כנסת פתוחה

__(א) תרומתם של מדענים עולים למדינת ישראל;___(ב) השפעת הקיצוצים בתקציב 2004 להמשך קיום תכנית התמיכה___ במדענים עולים.



2
ישיבה משותפת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
וועדת המדע והטכנולוגיה
09/02/2004

פרוטוקולים/ועדת קליטה/7986
ירושלים, ט' באדר, תשס"ד
2 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 88
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

פרוטוקול מס' 55
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, י"ז בשבט התשס"ד (9 בפברואר 2004), שעה 10:00

(א) תרומתם של מדענים עולים למדינת ישראל;
(ב) השפעת הקיצוצים בתקציב 2004 להמשך קיום תכנית התמיכה
במדענים עולים.

חברי הוועדה: קולט אביטל - היו"ר
מרינה סולודקין - מ"מ היו"ר
יגאל יאסינוב
מיכאל נודלמן

סגן שר הפנים ויקטור בריילובסקי
חבר-הכנסת יורי שטרן
יגאל גידרון - משרד האוצר
ד"ר ריבי ליקריץ - אחראית עלנושא נוער שוחר מדע, משרד החינוך,
התרבות והספורט
טליה רוזנבאום - מנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה
ד"ר אלי שטרן - המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה
עמרי אינגבר - מנהל המרכז לקליטה במדע, המשרד לקליטת
העליה
גלינה שרימן - מדענית ראשית, המשרד לקליטת עליה, מנהלת
מרכז לשפות
פרופ' אליעזר גלעדי - אוניברסיטת תל-אביב
ד"ר בנימין שפירא - מייסד קרן שפירא
פרופ' לב שמר - דיקאן הקליטה, אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' משה בלינסקי - אוניברסיטת תל-אביב, ארגון מדענים עולים של
האוניברסיטאות
ד"ר גרגורי ברשטיין - האוניברסיטה העברית ירושלים, ארגון מדענים
עולים של האוניברסיטאות
פרופ' אברהם שיצר - הפקולטה להנדסת מכונות ולשעבר משנה לנשיא
למחקר, טכניון
אברהם קורול - אוניברסיטת חיפה
לאוניד דינביץ' - סגן נשיא האגודה הישראלית למדענים עולים
חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין עם הכנסת,
התאחדות התעשיינים
צבי קרוגליאק - מנהל סעיף ירושלים, אגודת מדע, מחשבים ותוכנה
לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים
במקצועות הטכנולוגיים בישראל
זכריה דחוביץ - מנכ"ל חברת "סקריו-או-אל" (SECUREOL)
בנימין שפירא - גמלאי

דנה גורדון

חפציבה צנעני
(א) תרומתם של מדענים עולים למדינת ישראל;
(ב) השפעת הקיצוצים בתקציב 2004 על המשך קיום
תכנית התמיכה במדענים עולים

אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות. היום, יש השתתפות גדולה מאוד ומרשימה. הישיבה מתקיימת בשיתוף עם ועדת המדע של הכנסת, אך יושבת-ראש ועדת המדע, חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך, לא יכולה היתה לבוא כי היא חולה. ברצוני לברך את כולכם בברכת ברוכים הבאים. אני בטוחה שזו תהיה ישיבה מאוד מעניינת ומרתקת, ולפחות בחלקה היא תביא לנו הרבה סיפוק. הישיבה מתקיימת ביוזמתם ובקשתם של חברי-הכנסת מרינה סולודקין ויגאל יאסינוב. ברצוני להודות להם על ההזדמנות הזאת, כי לדעתי זהו נושא שהיינו צריכים לטפל בו מזמן. זה נושא שהוא גם חשוב לנו, בגלל שאיכותית הוא העלה את מדינת ישראל מדרגה. לכולנו יש סטטיסטיקות, כולנו יודעים כמה אנשים עלו, כמה מדענים עלו וכמה נקלטו בשוק העבודה. אנו גם יודעים שמאז התחילה העלייה הזאת, ודאי משנות ה-90, המדע, הטכנולוגיה והתעשייה קיבלו קפיצת מדרגה חשובה מאד.

אנו מתכנסים לאור או בצל כמה עובדות, לא רק כדי לבדוק את הדברים הטובים שנעשו, אלא כיון שכמו עם יתר הקיצוצים יש איום רציני מאוד שאת כל הטוב הזה שהשגנו עד עכשיו לא רק שלא נוכל להמשיך אלא אנו הולכים להפסיד חלק ממה שהשגנו. אני מתכוונת לכך שתקציבי משרד הקליטה קוצצו, ואני מתכוונת לכך שלא כל העזרה והסיוע שהגיעו למדענים עולים מגיעים; הם קוצצו הלכה למעשה ברמת התיקצוב שניתנת לכל עולה, וגם הוחלט שכבר לא נותנים אחרי גיל 60. נכון שאין היום עלייה משמעותית, אבל אותנו מדאיגים שני דברים: מדאיג אותנו שחלק מהאנשים שבאו ונקלטו בהיעדר עבודה בארץ עוזבים אותנו, ומדאיג אותנו גם שרמת העלייה ומספרי העולים בסך-הכל די נמוכים. אני מניחה שאילו יכולנו להביא יותר עידוד ולתת את מה שאנו נתנו בעבר, יכול להיות שגם הסטטיסטיקות היו שונות.

נעביר את רשות הדיבור לסגן השר בריילובסקי, ולאחר מכן נראה פרזנטציה שהובאה לנו. אני מבקשת שכל מי שידבר יציג את עצמו, כי איננו מכירים את כולם וזה צריך להכנס לפרוטוקול.

אני מבקשת לדבר אחרי סגן השר בריילובסקי, שכן אנו יזמנו את הדיון ויש לנו גם שאלות.

גברתי היושבת ראש, חבריי חברי-הכנסת, חברים יקרים, אומר כמה מילות רקע כי לא כל אחד זוכר איך התחיל כל הסיפור הזה ולאן הגענו. אני זוכר היטב שבתחילת שנות ה-70 קבוצה גדולה של מדענים יהודים בברית-המועצות לשעבר ביקשה רשיון לעלות לישראל, וזה היה מהפך ואירוע יוצא מן הכלל. כמעט כולם היו, במידה זו או אחרת, קשורים למה שנקרא: "עבודה סודית". כמעט כולם קיבלו סירוב באותו זמן, והם הפכו לסירובניקים בלי עבודה בדרך-כלל. בדרך-כלל, המצב היה לא ברור כי זמן הסירוב לא היה קבוע, ואף אחד לא ידע מתי הוא יכול לקבל רשיון. זה יכול היה להיות שלוש שנים או עשר שנים, ולפעמים הם דיברו על כמה עשרות שנים. על רקע זה בשנת 1972 הקימו סמינר של מדענים סירובניקים יהודים במוסקבה, שעשה דבר חשוב מאוד לא רק מבחינת המדענים אלא גם מבחינת הסירוב. בסמינר היה מספר לא קטן של מדענים בעלי שם בין-לאומי ידועים בעולם, והגענו לסיטואציה שאם מדען ידוע מאמריקה או מאירופה היה מבקר בברית-המועצות ולא מבקר בסמינר של המדענים, זו היתה בושה וחרפה; כשהוא חזר לאמריקה ולאנגליה ואמר שלא ביקר בסמינר המדענים היהודים, זו היתה בושה וחרפה. באותו זמן, במשך כמה שנים, ראיתי הרבה מדענים זוכי פרס נובל וכאלה, שלא ראיתי אחר כך בכל השנים שאני חי פה. אני חושב שבשנה אחת, ב-1978, קיבלנו שבעה זוכי פרס נובל בסמינר שלנו, וזה היה יוצא מהכלל וזה היה בלתי אפשרי. ב-1978, אחד מזוכי פרס נובל, מדען מאמריקה, שאינני זוכר את שמו, בא לשטוקהולם, קיבל פרס נובל, נאם נאום ואחר בא למוסקבה לסמינר שלנו, סירב לבקר באקדמיה למדע וחזר לאמריקה.

בסופו של דבר, קבוצת מדענים גדולה באה לישראל, ולמדינת ישראל זה היה דבר יוצא מן הכלל כי זו היתה קבוצה גדולה על-פי קנה מידה של מספר המדענים במדינת ישראל. למרות כל תלונותינו וצעקותינו, יש לציין מידה רבה של הצלחה בקליטת מדענים עולים. מקרה יוצא מן הכלל הוא בית-הספר למתמטיקה באוניברסיטת תל-אביב, שם 20% מהפרופסורים הם יוצאי ברית-המועצות.

לפי מה ששמענו בוועדת החינוך, 70% מהסטודנטים הם יוצאי ברית-המועצות.

זה לא נכון. זו הגזמה. נתתי הרצאות במשך 15 שנה, ואני יודע זאת. יש עובדות, ואין לנו צורך בהגזמה. גם בלי זה, הדבר נראה מאוד טוב.

בחומר שצילמתי יש את חתן פרס ישראל במתמטיקה מאוניברסיטת תל-אביב.

יש שני יוצאי ברית-המועצות לשעבר שהם כוכבים במתמטיקה ממדרגה ראשונה: קשדם באוניברסיטת ירושלים וברשטיין באוניברסיטת תל-אביב.

עליית מדענים מברית-המועצות לשעבר נתנה PUSH גדול מאוד להתפתחות ההיי-טק בארץ. מקצוע התִכנות היה מקצוע יהודי בברית-המועצות לשעבר. אם אתם מבקרים ב"אינטל" וב"מוטורולה", אתם שומעים את השפה הרוסית. דיברתי עם אנשים, והם אמרו לי ש-30%-35% מהמדענים והמהנדסים שם הם יוצאי ברית-המועצות לשעבר. אינני מדבר עכשיו על START-UPS. גם בחברות ישראליות גדולות כמו "אמדוקס", "קונברס" ו"צ'ק-פוינט" יש תרומה גדולה של מדענים מברית-המועצות, עד כדי כך שיש אנשים שאומרים ש-PUSH גדול בהיי-טק לא היה אפשרי בלי העלייה מברית-המועצות, ואולי זה נכון.

כאשר התברר שאוניברסיטאות לא יכולות לעשות קליטה של כל המדענים הטובים שבאו מרוסיה, פה בארץ עשו כמה תוכניות. התחלתי את הקריירה שלי במפגש עם מר שפירא, וקיבלתי מלגה שעכשיו נקראת: מלגת שפירא. לאחר מכן, קיבלתי עוד מלגה ממשרד המדע, ובזמנו שר המדע היה יובל נאמן שהיה מאוד מודע לגורל המדענים והבין היטב מה זה אומר מדע בחברה מודרנית. אנו יודעים שאחרי מלגת שפירא יש גם את תכנית גלעדי שזה דבר חשוב מאד, וזו היתה יוזמת כמה מדענים מאוניברסיטת תל-אביב כשהראשון הוא פרופסור גלעדי אך גם של פיין, דן אמיר ועוד כמה אנשים. בנוסף, יש את תכנית קמ"ע (קליטת מדענים עולים), שכל הזמן יש סכנה שאוטוטו יהיה קיצוץ בזה אך התכנית עדיין בחיים. זה חשוב מאד, כי במסגרת תכנית קמ"ע מספר גדול של אנשים עובדים. אינני מדבר על חממות, על תכנית "בשן" וכו', ויש פה עוד כמה דברים חשובים מאד.

על-פי כל המידע שאנו מקבלים מברית-המועצות לשעבר, יש עכשיו סיכוי לעלייה חדשה; עם כל האירועים האחרונים בדוּמָה ואירועי מעצר של כמה אנשי עסקים יהודים וכו' יש שם אוירה חדשה. עלינו להיות מוכנים גם לזה. לגבי כל הקיצוצים בתכניות האלה, עלינו לחשוב אולי יש אפשרות לבטל משהו ולחזור לסיטואציה טובה יותר, כי אם יש סיכוי כזה, ואינני בטוח בזה עדיין, עלינו להשתמש בו ולקבל עוד קבוצה טובה מברית-המועצות לשעבר ולהמשיך בכיוון הזה.

היושבת ראש אביטל, אני מודה לך מאוד על כך שאנו מקיימים היום את הישיבה בנושא מדענים עולים. לפני כמה חודשים ביקשתי לקיים את הישיבה, כי קיבלתי תלונות מהשטח שראשית - קשה מאוד להכנס לתכנית שפירא, שזו קליטה ראשונית, ושנית - קשה מאוד להכנס לתכנית גלעדי. אנשי משרד הקליטה, מה הם ממדי התוכניות האלה? אלו סכנות אתם רואיםן? אנו כאן, בכנסת, חושבים שכל התכניות של מדענים עולים מאוד חשובות, ואפילו בזמן הקיצוצים אנו נאבקים למען כל התכניות האלה.

אחרי זכרונות סגן השר, אזכיר שתנועות פוליטיות נולדו בגלל המאבק של מדענים עולים. אנו, בכנסת ה-14, עם חבר הכנסת מיכאל נודלמן, נאבקנו בעד תכנית קמ"ע. היום, אנו רואים שמשרד הקליטה ומשרד האוצר שומרים את תכנית קמ"ע אפילו בזמן הקיצוצים, וזה מאוד חשוב וטוב. אבל, אני חושבת שאולי הגיע הזמן לעשות מאמצים להכניס בבסיס התקציב של משרד הקליטה את הכסף שמיועד לתכנית קמ"ע.

תחילה, ברצוני לברך את מנכ"לית משרד המדע שהצטרפה אלינו, ולפי הידוע לי זו פגישתנו וישיבתנו הראשונה. קודם, נראה את המצגת לפחות על הצלחה אחת שאנו עושים, שלצערי אינני יודעת להציג את הגוף שמביא אותה.

(מקרין מצגת על החברה.)

אני זאק דחוביץ, מנהל חברת "סקיור או אל" (SECUREOL), שחלקה במימון המדען הראשי של משרד התמ"ת וחלקה במימון שלנו. חבר-הכנסת בריילובסקי דיבר על עליה ותפוצות ועל מסורבי עליה, ומשפחתי היתה כזו. בשנה שהגענו, היינו המשפחה היחידה שהגיעה לארץ מרוסיה.

החברה שלנו מעסיקה 12 אנשים, ש-90% מתוכם הם יוצאי מזרח אירופה; יש לנו בחור רומני שעלה לארץ לא מזמן. החברה עוסקת באבטחת מידע, וזה START-UP. לא אלאה אתכם בכל מיני ססמאות של מה זה אבטחת מידע, אך זה אומר שראשית - אני רוצה לשמור על סודיות המידע שלי כדי שאף אחד לא יגנוב אותו, שנית - אני רוצה לשמור על אמינות המידע שלי כך שתמיד אוכל לגשת למחשב, ושלישית - אני רוצה לשמור על כך שהמידע שלי יהיה נכון ושאף אחד לא ישנה לי אותו. אנו נמצאים בשוק שנקרא: SOFTWARE SECURITY MARKET - הגנה ע"י תוכנה. המכירות ב-2002 הסתכמו ב-3.3 מיליארד דולר, וזה שוק נפלא.

