כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/7934



2
ועדת הכלכלה
10/02/2004

פרוטוקולים/כלכלה/7934
ירושלים, ב' באדר, תשס"ד
24 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 151
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ח בשבט התשס"ד (10 בפברואר 2004), שעה 09:00

1. צו הגנת הצרכן (סימון טובין) (תיקון), התשס"ג-2003
2. תקנות הגנת הצרכן (אחריות ומתן שירות לטובין), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
דוד טל

עו"ד יצחק קמחי הממונה על הגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד מיכאל אטלן סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד תמר פינקוס התובעת הראשית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד חנה טירי הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד איריס שדמי הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
ערן ניצן אגף תקציבים, משרד האוצר
איריס ויינברג אגף המכס והמע"מ, משרד האוצר
אלעד זילברשטיין מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד נועה גבע הלשכה המשפטית, משרד התקשורת
עידית צ'רנוביץ יועצת בכירה לשר, משרד התקשורת
עו"ד עינת ברכה יועצת משפטית, איגוד לשכות המסחר
חניתה טוויג מנהלת שירות לקוחות, איגוד לשכות המסחר
נעמה בר-גד פייביש מנהלת תחום ענף חשמל ואלקטרוניקה, איגוד לשכות המסחר
עמית אבנר איגוד לשכות המסחר
עו"ד לינדה שפיר יועצת משפטית, שופרסל
יגאל לפידות שופרסל
עו"ד איריס פנסו יועצת משפטית, הריבוע הכחול
צביקה פיטשון האחים סקאל
ענת מילוסלבסקי ישפאר
ראובן קמחי מנהל תמיכת המותג, קריסטל מכונות ומוצרי חשמל
עו"ד יוסי ברג יועץ משפטי, המועצה לצרכנות
עו"ד ירון לוינסון מ"מ מנכ"ל ויועץ משפטי, הרשות להגנת הצרכן
יאיר קורח יו"ר התאחדות הסוחרים
איתן אביבי מזכ"ל האיגוד הישראלי למסחר

אתי בנדלר

לאה ורון

דקלה אברבנאל

1. צו הגנת הצרכן (סימון טובין) (תיקון), התשס"ג-2003

בוקר טוב. מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה צריך להגיע? לא. הבנתי ממנו שיגיע וחשבתי שננצל את ההזדמנות לומר כמה דברים על כוונת המשרד לרדת מעניין סימון המוצרים, הצעת חוק שאושרה בוועדת הכלכלה בתקופת אחד משרי התעשייה והמסחר הקודמים, השר שרנסקי. לא כל כך הצלחתי להבין את מהות הניסוי שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מתכוון לבצע בנושא סימון המחירים על המוצרים.

זה נראה לי מוזר. בשנה האחרונה, לפחות, אני ער מאוד ורגיש מאוד – ולא רק אני אלא כל חברי הוועדה – לצרכן ולמשקי הבית במדינת ישראל, אך לא ראיתי אפילו תלונה או פנייה של מישהו מהצרכנים במדינה שמבקש להוריד את סימון המחירים מעל המוצרים ברשתות השיווק ובמקומות אחרים. לכן נראה לי מוזר שהמשרד צריך לפעול במהלך של ניסוי כשאף אחד לא דורש את זה. האם קמה תנועת צרכנים חדשה במדינה, שכל מה שמעניין אותה הוא שלא יהיו מחירים על המוצרים ברשתות השיווק? אם יש תנועה כזאת, אשמח לשמוע. לא שמעתי ממנה דבר.

זאת נראית לי פעולה די מוזרה. מתעוררים בוקר אחד ומוצאים עוד קושי על הצרכן במדינת ישראל. נראה לי שיש כאן הכרזת מלחמה על משקי הבית, שהיא לא סבירה. אם לרשתות השיווק יש כוונה לשפר את סימון המוצרים והם רוצים להוסיף עוד משהו על ציון המחירים על גבי המוצר עצמו – צג אלקטרוני כזה, שאפשר לראות מידע נוסף – אני מניח שכולנו נברך על הכיוון הזה.

הייתי ממליץ מאוד למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לרדת מכוונתו לבצע ניסוי שהוא ניסוי סרק, לדעתי. הוא לא במקום.

שכנראה לא יצלח.

כנראה הוא גם לא יצלח. גם הוא לא יצלח וגם הוא מאבד כסף ניכר. במקום הניסוי הייתי משקיע את אותם המשאבים בהגברת האכיפה. כל מי שמסתובב ברשתות השיווק רואה שאין אכיפה מוחלטת של החוסה לסמן את המחירים על המוצרים. להיפך, יש לא מעט מוצרים שאינם מסומנים או לפחות יש תחלופה. הייתי משקיע המשאבים ואת הכסף כדי ליצור אכיפה משמעותית יותר, כדי שיהיה אפשר ליישם את החוק החשוב הזה.

