פרוטוקולים/כלכלה/7936



2
ועדת הכלכלה – 11.2.2004

פרוטוקולים/כלכלה/7936
ירושלים, ב' באדר, תשס"ד
24 בפברואר, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכלכלה
שהתקיימה ביום רביעי, י"ט בשבט התשס"ד, 11.2.2004 בשעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם
1. הצעת חוק משק הדלק (הגבלת מכירה לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"ד2004-

שלום שמחון (פ1047/)

2. הצעת חוק משק הדלק (הגבלת הפעלה ומכירת דלק לתחנות תדלוק, הפועלות שלא כדין), התשס"ד2004-

מלי פולישוק-בלוך, רוני בריזון, חמי דורון, יגאל יאסינוב, אתי לבני, אילן ליבוביץ, אהוד רצאבי, אילן שלגי. (פ800/)

חברי הועדה: שלום שמחון – יו"ר הועדה
דוד טל
אילן ליבוביץ
מלי פולישוק בלוך

אהוד יחיאלי – מינהל הדלק, משרד התשתיות
חגית אייזנמן – לשכת יועמ"ש, משרד התשתיות
אריה פיסטזר – המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד רחל אדם – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
דוידה לחמן-מסר – משרד המשפטים
עו"ד ענת קליין – משרד הממונה על הגבלים עסקיים
ישראל יניב – מנכ"ל דור אנרגיה
עו"ד יעקב פרידגוט – מנכ"ל איגוד חברות הנפט
עו"ד אליעד שרגא – יועמ"ש חב' דלק
עו"ד רם סואן – יועמ"ש חברת סונול
עו"ד שמואל לשם – יועמ"ש חברת יונה אברך
עו"ד שמוליק בורסי – חב' תן דלק
יעקב גזית – יועץ לפז ודלק וארגון תחנות הדלק
אבישי שרון – חברת פז
סלימאן וסאר – מנהל מכירות
מתי יצחק – יו"ר ועד דלק
צבי קורמן – יו"ר ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק
עוז חיים – מנהל תחום הגז באיגוד לשכות המסחר

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על סדר היום, שתי הצעות חוק משק הדלק. בישיבתה הקודמת של הועדה אנחנו איחדנו את שתי הצעות החוק להצעת חוק אחת, והיום אנחנו נקריא את הבסיס להצעת חוק של ח"כ שלום שמחון. אנחנו כמובן, מעת לעת נעיף מבט ונעביר את מה שדומה ומה שלא דומה מהצעת חוק אחת לשנייה.

אני מציעה שאולי נסיים את קריאת הצעת החוק של היו"ר שלום שמחון ואח"כ נעבור לקריאת הצעתה של ח"כ מלי פולישוק בלוך, ונראה אם יש צורך להשלים, לשנות או להתאים.

הצעת חוק משק הדלק (הגבלת מכירה לתחנות תדלוק הפועלות שלא כדין), התשס"ד2004-

"דלק" – בנזין לסוגיו, או סולר לסוגיו;

בעניין הגדרת דלק, אנחנו חושבים שההגדרה צריכה להיות דרך הגורמים הרלבנטיים במשרד התחבורה, מכיוון שסולר להסקה למשל אין לנו את הבעיה הספציפית הזאת, אפשר למכור אותה גם לכל מיני מחסנים פרטיים ולא בהכרח לתדלוק. לכן, אנחנו חושבים שפה כדאי להוסיף "סולר לתחבורה" ולא "סולר לסוגיו".

"המנהל" – מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות;

"היתר בנייה", "היתר" – היתר לפי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן- חוק התכנון והבנייה), לרבות הקלה והיתר לשימוש חורג המאפשר הקמת תחנת תדלוק;

"חברת דלק" – חברה, הרשומה במרשם, העוסקת בשיווק דלק;

"רשיון עסק", "רשיון" – רשיון או היתר זמני לפי חוק רישום עסקים, התשכ"ח-1968 (להלן – חוק רישוי עסקים);

"מרשם" – המרשם כמשמעותו בסעיף 12 לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2001), התשס"א-2001 (להלן- חוק ההסדרים).

בהתאם לחוק ההסדרים, אם זכרוני אינו מטעני, הקמת מרשם הדלק היתה להבטיח מלאי חירום של דלקים ולצורך זה נדרשו חברות הדלק להירשם, וזו הרשימה בעצם שעליה מדברים.

אבל הצורך הזה ירד, השאלה היא האם יש דבר כזה היום.

המרשם עדיין קיים, וגם מה שירד זה רק מלאי אזרחי, המלאי לצורכי ביטחון עדיין קיים.

אבל המלאי לצורכי ביטחון, לא חל על כל חברות הדלק.