מה קורה בשוק הזה? איך קורות חבלות? כל מדינה שמעריכה את עצמה מספיק מחזיקה גוף שגורם חבלות. אם אני רוצה שבית-הספר שלי לא יפעל היום - אני מחבל, אם אני רוצה שהמבחן שלי באוניברסיטה יימחק - אני מחבל בזה, ואם אני רוצה שלא תהיה תשתית למדינת ישראל לעבוד במלחמה - אני מחבל בזה.

חולי נוסף שיש לנו בשוק הוא: וירוסים. בסך-הכול, וירוס הוא תוכנה זדונית שעושה משהו רע. נלחמים בה ע"י איזה שהוא אנטי-וירוס שיודע לזהות אותה מתוך רשימה כלשהי. ל-85% מאיתנו יש אנטי-וירוס כלשהו בבית, אבל הנתון הסטטיסטי הוא ש-85% נפגעים והם לא מזוהים.

דבר נוסף, וכאן שוב יש נגיעה לרוסיה, והמאפיה הרוסית נפלאה בזה: אם, לצורך העניין, ברצוני לבצע ריגול תעשייתי, המאפיה הרוסית גובה מאיתנו בערך 100 אלף דולר לריגול תעשייתי מוצלח. הדברים האלה קיימים בשוק, וזה בערך כמו סרט. אני מגיע לסוכן ואומר "שלום, אני רוצה להשיג את ה"סוֹרסִים" של "מיקרוסופט", וזה סיפור אמיתי לחלוטין. הם ידאגו לתת לי את התכנית. הם יוציאו לי ויגלו את המידע.

לסיכום, כדי שתבינו את השוק שאנו חיים בו: ברמת ה"האקרינג" העובדים הם אלה שגורמים הכי הרבה נזק. זה לא כי הם טובים, אלא כי הם נתפסים. זה נתון של ה-FBI ב-2002. החבר'ה פה, בראש הרשימה, הם מספיק טפשים כדי להשאיר מספר טלפון בתוך הוירוס שהם עשו. למשל: בחור ירושלמי השאיר מספר טלפון עם כיתוב בעברית בוירוס בין-לאומי האומר: "טלפנו אלי ותגידו אם זה בסדר". היחידה הארצית לחקירות הונאה דפקה לו על הדלת ואמרה לו שזה לא בסדר.

הנזק העולמי שנגרם מהתופעה הזאת - אף אחד לא יודע לומר, אבל אם כבר איזה שהוא גוף בחר והתחייב על 47 מיליארד דולר מי אני שלא אצטט אותו, ואני מאמין שזה אפילו יותר. היום, כשאני מפסיד במכרז, האם הפסדתי כי המכרז של הצד השני היה יותר טוב או כי גנבו לי את המכרז ושיפצו את המכרז שלהם בהתאם? זה נזק שבכלל אי-אפשר לכמתו, וזו התופעה.

החברות הגדולות מספרות לנו שיש FIRE WALLS ואנטי-וירוסים. לא הצגתי את עצמי מה עשיתי בצבא. הייתי ראש יחידת עבירות המחשב, ואני רדפתי אחרי "האקרים". לכל הדברים האלה יש בסוף שם ופנים וחשבון בנק.

אדלג קצת ואספר מה אנו עושים ומהי הטכנולוגיה. תחילה, גיבשנו את המוצר שילך לארגון. לשם שינוי, גם עשינו גם בחינה פסיכולוגית: מה מעניין במוצר אבטחה? אנו הבנו שהמשתמש רוצה להמשיך לעבוד. מנהל מערכות המידע רוצה שיהיו לו את כל הכלים ביד, אבל הוא לא רוצה לעשות איתם דבר כי הוא עייף. ה-CISO, שאחראי על האבטחה, רוצה לקבל "וי" כל הזמן. בתוך ארגון אנו 'מתלבשים' על מחשב עצמו, וזה דבר מסובך מאוד לעשות. איננו רשת או אנטי-וירוס, ואנו צריכים לשבת במחשב עצמו כדי לעשות את העבודה. מה בדיוק אנו עושים? הנה, זה מה שאנו עושים. היום, כשאני נכנס למחשב שלי וכותב את הסיסמא ופותח, לצורך העניין, איזה שהוא ATTACHMENT או שומר קובץ או מקבל קובץ ממישהו ומריץ אותו, בפועל זה מה שיקרה בהנחה שהוא הוירוס. מה אנו אומרים? עשינו עשר צעדים אחורה כדי לנסות להבין את התופעה מזוית אחרת. אולי לא צריך להלחם בשום דבר. אם יש אין-סוף מחשבים וכל מחשב, לצורך העניין, היה מריץ תוכנה אחרת, וזה לגיטימי אך לא הגיוני מבחינת להרכיב אותם - בפועל, רק המחשב עם הוירוס היה נהרס. כשאני אומר "וירוס" אני אומר: ריגול תעשייתי, וירוס שסתם פוגע, "וואנדלים" ו"סוסים טרויאניים". אנו עושים את כל תהליך ההפרדה הזה בצורה שקופה לחלוטין, משמע אנו מבצעים הפרדה של כל התוכנות, וכל אחת חושבת שהיא רצה בנפרד, כשלמשתמש זה פשוט לא משנה. אנו מנסים להביא את מצב השוק למצב שכשיתפרץ לכם במחשב וירוס תאמרו: "אז מה? הוא לא עושה נזק".

נראה איך הוירוס מרגיש. צריך להתחשב בתוכנות, כי אנו בפתרון שלא אכפת לנו מה המשתמש עושה. אכפת לנו מהוירוס הזה. מבחינת הוירוס, הוא לא יכול לגרום נזק כי הוא לא רואה דבר. הוא חושב שהוא נמצא במחשב ריק, וזה הפתרון.

אנו קצת חסרים בזמן, ולכן אמשיך קצת הלאה ואדבר על החומר. לגבי כל הקונצפט הזה, רשמנו פטנט בין-לאומי. 98 סעיפי CLAIMS, סעיפי טענה, נמצאו תקינים: NOVELTY, INVENTIVE STEP ו-INDUSTRIAL APPLICABILITY. הוצאנו הון תועפות, אבל זה כלל-עולמי. זה שלנו, ואף אחד לא יכול לעשות שוב את הרעיון הזה.

אסכם מה החברה עושה בפועל. אנו מגיעים לארגון עם המוצרים שלנו ומבטיחים את הדברים הבאים: פתרון מלא, המחשב לא מתרסק בפועל. אנו יודעים להבטיח שהמחשב לא מתרסק. אנו יודעים להבטיח שאין יותר ריגול תעשייתי בעזרת מחשב. הכי פשוט - המוצר הזה נוח וקל לשימוש. תודה רבה.

אם אנו הבנו נכון, אתם חברת START-UP שהתחילה בארץ עם רעיון מקורי שלכם ועם מימון או עזרה מהמדען של משרד התמ"ת. האם זה דרך תכנית החממות?

נכון.

חברה זו היא דוגמא לקבוצת מדענים ש-90% מהם עולים, שהצליחה לעשות מהפכה בהגנת המידע. מדינה היתה גוף שתיקצב זאת ונתן תמיכה, וזה היה במסגרת אותו טיפול במדענים עולים. יש המון פרוייקטים כאלה.

כמה שנים המדינה מימנה זאת?

מבחינתם, זו רק שנה ראשונה. זה סיוע ראשוני.

כמה הוא הסיוע הראשוני?

מדובר על 1.25 מיליון שקל, וששאר הכסף מגיע מכיסנו.

האם אתם צריכים להחזיר משהו למדינה?

בודאי. אנו צריכים להחזיר תמלוגים. אבל, תכנית החממות ראתה לנכון גם לאפשר הקמת חברות על מנת שאנו נקבל ממכירות.

חשוב להגיד פה, שהחברות האלה מהתמלוגים אחר כך נותנות את הכסף להמשך הטיפול. עם התייעלות של מערכת שמטפלת במדענים עולים, אולי אפשר להקים קרן.

יש.

לא. הכוונות האלה קיימות וטובות, אלא מה שקורה הוא שלא את הכל זה כולל בדיוק. יש קרן שהוא מקבל את הכסף ממנה ואחר כך מחזיר.

האם יש פה נציג משרד התמ"ת? הוא לא הגיע. הם הבטיחו לבוא. אני שואלת זאת, כי הבנתי שבמסגרת הקיצוצים גם נושא החממות קוצץ או עמד להיות מקוצץ. רציתי לקבל תשובה כלשהי האם אנו יודעים מהי ההחלטה: האם החליטו לקצץ זאת, לסגור זאת או לחסל זאת?

זו, בדיוק, הבעיה, ולזה התכוונתי. אם תהיה פגיעה בתקצוב החממות, פרוייקטים כאלה לא יוקמו - הפרוייקטים האלה שמקבלים לא הרבה כסף אבל מכניסים.

הם מקבלים הרבה כסף, אבל כל פרוטה שם מוצדקת. כל סכום שם מוצדק, כי הוא מביא יותר מאשר מביא דיבדנד.

אם מדינת ישראל רוצה להמשיך להחזיק בטכנולוגיה, צריך לדעת שקרנות הון סיכון לא משקיעות היום. מנהלת אחת הקרנות אמרה לי: "אנו קרן הון בלי סיכון". הן מחכות, כלומר: תהיה צמיחה למדינה ברמת ההיי-טק או לא תהיה או שתהיה עצירה?

יש גם קרן לנאנו-טכנולוגיות. זה לכולם. זו מדיניות קצרת ראייה.

יש לי שאלה למנכ"לית משרד המדע בעניין מצב בש"ן.

יש לנו מצגת נוספת.

אני דוקטור ליאוניד דינביץ' מאוניברסיטת תל-אביב, ואני מבקש להציג את הסרט, שכן עלי לצאת.

הוא קשור לפרוייקטים ביטחוניים חשובים מאד.

במדינה שלנו יש כמה תוכניות לקליטת מדענים עולים - שפירא, גלעדי וקמ"ע - ואלה פרוייקטים חשובים מאד. אני בקמ"ע, וכל יום אני מתפלל למען התכנית הזאת. אבל, יש כאן הרבה אנשים שחושבים שיש לשמור על התכנית הזאת, והם ירצו לדבר עליה. אני רוצה להגיד שיש הרבה מדענים חשובים מאוד חוץ מאשר בתכניות האלה, ומדובר בכמה אלפים. לדעתי, יש הרבה דרכים שאפשר בהן גם לקרב אנשים.

לא הבנתי אותך. האם אתה אומר שחוץ מהמסגרות האלה יש עוד כמה אלפי מדענים שלא מקבלים עזרה?

כן, יש הרבה. בנוסף, צריך לשאוף להוסיף תכניות למדענים.

האם אתה יכול לתת לנו דוגמא של תחום שלא מכוסה?

הסרט הזה הוא דוגמא לדרכים שאפשר לעשות למען מדענים עולים, מלבד תכניות קמ"ע.

לפני כמה ימים עשינו תכנית למשרד הביטחון, שהיא תכנית חשובה מאוד למשרד הביטחון. אפשר לעשות, כמו התכנית הזאת, גם במשרדים אחרים: במשרד התשתיות, במשרד הבריאות, במשרדים הגדולים והכל. התכנית במשרד הביטחון היא שלי. ביקשו לראות את הסרט שהיה בטלויזיה לפני שבועיים, ואפשר לראותו.

(מקרין מצגת - סרט)

זו דרך שבה אפשר להדריך עוד הרבה אנשים שלא עובדים עכשיו בתכנית מדינה. אפשר לעשות, כמו התכנית שבמשרד הביטחון, בעוד משרדים.

מהי הטכניקה? האם משרד הביטחון חיפש אנשים שמסוגלים לפתור בעיה כזו?

הפוך. זה אנו חיפשנו.

הפוך.

ייסדתי את התכנית הזאת, ואני רוצה להסביר את המנגנון.

יורי שטרן ייסד זאת. עשינו כמה סמינרים גדולים מאד. הזמינו אנשים בכירים מאד ממשרד הביטחון, והם ראו שיש פוטנציאל גדול מאד. לכן, משרד הביטחון, המשרד לתשתיות ומשרד הקליטה הקימו קרן במשרד הביטחון. יש במפא"ת במשרד הביטחון יש קרן, וסגן ראש מפא"ת הוא המנהל שלה, ויש כמה אנשים ממשרד הקליטה, ממשרד התעשיה והמסחר ואני. כל שנה כמה פעמים אנו מסתכלים בפרוייקטים, ואם יש פרוייקטים שמשרד הביטחון חושב שהם חשובים מאד בשבילם - יש קרן לשלם זאת. אנשים עובדים באוניברסיטת תל-אביב, באוניברסיטת ירושלים, בחברות שעובדות יחד עם משרד הביטחון וכו'. כך אפשר לעשות במשרד לאיכות הסביבה ובמשרדים אחרים.

זה אכן מודל שקיים כבר מ-1998, והחלוקה האחרונה היתה לפני שבועיים, כאשר ישבנו במשרד הביטחון וחילקנו עוד ששה מיליון שקלים. כל משרד שיש לו מדען ראשי יכול לעשות את הפרוייקט הזה.

חבר הכנסת שטרן, האם בסמינר שעשיתם איתרתם את הכשרונות ואנשים זרקו רעיונות?

כן.

האם אתה עכשיו אומר, שכדי שזה יהיה גם במשרדי ממשלה אחרים, כמו איכות הסביבה, תשתיות וכו', יש לכנס שוב את האנשים כדי שהם יזרקו רעיונות?

לפעמים - כן, ולפעמים - לא. למשל, פרויקט אחר שעובד מזה שלוש שנים הוא עיסוק מדענים עולים בנושא רעידות האדמה. שם לא היה צורך בסמינר, אלא ליאוניד דינביץ' חיבר רשימה של כ-40 מומחים ואחר כך יצא קול-קורא והצטרפו עוד מומחים, והמכון לחקר הבנייה של הטכניון וגם המכון לגיאולוגיה, שני מוסדות המחקר האלה, בדקו את האנשים, את הרעיונות שלהם ואת הידע שלהם ולקחו אותם, כי הפרוייקט די מוגדר.

עם המשרד לאיכות הסביבה אנו במשא ומתן כבר די הרבה זמן, כדי להקים זאת אצלם. שם זה כן מחייב סמינר, ואנו פחות או יותר מתכננים זאת. אלי שטרן כבר תיכנן את הסמינר הזה, כי שם הם באמת צריכים לשמוע את הדברים ויש מיגוון רב של נושאים.