באופן אישי, כמי שמכיר את העניין מקרוב ויודע לעשות השוואות מחירים ברשת השיווק שהוא רוכש בה, אני יכול לומר שהדבר הזה חשוב מאוד. אני גם כועס מאוד כשאני לא מוצא מחיר על כל המוצרים. אני יכול להגיד מהם המוצרים האלה, אבל לא אעשה פרסום לחברות מסוימות. אני גם יכול להגיד באילו תרגילים רשתות השיווק עובדות, את מי הן מפרסמות עם מחיר ואת מי הן לא מפרסמות עם מחיר.

למה אדוני מתכוון?

חלק מסומן וחלק לא מסומן. מה אתה מבין מזה – מה שלא מסומן עולה פחות או יותר? אפשר לראות את זה. אני בטוח שתעשה את זה עכשיו, נכון?

אף פעם לא ערכתי קניות, עכשיו אתחיל.

אפילו כשר לא נפרדתי מהתענוג הזה. בכל יום שישי יש לי רשימה ואני מסתכל ומסמן וי. כשהייתי שר חקלאות עשיתי עוד דברים. כשר חקלאות ידעתי גם למה ירק מסוים שראיתי ברשת השיווק יקר מדי. אדם רגיל שואל למה הוא יקר. אני שואל שאלה אחרת: מי מגדל את הירק הזה? כך אפשר לדעת למה הוא יקר. יום אחד נכנסתי לסופר וראיתי שהקולורבי עולה 9 ש"ח לקילו. קולורבי – גם אם תזרוק אותו כאן, בחדר, הוא גדל. אין לו בעיה. התקשרתי ושאלתי את מנכ"ל מועצת הירקות למה הוא עולה 9 ש"ח. הוא גמגם. ברגע שהוא אמר מי מגדל אותו, הבנתי. במקרה באותה תקופה הוא היה אחד מיקרי המערכת.

לעצם העניין, אני חושב שייטב לכם אם תרדו מהנושא.

זה שעושים פיילוט זה לא אומר דבר.

למה הפיילוט? באמת. מה, לא בסדר שמסמנים את המחיר על המוצר? משהו לא סגור.

אני רוצה להגיב. אני סגן בכיר ליועץ המשפטי של המשרד. יש לי הזדמנות ראשונה להיות כאן בוועדה. אני שמח להיות כאן.

אז בפעם הראשונה אתה מדבר חופשי, אין יותר הפרעות.

יש טענות ששיטת הצגת המחירים שקבועה היום בחוק אחידה מדי, קשיחה מדי וגם – מבחינה אמפירית – או לא מבוססת. יש שיטות הצגת מחירים אחרות שיש בהן פחות טעויות מהשיטה הזאת שאנחנו מגבילים את השוק אליה באמצעות חוק. לכן המטרה הראשונה של הפיילוט היא לבחון חלופות. בכל חנות טויז-אר-אס בארצות-הברית, בסוף כל שורת מדפים יש מכשיר אלקטרוני שסורק את הקוד ומציג את המחיר המדויק. אין תוויות. אם יסתבר שזה מדויק יותר?

אני עובד בסופר? אם רוצים, אפשר לעשות גם את זה.

נכון. אף אחד לא אמר מה יהיו תוצאות הפיילוט. אף אחד גם לא אמר מה יהיו ההחלטות. אבל כן אומרים – ומעיונים בפרוטוקול רואים שזאת היתה הצהרה לפרוטוקול בוועדה בעת תיקון החוק – שייבחנו חלופות. הכוונה שהחוק והתקנות בעקבות החוק יהיו מבוססים על מידע אמפירי.

יש לכם כוונה לתקן את החוק?

אם יעלה מהפיילוט ששיטות הצגת המחירים האחרות מדויקות יותר וגורמות לפחות טעויות – אולי כן. אבל אולי לא. כל מה שאנחנו עושים הוא לבדוק, כדי שההחלטות, הן של המחוקק והן של מחוקק המשנה, יהיו על בסיס מידע מדויק יותר.

יש משהו מוזר בדבריך. קודם כול אתם כבר מודיעים על כוונה לתקן את החוק. זה מה שאמרת עכשיו.

לא, זה לא מה שאמרתי.

אמרת: אם בפיילוט הזה נגיע למסקנה שיש אפשרויות טובות יותר להצגת המחיר, נשנה. משהו נראה מוזר. באמת, שנינו אזרחים. אני רוצה לשאול אותך בהגינות: אם רשת שיווק מסוימת רוצה להוסיף כלי לטובת האזרח, סימון אלקטרוני מעבר לסימון של היצרן – שתעשה את זה, מי עוצר אותה? למה צריך פיילוט בשביל זה? היא יכולה להציב את סימון אלקטרוני.

אגב, בשנת 1998 במקרה הייתי חבר בוועדת הכלכלה, והייתי כאן כשהחוק נידון כאן. נושא הסימון האלקטרוני עלה כבר אז כאחת האפשרויות. הוא לא נבחר, אף שכבר אז היתה לרשות השיווק אפשרות להציב את המתקנים האלקטרוניים נוסף על הסימון. אז לא עשו את זה, ועכשיו רוצים להוריד את הסימון מעל המוצר. אני צריך לקחת בקבוק, לרוץ לסוף השורה, לסרוק אותו, לקחת בקבוק אחר,

לא, קודם כול אתה חוזר אל המדף, מניח את המוצר והולך שוב.

