משנה איפה הוא למד ולא משנה גם מה הוא יודע - בית הדין יפסוק. למרות זאת, שליחי בית הדין מהווים בעצם מעין פילטר, מסנן, שמחליט מקדמית האם הם עומדים בתנאים מקדמיים כדי להביא אותם לבית הדין או לא.

כמה הגיעו ? נדמה לי 80.

לא, בסך הכל התגיירו עד היום, מבוגרי המכון,
1138.

מתוך כמה בוגרים?

אנחנו מדברים על ארבע שנות פעילות. בוא נאמר כ- 6000 תלמידים לא יהודים מתוך בוגרי המכון,
למדו גם 40 אחוז יהודים במכון. אני מדבר על 6000-7000 לא יהודים. מתוכם 1138 גוירו.

מה הקושי?

אנחנו תכף נבקש מהרב דהן להתייחס.

נקודה אחת נוספת הקשורה לשאלת המוטיבציה להגיע בכלל לתהליך.

חוץ מהתהליך הקשה הזה שכבר דיברנו עליו בישיבות קודמות, כפי שאמרתי. אנחנו נתקלים בבעיה שמתקיימת אחרי הגיור וגם היא משפיעה על ירידת המוטיבציה של קרובי משפחה או חברים ששומעים על הקושי הזה. אלו מקרים של אנשים שכבר גוירו ולא ניתנת להם תעודת המרה במשך תקופה ארוכה.

ממש בימים אלה, אני עוסק במקרה של משפחה שפנתה אלי מהצפון של אישה עם שלוש בנותיה שגוירו לפני כשנה, לא ניתנה להם תעודת המרה ורק לאחרונה נאמר להם על ידי שליח בית הדין, שהן צריכות לחכות עוד חצי שנה.

אף אחד לא מסביר למה?

יש גם הסברים. אותו שליח בית דין, קודם כל מתקשר לשכנים כפי שנאמר כאן ושואל על
אורחותיה והנהגותיה של אותה משפחה. אגב, מדובר במשפחה שומרת מצוות, מדובר במשפחה שילדיה לומדים בחינוך דתי.

אחרי שאדם עובר, הוא עבר את המבחן, נאמר לו שזה בסדר, כמה זמן? באוניברסיטה אתה מקבל
את התעודה יותר מהר.

מדובר במקרה שנסחב כבר תקופה ארוכה ורק לאחרונה נאמר להם שהם צריכים להמתין כחצי שנה.

נמצאת מישהי שעברה את תהליכי הגיור, מרי ביטון - את רוצה בכמה מילים.

אני היום 18 שנה בארץ. ובשנת 90 בערך החלטתי שאני רוצה להתגייר אחרי שאני שנתיים בארץ. ניגשתי לרבנות הראשית, שאלתי מה צריך לעשות, מצאתי לי רבנית והתחלתי ללמוד. ואז באוגוסט 90 פתחתי תיק ובדצמבר 90 ביקשתי דיון ראשון. בנובמבר 91 היה לי את הדיון הראשון ברבנות, נכנסתי לאולם ושם אמרו לי, את לא פה אלא באולם אחר.

בקיצור לא היה לי דיון באותו יום, שלחו אותי הביתה. קיבלתי את הדיון רק בדצמבר 92. שאלו אותי כמה שאלות, ממש פשוטות, עניתי נכון. נשאלתי לגבי שבת, לגבי המשפחה. התחילו לשאול את בעלי כל מיני שאלות, מי זו אימא שלך, מי זה אבא שלך, איך גדלת, איפה למדת. בעלי יהודי. ואז התשובה שלהם היתה, שאותי הם מקבלים, אבל אותו הם לא מקבלים, הם לא מאמינים שיקיים תורה ומצוות ולכן לא קיבלו. ביקשתי בקשה לעוד דיון, אמרו לא, רק ערעור בבית הדין הגדול בירושלים. כשהתחלתי את הגיור הייתי רווקה, לא היה לא חבר ולא היה לי כלום. אחרי זה רק פגשתי את בעלי.