האם יש איזה מאגר ממוחשב? אני שומעת פה שלחלק מהמדענים האלה אין כלל עבודה. האם קיים איזה שהוא מאגר שבו אנו יכולים למצוא שמות מדענים עם מומחיות ורעיונות?

יש במשרד הקליטה.

חלקית יש שמות אצל עמרי אינגבר במרכז הקליטה במדע, אבל לא את כולם. אנשים מבוגרים לא תמיד פונים, כי הם יודעים שהם לא יקבלו סיוע. הסמינרים וניצול עמותות מדענים עולים הם דרך להגיע לציבורים שלא הגיעו לממסד. הדרך הזאת, פרסומים בעיתונות הרוסית וגיוס הפורומים הציבוריים, עוזרת מאד.

יש צורה נוספת שבה דבר זה יכול להתקיים: כשאביגדור ליברמן היה שר התשתיות, הוקמה על-ידו שלוש מועצות שבראש כל שלושתן עמד חבר-הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן, והן היו מועצות לנושאים שמשרד התשתיות מטפל בהם: מים, אנרגיה וכו'. חבר הכנסת מיכאל נודלמן יכול לספר על כך טוב ממני. גם שם נעשתה עבודה ובדקו פרוייקטים. לצערי, שר התשתיות הנוכחי ביטל זאת, למרות שזה כלום כסף. עתה, אנו מחדשים זאת במשרד התחבורה.

עובדים בפנים 150 אנשים.

איזה נזק זה מונע? כמה כסף זה חוסך למדינה?

אם אגיד לך שמדינת ישראל היא, אם אינני טועה, המדינה הרביעית בעולם שמפתחת סוג של מנוע- - -

אני מבקשת לא להפריע.

אחד המומחים הגדולים שלנו, שמועסק באחד הפרוייקטים, אוהב לספר על פגישותיו עם ז'בוטינסקי בצ'רנוביל ב-1930.

זה ממש לא לעניין.

זה לעניין, כי אינני מדבר על הקטע של ז'בוטינסקי אלא על עניין הגיל. מדובר על אנשים מבוגרים שלפי כל הפרמטרים הפורמליים הם מחוץ לכל מסגרת.

אתה תמיד בא וגם תמיד צריך לצאת, אבל פרופסור נודלמן מחכה בסבלנות שעה.

נשאלה השאלה: כמה כסף? אתמול התקשר אלי אדם חשוב מאוד ומפורסם, פרופסור מיכאל בארסקי מאוניברסיטת בן-גוריון. כשעבדנו במשרד התשתיות, הוא הציע פרויקט חשוב מאוד: לעשות חול. זה פרויקט חשוב מאוד ומפורסם, אבל הוא שם אותו במשרד. לפני כמה ימים התקשרו אנשים חשובים מאוד מחברה שקנתה את הטכנולוגיה הזאת מארצות-הברית, ומדובר בהרבה מאוד מליוני שקלים, והם לא יכולים לסדר את זה. לפני כמה ימים הם הגיעו למיכאל בארסקי.

(נושא דברים בשפה הרוסית)

(מתרגם) הם השתגעו מזה שיש פה טכנולוגיה כזאת מוכנה אצל מישהו בארץ, ולא ידעו לקדם זאת.

יש דברים טובים במדענים עולים חדשים. עברתי את כל השלבים האלה. פה ושם יש דברים טובים, אבל יש גם כמה דברים שלא נותנים לקדם כמו שצריך. אנו מדינה בלי משאבים ורק עם משאב אחד - האדם והמוח שלו. עלינו להשקיע ולהבין שזה צריך להיות אחת מהעדיפויות הראשונות: אדם הפיתוח שלו והלימודים שלו. בנוסף, מדענים הם אליטה של אנשים כאלה. אינני רוצה להגיד שהיחס טוב או לא טוב, אבל יש דברים שאפשר לתקן.

לגבי החממות, יש עכשיו בעיה גדולה שהתחילה מ-1998. הקימו חממות לעולים חדשים ומהנדסים שבאים עם רעיונות, והם יכולים לעבוד שם. אבל, עכשיו הן הפכו לחברות שאין בהן כמעט עולים.

יש שם הרבה עולים.

לא כמו שצריך היה להיות. יש הרבה עולים עם רעיונות. יש לי דוגמא של אדם שעבד בחממה ופתח איזו שהיא טכנולוגיה, ופתאום אחר כך דחקו אותו ועכשיו הוא מסכן וכל הזמן הוא מגיע לשם כמו אורח.

חוץ מאלה שהם בקמ"ע ובאוניברסיטאות, יש רבים שהם עולים ומדענים. אינני חושב שכל אחד שיש לו תעודה שהוא יש לו תואר שני או שלישי הוא מדען. יש מדענים ויש מדענים. תרשו לי להגיד שאני מבין מה זה מדען. משרד התשתיות מצא מדענית טובה מאד. אני חושב שאולי אלה היו המדענים הכי טובים שאפשר היה לחפש פה מבין העולים החדשים בנושא מים, קרקע, גיאולוגיה, גיאו-פיזיקה ואנרגיה. הם עבדו טוב וקיבלו הרבה פרוייקטים, ודוקטור דינביץ' דיבר על אחד הפרוייקטים שהוא ישב שם. אנו רצינו להתקדם. יש גם פרויקט אצל דינביץ' על גשמים, שעבר ניסיון גדול ויש תוצאות טובות ברוסיה, במולדביה ובכל המדינות. התחלנו לעסוק בביורוקרטיה כדי להעביר את הפרוייקט הזה, וזו כמעט היתה טרגדיה. 15 שנים אנשים מנסים פה משהו לעשות, וכשבא האדם עם רעיונות חדשים שהם יותר טובים עושים את כל הדברים כדי שזה לא יהיה, כי המדען אמר שמה שעשו 15 שנים זה לא בסדר. גם במדע יש דברים כאלה, שאתה עסוק 15 שנה במשהו, ואם אחר כך בא אדם עם רעיונות יותר טובים יש לקבל אותם. לצערי, לא כולם מקבלים זאת.

הניסיון שהיה במשרד התשתיות הוא ניסיון טוב. זה נגמר בשר חדש, אבל הוא ניסיון טוב. יש פוטנציאל גדול ויש רעיונות טובים, אבל איך להפוך אותם למציאות זה תלוי אולי באנשים. לדעתי, יש הרבה בזה שמשרד הביטחון זה עובד, וזה אצל יורי שטרן. אני חושב, שלדוקטור דינביץ' יש אופי, והוא לא מוותר. הוא הולך והוא נודניק, אבל הוא נודניק במובן הטוב. צריך להיות כך, והוא מנצח.

אין מה לעשות. צריך להיות כך.

אני רוצה לומר לכם, המדענים: אם אתם רוצים להצליח, עליכם להיות נודניקים כמו דינביץ'.

למען הפרוטוקול, נשנה את המלה "נודניק" ל"מתמיד".

בסדר. כל הכבוד לדונביץ'. אני מכיר אותו, והוא עסוק בפרוייקטים אקולוגיים. עשינו הרבה סמינרים, אולי חמישה סמינרים, והיו בהם אנשי משרד הקליטה והמשרד לאיכות הסביבה. אבל, שם זה הולך קצת קשה, כי כל הזמן יש שינוי במנכ"לים. אתה כמעט מגיע להסכם ולפתע אין מנכ"ל ואתה צריך להתחיל הכל מהתחלה. זו בעיה של שיטה של כל המערכת שתלויה באיזה שהוא אדם. יש פוטנציאל גדול ויש אנשים. לדעתי, המדינה צריכה לעשות את הכל כדי לממש את הפוטנציאל הזה.

לפני שאעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת יולי שטרן, ברצוני לומר שקיבלנו תשובה משר התמ"ת, השר אולמרט, שלאור הקיצוצים במשרדו כל התקציב של המדען הראשי לצורך חממות טכנולוגיות לשנה הקרובה מסתכם ב-50 מיליון שקל, כשלפי החשבון ששמעתי פה זה בערך 50 פרוייקטים לשנה פלוס מינוס, אם אינני טועה. זו אכן ירידה מאוד דרמטית. אינני באה להתערב איך השר מנהל את תקציבו ואת משרדו, אבל גם בכל סדר עדיפות שצריך להיות אם לא משקיעים בדבר שיש לו גם עתיד וגם מניב פירות ורק הולכים ומפזרים זאת על דברים קטנים - נראה לי שזה שיקול לא נכון. זוהי התשובה: "התקציב לשנת 2004 יהיה נמוך מהתקציב ב-2003 בכ-350 מיליון שקל ויעמוד על 1.3 מיליארד שקל. מתוך 1.3 מיליארד שקל של כל תמ"ת נגזרת הקיצוץ הכולל בתקציב המדען הראשי על הפרוייקט של החממות הטכנולוגיות תעמוד על כ-50 מיליון שקל בלבד. הקיצוץ לא יהווה פגיעה משמעותית בפרוייקט החממות מחד, אך לא יאפשר את פיתוח הפרוייקט מאידך". אני חושבת שמה שלא מתפתח יש בו פגיעה.

הכוונה היא שהוא לא יעוכב. הוא ישאר כמו שהיה.

אינני בטוחה, כי היה קיצוץ.

הפרוייקט היה בין 100 ל-120 מיליון שקל, והכוונה היא שמי שעכשיו בקנה, כלומר פרוייקטים בתוך החממה שנתקבלו, כבר לא ייפגע. כמובן, שהמשמעות היא לגבי פרוייקטים חדשים.

בפרוייקטים חדשים זו ירידה דרמטית, ולכן זו גם נסיגה. גם הדבר הזה נותן את פירותיו לפחות שנה או שנתיים אחרי, עד שמפתחים את הפרוטוטיפ ועד שמשקיעים בו.

חזרתי -04:00 בבוקר מחו"ל, ולא ידעתי שיש עוד ישיבה אחת. באתי ישירות לכאן ולא ישנתי כלל. אני רוצה לבקש להעביר את רשות ניהול הישיבה לחברת-הכנסת סולודקין. חבר-הכנסת יורי שטרן יצא מהישיבה והוא צריך לדבר. מנכ"לית משרד המדע ביקשה להמתין קצת כדי לשמוע, אבל כבר יש לה את החומר מוכן. חברת הכנסת מרינה סולודקין, אם אני יכולה להביע את דעתי הצנועה, הייתי רוצה שנגיע לאיזו שהיא החלטה שאומרת לא רק במה שצריך להשקיע עוד אלא אני רוצה להיאחז במה שאמר פרופסור נודלמן: אחת הבעיות הכי גדולות שיש לנו בכל המערכות היא שהמדיניות כל פעם משתנה, וכאילו כל פעם אנו ממציאים את הגלגל מחדש כשיש שינויים בכוח-אדם. לכן, אנו צריכים באיזה שהוא מקום גם להתייחס לנושא של מציאת איזה שהוא מיכניזם שיבטיח - אולי איזו תת-ועדה בכנסת שעוקבת אחרי הדברים האלה - יישום הדברים, כדי שלא כל פעם הדברים יתגלגלו אחורה ויתחילו שוב מחדש. זה מה שקורה, כשיש שינויי שרים, מנכ"לים וכו'. אני מתנצלת, אך עלי לצאת.

(יו"ר הוועדה, חברת-הכנסת קולט אביטל, יוצאת מחדר הישיבות.)

אני מתנצל גם בפני חברי-הכנסת ויושבת-ראש הוועדה, אך בהיותי יושב-ראש ועדה אחרת זה מאמץ מאוד מסובך וקשה להשתתף בישיבה אחרת, ולכן אני בא ויוצא לא בגלל שלא מעניין אותי לשמוע אלא בגלל שאין לי אפשרות אחרת. בנוסף, דנים בוועדה האחרת בחוק חשוב מאד, בחוק החופים.

חברת-הכנסת סולודקין, אני מודה לך ולחבר-הכנסת יאסינוב על כך שהעליתם זאת.

אני מצטער שאני מפריע, אך העלינו נושאים שונים. הם הגיעו לוועדה אחת, ובעצם הנושאים שונים לחלוטין. חברת-הכנסת מרינה סולודקין הביאה את נושא הקיצוץ, ואני הבאתי את נושא התרומה וזה שיש קיצוץ. אלה נושאים שלא כל כך קשורים זה לזה.

מרקס אמר פעם שהכסף הוא האקווילנט הטוטאלי, כך שהוא מקשר את כל הבעיות.

יש מספר דברים שאנו חייבים לטפל בהם בתחום הזה. ראשית, הוצגו פה פרוייקטים, ואני חוזר להמלצה הזאת: לדעתי, הוועדה צריכה להמליץ לכל משרדי הממשלה, שיש בהם מערכת של המדען הראשי, לקחת את הדוגמא שהיתה במשרד התשתיות ועכשיו היא משרד התחבורה - וזה עוד לא כאן כי אין שם כעת מדען ראשי, אבל אוטוטו זה יבוא - ולהקים מועצות מקרב המדענים העולים בעלי שם בתחומים הרלוונטיים לטיפול של אותו משרד, לתת להם סמכויות במסגרת המדען הראשי. דרכם יקודמו פרוייקטים, שכדי להובילם על האדם להיות בעל רקע והבנה והאזנה שלא תמיד נמצאים בממסדים המדעניים כמו גם במקומות אחרים. זו דרך שהוכיחה את עצמה, וזו יכולה להיות המלצה היום.

מה עם השר פריצקי?

כתבנו לו מכתב, והוא אמר שהוא יבדוק זאת מחדש. אני לא יודע. יושב פה אחד מהסיעה שלו, ואולי הוא יעזור לנו.

אענה לכם משהו אחר כך, אם תתנו לי זכות לדבר.

שנית, אני מבקש מהוועדה לפנות למשרד הקליטה ולדרוש להחזיר את קבוצות הגיל שהוצאו מטיפול המרכז לקליטה במדע. הוחלט לא לתת סיוע למדענים שפונים בגיל 60 פלוס, ולפעמים אלה אנשים בשיא יכולתם. בגלל שזה משרד הביטחון, אינני יכול לספר על זה. זו הכתבה הראשונה שבכלל יצאה, ושש שנים המערכת הזאת פועלת. מטבע הדברים, איננו מפרסמים מה שקורה בתוכה. אנשים שעושים שם את העבודה הטובה ביותר הם בני 70-80, ובשום מערכת לא היו בכלל מקבלים אותם אצל המזכירה. לדעתי, כאשר משרד הקליטה מוריד את גיל הטיפול שלו ל-60, זו החלטה מאוד לא נכונה. אני מבין שזה בא ממצוקה כספית, אבל חייבים לתקן זאת. אני גם לא בטוח שנכון מלמטה להקדיש רק מגיל 35, כי זה ממש מוריד את הצעירים ואנו מאבדים פה מוחות. הכסף פה הוא כסף קטן מאד, ואולי אפשר לפרושׂ את התשלומים ולהתקין מחצי משרה או למצוא הסדרים. אני מבקש את הפנייה הזאת.