נכון. עד שאני מגיע עם הפריט הבא אני כבר מתבלבל במה שרציתי לקחת.

אנחנו מסכימים על המטרה. השאלה היא הדרך.

למה לא להודיע שמשרד התעשייה, המסחר והתעשייה מחייב את רשתות השיווק, נוסף על הסימון של המוצרים, להציג גם אפשרות אלקטרונית? אם זה היה נעשה, היה נראה לעין שאתם מתכוונים באמת לתת שירות טוב יותר לאזרח. במה אתם מחייבים אותנו? אתם מחייבים אותנו לחוקק, להקים רשות לסחר הוגן במדינת ישראל, שלא תהיה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, גוף חיצוני של רגולטורים שיוכלו להגן על הצרכן. זה היה בבנקים בשבוע שעבר, זה כמעט בכל תחומי החיים.

אתם נותנים עצות אחיטופל, והמשמעות שלהן היא שבסופו של דבר ברשתות השיווק יוכלו לפטר כמה נערים או נערות שמסמנים את המוצרים. מה רוצים להשיג בזה? רוצים לפטר עוד כמה עובדים כדי להגדיל את הרווחים. זאת כל האמת, אין אמת אחרת. אני מציע לא לסמא את עיני הציבור בפיילוט דמיוני שמישהו החליט לעשות. תעשו עשרה פיילוטים, איש לא מונע זאת מכם, ובלבד שתודיעו שבכל מקרה סימון המחיר על המוצר לא ירד גם בסוף הפיילוט.

למה לדבר על דבר שעוד לא גובש? שתי שיטות סימון זה הדבר הכי גרוע. ואם יהיו שני מחירים שונים בשתי השיטות? גם מבחינת העלויות הכלכליות, למה לחייב עוסקים לעשות שתי שיטות סימון אם אחת מהן עונה על הצורך? העיקר שימלאו את חובתם כדי להגיע להוצאה. עלינו הנטל להוכיח שכל שיטה משיגה את המטרה.

אף אחד לא אמר להם שלא יוסיפו, אף אחד לא אמר לא.

אנחנו לא מדברים על מה שמותר להם לעשות אלא על החובה שאנחנו מחייבים אותם, למה לחייב אותם.

ועדת הכלכלה קנתה בקבוק מים מינרליים. היא יודעת מה המחיר שלו?

אני מתפלא על עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. כל הניסיונות והפיילוטים – אני זוכר שבשנים 1997 או 1998 הלכנו לרשתות השיווק והוועדה ישבה ובחנה ולמרות הכול החליטה. ועכשיו זה בדלת האחורית, דרך פיילוט. המשרד בדק ונוכח. למה לדחוף את זה בדלת האחורית, למה כל השיטות האלה? לא ברורה השיטה. עשו את זה לפני שבע שנים.

בכל מקרה אני מפנה את בקשתי לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה באופן רשמי: לרדת מהאפשרות ליצור שיטת סימון מחירים אחרת. גם אם יש לו כוונה לשפר את השירות לאזרח הוא יכול לעשות זאת כאמצעי נוסף, לא על חשבון משהו אחר. רשתות השיווק אף פעם לא אהבו את סימון המוצר, היה ברור שהוא לטובת הצרכן. אף אחד לא אהב את זה. אני מניח שימשיכו לא לאהוב אותו גם בעתיד.

אם יש כוונה לעשות פיילוט שמדבר על תוספת ולא על ביטול אפשרי של מה שמעוגן בחקיקה, שלא כדרכי אני אומר את עמדתי: סימון המחירים לא ירד, כל עוד אני יושב-ראש ועדת הכלכלה אני אומר באחריות: הסימון על המוצר לא ירד, תעשו כמה ניסיונות שאתם רוצים. זה יהיה בנוסף. אם אתם רוצים להוסיף משהו, תוסיפו. אני מציע לכם את זה באופן חברי: לדעתי גם אם יהיו כאן תרגילים פרלמנטריים הסימון הזה לא ירד מהמוצר. לכן אין טעם להתחיל במשהו שאינו רלוונטי ממילא. אם רשתות השיווק, שממילא מצויות בקרב קשה מול הממונה על ההגבלים העסקיים, רוצות לשפר את השירות לאזרח – שישפרו.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך, אני חושב שהיית חבר ועדת הכלכלה לפני שבע שנים. באותו זמן הילכו עלינו אימים ואמרו שסימון המחירים על המוצר יעלה את מחיר המצרכים בצורה בלתי רגילה. וראה זה פלא , המחירים לא עלו בשום צורה. להיפך, הם נשמרו או ירדו בגלל תחרות. המצב הזה, להלך אימים על הציבור או על חברי הכנסת שאם יהיה סימון מחירים המחירים יעלו והצרכן יצא נפסד – יש לכך הוכחה שזה לא נכון.

אני תומך מאוד בעמדה שלך, להשאיר את הסימון על כנו, כפי שהוא כרגע. כפי שאמר עו"ד אטלן – ואגב, הוא תרם תרומה חשובה בהיותי יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואני מקווה שיתרום גם כאן תרומה חשובה.