הסמכות להטיל את מלאי הביטחון חל על כל חברות הדלק, בפועל יש רק מספר מצומצם של חברות דלק שמחזיקות בזה.

ומה אם מישהו לא רשום?

מי שלא רשום, אסור לו לעסוק בדלק.

אבל אז, אי אפשר יהיה לתת לו את ההקלות. לפי דעתי, זה לא אכפת אם הוא רשום או לא רשום כי מספיק שהחברה היא חברה לשיווק דלק, ואם היא לא רשומה אז לא מגיעות לה הקלות.

אני מפנה שוב להגדרה שקראתי קודם, "חברת דלק זו חברה הרשומה במרשם, העוסקת בשיווק דלק", האם לא כדאי למחוק את המילים "הרשומה במרשם" ולהוריד את ההגדרה "מרשם".

אם כך, אז את ההגדרה של "חברת דלק" וההגדרה של "מרשם", אני מציעה שהועדה בינתיים לא תאשר ונחזור אליה בהחלטות הועדה בהמשך.

אני ממשיכה להקריא:

"רשימת תחנות תדלוק בלתי חוקיות" – הרשימה כאמור בסעיף 4;
שוב, הגדרה זו תלויה בהחלטות הועדה בהמשך.

"תדלוק" – הזרמת דלק למכל הדלק של רכב לצורך הנעתו;

"תחנת תדלוק" – אתר שבו מתבצעת מכירה או אספקה של דלק לציבור, או לצריכה עצמית וגם לציבור, בדרך של תדלוק.

2 – איסור מכירה

לא ימכור אדם ולא יספק דלק לתחנת תדלוק הכלולה ברשימת תחנות תדלוק בלתי חוקיות.

בזמנו דיברנו, שאנחנו מסירים את ההגדרה הזאת. למה אני רואה זאת פה ולא נעשה תאום בהגדרות.

ההגדרה "תדלוק" מופיעה בעמוד השני בהצעתה של מלי פולישוק בלוך.

ההגדרה "דלק" הוקראה.

למה אתם לא מכניסים שמנים?

מפני שמדובר רק בדלק או סולר לתחבורה. סוכם שההגדרה תהיה "בנזין או סולר המשמשים לתחבורה".

ההגדרה "היתר בנייה" בהצעה 1047, קצת יותר רחבה.

ההגדרה "המרשם", מפנה לסעיף אחר והוא בעצם מקביל להגדרה "רשימת תחנות תדלוק בלתי חוקיות".

אבל אני רוצה לשנות זאת ל- "כן חוקיות".

המרשם צריך להיות של תחנות תדלוק, ואני רוצה לקבל את מה שמשרד התשתיות ערך, רשימה של תחנות תדלוק כי אני חושבת שזה יהיה יותר מעשי.

בלתי מעשי לחלוטין. איך אפשר לנהל רשימה של 3,000 או 4,000 תחנות?

ההערה של ח"כ מלי פולישוק בלוך, נוגעת בשאלה המרכזית שאני שואל את עצמי בכל הנושא הזה. הרי היום יש חוק, מדוע יש תחנות פירטיות?

כי לא אוכפים את החוק.

אני אוהב את החוק שאתה מציע, משום שהוא בא לעשות סדר יותר טוב ויותר נקי. לתת רשימת תחנות דלק בלתי חוקיות, זה מחזק את הגישה של לעשות סדר בעניין וזה גם יותר פרקטי.

אני חושבת שזה לא יהיה יותר פרקטי, משום שגם אי אפשר יהיה לקבל רשימה מלאה. ישנן כל מיני תחנות, שהיום הן ישנן ומחר הן אינן, או הפוך, ואני השתכנעתי שזה יהיה מאוד לא מעשי לעשות רשימה של לא חוקיות. אני לא אומרת שלא יכולה להיות רשימה למשרד התשתיות, אבל הרשימה שאליה מתייחסים מבחינת חוקי או לא חוקי, צריכה להיות ברשימה החוקית. וגם אם ברשימה הזאת יש 3,000 או 5,000, זה לא משהו "בשמיים".

אבל זה לא ישים ולא פרקטי.

תחנות שקיבלו הן היתר בנייה והן היתר רישוי עסקים, הן עברו תהליך מסויים ולכן הן רשומות.

זאת אמורה להיות רשימה שלא משתנה, בניגוד לדין של חוקיות.

אנחנו חושבים, עם כל הכבוד, שההצעה כפי שהיא מובאת בהצעת החוק של היו"ר שלום שמחון, היא יותר נכונה וגם יותר מעשית. יותר נכונה מהסיבה הפשוטה, כי צריך לזכור שהחוק הזה יש מצדו גם סנקציה פלילית. בהקראה במשפט פלילי, אין עונשין אלא אם כן מזהירים ובמדינת חוק הכל מותר חוץ ממה שאסור. לכן חשוב שיידע כל אחד מה שאסור, כדי שלא יבוא בטענות 'לא ידעתי'.