נכניס זאת במסקנות ונפנה בעניין. אני גם חושבת שבנושאים שאנו מדברים היום עליהם אנו גם נפנה לראש הממשלה, מפני שאי-אפשר בלי איזה גוף שמתאם את כל הפעולות. כל הזמן אונ תלויים בשר זה או אחר שאין ביכולתו או ברצונו להמשיך את העבודה שאנו עושים כל כך הרבה שנים.

אני מסכים איתך.

שלישית, דוקטור דינביץ' יצא, ואלה היו באמת רעיון ופנייה שלו: יש קבוצת מדענים בעלי שם עולמי שהם פנסיונרים. עד לאחרונה הם עבדו וחלק עוד ממשיך לעבוד, והם קיבלו משכורת נורמלית, אבל כשהם הופכים להיות גמלאים הם מקבלים אבטחת הכנסה כי הגיעו כבר לגיל מבוגר כזה ואין להם פנסיה. מדען, שהוא באמת נכס לאומי, שאולי קנה דירה כשהוא עבד וכו', היום הוא יורד אל מתחת לקו העוני. אין פה בעיה, ומדובר בכמה עשרות בודדות של אנשים. אם מוסיפים להם אלף שקל, סטיפנדיה, לחודש, הם יכולים עדיין להיות יועצים במשרדי ממשלה ובאוניברסיטאות. התקציב של זה מינימלי, וזו פשוט החלטה. זה יכול להיות מקרן נשיא המדינה, מקרן האקדמיה למדעים או דרך האוניברסיטאות או דרך משרד המדע. זה מאוד מוגבל בהיקפים, אבל זה מאוד חשוב. אם האנשים האלה לא מסוגלים לשרוד, איך אנו נראים באותה רוסיה או אוקראינה שם מכירים את הפרופסורים האלה כראשי אסכולות שלמות? זה דבר שכספית הוא קטן, אך הוא חשוב מאד.

רביעית, דיברו על קיצוץ בחממות. אני מבקש מאחד המשרדים, משרד הקליטה או משרד התעשיה והמסחר, שהיועץ המשפטי יבדוק את תלונות המדענים שעסקו בחממות. גנבו מהם רעיונות, שדדו אותם, זרקו אותם החוצה, והפכו חממות למערכת ניצול ציני ע"י בעלי כסף שלפעמים אין להם שום מושג במה שהפרוייקטים האלה עוסקים. הוציאו מהם את כל מה שהם ידעו, והגבילו אותם בחוזים כך שהיום אינם יכולים ללכת לשום מקום לעבוד בו. אני מבקש שמשרד ממשלתי, אחד המשרדים, יקח זאת על עצמו.

קודם כל אנו צריכים לכתוב מכתב ביחד ליועץ המשפטי לממשלה. אי-אפשר לפנות למערכת. היא לא יכולה לבדוק את עצמה.

הוא יטיל זאת על אחד המשרדים. יכול להיות שכך זה צריך להיות.

חמישית, המצב במדעי הטבע, במדעים המדוייקים, הוא איכשהו בסדר, אבל במדעי החברה, במדעים ההומניטריים, המצב קטסטרופלי. אם במדעי הטבע אתה בא עם רקורד של הרצאות ופרסומים בעיתונות הבין-לאומית, קשה לא לקבל אותך. במדעי החברה או במדעי הרוח ההחלטה הרבה יותר שרירותית. התוצאה היא, שמדענים מעטים מאד מברית-המועצות התקבלו לאוניברסיטאות ולמוסדות המחקר.

וגם לשמור אותם. אני זוכרת את המקרה של מרק טוץ, דמוגרף עם שם ידוע בעולם, ומה היינו צריכים לעשות כדי לשמור אותו באוניברסיטה העברית.

דמוגרפיה זו מתמטיקה, ואיכשהו אפשר להוכיח זאת. אני חושב שבלימודי סלביים באוניברסיטאות, בהסטוריה של יהדות רוסיה, אין אף אדם שהוא קבוע באוניברסיטאות שהוא יוצא ברית-המועצות.

יש את פרופסור מוצקין.

אתה מדבר על גל העליה הקודם, ואני מדבר על אלה שהגיעו לאחרונה. המצב הוא לא יאומן. בין אלה שעוסקים ביהדות דוברת ספרד יש ארגנטינאים, אורגוואים וכו', וכל אלה שעוסקים באמריקה הם אמריקאים, ורק ברוסים עוסקים פולנים.

זו מלחמת עבודה וזו מלחמה קרה. אלה לא רק פולנים, אלא גם אמריקאים.

צריכה להיות בקשה בעניין הזה. אני מבקש ממשרד הקליטה לתת סטטיסטיקה לגבי השמת מדענים מתחומי מדעי החברה ומדעי הרוח: כמה נקלטו באוניברסיטאות וכמה במקומות אלה או אחרים? נחשוב מה אפשר לעשות, כי אני חושב שזה באמת דורש פתרון מיוחד.

שישית, לגבי קמ"ע, כל שנה אנו מצרים על התקציב.לא מדובר רק על התקציב. מעמד מדענים שמועסקים באוניברסיטאות במסגרת קמ"ע הוא עדיין מעמד של מדען סוג ב' מבחינת סמכויותיו והסטטוס שלו באוניברסיטה. אלה דברים שאינם מחייבים כסף. זו החלטה של המערכת הסגורה שנקראת: עולם האקדמיה הישראלי. פה, שוב, עלינו לפנות לוועד ראשי האוניברסיטאות כדי לתקן זאת. מקבלים כסף ציבורי כדי לתת לאנשים להיות שווים ולא כדי להופכם לסוג ב' במוסדות האלה.

יש לובי בנושא. נגיע ללובי הזה ונציג את העניין.

ביקשתי גם מעמותה שדוגלת במעורבות החברות של האקדמיה, ואמרתי: "תתחילו מטיפול אצלכם בבית", ומאז הם נעלמו.

שביעית, מדובר בפרוייקטים שלא תמיד נכנסים. מר דינביץ' וחבר-הכנסת מיכאל נודלמן סיפרו, שבא אדם עם פתרון למשהו שעסק בו צוות מדענים שהחזיק במונופול בתחום מסויים. צוות זה לא רוצה לקלוט אדם שבא ופותר את כל העבודה שלהם ואומר להם שהם טעו. לשם כך, צריך להיות מכשיר מלאכותי. בעבר יצרו זאת כמרכז לקליטה במדע, וחסר שם כסף לפרוייקטים כי הם נותנים רק משכורת. אני מציע שמשרד הקליטה או משרד המדע או שניהם ביחד יקימו קרן כך שאפשר לבקש גם מהתורמים הפרטיים להשקיע בזה.

צריך להחליט אם זה מים או לא. אתם כל הזמן מעלים טענות כאן על משרדי הממשלה, ואינכם נותנים להם לענות. לדוגמא, בנושא גשם הוכח מדעית שאין תרומה לפיזור יודיד האשלגן לתוספת גשמים, אבל כן יש תרומה לזיהום הקרקע. זו הוכחה מדעית שפורסמה בכל העיתונות המדעית. מה לעשות?

לכן, מר דינביץ' נוסע מדי שנה לממשלת ארגנטינה.

סיימתי את דבריי, ואני רק מגיב לדברי עמרי אינגבר. אתה יודע, ואנו יושבים יחד בפרוייקטים ביטחוניים.

מן הגינות, לא ציינת כלל את משרד הקליטה. לא ציינת שהקרן של משרד הביטחון היא בת ששה מליון שקל, כאשר שלושה מליון שקל הם ממשרד הקליטה. לא ציינת שמ-1998 או 1999 אנו עם המשרד לאיכות הסביבה, וכן עם משרד השיכון ומשרד התשתיות.

מה אתה מתפרץ? אדוני, סליחה, אך דינביץ' אמר שזה ביחד עם משרד הקליטה.

מה זה "ביחד"? זה הכסף של משרד הקליטה שמשקיע.

זה יחד עם משרד הביטחון. המכשיר הזה מראה שפרוייקטים שבדרך רגילה לא מתגברים עליה, כאשר יש כסף שמכניס ומשלב אותם בעשייה הטכנולוגית והמדעית זה מצליח. זה צויין. למה אתה אומר שזה לא צויין? אני מתנצל, אך עלי ללכת.

כך התקבל כאן הרושם ששום דבר לא נעשה.

חבר-הכנסת שטרן, ניקח את המסקנות למסמך שאנו עושים כאן. אני רואה כמה כתובות. אני חושבת שעלינו לומר דברים טובים מאד על משרד הקליטה, שהם במאבק מתמיד איתנו למען המדענים העולים. גם עכשיו, בזמן הקיצוצים, לשרת הקליטה יש מדיניות לא לפגוע במדענים עולים שזה מאד חשוב.

לדעתי, איננו צריכים לפנות רק למשרדים. הגיע שלב חדש, שבו כולנו מבינים שמדענים יכולים לתרום הרבה יותר ממה שהם תורמים עכשיו. הנסיון המוצלח של שיתוף פעולה בין משרד הביטחון ומשרד הקליטה נותן דוגמא ומודל לחיקוי במשרדים האחרים. קח את מקרה פריצקי, איש מאד משכיל וחכם, שבבת אחת הוא מפרק את כל הדברים שנעשו. אנו זקוקים לרצון פוליטי מלמעלה, ואנו מבינים שבזמן הזה זה גם משרד ראש הממשלה. עלינו להגיע לאנשים שם, כדי לתאם את כל הפעילות, אם אנו רוצים להתקדם ולא רק להגן על מה שעשינו יחד עם כל ממשלות ישראל בשנים הקודמות.

ברצוני להודיע לפרוטוקול שהתנגדתי לערבוב שני נושאים בוועדה אחת. ועדה זו מתנהלת לא לפי הנושא אליו היא זומנה. כנציג ועדת מדע וטכנולוגיה, אני מודיע שמיד לאחר סיום דבריי אני מבקש לתת למנכ"לית משרד המדע להודיע ולהגיד כמה מלים מטעם המשרד.

קודם כל משרד הקליטה, ואחר כך משרד המדע.

בינתיים, אני נואם, ותני לי, בבקשה, לסיים את הנאום. את מנהלת ישיבה לפי רצונך, ולי מותר להגיד.

נמצאים פה אנשים כמו מי שעל שמו יש את מלגת שפירא ונציגי אוניברסיאות, שבאו לתת לנו הסבר מה קורה ומה צריך לעשות.

בעיניי, זה מאד לא יפה להפוך את הוועדה למקום שבמקום מה שהיינו צריכים לעשות - לדון בעצם בשאלה מה לעשות כדי לעזור לפרוייקטים האלה, מה לעשות כדי לקדם את הפרוייקטים האלה ומה לעשות כדי לא לתת למדענים לרדת, שבעצם היום זו הבעיה הגדולה, ואיך לטפל בזה - בעצם אנו נתנו במה לחלק מהמפלגות. אני אבקש אחר כך בוועדת האתיקה לבדוק מזמן הישיבה כמה דיברו חברי-כנסת ממפלגות מסויימות ומהו האחוז מהדיון בוועדה.

אני מקצר את דבריי, ומבקש להעביר את הזמן שנשאר לכוחות המקצועיים. אני מתנצל, שבעוד עשר דקות, לצערי, אני חייב לעזוב כי בוועדת העבודה והרווחה דנים על עליית מחיר לחם ועל סגירת מחלקת הרווחה בעיריית ערד ואינני יכול שלא להיות שם כי זה פוגע באנשים מהעיר.

ברצוני רק להדגיש שיש כמה ועדות בכנסת שבהן יש קואליציות מקיר לקיר: ועדת העליה והקליטה והוועדה למעמד האשה. בדרך-כלל, שם אין לנו ויכוחים פוליטיים.

גבירתי, לידיעתך, אני נמצא פה לא רק בכובע של ועדת המדע אלא אני גם חבר בוועדת העליה. יש לי עכשיו בישיבה הזאת קול כפול, ואם על זה את מדברת הרי שאין כרגע קואליציה מקיר לקיר בוועדת העליה כי אני עדיין חבר בוועדה הזאת.

נציג משרד הקליטה, עמרי אינגבר, אני מבקשת שתשיב על שאלותינו, ולאחר כן אתן את רשות הדיבור למנכ"לית משרד המדע שאנו מאד מעריכים את זה שהיא הגיעה לישיבה שלנו.

האם אתם תתנו גם למשתתפים להגיד דברים?

בטח, לפי התכנית. אני מאד מסכימה שעירבוב הנושאים הוא מלאכותי וששתי האג'נדות לא כל כך מתאימות זו לזו. לדעתי, עלינו לעשות ישיבת המשך, ואנו יכולים לעשות זאת.

משרד הקליטה העביר את התייחסותו לנושא הדיון לוועדה לפני כן, והחומר חולק כאן וגם יצא תקציר של מחלקת המחקר של הכנסת שלקח חלק מהנתונים. לכן, לא אחזור על כל מה שכתבתי במסמך, שמפרט גם את היקף המדענים שטופלו במהלך השנים על-ידינו וגם נותן איזה שהוא פירוט יותר מדוייק לשנים האחרונות.

התבקשתי להציג את הצד של התרומה. אני מצביע על התרומה ועל הפרובלמטיקה ביכולת לכמת את התרומה הזאת, וזה חלק מהיכולת שלנו להסביר לידידינו מהאוצר כמה זה חשוב. נושא התרומה בתעשייה יותר קל, והוא יותר מוחשי ומובן. נתתי כאן דוגמאות לחברות שקליטתם של מדענים עולים הביאה לשינוי מהפכני או לכך שחברה שהיא חברת ייצור בלבד הפכה לחברה שהיא גם חברה מפתחת וכל הייצור שלה השתנה או חברות שהוקמו על סמך ידע. אלה לאו דווקא חברות של חממות, אלא לקחתי דוגמאות לא מחממות. יש גם חברות שצמחו מחממות.

הצבעתי גם על העובדה שבשנים האחרונות, 3-5 השנים האחרונות, יש חברות שמוקמות ע"י מדענים עולים שהם עצמם יזמים. הם נקלטו בתכנית הסיוע שלנו, שמכונה כאן תכנית שפירא, כמהנדסים, כמהנדסים ראשיים או במחלקות פיתוח של חברות קיימות, צברו ידע ונסיון בתחום הזה בישראל - גם ידע כלכלי - והקימו בעצמם חברות מתחרות או בנושאים הקרובים למה שהם צברו נסיון בישראל והן קולטות - כלומר יש כבר דור שני - בעצמן מדענים עולים. חשוב לי להדגיש, מה שהדגשתי במסמך, שהצד הזה הוא צד שהאוצר מבין אותו ומשתדל לא לקצץ אותו או לפחות מבחינה הצהרתית אומר: "לכו עם זה קדימה". בפועל, זה קצת אחרת, ואגע בזה.