אני מקווה לאותו שיתוף פעולה מחברי הכנסת.

יהיה לך שיתוף פעולה יותר טוב. זה יושב-ראש יותר טוב, הוא ישתף פעולה מצוין אתך.

אתם רואים שמשהו אחד הולך לכם אז אתם ממשיכים על הגל. בסוף אאמץ את מה שדוד טל מציע לי כל הזמן.

ואתה לא שומע לי, פעם אחר פעם.

אנחנו פותחים את סדר היום. הנושא הראשון צו הגנת הצרכן (סימון טובין) (תיקון), התשס"ג-2003.

נשאר סעיף אחד מהדיון הקודם שהוועדה לא אישרה. בהתאם לכך יש תיקונים.

הוועדה לא אישרה את סעיף 4 בדיון הקודם. בעקבות הדיונים כאן והדיונים הפנימיים שלנו הוחלט במשרד לקבוע הסדר כלשהו לגבי סעיף 1 בנוסחו הקודם. אנחנו מבקשים ששני הסעיפים האלה יבואו היום לאישור הוועדה. הסעיף הראשון עוסק בסימון טובין שאינם ארוזים או הם ארוזים באריזה שקופה, שמוצגים למכירה בתפזורת בתוך מיכל או באזור מתוחם על גבי מדף והסימון שלהם מתייחס ליחידה בודדת.

את יכולה לציין מה היה השינוי מהפעם הקודמת? חוזרים למה שאישרנו בסעיף 1?

קודם כול הוועדה צריכה להחליט אם היא מוכנה לקיים דיון מחדש בסעיף שכבר אישרה.

אני חושב שקודם כדאי לשמוע מהם ההבדלים.

הנוסח הקודם קבע פטור מוחלט מסימון לציוד משרדי. הנוסח המוצע אינו פוטר מסימון אלא בא להקל. הסימון לא יהיה על גבי המוצר או על גבי האריזה, במוצרים שנמכרים בתפזורת, אלא הוא יהיה על המכל, על תווית שתודבק על המכל, על המדף. בעצם אנחנו באים לאזן בין שני אינטרסים. אנחנו לא נותנים פטור מוחלט אלא הקלה. זה הנוסח המוצע לעומת הנוסח הקודם.

אז איפה יהיה הסימון?

על המכל, אם הטובין בתוך מכל, או בתווית שתוצמד למדף. הכוונה רק לטובין שנמכרים בתפזורת או באריזות שקופות והמחיר שלהם הוא ליחידה בודדת.

מה עמדת הממונה על הגנת הצרכן?

השינוי הזה נוצר בעקבות דיונים במשרד.

אתם בעד?

זאת ההצעה שמובאת על-ידי המשרד, זאת ההצעה שאנחנו מציעים. אני רוצה להדגיש, כי נראה כאילו יש כאן ויתור דרסטי: מדובר על מוצרים שנמכרים בתפזורת, לא ארוזים – למעט אלה שארוזים באריזות שקופות, למשל אריזה של שלושה עטים או ארבעה כלי בית. החלק החשוב הוא שהפטור לא יחול אם יש חובת מתן הוראות שימוש או הוראות אזהרה כלשהן. במצב כזה הפטור לא יחול. נכון שאם המוצר הזה יהיה בתפזורת כבר לא יהיה עליו סימון, אבל הוא יהיה על המכל. זה יהיה סימון טובין רגיל: ארץ הייצור, שם היבואן, תיאור המוצר. זה יהיה רשום, זה לא יהיה נסתר לחלוטין אלא רק, במקרה הנוכחי, לא ילך עם הצרכן הביתה. אבל שוב, מדובר רק במוצרים שאינם מהווים סיכון בריאותי ואינם דורשים הוראות שימוש מיוחדות. ההקלה היא רק לגבי המוצרים הקטנים, מחק, מחדד, מוצרי סדקית, מסמרים – דברים שנמכרים בתפזורת.

חשוב להבין שההרחבה היא שההוראה לא תחול רק על ציוד משרדי אלא על כל דבר בתפזורת. כל דבר שיהיו חמישה ממנו על מדף יהיה אפשר לא לסמן ולא לכתוב את שמו, את הסימן המסחרי שלו, אם הוא מחודש, את ארץ הייצור וכו'. הצרכן שייקח את המוצר הביתה וירצה לראות מה קנה לא יוכל לדעת את הפרטים. בעבר דובר על ציוד משרדי שמחירו עד 5 ש"ח. כאן עמיתי מתכוונים להבהיר שמדובר על הרחבה של הפטור כך שהוא יחול לא רק על ציוד משרדי עד 5 ש"ח, אלא זה יכול להיות גם על משהו שעולה 100-200 ש"ח. ברגע שנשים במיכל 10-20 דברים כאלה, יש פטור מכל החובות שבצו.