בדצמבר 93 נערך הדיון בבית הדין הרבני הגדול וכבר ילדתי את בתי הבכורה. הם אמרו שמחזירים את התיק לת"א, אחרי ששמעו מה שאמרתי ומה שסיפרתי. אמרו שהרבנות בת"א חייבת לקבל את התיק חזרה ולשמוע את דבריי. אני הלכתי לבית הדין עם המכתב המקורי שקיבלתי, ושם אמרו לי: מצטערים גברת המכתב לא חזר אלינו, אנחנו צריכים את המכתב המקורי של בית הדין.

כמה שנים זה עוד לקח?

ב- 93 קיבלו את המכתב. באפריל 94 שלחתי עוד מכתב רשום, שוב לבקש דיון, לא קיבלתי. ביולי 95 עוד הפעם שלחתי מכתב. זה אחרי שאני הולכת ואני הולכת, שום דבר.

הלכתי לרב בחולון ואמר לי, אני יכול לעזור לך , אני אטפל בתיק. אני שמעתי את הסיפור שלך וזה קשה, בואי אני אעזור לך. יש כמה דברים שאני רוצה שתעשי בשבילי. יש תנועת ערכים, תלכי לסוף שבוע זה יעזור לבעלך לקבל על עצמו לקיים את המצוות. עשינו את הסוף-שבוע, הלכנו לבית-כנסת בשכונה בחולון ואני המשכתי ללמוד, לא בגיור, אלא שיעורים רגילים בבית-כנסת ולמדתי.

חזרתי לבית, הוא אמר לי, טוב, איפה הילדה שלך לומדת? אמרתי, בגן, בשכונה. הוא אמר לי, לא, תוציאי אותה, תשימי אותה בגן דתי, תביאי לי אישורים אחרי שלושה חודשים ואני אוציא דו"ח חתום על זה שהיא היתה בגן דתי. אמרתי, אני לא מוכנה לשקר, לא מוכנה להתמודד מול להתחפש ולשקר. כי תבואי אלי היום הביתה תראי, אני שומרת שבת, אני שומרת מצוות, הילדים שלי לומדים הלכה, ואני עוזרת לבת שלי בלימודי תורה. בביה"ס היא מצטיינת. אפילו השכנים והחברים שלה לא יודעים שאני לא יהודיה. אף אחד לא יודע. כי בעיני, אני יהודיה. חסר לי הנייר.

אני זוכרת את הימים של הגיור שהתחלתי, הייתי הולכת עם החברות שלי לסדר את הדירה שלא יראו שהחבר גר שם, שיראו שהכל כשר. והחברות מערבבות כלים, אני לא מוכנה לזה. זה תהליך מאוד קשה ואז שמעתי על התהליך הרפורמי וכאילו נכנס אויר לנשמה. ופגשתי אנשים בתנועה הרפורמית והתחלתי ללמוד גיור שוב, ואני הולכת לשיעורים מדי שבוע וזה מחדש לי את מה שלמדתי ואני נהנית ואני מקווה שבסופו של דבר שאני כן אקבל את הדבר הזה שהוא נכון להיום, אני מבינה, לא שווה במדינת ישראל כגיור.

הסיפור הזה מדהים.

טוב שאנחנו מקיימים את הדיונים כאן. אני חושבת קולט, שיהיה יותר טוב ללכת שוב לרבנות הראשית, שהם עשו את הכללים איך מעבירים את הגיור. הם עשו כללים למערכת שלכם, אבל מה שאני רוצה לומר, בכל דיון אני מבינה, יש תפיסה לאומית ויש תפיסה דתית.

אני מאוד לא אוהבת לראות את העימות והתנגשות של התפיסות האלה. אנחנו כאן יושבים מדינאים של מדינת ישראל עם תפיסה לאומית. וכשאנחנו רואים שלא נותנים להיכנס לעם היהודי, לאנשים, אני עוד פעם אומרת לכם, שלא לערבב אנשים שבחרו את מדינת ישראל, שבחרו בני-זוג. וזה ניסיון לבנות את העם, לא מפריעים לנו לבנות את העם.