הנושא השני שהוא חשוב, וזו תרומה שיותר קשה לכמת ואתה, הוא התרומה למחקר הבסיסי. יש כאן חברי סגל אקדמי, מי שעסק בקליטת מדענים עולים ועוסק כיום, ובאו כמה פרופסורים מהאוניברסיטאות שיוכלו להצביע יותר טוב ממני על התרומה. ברצוני למחות כאן על איזה שהן אמירות שנאמרו כאן על מעמד מופלה של מדענים עולים, כי זה לא נכון. יש להכיר את תכנית קמ"ע. נכון שמעטים מהעלייה הנוכחית נקלטו בסגל האקדמי הבכיר, במה שנקרא: המסלול הרגיל. גם כשאנו אומרים "מעטים", מדובר ב-200 איש. ביחס למה שקלטו האוניברסיטאות בתקופה המקבילה הזאת, זה לא כל כך מעט. בסופו של דבר - ואני מציג כאן את צד הות"ת - האוניברסיטאות במדינת ישראל הן אוניברסיטאות מחקר, קרי 90%-95% מהמחקר הבסיסי של מדינת ישראל מתקיים בשבע האוניברסיטאות. התפתחות הסגל שלהן היא לא על סמך המחקר אלא על סמך הלימודים, כלומר על סמך התהפתחות ההוראה. לא מדובר בכל מחלקה למדעי חברה ורוח, כי הצצתי בנתוני אוניברסיטת תל-אביב וראיתי שבמקום ראשון בין המצטיינים שנקלטו מתכנית קמ"ע בסגל הקיים זה בלינסון שזה גיאוגרפיה שזה מדעי חברה ורוח בינתיים. בסובייטולוגיה אין תלמידים, כך שגם המחלקה הולכת ומצטמצמת. ברור שהיא לא קלטה: לא מישהו שלמד סובייטולוגיה בישראל ולא סובייטולוג שבא מברית-המועצות. לא קלטו לא כאלה ולא כאלה, כי המחלקה מצטמצמת, כי העסק הזה קטֵן. יש כאן דוגמאות על מתמטיקה שנאמרו בהתחלה שמחלקות גדלו. יש כאן נציגים מבר-אילן שיגידו על הגידול. יש להבין שתכנית קמ"ע לא נועדה בשביל אותם 200 אלה שנכנסו לסגל. עיקר תרומתה, כפי שאני רואה אותו, הוא שפתחנו מסלול מקביל, מסלול חוקרים, שהיה קיים באוניברסיטאות: הוא היה זמני, וכל מי שהלך עד תכנית קמ"ע למסלול הזה, גם ישראלים ותיקים, הלכו על GRANT מוגדר, כלומר אם היה GRANT - קיבלו מינוי זמני, ואם נגמר ה-GRANT - עזבו. לא היתה שם העסקה קבועה. תכנית קמ"ע נותנת קביעות לאותם אנשים לא מבחינת זה שיש שם קביעות פורמלית, אלא היא מבטיחה את המשך ההעסקה עד היציאה לפנסיה. התרומה היא בהרחבת צוותי המחקר. מדובר כאן בכך שצוותי המחקר של מדינת ישראל קיבלו כאן יכולת לגדול, וגידול זה משפיע קודם כל בכמות הפירסומים לטווח הקצר והמיידי, ומעבר לכך יש את היכולת שלהם להתמודד על GRANTS גדולים, להתמודד בתחרויות הרבה יותר קשות מול האוניברסיטאות האמריקאיות והאירופאיות על כספים גדולים.

היום, אחרי שהתכנית קיימת, אם ניקח את השלב הראשון שלה, תכנית גלעדי אנו מתחילים בה כבר את השנה השביעית-שמינית שלה, כשאני עושה סבב אני בהחלט רואה את התרומה בצורה הרבה יותר מוחשית של מדענים שהשתלבו בצוותים כשהצוותים עצמם זכו לפרסום עולמי. הבאתי דוגמאות על קצה המזלג, למשל קבוצת אופטיקה מהטכניון ועוד.

מה עם תכניות "גלעדי" ו"שפירא"?

יש פה את מר גלעדי ואת מר שפירא, ואני חושב שהם יכולים לענות.

אני מתנצל על כך שעלי ללכת. אני מבקש מממלא-מקום היושב-ראש להכניס לפרוטוקול: אני יוצא בבקשה להתייעצות סיעתית. למעשה, זה מונע ממךְ החלטות.

תכנית שפירא היא תכנית הסיוע הרגילה שלנו. היא לא קרן, אלא היא מופיעה בתקציב המדינה על-פי חוק. היא מאפשרת מתן סיוע ראשוני להשמת מדען עולה. נתתי כאן סקירה על כמה מדענים עולים קיבלנו לטיפול בארבע השנים האחרונות, ואכן יש ירידה מאד דראסטית - מ-780 שהתקבלו לטיפולנו ב-2000 ירדנו ל-264 ב-2003. המספר 264 נמוך מהפוטנציאל. בשנה שעברה, פתחנו את השנה במה שקרוי תכנית קמ"ע בבסיס ב-58 מליון שקל, ובמרץ קוצצו לנו 14 מליון שקל ועוד שני מליון שקל שגררנו בהסכמים של הממשלה, קיצוץ רוחבי, כלומר נשארנו עם 42.5 מליון שקל.

כמה אנשים עומדים בתור למלגת שפירא?

לא רצינו ליצור מצב שהמערכת שלנו תחפש למדען מקום תעסוקה; אנו נפיץ את קורות החיים וניתן לו מכתב ונגיד לו: "אתה זכאי לסיוע שלנו. תלך לחפש", ובסופו של דבר כשיגיעו לוועדה נגיד שאין כסף. לכן, עשינו שני דברים: ראשית - אנו הקטנו את מקדמי הסיוע: שנה א' ושנהב ב' - ב-15%, ושנה ג' - ב-60%, ושנית - אנו הקטנו את האוכלוסיה, וזו החלטה ברמת שרה שמדען מעל גיל 60 לא יטופל על-ידינו ומדען בעל תואר שני יטופל על-ידינו רק אם הוא מעל גיל 35. הוצאנו בערך 17% מהאוכלוסיה מהזכאות לטיפול שלנו. כלומר, המספר 264 בפועל הוא נמוך במשהו בסביבות 15%-20% מהפוטנציאל האמיתי. וזאת, על מנת לעמוד בתקציב.

הצלחנו לבצע השמות, וגם פה יש ירידה גדולה מ-570 השמות בשנת 2000 ל-271 השמות בשנת 2003. כמובן שזה מושפע מהמצב בצורה חמורה מאד, וזה מושפע גם מהיקף הפוטנציאל. מאחר ואנו יכולים להשם בתחום של שלוש שנים מיום העליה, היום ישנם רישומים של מחפשי עבודה של משהו בסביבות 400-430. יש בערך 430 זכאים שמבחינתנו הם רשומים כמחפשי עבודה.

אתה יודע שביניהם יש הבדלים בהגדרת המדען. אנו מדברים על תואר שלישי. כמה יש מתוך אלה?

בערך 52% הם בעלי תואר שני, ו-48% הם בעלי תואר שלישי. חל שינוי בהרכב העלייה. ב-1990-1991 עד 1992 היו יותר בעלי תואר שלישי ומעלה, והיו 55% ואולי אפילו יותר מכך, וזה התהפך. זה במגמה של שינוי. עולים פחות בעלי תארים מתקדמים. אנו, כמובן, הקטנו את האוכלוסיה ולא פגענו ב-PHd. בצעירים לא פגענו ב-PHd.

מה שנפגע כתוצאה מהשינוי הגילאי הוא דווקא ההשמה לתעשיה. אם מסתכלים היטב בתוך הנתונים של השמות של שנת 2003, רואים שהירידה בהשמות בתעשיה היתה הרבה יותר חדה מאשר הירידה בכלל ההשמות במגזרים האחרים. מ-206 השמות בשנת 2002 ירדנו ל-115 השמות בשנת 2003. יש גם ירידה ביכולת המשק לקלוט, אבל יש יותר ויותר מקרים שאנו מקבלים דרישות מהתעשיה למהנדסי פיתוח כשאין במאגר שלנו אנשים שמסוגלים לתת מענה לאותה דרישה. למה? מכיון שהדרישה של התעשיה בדרך-כלל מתבססת על אנשים בגילאי 28-35 לתחום המו"פ ההנדסי, למהנדסי מו"פ, בגלל החדשנות. זה אופי התעשיה. ברגע שקיצצנו את התואר השני עד גיל 35, פגענו קודם כל בתעשיה. כלומר, פגענו דווקא באותו תחום שהאוצר רוצה שאנו נעודד כתוצאה מאותה מצוקה.

בשנת 2004 - ושמתי כאן את התכנית התקציבית שלנו - התכנית התקציבית שלנו מאפשרת לנו להשם רק 178 מדענים לתעסוקה. אני מניח שפוטנציאל ההשמה גדול במשהו בסביבות 100 מהתקציב שעומד לרשותנו. מתקיימים דיונים בין משרד הקליטה לפחות לפתור את נושא התעשיה, שכנראה אנו נוסיף איזה שהוא תקציב, ועדיין אין לי סיכום על זה. זו הכוונה במשרד הקליטה: להוסיף תקציב להשמות לתעשיה ולשנות את ההגדרות של הצעירים שדחינו אותם, כדי כן לאפשר גידול בתעשיה.

בנוסף לתכנית הזאת, יש את תכנית קמ"ע, שכוללת היום, מבחינת תקציב, גם את תכנית גלעדי. תכנית גלעדי היום היא שלב בתוך תכנית קמ"ע. בסך-הכל, במסגרת שתי התכניות האלה יש קצת יותר מ-500 מדענים. התקציב הוא ל-500. בהחלטת שרת הקליטה, למרות כל הקיצוצים גם של שנת 2003 וגם של שנת 2004, תכנית קמ"ע לא קוצצה. בבסיס חסר בה כסף. היא עומדת בבסיס על 70 מליון שקל, וכדי להחזיק את ההיקף הזה היא צריכה 83 מליון שקל. יש סיכום פנימי במשרד הקליטה על העברה בהמשך של 13 מליון שקל ממקורות אחרים של משרד הקליטה לתכנית הזאת, על מנת שהיא תמשיך להתקיים בהיקפה הנוכחי. היקפה הנוכחי אומר, שבשנתיים הקרובות נקלוט בין 10 ל-15 חדשים מדי שנה על סמך זה שמתפנים אנשים מהתכנית, ובעוד שלוש שנים קצת נגדל כי אנשים יגיעו לגיל 68 ותתחיל איזו שהיא פרישה, ובעוד כ-6-7 שנים נגיע לאיזה שהואSTEADY STATE של כ-30-35 פורשים כל שנה שיאפשרו לנו להכניס את המספר הזה חדשים לתכנית. אנו מתכוונים אז להכניס לתכנית לא רק דרך תכנית גלעדי, כלומר לא רק כאלה שיעברו את אותה ויה-דלרוזה של שפירא, גלעדי וקמ"ע, אלא מתכוונים בתכנית הזאת להטיל על האוניברסיטאות לחפש כוכבים באמריקה, בארגנטינה וברוסיה ולהביאם ישר לתכנית. כרגע, עדיין אין על מה לדבר. ברגע שיהיו יותר מקומות, אנו נפנה לאוניברסיטאות להשתמש בתכנית הזאת כמנוף להגברת עלייה. גם היום, אם יבוא כוכב אחד כזה, אנו נקבל אותו.

אם יבוא כוכב, הוא יתקבל בכל אוניברסיטה ולא בתכנית.

אינני בטוח שבתחום מדעי החברה והרוח, שעלה כאן, הוא יתקבל.

אם הוא יהיה כוכב, הוא יתקבל.

הלוואי. אנו רק נשמח.

בנוסף לשתי התכניות האלה שמתוקצבות ונמצאות בבסיס התקציב, אנו מפעילים קרנות מחקר והן לא בבסיס התקציב. לקראת כל סוף שנה אני מנסה לאתר את הרזרבות הלא-מנוצלות ולהפנותן למדענים הראשיים השונים לצורך מחקרים של מדענים עולים בנושאים שיקדמו תשתיות במדינת ישראל. זה התחיל עם משרד הביטחון, שם הקרן עומדת על ששה מליון שקל, והיא התחילה בכך שמשרד הקליטה ב-1998 נתן מליון שקל בלבד, משרד הביטחון נתן 3 מליון שקל ומשרד התעשיה נתן שני מליון שקל, לכאורה היה אמור ולא נתן אותם, וזה המשיך בזה שאנו העלינו את ההקצבה שלנו על חשבון יציאת משרד התעשיה לשני מליון שקל והשנה אנו העלינו זאת לשלושה מליון, ורק אנו ומשרד הביטחון שותפים לקרן הזו. קרן זו, במשך השנים מ-1998, תרמה להעסקת 150 מדענים עולים, כאשר הפרוייקט של כל מדען נמשך כשלוש שנים. כלומר, בו-זמנית יש בסביבות 50 מדענים שעוסקים בפרוייקטים ביטחוניים. הבחירה לפרוייקטים האלה היא ע"י ועדה בראשות סגן ראש מפא"ת, כאשר, בניגוד למדענים אחרים שמוציאים קול קורא, כאן למפא"ת יש איזו שהיא מערכת שמתבססת על צרכים שעולים מתוך התעשיה הביטחונית שאנו מנסים לאתר לה בכל מיני שיטות: גם בנושא סמינרים שהוצג כאן וגם בכך שהפרוייקט מעסיק אדם, תת-אלוף (במיל') ממודיעין חיל-האויר, שמקבל ממני כל קורות חיים של מישהו שהיה פעם בביטחון ושעסק בתעשיה הביטחונית, מכניס זאת למערכת ומנסה לבדוק מה אפשר לעשות.

מהם הנימוקים לכך שמשרד התעשיה והמסחר לא משתתף בזה?

הם חושבים שמי שאחראי על פרוייקטים ביטחוניים זה משרד הביטחון, ואם יש פרוייקטים של תעשיה הם ייכנסו במסגרת תכניות התעשיות כמו פרוייקט החממות ופרוייקט בש"ן שהיו מתוקצבים במשרד התעשיה. זה היה הנימוק.