אני מייצגת את איגוד לשכות המסחר. לא מדובר בפטור, מדובר בסימון על המכל. מדובר מוצרים שלפי האופי שלהם הם מוצרים קטנים בדרך כלל, ששמים במכל אחד, שהסימון לגביהם בכלל בלתי אפשרי, הוא לא פרקטי. הסימון יהיה על המכל או המדף, במקום שבו שהם נמצאים. זה אמור לתת מענה למשהו בעייתי כרגע.

אני רוצה להבהיר: הדין לא קובע שמדובר רק במוצרים קטנים או במוצרים זולים. זה יכול לחול גם על מוצרים גדולים. זה יהיה פתח לנזק.

אני רוצה להצטרף לעמדת עו"ד ברג. לכאורה העניין מוצג כמשהו קטן, אבל עלול להיות פה פתח לדברים גדולים. גם הניסוח – כתוב כאן "כגון" או "וכיוצא בזה" – אבל למעשה זה כולל את כל המוצרים. השיטות החדשות יהיו להוציא דברים מאריזות ולשים אותם במכלים. הפתח גורף מאוד. אפרופו שיטת הסימון שרוצים לשנות – זה עוד פתח להוריד סימון נוסף. אני חושש שהסעיף הקטן הזה לכאורה ינוצל לרעה על-ידי לשכות המסחר או הסוחרים למיניהם להימנע מחובת הצגה.

אני צריך לקיים הצבעה אם לפתוח את הדיון על הסעיף הזה.

אני רוצה לומר מילה. שני הסעיפים הם עסקת חבילה במידה מסוימת, ואני רוצה להסביר זאת. הכוונה לסעיפים 1 ו-4. בעקבות הדיון בוועדה עשינו דיון במשרד.

בדיון הקודם היה כתוב "צו זה לא יחול על טובין המשמשים לציוד משרדי שמחירם לצרכן אינו עולה על 5 ש"ח".

ברור. בעקבות הדיון הקודם עשינו חושבים. ניסינו להגיע לפתרון כלשהו שמאזן בין כולם, ואגב, אצלנו הוא היה מקובל על הכול. המועצה לצרכנות, איגוד לשכות המסחר ואנחנו הגענו לנוסחה מוסכמת, שהיא מין עסקת חבילה. המחיר היה מרכיב בעייתי, והמועצה לצרכנות דווקא שמחה ששמנו לב לכך. כי עלולות היו להיות בעיות אכיפה קשות, והתובעת הראשית יכולה להסביר זאת טוב ממני. בסופו של דבר הפתרון היה טוב יותר, והוא היה מוסכם על הגורמים העיקריים שיש לאזן את האינטרסים ביניהם. לדעתי כך הוועדה צריכה לראות את זה.

לא שמעתי שהמועצה לצרכנות מסכימה אתכם.

חשבנו מראש שההחרגה לא בריאה.

אני מבהיר שזהו צו שיורי, סימון מזון לא נכלל בו. כל המוצרים שהם חבי תקן, למשל, ויש להם הוראות סימון בתקן – חייבים סימון. זה לא נכנס לכאן. לא נראה פתאום ערימה של פקסמיליות בתוך מיכל ללא אריזה. הן צריכות להיות מסומנות. לא זאת הסיטואציה. אנחנו מדברים על כלי בית. גם טיפקס צריך להיות מסומן. הכול קיים.

חלה החמרה לגבי כלי מטבח, נוספו חובות סימון. אומנם לגבי המוצרים בתפזורת יש הקלה, אבל יש דברים נוספים שצריך לסמן שלא היו בצו הקודם.

אנחנו לא נענים לבקשתכם לפתוח את הסעיף שאושר בישיבה הקודמת.

אם כן אנחנו נאלצים למשוך את התקנות.

בבקשה.

תמשכו. תודה רבה.

אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אם הם מושכים את התקנות אין טעם לדון.

הוא הודיע לפרוטוקול שהוא מושך את התקנות, נעבור לסעיף הבא. אנחנו עוברים לדון בתקנות הגנת הצרכן (אחריות ומתן שירות לטובין), התשס"ג-2003.

אם אתם חוזרים בכם מהתקנות החדשות, התקנות שבהן דנה הוועדה בישיבתה ביום 27 באוקטובר בעצם אושרו כולן, למעט תקנה אחת. אתם מושכים את כל התקנות, כולל את מה שהוועדה דנה ואישרה?

אי-אפשר בלי הסעיף הזה.

בסך הכול מצד אחד הסעיף עושה המון הקלות עם השוק אך מצד שני הוא עושה תיקונים נדרשים לטובת הצרכן. בסך הכול הצו מאוזן. אם מסירים את האיזון שבו, עושים חושבים על הכול.

אני מבקשת להסביר את הסעיף הזה.

עו"ד אטלן, אני לא רוצה להעיר יותר מדי, אתה בפעם הראשונה בוועדה. אני אומר בעדינות שקביעת הפעם הבאה תיקח זמן. אתם צריכים להביא את זה בחשבון.

הסעיף כפי שאושר על-ידי הוועדה בנוסחו הקודם ... בחלק גדול מאוד של האוכלוסייה. אני לא יודעת מה זה פטור עד 5 ש"ח. ילדים קונים בסכום של עד 5 ש"ח, הם קונים עטים, הם קונים מחקים. אני לא חושבת שאפשר לתת לילדים לקנות ב-2 ש"ח, לבוא הביתה ולא לדעת במה מדובר.