לפי מה שאני שומעת, הרבנות הראשית רוצה לסדר את כל העניינים, זה טוב. אבל יש סכנה שכמו כנסיה קתולית עושה ריכוז של כל הסמכויות. ואנחנו יודעים, שמי שרוצה לעשות ריכוז של כל הסמכויות, בנושא דת, יש סכנה. שיהיה רפורמציה ויהיו זרמים ותנועות אחרות.

אני מהסוכנות היהודית ואני פה גם בתפקיד יו"ר החברה הארצית לחינוך פיתוח וקליטה, שזו החברה שלמעשה משלמת את כל ההוצאות של המכון ללימודי היהדות.

במהלך כל שנת 2003, לא קיבלנו אף החזר או הוצאה ממדינת ישראל על הוצאות המכון. אני חושב שזה לא מכובד שהמדינה מתקצבת את המכון ולא מעבירה כסף.

איזה משרד?

משרד הדתות היה אמור להעביר את הכסף. ב- 2004 עבר התקציב למשרד הקליטה, עד היום משרד הקליטה לא נערך לקליטת הפעילות. הסוכנות היהודית נושאת בנטל כאשר המדינה תקצבה את זה. אני לא רואה את מנהלת המשרד, לא ענו לנו, לא יוצרים איתנו קשר, לא מחזירים הודעות לטלפונים, לא עושים דבר. יש מכתב של הרב בן-דהן שכתב לי, פירקו את המשרד, אין לנו חשבים, וכו'.

הבנתי, אבל זה לא רלוונטי לעכשיו.

עתיד המכון הזה תלוי בתקציבים.

אתם הפסקתם לתקצב את זה, אז תגיד את זה.

אנחנו מעולם לא תקצבנו אותו.

אתה סיפרת פה לפני חמש דקות, שאתם תקצבתם.

לא תקצבנו, אנחנו מימנו. אנחנו לקחנו הלוואה בבנק כדי לממן את הפעילות, אבל זה לא מתוקצב אצלנו.

יש פה סיפור מעניין. הסוכנות היהודית צריכה לקחת הלוואות מהבנק כדי לממן?

אני מתפלא, אבל זה מה שעשינו.

מצבנו קשה.

יש דבר יותר חמור. הוא מודיע פה שהם מפסיקים לשלם.

בבעיה הזאת, שהיא קלה יחסית, נטפל. אני רוצה שננסה קודם לשמוע את התשובות. כי פה נשאלו גם שאלות מאוד קשות. אנחנו גם רוצים לדעת מה התשובות ולראות מה המשך הדרך.

אני מצטער שלא עסקנו בבעיה המרכזית והאמיתית של הדיון. כולנו מתעלמים ממנה ואני אומר אותה כאן, הבעיה האמיתית של הגיור היא, שהעולים שנמצאים בישראל לא רוצים להתגייר.

זה לא נכון.

בוא נטפל באלה שבאים אליכם וכן רוצים.

אני יודע שזה לא נעים, ואני יודע שאני אומר דברים קשים ולא נעימים לכם, כי האמת היא לא תמיד נעימה, לא מטפלים בבעיה האמיתית אלא מטפלים בבעיות השוליים, כי זאת הבעיה האמיתית, אפשר לומר אותה.

כשרואים את הפרצופים של הממסד הדתי _ _ _

אני מודה לך, מה לעשות. אנחנו באמת מאיימים את צודקת.

אני אתן לך את כל הנתונים של הסקר. באמת זה נכון, עשינו סקר בלמעלה מ- 500 איש והובררו נתונים מאוד גרועים שאומרים, למעלה מ- 80% מהעולים לא מתעניינים בגיור.

אז בוא נדבר על ה- 20%.

צריך לדעת את האמת, המציאות האמיתית היא שרובם הגדול של העולים לא רוצים להתגייר, והבעיה היא לא תנאים מחמירים.