לשכת המדען הראשי גם בוועדת המדע לא מתקצבת פרוייקטים ביטחוניים. היא מפנה אותם ישירות למשרד הביטחון. היא מפרידה בין פרוייקטים אזרחיים לפרוייקטים ביטחוניים.

כדי לקבל את הפרופורציות, אני אומר שדרך סמינרים נכנסו בין 5% ל-10% מהפרוייקטים. רוב הפרוייקטים נכנסו מזה שאנו העלינו את קורות החיים וניסו לשדך אותם למנגנון המתאים במשרד הביטחון. זה עיקר ההצלחה.

עלי להודות על האמת, שחלק ניכר מהפרוייקטים אינם של אנשים לא מועסקים. יש גם אנשים שלא מועסקים ואני שמח מאד על זה. זה באמת פותר לנו את הדילמות של הזכאות שלנו. במסגרת תכנית שפירא, אנו מציעים תעסוקה בערך ל-70% מהמדענים העולים, ובשנים האחרונות זה הרבה יותר - זה יותר מ-100%. אני מציג זאת כאן, ותוכלו לשים לב להשמה של 2003.

אני מבקשת לקצר, כדי לשמוע אחרים. במה עזרה שלנו, של הכנסת, יכולה להיות למשרד הקליטה לקליטת מדענים עולים? מה נמצא באג'נדה?

את נושא קרנות מחקר אינני מצליח להכניס לבסיס התקציב. אני מחזיק אותו על יתרות. יש כאן מדען ראשי שיכול לספר לכם מהי המשמעות של קבלת כסף בדקה ה-90 ומתי הוא יכול להיערך לזה, להוציא זאת למצוא אנשים. זה גורם לכך שהמנגנון שמחפש את אותם אנשים מתאימים עובד בלחץ ובהחלט בבעיה. אם הכסף היה בבסיס, זה היה אחרת לגמרי.

יש לנו בעיית בסיס של קמ"ע, שהכסף ניתן בסופו של דבר בהסכמים קואליציוניים או ע"י מקורות אחרים של משרד הקליטה כדי לא לפגוע, אבל זהו ריטואל שחוזר על עצמו כל הזמן. כלומר, זה סכום של 13 מליון שקל שירדו מהתכנית שלנו באיזה שהוא קיצוץ לפני שנתיים או שלוש שנים, ולא חוזר בבסיס. ואז, אנו רצים אחרי הזנב שלנו. אנו פותחים את השנה בגרעון של 40 מליון שקל, מקבלים מקדמות ואת ההחזרים ומתחילים לעבוד איפה שהוא במאי וביוני. מה הלאה? מה קורה ומה עושים בין ינואר למאי? זו מערכת שצריך לפתור אותה.

ברצוני לשמוע את נציג משרד האוצר בנושא.

שאלה לסדר - אני רואה שכל הדיון עובר לנושא קיצוצים ונושא צד הקליטה. האם יהיה פה מקום לצד של המדע?

אני חושבת שאנו מחליטים שתהיה ישיבת המשך בנושא משרד המדע ומדענים עולים. אני רוצה לשמוע גם אותך.

לְמה את רוצה שאתייחס?

איך להכניס לבסיס התקציב דברים שעמרי דיבר עליהם: קרנות המחקר?

הנושא שבו אני מטפל הוא תקציב משרד הקליטה, כך שיהיה לי קשה להתייחס לתקציבים אחרים. עלו כאן גם שאלות בנושא תמ"ת, ולא אתייחס אליהן. תקציב המשרד נבנה בשיתוף המשרד, כך שהמשרד בוחר לאיפה להפנות את המשאבים. להבדיל מכל המשרדים, משרד הקליטה קיבל תוספת ייחודית שהוא עדיין לא חילק אותה, ואני מניח שסדרי העדיפויות של המשרד יתבטאו באותה תוספת.

האם אתה מדבר על 80 מליון שקל?

15 מליון שקל מהם ילכו לקמ"ע, וזו החלטה של השרה. זה המקור. אני אומר, שמראש לא היו צריכים להכנס לזה.

אענה לך על שאלתךְ: המשרד יכול היה, בעת בניית התקציב, לבקש להכניס זאת לבסיס. בפועל, המשרד לא ביקש זאת, ואני מניח ששיקוליו איתו למה לא להכניס זאת.

האמת היא שכל הדיון כבר היה בכיוון אחר. יושבת-הראש סולודקין וחבר-הכנסת מיכאל נודלמן, בהתחלת הדרך היתה לי רשימה של יותר חברי-כנסת, אבל הצטמצמנו. לא אאריך כי הבנתי שתהיה ישיבה נוספת, אבל ניתנה לי זכות הדיבור.

ביטלתי השתתפות בישיבה של ועדת הכספים בנושאים חשובים מאד.

תהיה ישיבת המשך, וזו תהיה ועדה משותפת של שתי ועדות: ועדת העליה, הקליטה והתפוצות וועדת המדע והטכנולוגיה. אתם תהיו בולטים בישיבה הבאה.

אומר רק כמה מלים, כי לדעתי זה המסר החשוב של משרד המדע. לגבי המלה "עולים", מדובר פה בעיקר על עולים מברית-המועצות, אבל "עולים" זה עולים מהרבה מאד מקומות בעולם. אף על-פי שזה לא נאמר, ברצוני לומר גם את העניין הזה.

באופן ספציפי, ברית-המועצות תרמה תרומה מיוחדת וגדולה מאד למדינת ישראל באינטלקט.

היא לא רצתה בכלל. זה יהודים שתרמו.

את צודקת, ותודה על התיקון. אני מדברת על העליה מברית-המועצות.

האם את יודעת מה עושה הנשיא פוטין כדי להחזיר את כולם? היתה כאן ישיבה סגורה עם נתי"ב, ועושים שם מאמצים די גדולים כדי להחזיר את המדענים העולים.

זה בדיוק העניין, ודיבר על זה חבר-הכנסת יאסינוב. עלינו לראות איך אנו שומרים את האנשים שלנו כאן.

רציתי לדבר על איך אנו - כל המשרדים - מאחדים את השורות על מנת לראות איך אנו שומרים את האנשים שנמצאים אצלנו כאן. נפגשתי עם אורי ענבר ואני נפגשת עם עוד אנשים נוספים, כדי לראות מהי הדרך המשותפת של משרד המדע שרואה את עצמו כמטריה לכל פעילויות המדע שנעשות במשרדים השונים לקליטה ושמירה של מדענים עולים, עולים מכל המקומות.

אתם יודעים שאנו עניים ואין לו שום משאבי טבע אחרים מלבד אולי פה ושם, וזהו המשאב היחידי. זהו מיצוי ההון האנושי שלנו. פה יש לנו תרומה גדולה מאד.

אני גיאוגרפית בהשכלתי הראשונה. יש לנו אקלים וקרקע מצויינים. יש הרבה מדינות בעולם שאין להן דבר כזה. אני מאד עומדת על זה שיש לנו, ואנו לא עניים בכלל. בנוסף, מבחינת הגיאואסטרטגיה, המיקום הגיאוגרפי כל כך חשוב ומצויין ושכולם רוצים אותו.

משאבי האקלים האלה עדיין לא מאפשרים לנו לעשות כלכלה מאד טובה, אף על-פי שאני יודעת שמתאמצים מאד בעניין הזה. למשרד המדע יש מרכזי מו"פ איזוריים, ואחד מהם נמצא בים-המלח והוא בודק ומקדם כוחות מדעיים על מנת לבדוק את היכולת שלנו לנצל טוב יותר את המשאב המופלא הזה שלנו - האקלים.

תרומת המדענים העולים מכל מקום שהם מגיעים היא בהקניית הידע ובתרומה בידע מוכן, ואפילו לא מדברים על זה - בחסכון גדול מאד למדינת ישראל בחינוך והקניית הידע.

ראשית, מהו התקציב שלכם למימון מדענים עולים?

שנית, אני כל הזמן מקבלת S.O.S. מתכנית בש"ן. מה קורה עם זה?

למשרד המדע אין תקציבים מיוחדים לקליטת עולים חדשים, ואין תקציב כזה.

את יודעת שזה היה. לא הספקתי להגיד שהיו תכניות. עבדתי על פרוייקט של מדענים במשרד, וזה נתן לי הרבה.

אישית, פרופסור חבר-הכנסת נודלמן עבד במימון משרד המדע.

זו השתתפות בפרוייקט.

לא. זה היה פרוייקט של משרד המדע.

מ-1989 עד 1995 באמת היו 85 מליון שקל שהופנו. אני מניחה - אינני נמצאת כל כך הרבה שנים במשרד - שאת התקציב העדיף כנראה משרד האוצר לאגם ולהעביר למשרד הקליטה לתוך התכניות האחרות שלו. אבל, אנו מנסים לשנות ובראיה יותר אגרגטיבית של המשרדים כולם לראות מקומות, תשתיות ותקציבים - לאגם אותם לטובת מדענים עולים. כרגע, זה נמצא בפעילות. אין תקציבים מיוחדים שמאוגמים לקליטת עליה. לפחות כתפיסה, משרד המדע חושב שקליטה נעשית דרך הפרוייקטים. ישנם פרוייקטים, וגם מדענים עולים שייכים. ראינו בסרטון שהראה לנו קודם מר דינביץ' שיש שם שלושה פרוייקטים שממומנים ע"י משרד המדע, ואנו לא קוראים לזה: קליטת עליה. פרוייקט תחנת החלל הקוסמית הוא פרוייקט של משרד המדע.

גם של משרד המדע.

גם של משרד המדע. אבל, ברצוני לומר שאנו לא רואים זאת כעניין של קליטת עליה. אנו מסתכלים על זה בעיניים מדעיות. אם זה פרוייקט טוב - משרד המדע מממן זאת.

נכון. עבדתי כמו מדען ולא כמו עולה חדש.

יפה. לכן, כששאלת אותי את השאלה, תשובתי היא: אין לנו תקציבים ספציפיים שמיועדים, אלא אנו רואים אותם כחלק מהעניין.

מה עם תקציב בש"ן?

שאלת בש"ן היא שאלת מליון הדולר או שאלת שני מליון השקל. היה פעם תקציב גדול, כשהוא היה בתמ"ס. כשהוא הגיע לראש הממשלה, הוא הפך להיות קטן מאד. כשהוא הגיע למשרד המדע, גם בדרך כל אחד נגס בו. עכשיו, התקציב הזה זעיר מאד. בש"ן עשה פעילות יפה מאד במהלך השנים, ואחת הסיבות לכך שהוא עבר למשרד המדע היא היכולת להרחיבו מעבר לדברים שהם תמ"סיים או חממות בלבד ולהרחיבו ואולי כמו שהיה המנדט הקודם שלו הראשון, לפי שלושת האנשים שבנו אותו: ללכת צעדים אחורנית לכיוון המדע. עכשיו, אנו, בהחלט, זקוקים לעזרת ועדות הכנסת למיניהן כדי להגדיל את תקציב בש"ן.

היתה פה סוניה, המדענית הראשית של משרד הקליטה, ואני חושבת שדיברתי עם כל מי שקשור בזה - אולי לא עם כל אחד אבל עם חלק גדול מהאנשים שקשורים לתכנית בש"ן - כדי לראות איך מאגמים משאבים לטובת התכנית הזאת, שהיא פרוייקט משל עצמו, אבל כמשרד המדע אנו רואים אותו חלק אינטגרלי מהפעילות של ראיית המדע כשלם ומדענים עולים באשר הם להשתלב בפרוייקטים מדעיים. זה העניין. אין כסף גדול, אבל אולי בשנה הבאה נהיה יותר אנשי בשורות. כרגע התקציב מאד מועט, והוא בעיקר מיועד לתפעול הפרוייקט. התקציב עומד על 2.3 מליון שקלים, ואפשר לראות זאת בספרים הירוקים-כחולים של משרד האוצר.

תודה. אני מעבירה את רשות הדיבור לפרופסור שפירא ולאחר מכן נשמע את פרופסור גלעדי, בגלל שתכנית שפירא קודמת לתכנית גלעדי.

אני שמח להשתתף במפגש הזה, אבל קשה לדבר כי הרבה דברים פה כבר הוזכרו. עמרי אינגבר אמר הרבה לפני זה, חברי-כנסת דיברו וכולם כבר דיברו, כך שאשתדל לא לחזור על מה שכבר דיברו. אתם מזכירים את שמי כל הזמן בלי סוף.

מה לעשות? אתה הסטוריה. אתה לא שם, אלא מוסד.

תודה רבה. אני מקווה שכל משתתפי הדיון יודעים שלפי מיטב ידיעתי אין במדינת ישראל קרן שפירא: לא FUND שפירא, לא סטיפנדיה, לא קרן ולא מלגה. יש סיוע ממשלתי דרך המרכז לקליטה במדע. כאגדה עממית זה נקרא על שמי, והאגדה העממית הזאת הפכה לשם רשמי גם בתוך קהילת העולים.

דיברו פה בהרבה כיוונים, ואני רוצה לומר בקיצור כמה הגדרות. אם אנו מדברים על מדענים עולים, אנו מדברים על בעלי תואר שני, שלישי ורביעי. מדובר בתואר דוקטור שהיה מקובל רק בברית-המועצות בעבר. לפי הגדרה זו, אנו סופרים בערך משנות ה-70 ב-33 השנים האחרונות כ-16 אלף מדענים פלוס מינוס, אך הרוב הגיעו מתחילת שנות ה-90.

מר שפירא, תקצר. אנו בסוף הישיבה, ועלינו לשמוע גם מדענים עולים. איך אתה רואה את מצב מלגות שפירא?

את רוצה לדבר רק על התקציב.

כן, כי זו היתה היוזמה שלי: לדבר על תקציבים.

חברת-כנסת סולודקין, אני מבין אותך. כשביקשו ממני לדבר, ביקשו ממני לדבר קודם כל על תרומת המדענים העולים למדינת ישראל כדי לדעת לשם מה צריכים תקציבים.

זה יהיה בישיבה הבאה.

אם אתם רוצים לבקש תקציבים ממדינת ישראל, מראש הממשלה וממשרד התעשיה יכולים לשאול אתכם: "בשביל מה זה? האם חסרות צרות למדינת ישראל? בשביל מה המדענים העולים? בשביל מה אתם רוצים תקציב?".

הסרטים שראינו היום די מדברים על למה ומה. זה הון של מוחות יהודיים ממעצמת-על לשעבר שהגיעו למדינה קטנה במזרח-התיכון, והקבוצה הזאת יכולה לפתור הרבה בעיות. אבל, לא כולם רוצים בזה.

אם הקול הזה ברור, למה היה בסדר-יום הנושא: תרומת המדענים עולים לישראל? אם הכל ברור, אין על מה לדון.

הוא צודק.