חוץ מזה את ההגדרה של 5 ש"ח אי-אפשר לאכוף, כי את הסימון לא עושה הקמעונאי, הוא לא יודע מה צריך לסמן. את הסימון צריכים ליצור היצרן והיבואן. כי כך כשהקמעונאי קונה מהיצרן הוא צריך להתחייב בפניו איזה מחיר ימכור ואסור לו להעלות את זה. אם המחיר יעלה יהיה צריך לחפש את היבואן כדי שימצא את הסימון. זה דבר בלתי ניתן.

יש לי שאלה פשוטה: ירדתי לסופרמרקט ביום שישי, היתה שם גאלה גדלה ובתוכה שמיכות פוך. כל שמיכה עלתה 200 ש"ח.

יש לזה תקן, זה מחויב סימון. לכן על כל אחד מהם יש סימון. זה לא פטור סימון מתקן, זה סעיף שיורי שמדבר על כל מקום שבו אין חובת סימון על-פי חוק התקנים או על-פי חוק אחר של משרד הבריאות: מחברות, מחקים, מחדדים ממתכת, שאי-שאפשר לסמן עליהם או מה שמסומן עליהם באנגלית והילד לא יודע לקרוא. זה לא במקום סימון שמחויב על-פי תקן. כל מוצרי החשמל מחויבים בתקן, בסימון פרטני. להיפך, בעניין הזה יש לנו הרחבה.

אני מבין שלפני הדיון עשיתם עסקת חבילה והגעתם לתיאומים עם חלק מהגופים שיושבים פה.

כל הגופים.

אני רשאי לדעת מזה כשמתקיים אצלי דיון הבוקר.

הודיעו לך את זה במכתב.

מאיגוד לשכות המסחר? איגוד לשכות המסחר? הם לא מחליפים את המשרד שמעביר תקנות לוועדה.

נאמר שזה על דעתנו. נאמר שהגענו להסכמה.

אני אגיד לכם את האמת, אני כל כך מעריך את השר שלכם, גם באופן אישי. הטקטיקה הזאת שלכם לא נראית לי. אבל הוא ברומניה, בדרך לרוסיה. אתם רוצים לבדוק עם השר אם הוא רוצה למשוך את זה? בבקשה.

לי אין מנדט למשהו אחר. אני מבקש להעמיד את הדברים על דיוקם. המועצה לצרכנות הביעה את הסכמתה לסעיף אף שיש בו פגיעה בציבור הצרכני, כדי למנוע פגיעות נוספות.

יש פגיעה, אבל כדי למנוע פגיעות נוספות הבענו הסכמה. לא מדויק להגיד ששמחנו על הכוונה לוותר על הסעיף.

בסדר, גם אני לא שמח מכל מיני דברים.

חברים, מצב העניינים הוא כזה: חסי הכוחות בוועדה הם כנראה 2:0. גם אם הם רק 1:1, גם אז אני לא יכול לעשות דבר עם התקנות. נעבור לסעיף הבא.

2. תקנות הגנת הצרכן (אחריות ומתן שירות לטובין), התשס"ג-2003

הסעיף הבא הוא תקנות הגנת הצרכן (אחריות ומתן שירות לטובין), התשס"ג-2003. בישיבה הקודמת ביקשנו לנסות להגיע להבנה עם היבואנים של החשמל, עם איגוד לשכות המסחר. לפני יומיים התקשר אלי מנכ"ל המשרד ואמר שלא מצליחים להגיע להסכמות. הוא הציע להיכנס בעובי הקורה ויפסוק בין הצדדים באופן אישי. אני מדייק?

לא היינו נוכחים בשיחה, אבל אני מתאר לי שזו רוח הדברים. זה מקובל עלינו, המנכ"ל אכן ייכנס בעובי הקורה בנושא זה. המטרה למנוע סחבת ולהביא לוועדה תקנות עם בסיס הסכמה רחב יותר, משום שהתקנות האלה מהוות מהפכה במה שקורה.

מה הבעיה?

רק נקודה אחת, ברשותך. אומנם הנושא הקודם נסגר, אבל חבל שאלה הדברים שקורים. צריך לשקול שיקולים.

דבר על הסעיף הבא.

בדיוק כמו כאן, גם בנושא הקודם הוועדה שלחה אותנו לעשות שיעורי בית. ישבנו, שינינו את הדברים, ראינו שיש בעיות באכיפה, ואנחנו מציגים אותן בפניכם, עם הסכמה שאני יכול לומר שהיא די רחבה. כמובן, אין שום כוונה לפגוע בצרכנים. זה לא מושלם, זה לא על הכול, אבל אני חושב שהדבר יכול להקל – גם את הסימון, גם את ההוראות, גם את המידע – בלי לפגוע בנושא של בטיחות, בנושא של סימון הוראות שימוש. שאר התקנות חלקן אנכרוניסטיות, והגיע הזמן לשנות אותן. השארת המצב הקודם לא תועיל לאף אחד, כי זה לא רלוונטי. מעניין היום סימון של סיפונים? זה מה שחסר במדינה? זה יישאר. אז יש עוד אות מתה בספר החוקים, שאיש מאתנו לא רוצה בה.