אתם מדברים על המחמירים. בואו ניקח למשל את חיילי צה"ל, יש 8000 חיילים לא יהודים. בשנת 2003 התגיירו 80 חיילים. זאת אומרת, אחוז אחד אין להם בעיה, אין להם בעיה של בן-זוג, אין להם בעיה של ילדים בבי"ס דתי ולא בעיה של סביבה, ולא דורשים להביא מהם אישורים מבית הכנסת.

יש תרומה ענקית של הרב הראשי הצבאי לעשות גיור.

הוא המקל הכי גדול שיש. תשמעו את הדברים ותלמדו אותם פעם אחת ולתמיד שיהיה לכם על
השולחן ותפסיקי להפריח סיסמאות.

לחיילים האלה אין להם ילדים בבי"ס דתי שהם צריכים לשלוח, אין להם בן-זוג, לא דורשים מהם משפחה מאמצת, לא דורשים מהם אישורים מבית כנסת ולא מהשכנים ולא מאף אחד אחר, ואף על פי כן הם לא באים להתגייר. הם בסביבה הכי טובה, הכי נעימה, הכי תומכת, לוקחים אותם ל- 3 חודשים ללמוד במקום והם לא רוצים להתגייר. אז רבותיי, תדעו זאת האמת.

אדון קריב, עם כל הכבוד, במדינת ישראל הבג"ץ קבע שמי שמתגייר במדינת ישראל בגיור רפורמי יירשם כיהודי, נקודה. כך הבג"ץ קבע. למה אנשים לא רוצים להתגייר בגיור הרפורמי? הם נחמדים, הם נעימים, הם חמודים, הם כל-כך מתוקים. למה לא רצים אליכם?

סליחה, אתה אולי לא יודע ואני אלמד אותך, שבמדינת ישראל בכל שנה יש למעלה מ- 2000 זוגות שלא מתחתנים, שניהם יהודיים, לא פסולי חיתון, סתם לא רוצים.

לא רוצים ברבנות שלכם.

נכון, אני יודע שהם לא רוצים. מה הם עושים? מתחתנים בקפריסין. אז אם הגיור שלנו כל-כך רע, כל-כך לא יפה, כל-כך לא טוב, ובצבא יש רבנים צבאיים, אנשים הכי נחמדים, כולם בדרגות, כולם חמודים. לא באים אליהם. הרפורמים, אף אחד לא בא אליהם.

אם נקבל את עשרות המיליונים ש"ח שמוזרמים לאולפני גיור_ _ _.

קודם כל, שנדע את האמת לאמיתה. זאת האמת ואני הראשון שאשמח שנתמודד איתה. קודם כל צריך להכיר באמת, להכיר את הבעיה ולדעת איך להתמודד איתה. לא בהפרחת סיסמאות, לא בזה שיתקפו כל הזמן את מערכות הגיור. כולם דיברו על ההחמרה בכללים.

לפני שאתה נכנס לכללים, בנושא הגיור שהוא אומר שלא רוצים. האם שקלתם פעם, שהרי אתה מסייר בעולם ובחבר המדינות, שם הם יהודיים אמיתיים. למה אי אפשר לגייר לפני שבאים לארץ? שם יותר קל אני חושב.

דובר על זה.

אם אתה אומר שבאים לארץ, יש להם את החממה והם לא רוצים להתגייר. יש לכך איזושהי חשיבה?

יש מחשבה.

אם הם רוצים להתגייר שם, אז מה הבעיה? שיתגיירו.

קודם כל יש אפשרות להתגייר.

לא מכירים בגיור. אתה רוצה להגיד לי שהם מכירים?

יש בית דין מוכר בקייב, יש בית דין מוכר במוסקבה, שיתגיירו שם, מי מפריע להם להתגייר.

חבר הכנסת יאסינוב, אתה אולי לא מספיק מכיר אותי. אני לא אומר שני דברים. אני אצלי הכל מעל השולחן, ברור וחלק. יש בית דין בקייב, יש בית דין במוסקבה, וכל מי שרוצה יכול להתגייר.