הגיעו לפה אנשי האוניברסיטאות, מדענים עולים ואנו הגענו, והבנתי שהגענו כדי להראות את תרומת המדענים העולים. כדי לדבר רק על זה שקיצצו תקציב לעמרי אינגבר, יכולתם לשבת שניכם ולסגור את העניין. לא רק קיצצו את התקציב, אלא שינו את הנהלים, שזה פשע, להוריד מדענים עד גיל 35 ולא לטפל בהם, הצעירים. זה פשע, ברגע שמדובר על לא לטפל באנשים בני 60 ו-80, ועכשיו שמענו גם ממשרד הביטחון, ובכלל בכאלה שבגיל 60 יכולים לתרום רבות למדינת ישראל. זה לא רק סתם קיצוץ בתקציב. זה ידוע, אבל על זה אין מה לדון.

זהו מקום שבו דנים, וכאן יש מאבקים שאנו מארגנים. איננו מצביעים בעד התקציב. לא הצבעתי בגלל שלקחו ממשרד הקליטה 100 מליון שקל, וזה היה מספיק. אני חושבת שזה מאד נכון. אתה מגדיר את שינוי ההגדרות כפשע, ולי זה מאד עוזר כדי לעשות מלחמה במקומות הנכונים.

רציתי להגיע לתיאור הפשע הזה דרך התיאור של למה זה פשע.

אין לנו זמן, ונזמין אותך לישיבת המשך.

לדעתי, אם מדברים על פרוייקט בש"ן, צריכים להתחיל מהתחלה. היה מכון "מית"ר" שהפך ל"מס"ר" ול"בש"ן", ועכשיו אינני יודע למה הופכים זאת.

לכלום.

הגיעו לא רק 16 אלף מדענים לישראל, אלא הגיעו גם כ-50 אלף מהנדסים. יש מאות ואלפי רעיונות, פרוייקטים ופטנטים, כלומר יש אנשים עם רעיונות. משרד הקליטה, המרכז לקליטה במדע, לפני הרבה שנים הקים את מכון מית"ר, שמטרתו היתה: כדי שלממציא, ואחר כך זה היה גם לישראלים, בעל רעיון, בעל פטנט, תהיה כתובת לאן הוא יכול לפנות, כדי שיבדקו בדיקה ראשונית: חדשנות, אם זה לא המצאת גלגל ואם זה רעיון טוב, ויעזרו למדען גם במידת הצורך לרשום פטנט, גם בקשר עם התעשיה וגם במימוש לצמיחת המשק. מכון מית"ר הפך ל"מסר" ול"מסר" התווסף בש"ן. ממשרד הקליטה זה יצא בגלל תקצוב תקציבים. אם אתם רוצים לדבר על תקציבים, יש לדבר על תקציבים על הקמת מכון, ארגון או גוף לא במסגרת בש"ן, כי בש"ן מטפל בפרוייקטים, אלא במסגרת מית"ר הראשוני ההסטורי שמטפל בבני-אדם. כל הישיבה הזו התחילה במצגת של חברה, בפרוייקטים, ושוב אתם מדברים רק על הפרוייקטים ולא על בני-אדם. יש גוף אחד במדינת ישראל שמטפל במדענים עולים באופן פרטני, בבני-אדם, וזהו המרכז לקליטה במדע.

אתה צודק במאה אחוז. אני מעבירה את רשות הדיבור למר גלעדי.

אינני בדיוק בטוח שאני מבין לשם מה התבקשתי לבוא לפה, אבל אנסה כמיטב יכולתי לומר כמה דברים. את ביקשת לדבר על תכנית קמ"ע ועל תכנית גלעדי. ברשותכם, אתחיל מהסוף ואקצר מאד. לדעתי, צריך להיות דבר אחד ברור לחלוטין: תכנית קמ"ע היא הצלחה יוצאת מן הכלל, במובן שהאנשים שבה השתלבו במערכת האקדמית בצורה יוצאת מן הכלל. אם מישהו יגיד שיש משה ינקל שלא השתלב - גם בכל המסלולים הרגילים יש אנשים שלא השתלבו. ככלל, האנשים השתלבו בצורה יוצאת מן הכלל. הם השתלבו בעיקר במערכת המחקר, והם תרמו ותורמים בצורה משמעותית מאד.

כמה מהם יושבים כאן.

אני חושב שאפשר למדוד זאת. אני חושב שהרעיון המקורי של תכנת קמ"ע, שהיה לבחור אנשים מצויינים שיוכלו לתרום ולקדם את המחקר, התקיים והצליח. הם השתלבו באופן חלקי גם בהוראה, בעיקר בהוראה לתואר שני ותואר שלישי אבל גם בתואר ראשון. חלקם עברו למסלולים יותר רגילים. מבחינה זו, ההצלחה יוצאת מן הכלל.

התחלנו עם תכנית גלעדי עם 500 איש, והתכנית המקורית של היוזמים היתה להגיע לתכנית קמ"ע של 400 איש ואנו נמצאים ב-485 שזו הצלחה יוצאת מן הכלל, ועדיין נכנסים לזה בקצב איטי. תכנית גלעדי היא תכנית קטנה מאד.

איפה ה-15? אנו דיברנו על 500.

לא. זה 500 תקציבית.

יש יותר.

אני כל הזמן סופרת, כדי שלא ייגנבו.

יש כרגע 75 מועמדים בתכנית קמ"ע, ואני מניח שזה יהיה יותר אם יתנו להם להכנס.

צריך לומר שיש לזה גם חסרונות מסויימים.לדעתי, החסרונות הם שיש מאבק שנתי על התקציב, ועמרי אינגבר התייחס לזה. מוציאים בזה לאנשים את הנשמה. צריך להסתכל על הצד של האנשים המעורבים. אנשים שיושבים, וזמן החידוש שלהם מתקרב ובא, תמיד לא יודעים ומקווים שהכל יהיה בסדר. אבל, כל שנה יש לנו לחץ וכל שנה יש ישיבה וויכוחים ובסוף זה הסתדר. כלומר, התוצאה היא אותו דבר, אבל בדרך מוציאים את הנשמה לכמה שיותר אנשים.

גם לחברי-כנסת.

יתירה מזאת, אין הבטחה לזמן ארוך. אנשי קמ"ע עדיין עובדים על תכנית של שלוש שנים עם אפשרות לחידוש של שלוש שנים נוספות. אני מנסה להרגיעם ולומר שהדבר יימשך ויימשך, אבל לי יש משכורת קבועה וקל לי לדבר. מבחינתם זה כך: יש לך לשלוש שנים, ואינך יודע אם זה יתחדש או לא. אתה רק מקווה שבעל-הבית לא ישתגע.

אינני חושב שכל אנשי קמ"ע מרוצים. זה טבעי מאד, כי תכנית קמ"ע היתה מלכתחילה מיועדת כתכנית סוג' ב'. למה היא היתה מיועדת כתכנית סוג ב'? בגימטריה בעברית ההבדל בין "רצוי" ל"מצוי" הוא "כסף". כלומר, היינו צריכים למצוא איזו שהיא פשרה גם בתכנית גלעדי וגם בתכנית קמ"ע. אבל, זה לא כל כך גרוע כמו שזה נראה מבחוץ, מפני שתכנית קמ"ע הוגדרה כתכנית של מסלול מחקרי. כתכנית כזאת, המעמד שווה למסלולים מחקריים קיימים באוניברסיטה עם אותה משכורת ואותם תנאים. כלומר, זו לא תכנית במסלול ההוראה או תכנית במסלול המחקר. במסלול המחקר הזה האנשים לא מקבלים גרוש אחד פחות משמקבל כל אחד שהוא ישראלי ויושב 20 שנה קודם. במובן הזה, יש איזו שהיא מידה של צדק. זה לא אומר שלא רוצים יותר.

לדעתי, הבעיה הכי גדולה, שצריך להתייחס אליה וצריך לעשות מאמץ להתייחס אליה - וזה הוזכר - ניסיתי להתייחס אליה לאורך כמה תכניות האלה: בעיית הפנסיה. אפילו האיש הספציפי שעובד איתי עובד 20 שנה בתכנית ויש לו פנסיה צוברת. 20 שנה פנסיה זה לא פרנסה. הוא לא מתחיל מהמשכורת שלי, אלא ממשכורת חוקר עם פחות ותק וכו'. לגבי בעיית הפנסיה, חייבים לנסות לעשות משהו כדי לשפר זאת. בשעתו, הצעתי דברים, ואף אחד לא התקבל וכמעט גירשו אותי מהחדר.

ברצוני רק לומר עוד כמה משפטים, כדי להגיד שזה לא קרה בקלות. זו תכנית קמ"ע ולא תכנית גלעדי. מי התנגד לתכנית גלעדי כשהתחלנו? - פחות או יותר כולם. בישיבה קריטית שהיתה בנובמבר 1994, כמדומני, קם מנכ"ל משרד האוצר ואמר שהוא מתנגד לזה כי זו תכנית חדשה. הוא צדק, כי הוא ידע שזו תכנית חדשה ותכנית חדשה תיקח עוד כסף. כממונה על הקופה, הוא התנגד. התנגדה המערכת והתנגד הממסד, מפני שזו היתה תכנית חוץ-ממסדית. קמו שלושה אנשים מהמחלקה לכימיה באוניברסיטת תל-אביב, והתחילו לטרטר את כל המערכת לעשות תכנית אחרת. לא מי שממונה על כך עשה זאת, אלא מישהו ש'נדחף' מהצד, ואנשים לא אוהבים זאת.

הבעיה - כשכבר עברנו את כל זה וכבר התקבלה תכנית קמ"ע בממשלה והממשלה היתה מוכנה לקבל, התעוררה השאלה בתוך האוניברסיטאות: על חשבון מי? האוניברסיטאות פחדו, והן טענו שהן מפחדות שבאיזה שהוא שלב הממשלה תפסיק לשלם וכל העומס הזה ייפול עליהן.

אם הם כל כך טובים כמו שאתה אומר, למה לא לשוק החופשי? תשובתנו לעניין הזה היתה כפולה, ואמרנו: אני עדיין חושב שהם אנשים מעולים. הם לא יכלו ללכת לשוק החופשי. אי-אפשר לזרוק אלפים רבים של אנשים בבת אחת לשוק החופשי, כי השוק החופשי אצלנו הוא יחסית קטן. כשדולפים לאט-לאט 10 אנשים או 20 אנשים לשנה, אפשר להכניסם ואפשר לצפות שהשוק החופשי יסתדר עם זה. כשיש מצב כזה בשוק, השוק החופשי לא מסוגל לעשות זאת.

אמרנו דבר נוסף, וכדאי לזכור זאת: מדינת ישראל, לאורך השנים ולפני העליה הגדולה מברית-המועצות, סבלה מבריחת מוחות. מאחר והדרך לאמריקה היתה פתוחה דרך קנדה ואירופה, אחוז לא קטן של ישראלים טובים עברו לשם. הם הסתדרו בטורונטו ובניו-יורק לא רק כנהגי מוניות אלא גם במיטב האוניברסיטאות בארצות-הברית; יש מאות ישראלים לשעבר עם לב חם, אבל במובן של: לבי במזרח ואנכי בסוף מערב. פעם ראשונה היה מקרה שהיתה בריחת מוחות לטובת מדינת ישראל. לדעתי, לא לנצל זאת זה היה מעשה אוילי לחלוטין.

אלה היו הסיבות שבגללן עשינו את התהליך הזה.

ביחד. חלק מהתהליך היה פוליטי לגמרי גם לגבי גלעדי וגם לגבי קמ"ע. בלי תמיכה פוליטית זה לא היה יכול להצליח - נכון?

זה היה פוליטי, אבל הקפדנו שזה יהיה נכון פוליטית. עשינו מאמץ עצום והעלמנו את דיעותינו הפוליטיות. באחת הישיבות שאלו אותי מהי דעתי הפוליטית, ואמרתי: "אתה יודע מה? אני מוכן להגיד ולשוחח איתך על פוליטיקה חוץ מהיום. אינני רוצה ששמי, בהקשר של תכנית קמ"ע, יהיה קשור לפוליטיקה". ואכן, קיבלנו - מסיבות פוליטיות דרך אגב, ואין ויכוח על זה - את תמיכת שני הצדדים. ב-1996, שזה היה זמן הקריטי לקבלת תכנית קמ"ע, קיבלנו את תמיכתו המלאה של ראש הממשלה דאז שמעון פרס, וקיבלנו בהמשך את תמיכת ראש הממשלה הנבחר נתניהו. בלי פוליטיקה אי-אפשר להתקיים, ולא באתי לכנסת כדי לומר שפוליטיקה זה לא דבר טוב. אבל, צריך לזכור שעשינו מאמץ עצום שזה לא יהיה על בסיס של מחלוקת פוליטית.

התכנית הזאת מוצלחת, ואפשר להתגאות בה. אני גאה בה, ומשרד הקליטה צריך להיות גאה בה. אני מוכרח לומר מלה טובה על עמרי אינגבר, כי עמרי אינגבר עבד איתנו לאורך הדרך, והיה תענוג לעבוד איתו שש שנים. ממש נהיינו חברים. לדעתי, התכנית הזאת עדיין רגישה. אסור לנענע את הספינה, ואסור לנסות לשנות ולהעביר ולהעביר ממשרד למשרד, חס וחלילה. כל דבר שנעשה ייפלו דברים בדרך. אני מציע, שננסה לנצל את ההצלחה הזאת ולהמשיך לעשותה כמיטב יכולתנו, וגם כשאנו מבקשים שיפורים צריך לבקשם בעדינות שלב שלב כדי שהמערכת תוכל לבלוע. בעיניי, יכול להיות שהמדענים הרוסים חושבים אחרת כרוסים לשעבר, סילחו לי, אבל אי-הפנסיה היא הדבר הכי קריטי. תודה רבה.

בעוד רבע שעה עלינו לסיים. אתן את רשות הדיבור למנכ"ל משרד איכות הסביבה, מר שטרן, לפרופסור שמר - נציג ור"ה ולמר בלינסקי.

אני נציג לשכת המהנדסים. אני קצת מעורה ומכיר את תכנית שפירא ואת תכנית גלעדי. איכשהו, לא כביקורת אבל כביקורת בונה, צריך לבדוק. יש כל מיני כללים. למשל, בתכנית שפירא נותנים תמיכה של 3,500-4,000 שקל, והאוניברסיטה מוסיפה עוד 100%, ואי אפשר להוסיף שקל יותר וכל מיני דברים כאלה. יש כל מיני דברים כאלה לא צודקים שיש בתוך המערכות האלה.

זה לא מדוייק. אפשר להוסיף כמה שאתה רוצה.

אבל, בתור מערכת, המערכת מגבילה את עצמה.

זה לא נכון.

זה המינימום, אבל זה לא המכסימום. נשמח מאד, אם יוסיפו כסף.