אני מבטיח לכם קודם כל, שלא תהיה רשימה כזאת ואם תהיה היא מעולם לא תוכל להיות מלאה ושלמה.

מה זאת אומרת, הרי אנשים נרשמו.

אבל בפועל הם לא נרשמו. יושב כאן מנהל מינהל הדלק, אפשר לברר כמה תחנות רשומות אצלו. יש בין 700 ל- 800, אבל זה לא אומר שהן עברייניות, אני מניח שבפועל אחרי שתהיה רשימה היא תופץ ומנהל מינהל הדלק יוציא חוזר לכל העוסקים בתחום, ויגיד 'תדעו לכם, לתחנות אלה אסור לספק'. אז אני מסתכל ברשימה, ואני יודע מה אסור.

אני רצה לחזק את עמדתו של יעקב פרידגוט, מהטעם הפשוט והיחיד, ה"רשימה השחורה" לפחות לפי הצעתו של היו"ר שלום שמחון, זו רשימה שאיכשהו כבר עברה ביקורת שיפוטית ואלה שנכנסו ל"רשימה השחורה" הזאת, עשו זאת רק אחרי שהיא עברה בקרה נמוכה של ערכאה שיפוטית.

יש בזה הרבה יותר היגיון, ומעבר לזה זה גם הרבה יותר פרקטי לא למכור ל- X Y Z אנשים, מאשר רשימות פתוחות וארוכות שהן בלתי ישימות.

רציתי להגיד שהרישום של תחנה לא חוקי, לדעתי ייתקל בקשיים משום שגם היום קיימות תחנות המוגדרות ציבוריות, או שחסר להן רשיון עסקים או שהתחלפו שם בעלים, ואנחנו ניקלע לבעיה שיהיה לנו קשה להגדיר בצורה חד משמעית את רשימת התחנות הלא חוקיות. לדעתי, עם כל הקושי שבדבר, תחנה חוקית ניתן יהיה להגדיר משום שיש לה רשיון עסק והיתר בנייה.

ניתן לה בעבר, בזמן כלשהו. האם זה יהיה המבחן? יש לה רשיון תקף, אבל התחלפו הבעלים.

אם לבעלים אין רישוי לעסק, אומר שהם לא פועלים כחוק.

אבל מה שאתה אומר, נתון לשיקול דעת המנהל.

לא נתון לשיקול דעתי, מי שיציג רשיון עסק והיתר בנייה, יהיה חוקי.

אנחנו חושבים שצריכים רשימה חיובית, דווקא מהנימוק שהעלה יעקב פרידגוט, נורמה פלילית צריכה להיות חד משמעית וברורה. את התחנות החוקיות אני יכולה להגדיר באופן חד משמעי, תחנה שיש לה את הרשיונות היא תחנה חוקית. אנחנו גם הצענו שכל תחנת דלק שמעוניינת להיות במרשם, היא מיוזמתה תבוא אלינו כדי להיכלל במרשם הזה. תחנת דלק בלתי חוקית, לא תבוא אלינו להיכלל במרשם הזה. תחנה בלתי חוקית לא תבוא אלינו להיכלל במרשם הזה, כך שצריך לנקוט בכל מיני פעולות חקירתיות כדי להגיע בכלל לתחנות האלה.

לגבי השאלה, איך אנחנו נראה אם היא חוקית או לא חוקית, כל תחנה שתבקש להירשם, היא תציג לנו את הרשיונות שלה ואנחנו גם נבקש מהרשות המקומית אישור שהרשיונות תקפים.

מהי העמדה שלכם לתחנות החצר?

העמדה שלנו לתחנת חצר, זו מבחינתנו תחנה פנימית אם היא קיבלה היתר לשמש כתחנת דלק פנימית, ואם היא לא מוכרת לציבור. אני לא חושבת שזה משפיע על השאלה אם היא ברשימה החיובית או שלילית, יש גם שאלה נפרדת האם אנחנו עושים רשימה רק של התחנות הציבוריות או גם של התחנות הפנימיות, העמדה כרגע של המשרד שלנו היא לעשות גם של התחנות הפנימיות. אבל שוב, הרשימה של התחנות הפנימיות, תהיה רשימה של אותן תחנות שיש להן היתר לעסוק באספקת דלק לצרכים פנימיים.