יותר מזה אני רוצה להגיד לחבר הכנסת כהן. אם היה מצב שבו היו באים ומדינת ישראל היתה אומרת לנו, חבר'ה, אנחנו רוצים.

היתה יוזמה מדי פעם של הסוכנות היהודית?

איזה יוזמה? כתבו בעיתונות שדיברו עם הנהלת בתי-הדין, לא דיברו איתנו מעולם.

אתם שוקלים את זה?

תבוא הסוכנות ותגיד לנו, רבותיי, אנחנו רוצים לפתוח, פעם היתה תוכנית זהות יהודית -
הסוכנות סגרה אותה - לא אני. אני הופעתי שם בקייב כמה פעמים בסמינרים שלהם.

התכנית לא סגורה, היא פועלת.

יפה, אז מה הבעיה.

אבל אנחנו רוצים הרכב. דובר אתכם.

איתי מעולם לא דיברו. אני פה קיים.

זה הכל תהליך רוחני פה ושם תהיה התעניינות לקבל אזרחות ישראלית.

אין שום בעיה, אם ירצה מישהו להקים מסגרות לימוד בחו"ל - אני מוכן. שיבואו לרב הראשי עם הצעה מסודרת.

כולם דיברו על הנהלים המחמירים. פרופ' בני איש שלום מדבר על 2000 מתגיירים, אלפיים נרשמו.

לומדים.

לא, שגמרו, שמעוכבים על ידי הבירוקרטיה. אני עוד לא יודע מי זה הבירוקרטיה, לא שמעתי עליהם.

אנחנו נעביר לך מסמך מסודר.

בפעם הקודמת שדיבר על שמות. מה היה - מתוך 1600 שמות - 1200 לא היה להם תיק בכלל אצלנו,
לא פתחו תיק, אף אחד לא הכיר אותם, לא שמע עליהם.

יש פה איזה מושג דימוני, שליח בית דין הוא המסננת, הוא מונע 2000 איש. רבותיי, יש פה הרי לא ראיתם, לא קראתם טוב את התקנון, סעיף ד4 יש פה הקלה שהיא לא היתה קיימת עד היום.

אתה אומר שהכללים האלה אושרו אתמול.

הכלל הזה לא השתנה. הכלל הזה זה הקלה גדולה. אני אומר, שלא היתה קיימת עד היום.

שהיו כאלה טענות, אני מכיר את הטענות האלה, ששליח בית דין עוצר 2000 איש שלא ייכנסו. כתוב במפורש, כל אדם שיש בית דין, לדבריו, מנע ממנו להגיע לבית דין - יכול להגיש ערעור על-כך. יש פה מפורש, זה גלוי על השולחן, כל מתגייר יכול לקרוא אותו.

"מבקש שבקשתו נדחתה על ידי שליח בית דין רשאי להגיש את המחאה בכתב לבית הדין". תבורכו אם יש פה דבר על השולחן, נמצא אם ה- 2000 האלו נעצרו על ידי שליח בית דין, אני מצפה שמחר בבוקר אני אקבל 2000 פניות מאותם אנשים לבית הדין שיבדוק. אם אכן שליח בית דין צדק או לא צדק. אני מבטיח לכם שלא אקבל את ה- 2000 האלו.

בעניין המכונים ליהדות. דיברו פה שבתי-הדין לא יתערבו. קודם כל צריך לזכור את האמת - המכונים ליהדות לא רצו שבתי-הדין יקבעו את תכנית הלימודים; לא רצו שבתי-הדין יראיינו את המועמדים הנכסים ללימודים. ובצדק, אני מסכים בצדק. אז מלכתחילה הכללים הללו לא חלו עליהם. בעקבות ההערה של היועץ המשפטי לממשלה, הבהרנו את זה בצורה הכי ברורה. הכללים הללו מעולם לא אמורים היו לחול על המכונים, כי גם הם עצמם לא היו מעוניינים בשיתוף הפעולה הזה שאנחנו נכנס אליהם ונבדוק אותם לגופם של דברים.

מי כן מכתיב את הכללים למכונים האלה?