אדוני, תודה רבה. אמרתי לך שתהיה ישיבת המשך.

לא אדבר אפילו שלוש דקות. אינני מנכ"ל המשרד, אלא המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה.

אני מתנצלת.

בתור כזה, אני מעורב באופן אישי ומממן ומוביל מחקרים שונים, ובין היתר מה שנקרא: מחקרי עולים חדשים. יש לנו 24 מחקרים של עולים חדשים, שחלקם הסתיימו וחלקם פעילים. לפחות 14 מתוכם הם מחקרים עדיין פעילים. מדובר על עולים חדשים, בין אם העולה החדש הוא החוקר הותיק לפי תנאי משרד הקליטה, בין אם העולה החדש הוא חבר בצוות המחקר ובין אם העולה החדש הוא החוקר הבלעדי או שזו קבוצת עולים חדשים. חלק גדול מאד מהעניין הזה מתאפשר הודות לסיוע עמרי אינגבר, דהיינו משרד הקליטה, שבאמת הוזכר כאן. חבל מאד שזה דבר שניתן רק כעודפים לקראת סוף השנה - מה שמקשה מאד על הוצאת ה"קול הקורא" בזמן ועל הבחירה האופטימלית של המחקרים. לו דבר כזה היה בבסיס התקציב, כמובן שדברים כאלה היו יכולים להיעשות אפילו בצורה יותר רחבה בתחילת השנה. אבל, זה מה שיש. אני חושב שמה שיש לְמשרד לא גדול כמו המשרד לאיכות הסביבה מדבר בעד עצמו.

הוזכר כאן נושא ימי העיון. אנו - וזאת ביוזמה משותפת שלנו יחד עם דינביץ' וד"ר יורי שטרן שהיה כאן בהתחלה - הולכים לעשות יום עיון של מחקרי איכות סביבה, מחקרים פעילים בנושאי איכות סביבה. זה הולך להיות ב-19 באפריל. אני מניח, שחלק גדול מהאנשים כאן יקבלו על זה הודעה. אנו חושבים, שגם זה מנוף כדי לקדם את ההון האנושי העצום הזה שנמצא, שחבוי, בתוך מה שנקרא: עולים חדשים. שוב, זה לא משנה אם זה נכנס BUILT IN בתוך תקציבי המחקר או שזה נכנס מתקציבי משרד הקליטה, תקציבים מיוחדים שאנו מקבלים.

לא אלאה אתכם במהות המחקרים, וזו לא ישיבה מדעית, ואולי זה יהיה בישיבה הבאה. בכל אופן, יש מעשים. אנו מאד מרוצים מההישגים ומהתפוקות שאנו מקבלים מהמדענים העולים החדשים. אינני מדבר על מחקר אחד, אלא על 24 מחקרים שהם בשיתוף עולים חדשים. תודה רבה.

אנסה להיות קצר מאד. אני רוצה להמשיך בנקודה שבה פרופסור גלעדי סיים, שהילד הזה, התינוק הזה, שנקרא קמ"ע, הוא עדיין לא התבגר, וצריך לשמור עליו. לדעתי, צעקה ובהלה קמו כשבור"ה ובהנהלות האוניברסיטה קיבלו את סדר-היום של הישיבה של היום, ובסעיף ב' היה כתוב: "השפעת הקיצוצים בתקציב 2004 להמשך קיום תכנית קמ"ע". מיד נשיא האוניברסיטה ומנכ"ל האוניברסיטה התחילו לחפש אותי, כי התרגום הפשוט של סדר-היום הזה אומר שמקצצים בתכנית ועולה השאלה מה אנו עושים עם כל העולים החדשים שממומנים ע"י התכנית הזאת. לדעתי, סדר-היום הזה גורם נזק, כי באוניברסיטאות תמיד היתה רתיעה מלקבל על עצמן אחריות כספית לקליטת העולים, ובצדק, כי אין לאוניברסיטאות אפשרות כזאת לממן את הקליטה.

אבל, לא דיברו על זה.

סדר-היום הזה מקרין ארעיות של התכנית הזאת ולא קביעות שלה. לדעתי, זה גורם נזק כבד מאד למערכת הקליטה. לדעתי, צריך לדאוג ואיכשהו למסד את כל התכנית הזאת שלא תהיה הבעיה של 13 מליון שקל האלה שעוברים מסעיף לסעיף. כדיקאן הקליטה כבר שנה שלישית, תמיד יש לנו בעיה. מדי שנה יש לנו בעיה של הארכת מינויים שהתקציב או שעדיין לא הגיע או שיגיע בעוד שבוע. זה משגע את משרד הקליטה, זה משגע אותנו ובראש ובראשונה זה משגע את העולים. בסופו של דבר, הכסף תמיד מגיע. כלומר, אין פה חסכון בכסף. יש פה בזבוז עצום בעצבים של כל הצדדים, וזה גורם נזק עצום למערכת הזאת.

אינני רוצה לחזור על מה שנאמר פה, אבל נקודה נוספת שצריך להתייחס אליה היא קליטת מדענים קשישים. היתה תכנית תמיכה במדענים קשישים מגיל 60-65. היות ומדברים על פנסיה צוברת, תקופת הצבירה שלהם קצרה מאד, ואנו, במסגרת משרד דיקאן הקליטה באוניברסיטה, מנסים לעזור לאנשים האלה באמצעים הדלים שלנו. אבל, אני חושב שגם פה נדרש פתרון ממלכתי. צריך לטפל בזה ברצינות הראויה. תודה רבה.

רציתי להגיב על דבריך. עד כמה שאנו יודעים, שרת הקליטה דוגלת בתכנית קמ"ע ואפילו בקיצוצים האלה אין שום- - -

כן, אבל האמת היא דבר אחד, ומראית העין היא דבר אחר. למראית עין התכנית הזאת עומדת על כרעי תרנגולת. זה מה שקורה.

אולי יש כאלה שכל הזמן מחכים לסיום תכנית קמ"ע. אני חושבת שאולי זו האוירה.

לא. אם אני קורא את הכותרת הזאת, זאת המסקנה היחידה שאני יכולה להסיק.

היו לנו דאגות, אבל הדאגות היו בנושא תכנית שפירא וגם בנושא שינוי קריטריונים לקבלה לתכניות חדשות.

את החלק שלי, חלק משלוש דקות, אני רוצה לתת לפרופסור קורול שהוא צריך להגיד על התרומות דקה או דקה וחצי.

תהיה ישיבת המשך שכולה לגבי התרומות.

אני מבקש זאת, מפני שאינני יכול לדבר. ברצוני להגיד כמה מלים על מה שראינו עכשיו. צריכים להיות זהירים בנושא, בגלל שאנו רואים שפתאום מאפס יש בעיות רציניות בתקציב. אני רוצה שוב להגיד שחשוב לנו מאד ששרת הקליטה הצליחה למנוע קיצוצים בשנת 2003 בתקציב 2004 ורק למנוע פיטורי עולים שנמצאים עכשיו, כמעט 550 איש בקמ"ע ובגלעדי ביחד. אלה תוצאות. אני חושב, שאין עוד תכנית במדע ואינני יודע לגבי תחום אחר, שיש בה תוצאות כל כך טובות וחשובות.

חשוב מאד להמשיך במשרד הקליטה בזהירות בתכנית. פה עלי להגיד מה שכולנו אמרנו, שעכשיו בעיה מספר אחת היא להוסיף 13 מליון שקל לבסיס התקציב למען היציבות וכדי שאנו באמת כל שנה פעמיים או כמה פעמים צריכים לעשות עוד ועוד מאמצים להמשך.

דיברו כאן הרבה על ציונות ועל החשיבות, ואת אמרת שעכשיו מדובר בפעילות של פוטין כדי להחזיר אנשים. יש בעיה רצינית מאד: משרד החינוך לא נותן אישור לתואר שלישי ותואר רביעי. אנשים מיוני 2002 לא מקבלים אישור משם. היה בעיתונות מאמר על כך. יותר חשוב שפה נמצאת דוגמא, גברת נחמדה מאוניברסיטת ירושלים שבגיל 29 היא בעלת תואר רביעי. כמעט בלתי אפשרי ברוסיה לקבל קודם PHd --

זו תעודת גאון.

--ואחר כך תואר רביעי בביוכימיה. זה קשה מאד. היא לא יכולה לקבל אישור, והיא לא יכולה לעבוד, למשל, במעבדה.

מה הסיבה לכך?

אני לא יודע. בנושא קמ"ע אנו מבקשים טיפול על המשך 13 מליון שקל. אינני צריך להסביר את זה. בשביל מה לדבר? אם כולם יודעים שפה אין אישור, לא כדאי לבוא.

אני מבקש שידבר אברהם קורול.

אני מייצג את אוניברסיטת חיפה, ונקלטתי שם דווקא לא בדרך של תכנית גלעדי או תכנית קמ"ע אלא במסלול רגיל לסגל בכיר באוניברסיטת חיפה.

לעולים זה לא המסלול הרגיל. זה יוצא מן הכלל.

אוקיי. אני שייך לאותם 200 אנשים.

למעשה, כבר דנו בדברים החשובים כאן ובקיצור אפילו. לדעתי, הנסיון של הרבה אנשים שהם איכפתניקים, שרוצים להסתכל לא רק על הקהל הזה של 500 ודואגים לאלפים, זה דבר מצויין, ואנו צריכים להיות גאים שקהל כזה קיים. אבל, כפי שנאמר כאן, נסיון לשנות ולעשות רה-קונסטרוקציה וכו' כדי שימצאו פתרונות חדשים לכל אלה שהם מחוץ למסגרת האוניברסיטאות - אני חושב שזה רעיון שיכול לפגוע בעקרונות.

כנראה שאין את הנסיונות האלה.

לצערנו, יש. כולנו יודעים שיש.

אנו לא תומכים בזה.

בסדר גמור.

רציתי להגיד, שמודל תכנית שפירא, גלעדי וקמ"ע הוא מוצלח מאד, והוא יכול להיות מודל לאינטרסנטים אחרים. כאן האינטרסנטים, חוץ מהעולים, היו משרד הקליטה באופן טבעי והאוניברסיטאות.

אי-אפשר לומר שאלה אינטרסנטים. זה גוף מבצע.

בסדר. ברור על מה אני מדבר. רציתי להגיד שאינטרסנטים אחרים, כמו התמ"ס ומשרד המדע וכך הלאה, יכולים לנצל ולהשתמש במודל הזה ולנסות לפתור את אותן הבעיות לקהל יותר רחב. אי-אפשר להכניס מהנדסים, למשל, לאוניברסיטאות. פעם קיבלתי תגובה שמהנדסים הם לא עסק של אוניברסיטה. אני חושב, שלקהל רחב ולמקצועות שונים צריכים להיות גם פתרונות מגוּונים.

נציג הטכניון יהיה אחרון הדוברים.

תחילה, אומר משפט אחד לגבי דברי פרופסור שמר. יש עוד מרכיב מימוני בתכנית קמ"ע שלא הוזכר עד עכשיו - מימון ות"ת. כולנו יודעים מהו מצב ות"ת היום. מדובר על כ-20% - ועמרי אינגבר יודע את המספרים- או 23% מהמימון. לפי מה שאני מבין, בגלל המצוקה התקציבית של ות"ת, גם זה נמצא בסכנה. יתכן שצריך לפנות גם בעבורנו.

האם אתה חושב שאנו צריכים לטפל גם בות"ת? אני חושבת שכאן אנו מול הממשלה ומשרד האוצר. ות"ת זה אתם.

ות"ת זה משרד האוצר ולא אנחנו.

זה משרד האוצר ומשרד החינוך.

אם יהיו בעיות, אני גם בוועדת החינוך וגם באותה מפלגה של שרת החינוך שזה חשוב מאד.

חשבתי שאני לא יכול להעלות את זה.

כן. אנו גם יכולים לטפל בנושא זה.

בנוסף, יש להבין גם את היקף הבעיה ביחס לאוניבסיטאות. למשל, בטכניון יש כ-600 חברי סגל. לפני 7-8 שנים היתה תקופה שבה היו 260 מדענים עולים בטכניון. הפרופורציות אדירות, וזו לא בעיה קטנה אלא בעיה גדולה. אם, חס וחלילה, יישמט הבסיס שעליו יושבות התכניות האלה - זו בעיה ענקית, כיון שזה לא איזה 5 או 20 אנשים.

איננו מדברים כאן על שינוי בסיס של תכניות. זו לא מטרת הישיבה.

צריך להבין שזו כמות גדולה מאד של אנשים שעושים עבודה נהדרת. ניסיתי לפני כמה שנים לבדוק את תרומתם, ולדעתי צריך לממן מחקר מסודר בעניין הזה - לפנות לגוף אובייקטיבי כדי שיכמת את כל ההיבטים של תרומות המדענים למדינת ישראל. אנו כאן מפריחים כל מיני מספרים וכל מיני דברים, והכל נכון, אבל צריך לכמת זאת, כלומר להביא זאת לבסיס נתונים ולראות בדיוק מה עשו. אני יכול לתת דוגמא אחת :ב-1993 היו 260 מדענים בכל הארץ, ואז לא היתה תכנית קמ"ע. שלוש שנים לאחר מכן תקציבי המחקר של הטכניון עלו ב-80%. בודאי שיש תרומה ניכרת לנוכחות של אותם המדענים שם. תודה רבה.

אני מאד מתנצלת על כך שהיה עירבוב של נושאים. אולי כשאנו תיכננו, לא כל כך הבנו. אנו מדברים על העולם כולו, ואני חושבת שהמסקנה מכל הישיבה היא שתהיה ישיבת המשך בנושא זה: מדענים עולים. אני מציעה שזו תהיה ישיבה משותפת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות והוועדה לעניני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי. בישיבה שתהיה אנו נתאם את מסקנות הישיבה הזאת: לאן לפנות? מה לבקש? על מה לעמוד?

ברור לנו שבמשך השנים האחרונות משרדי הממשלה ומשרד הקליטה עשו עבודת-קודש בנושא מדענים עולים. אנו, בכנסת, היינו חלק שיזם את תכניות גלעדי וקמ"ע, ויש תמיכה רחבה פוליטית - גם בממשלה, גם בקואליציה וגם באופוזיציה - בנושאים האלה.

אני רואה שאנו צריכים להכניס זאת לבסיס תקציב משרד הקליטה, ועל זה אנו גם צריכים לעשות מסקנה לה יהיו שותפים חברי-הכנסת יאסינוב, נודלמן וחברים אחרים ממפלגות האופוזיציה. אנו נפנה גם לשר האוצר בנושא הזה וגם למשרד ראש הממשלה, שעוזרים לנו לטפל בנושא מדענים עולים.

אני נועלת את הישיבה.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.