הסעיף הראשון הזה לא מושלם, יש גם חילוקי דעות לגביו, אבל הוא מהווה הסכמה כלשהי.

מה אתה רוצה ממני? לא ביקשתי למשוך את התקנות.

מה שמר קמחי שואל הוא איזה תמריץ יש לנו לגבש הסכמות אם ממילא אחר כך לא כל כך מסכימים אתנו.

איזה תמריץ יש לי לפנות מסדר היום העמוס של הוועדה – והוא עמוס, אני אומר זאת באחריות – ואז לקבל טלפון, לפני יומיים, כי מישהו מהמגזר העסקי במדינה פנה לשר ואמר שהוא לא מסתדרים עם הפקידונים, במירכאות, וכדאי שיתערב בעניין? מה אני צריך לומר ביום ראשון, כשסדר היום יצא ביום רביעי אחר הצהריים? אני צריך לומר שאני מבטל את הדיון כאן? שנזמן דיון אחר? שאני עושה קרקס מעצמי? אני לא עובד אצלכם.

אני לא מצליח להבין מה הטענות שלכם. אתם עוסקים בנושאים שחשובים מאוד לצרכן הישראלי, נקודת המבט צריכה להיות מהזווית של הצרכן הישראלי. אני חייב לומר שאותם האנשים שפנו לשר וגם למנכ"ל פנו גם אלי. לא הסכמתי. נפגשתי עם כולם, כמובן, אבל לא הסכמתי לדחות את הדיון. ושומו שמים, בסוף אני הנאשם.

בשעתיים שאנחנו אמורים להקדיש לנושאים האלה יכולתי לדון בכמה עניינים אחרים ולהקל על משקי הבית בנושאים אחרים, שהם לא פחות חשובים.

אני מבקשת להדגיש שהתקנות הונחו על שולחן הוועדה רק לאחר שהיתה פנייה של המשרד והועבר לוועדה נוסח מתוקן. לא אנחנו החלטנו שאנחנו שמים שוב את התקנות על השולחן.

אתן לכם כדוגמה את עניין הלחם. החליטו לייקר את הלחם. הבוקר שר האוצר מודיע שזה טיפשי. מה אתם מצפים? אנחנו הבעיה? אנחנו מלכתחילה חשבנו שהדבר צריך להיעשות אחרת. ההסכמות לא בהכרח חייבות להתקבל על-ידי הוועדה. אנחנו מציעים לכם לנסות לצמצם את המחלוקות מה שיותר. קיבלתי את הפנייה ואמרתי למנכ"ל במפורש שיבוא לוועדה. לא במקרה שאלתי אם הוא אמור להגיע. אמרתם שלא. הצעתי לו שיבוא ויציג את חוסר ההסכמה הקיים, והוועדה או תקבל או לא תקבל. ביקשתי שיגיד למה איבדנו חודש וחצי, בדשדוש במה.

בנושא הזה התקיימו דיונים, התקיימו הרבה שיחות. עדיין יש פערים גדולים, והנושא עדיין לא בשל מבחינת הסכמות. בסך הכול מדובר במהלך מורכב, וחשוב שייעשה בשיתוף של מי שפועל בתחום.

על איזה מהנושאים מדברים?

על אחריות ושירות.

מישהו רוצה להתייחס?

אני מהתאחדות התעשיינים. התקנות נוגעות לא רק לאיגוד לשכות המסחר, הן נוגעות גם לנו. לצערי רק אתמול התקיים בפעם הראשונה דיון מסודר בין נציגי המשרד והיצרנים המקומיים. ישבו שם גם נציג תדיראן, נציג אלקטרה ועוד. לתקנות יש השלכות עלינו.

זה לא מדויק. הייתם בדיון שהיה עם איגוד לשכות המסחר. ביקשתם להיפגש אתנו בשנית, אבל הנציגים שלכם היו נוכחים בפגישה ההיא.

אתמול נשמעו טענות היצרנים בצורה מסודרת בפעם הראשונה.

הוזמנתם גם לדיון הוועדה ב-17 בנובמבר וגם לדיון הזה, מבעוד מועד. אין כל כך מקום לנימוק שרק אתמול ישבתם.

המכתבים של חברות אלקטרה ותדיראן נידונו אתמול לראשונה. מסתבר שיש מרחק רב בין התקנות כפי שהן לבין ההבנות שצריך להגיע אליהן. כרגע אלה הדברים.

בסך הכול ההצעה יכולה לחסוך זמן בוועדה. אם אפשר לצמצם את הוויכוחים לפני שמגיעים הוועדה, זה עדיף. אבל הבוקר לא קיבלנו תמריץ להקדיש זמן מראש.