אני לא יודע, לא אני. מראש כאשר הוקמו המכונים הם אמרו לנו, אנחנו לא רוצים שתפעלו
איתנו כמו שאתם פועלים מול אולפני גיור של משרד החינוך. לא תראיינו כל תלמיד כמו שאנחנו מראיינים במשרד החינוך; לא תקבעו מי יהיה המורה; ובצדק, אני אין לי טענה אליהם. לא תקבעו את תכנית הלימודים; לא תקבעו מי יהיה מנהל אולפן. וזכותם המלאה לעשות את זה.

ותקבלו בכל זאת את אותם אלה שלומדים?

בוודאי, וכי לא גיירנו 1000 איש? 1000 איש מאיפה הם באו – מהשמים? לא גיירנו אותם?!.

לכן מלכתחילה הכללים הללו לא היו אמורים לחול עליהם. היועץ המשפטי רצה שנבהיר את זה בצורה ברורה. הבהרנו את זה בצורה הכי ברורה לחלוטין. הם לא חלים עליהם. הם לא אולפן גיור ברמה שאנחנו מדברים עליה, אנחנו לא מעורבים שם בתוכנית.

אבל הבוגר שלומד שם הוא כשיר?

1000 איש התגיירו, מי גייר אותם, לא אנחנו?

אז מאיפה יש להם את התכנית ללמד, ממך?

לא, אני לא קבעתי לכם את התכנית. הם עשו לעצמם מה שהם רוצים. זה לא מעניין אותי, הם
לא רוצים את הפיקוח ולכן אין לי בעיה עם זה.

אני רוצה שתענה לגבי גב' ביטון.

גב' ביטון, אני חושב שאני לא אנונימי כל-כך. ולפי דברייך אם הבנתי טוב, את טופלת על ידי
בית הדין הרבני ולא על ידי בית הדין המיוחד לגיור. בטח ב- 1990 לא היו בתי דין לגיור.

14 שנה, באמת, ידעת לפנות לכל העולם כולו, וזכותך המלאה, מעולם לא קיבלתי פניה. אני מבטיח לך שלו הייתי מקבל פניה, הנושא שלך היה נבדק והיה גם מטופל. עוד לא ראיתי אדם אחד, אני אומר את זה גם לגבי פרופ' בני שלום, 2000 איש, מעולם לא קיבלתי פניה אלי, בכל מקרה, מה הבעיה, איפה נתקע, מי שליח בית דין שתקע, למה נתקע. והיינו פותרים את הבעיה.

אז להפריח סיסמאות זה דבר קל ונחמד ונעים. אבל אם תפנו לשרברבים ולא תפנו למי שממונה על כך - זה התשובות שתקבלו.

הרב בן דהן, אני רוצה להגיד דבר אחד שאני חשה אותו מאוד עמוק בנפשי.

בסך הכל מדובר באנשים שהחליטו להצטרף אלינו ולקשור את גורלם אלינו. מדובר באנשים שבחרו להיות ישראלים ורובם שהגיעו הנה, רצו להיות יהודים. אני חושבת שאתה כמוני, במקום לבוא ולהגיד, לא נכון, הם לא רוצים. אתה כמוני, צריך להיות מעוניין לדעת למה. מה קרה בדרך ש- 40 אחוז רצו ופתאום הם כבר לא כל-כך רוצים. אבל בוא נגיד כדי למנוע את זה, אני חושבת שזה דורש בדק בית אצל כולנו. מה אנחנו עושים שמרתיע אנשים.

דבר שני, אני אף פעם לא חשבתי שאנחנו צריכים להיות דת מיסיונרית. אף פעם לא היינו דת מיסיונרית. אבל בין לא להיות דת מיסיונרית לבין לפתוח את שערינו לאלה שהחליטו, מבחינה לאומית להצטרף אלינו כאומה. צריך פשוט לחשוב איך מקבלים אותם.

דבר שלישי, או-קיי, בוא נגיד שאני מקבלת את הנחת היסוד שלך. בוא נגיד ש- 80 אחוז לא רוצים. אבל נשארו 20 אחוז שכן רוצים וצריך להיות לנו אינטרס שהם יהיו יהודים. וגם על פי שיטתך שהם יתגיירו לפי ההלכה המחמירה - ולא לפי התנועה הרפורמית. זה צריך להיות אינטרס שלך.

אז אנחנו פה, מה אנחנו עושים - אנחנו פשוט מוציאים את נשמתם. עוד פעם ותלך ואני כן אפתח לך תיק ואני לא אפתח לך תיק. וכל המשחקים האלה בדרך. בוא ננסה לא להוציא את נשמתם. בוא ננסה לבוא לקראתם. אני לא ביקשתי לעולם שאתם לא תחמירו בתכנים ושלא תחמירו ברמה הנדרשת, כדי שאדם יעבור את הסף. אף אחד מאיתנו לא דורש את זה פה.

כל מה שאנחנו דורשים זה לאפשר להם להגיע לשלב הזה. לפתוח להם את התיקים. הגב' לא היתה עוברת את הבחינות כי היא לא ידעה, לא היתה לי שום טענה, אבל תפתחו את הדלת שהיא תעבור את הבחינה. תפתחו לה תיק. עכשיו אם אתה בא ואומר לי שכל מה שכולנו אומרים לך מופרך - אדרבה, אני מאוד אשמח.

אני אישית עושה את זה כרגע כפרוייקט אישי שלי. לקחת את כל ה- 2000 תיקים וכל התיקים שבאים ואומרים לי שלא מוכנים.

אני מוכן לעזור לך בזה.

שלא מוכנים, ואני אבוא אליך, אני אתייצב אצלך עם התיקים ואני רוצה לראות.

קחי 10 אחוז, קחי 200, בואי נראה, שיבואו. את יודעת ש- 100 אחוז מבוגרי אולפני משרד החינוך
מתגיירים. 80 אחוז בישיבה הראשונה. אז אנחנו לא רוצים לגייר אותם? 80 אחוז מבוגרי משרד החינוך מתגיירים בפעם הראשונה. הם לא באים, מי שבא לא מגיירים אותו?

כי אתם שולטים על המערכת, אתם קובעים גם מי יכול להיכנס שם ללמוד. עוד לפני שאתם מגיירים אותם, אתם עושים ראיון, כדי לומר, מותר לך ללמוד או אסור לך ללמוד.

נכון.

לא זה לא פוטנציאל, הוא קבע שרק זה יכול להתגייר וזה לא.

עולה חילוני שרוצה להתגייר, צריך להוציא את הילדים מביה"ס הממלכתי לשים בבי"ס הדתי.

נכון, כן.

אני חושבת שללא הבדל בינינו פה, לא מפלגות, לא נטיות דתיות, לא מישהו אורתודוכסי ואני לא.
כולנו חרדים לאותו העניין.

וסליחה שאני משתמשת במילה "חרדים" אבל כולנו רוצים את אותו הדבר. לכן אנחנו מבקשים לקבל לוועדה הזאת On the record , את כל התקנון החדש וההוראות החדשות.

קיבלתם אותו. מזכירות הוועדה קיבלה.

אנחנו נפיץ אותו בין החברים. דבר שני, אנחנו נדאג לזה שכל התיקים של האנשים, כל השמות
של האנשים שפתחו תיקים ומכבידים עליהם, אני אדאג אישית שזה יגיע אליך ואני אבקש התייחסות אישית לנושא. לא כפרוטקציה אלא כדי שנדע שאנחנו באיזשהו מקום מתחילים לחלוץ את הפקקים.

דבר שלישי, לאחר שנלמד שוב את הנושא ואת ההוראות, אנחנו נבקש להיפגש עם כבוד הרבנים, כדי לבדוק מה אנחנו עושים הלכה למעשה על מנת לקדם את הנושא. אנחנו לא אומרים לך שאנחנו לא רוצים גיורים, אלא שאנחנו רוצים לפתור כמה שיותר בעיות.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00