עו"ד אטלן, אני מצטער, אבל אני לא מסכים אתך. אני ידוע כאחד מאלה שמעדיפים שכל הגופים הרלוונטיים יבואו בדברים ויצמצמו פערים, אבל בסופו של דבר השולחן הזה צריך להחליט ולהצביע. כלומר אתם יכולים להגיע להחלטות פנטסטיות, אבל חובת הנאמנות שלנו, חברי הכנסת, היא לאזרחים. אם תגיעו להסכמה על דבר שנוגד את האינטרס האזרחי, אני לא חייב לקבל את זה. אני רק אומר שככל שתגיעו להסכמות ייוותרו לנו פחות בעיות, נצטרך להחליט בפחות דברים. ייתכן שבפעמים רבות הסיכום שלכם יעלה בקנה אחד עם ההבנה שלנו ונאשר מייד, אבל לא בהכרח שמה שתסכמו יתקבל. אתה לא צריך להבין מזה שאין לך תמריץ להמשיך לנהל מגעים כדי להגיע להסכמות.

גם בנושא הזה וגם בנושא הקודם הוועדה שלחה את הצדדים.

היא תמיד שולחת. היא תמיד מעדיפה את זה.

דווקא הנציגים שלכם טענו שלא ראו את הצו, לכן החליט היושב-ראש על כך.

החלטנו לשים את זה הצידה ולדבר לעניין. דיברנו לעניין, חבל.

אתה רוצה שאקריא? המנכ"ל שלך ביקש שלא נקריא.

לא, חזרתי לנושא הקודם. גם הפנייה של המנכ"ל היא במידה מסוימת גם כדי לחוס על זמן הוועדה. אם הוא מרגיש, והוא צודק בכך, שהוא יכול לגהץ עוד כמה קצוות, למה לא?

אני אהיה זהיר בלשוני, ואני מעדיף להיות זהיר בלשוני.

אני הולך לחטוף.

סדר היום יצא ביום רביעי. ביום חמישי הגיעה פנייה מגורמים בלשכות המסחר ובמקומות האלה. אני לא נעניתי לה. הם פנו למנכ"ל, והוא פנה אלי ביום ראשון. גם למנכ"ל לא נעניתי, אבל אני לא יכול להתנגד לו, גם לא נגזים. כך שבניסיון להוביל את זה לפינה לא נכונה, אני חושב שזה לא מדויק. בישיבה הקודמת סיכמנו את הדיון בכך שנתנו חודש וחצי להתדיינות בין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין המגזר העסקי. אמרתי בפירוש שבפעם הבאה נתחיל בהקראה.

דווקא משום שההתדיינות היתה יסודית חודש וחצי לא הספיקו.

חלפו עברו להם חודשיים וחצי.

כמה שנים התקנות האלה מתנהלות?

אם כן אני מבין שאנחנו לא מקיימים את הדיון בנושא הזה. הישיבה הבאה של הוועדה ב-10:30.

אני ממשרד התקשורת. יש לנו הודעה אחת. ההצעה חלה גם על מוצרי תקשורת שונים ועל כן יש חובת התייעצות עם שר התקשורת, שלא קוימה. אנחנו רוצים קצת זמן להגיב לנושא. אני מדברת על הנושא השני שעל סדר היום.

זה אותו שר.

יש כאן נציג למשרד החקלאות? כי חלה חובת היוועצות גם עם משרד החקלאות. ממשרד התקשורת אנחנו שומעים שלא היתה התייעצות. אולי כדאי לקיים התייעצות גם עם משרד החקלאות לקראת הישיבה הבאה.

הוזמנו לדיון על-ידי הוועדה, בעקבות הדיון הקודם. אנחנו צריכים לבוא גם לדיון הבא או אפשר לברר כעת עם המכס את מה שרצו לברר? היבואנים העלו את נושא המחירים.

זה חלק ממכלול כולל של בעיות בענף הזה.

אחת הטענות שעלו בישיבה הקודמת היא שבענף מוצרי החשמל יש שוק שחור או חצי שחור או אפור. אחד הרעיונות שעלו, בין היתר על-ידי, וגם פניתי בזמנו לאגף התקציבים באוצר בעניין זה, הוא הרעיון לבטל מכסים על מוצרי חשמל ביתיים, כדי שהדבר יהיה פתוח ויעזור גם לאזרח ולכולם. סוכם לקיים דיון בעניין הזה.

אני מודיע כבר עכשיו שהדיון הבא בצו שהיינו אמורים לדבר עליו כרגע – ולמען מר אטלן אדייק ואומר שלבקשתו של המנכ"ל שרוצה להתערב בנושא באופן אישי ולפסוק בין פקידות משרדו לבין לשכות המסחר – הדיון הבא יהיה משולב. יוזמנו אליו גם מנהל המכס וגם ראש אגף תקציבים באוצר.

אולי יוזמן גם מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה? נראה אותו פעם אחת.

המנכ"ל.

נקיים דיון על האפשרות לביטול המכסים על חלק מהמוצרים הביתיים. זה הכיוון. נוכחותו של איתן בדיון הזה תהיה חשובה גם בגלל התפקיד הבא שהוא עומד למלא.

בפרוטוקול הקודם מעמ' 8 יש הנימוקים לכך.

העניין הובן. שאלתי אם רוצים לקיים את הדיון כעת.

תודה. הישיבה הבאה בשעה 10:30.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45.