אני חושב שבנקודה הזאת צריך לבוא ולהגדיר, שתחנת חצר היא תחנה שלא מוכרת לציבור הרחב. ההגדרה של ציבור רחב, זה אחד שבא עם כסף מזומן לקנות או אחד שבא עם כרטיס אשראי אישי לקנות, אבל בקיבוץ או במושב, לתושבים שם זו בהחלט תחנת חצר.

אני לא יודע מה הכוונה ברשיון או לא ברשיון, אבל אני מציע שלאותן תחנות המקיימות את הכלל שלא מוכרות לציבור הרחב, החוק הזה לא יתייחס אליהן. יש עוד המון חוקים במדינת ישראל, רוצים לעשות פה חוק מאוד חריף שמטפל בבעיה ספציפית של תחנות פירטיות. אלה לא תחנות פירטיות, אין טעם להחיל חוק כל כך קשה על המגזר הזה.

עם כל הכבוד, לי חשוב שמבחינת בטיחות גם אם תהיה תחנת חצר, שיחולו עליה כל הכללים של הבטיחות. מפני שגם כאשר מדובר במושבניק או קיבוצניק, אני לא רוצה שהתחנה הזאת תהווה מפגע בטיחותי שיכול לגרום לאסון כזה או אחר חלילה.

אני חושב שאתה צודק ואין לי התנגדות, אני רק אומר שיש חוקים במדינה הזאת בנושא בטיחות.

אני רוצה לתמוך בעמדתה של מלי פולישוק בלוך וצודק גם משרד התשתיות, כשהם אומרים שהרשימה תהיה רשימה חיובית. זה לא הגיוני גם מבחינה פרקטית, שתהיה רשימה של תחנות דלק לא חוקיות. תחנת דלק שרוצה להירשם, מכירה את החוק והיא תיזום להירשם במרשם. מה שכן, לגבי התחנות הפנימיות, צריך לזכור שחלק מהתחנות הפנימיות כן מוכרות דלק לציבור הרחב ולכן להרחיק אותן באופן כללי מהחוק, זו גם בעיה וצריך למצוא איזשהו ניסוח הולם.

עצם החובה, בגלל החוק הזה, להירשם ברישום חיובי יעשה סדר נוסף. אנחנו נגלה שמבין ה- 3,000 ומשהו החוקיות, זה חסר להם וזה חסר להם, באותה הזדמנות זה יעשה גם קצת סדר בעניין החוקיות.

אני רוצה להוסיף עוד נימוק בעד רשימה חיובית. אם תהיה רשימה, הרי הכל כפוף להליך שיפוטי, אז נצא מתוך הנחה שכל תחנת דלק תלחם עד הסוף שלא יהיה צד שמעורה וקובע שהתחנה בלתי חוקית.

אני רוצה להזכיר את המטרה, שיו"ר הועדה שלום שמחון דיבר על החוק אבל החוק הזה לא בא להחליף חוקים אחרים. אם לא הייתי מנסה לנהל היום רשימה חיובית ולדרוש מכל תחנה רשיון עסק והיתר בנייה, אפשר לומר שנשיג פרקטיקה הפוכה ממה שהחוק הזה בא לעשות. בספק רב אם זה עומד בקריטריונים של חוקי יסוד, גם מי שיש לו את כל הרשיונות אבל הוא לא נרשם, האם ייאסר למכור לו דלק או ייאסר עליו למכור?

מצד שני, להגיד שהרשימה השלילית לא פרקטית, זה לא נכון. הרשימה השלילית מוגדרת פה, כתחנות שהוצא לגביהן צו שיפוטי וקל מאוד לדעת בדיוק מי ייכלל ברשימה הזאת ואין שום בעיה לנהל אותה. יש גם הצדקה משפטית שלא לנקוט כאלה סנקציות חריפות, שפוגעות בחופש העיסוק. לכן אני מציע, שתהיה רשימה שלילית בלבד, כי הרשימה החיובית היא לא פרקטית.

יש פה איזושהי בעיה. בדרך כלל, יותר נוח להתעסק עם מישהו בסדר ולא מישהו לא בסדר. זה קורה גם בהרבה תחומים אחרים, אפילו בעובדים הזרים, הרי לא מתעסקים בעובדים הלא חוקיים אלא רק בעובדים החוקיים ומגבירים עליהם את האכיפה והפיקוח. אותו הדבר קורה גם כאן והשאלה היא מה אנחנו רוצים, האם אנחנו רוצים להתעסק עם מישהו בסדר ולהגביר עליו את רגולציה, או שאנחנו באמת רוצים לפתור את הבעיה.

אם יקבלו את ההצעה של משרד התשתיות, מה שיקרה זה בדיוק מה שאמרת, ימשיכו להתעסק עם מישהו בסדר וכל אלה שהם לא בסדר ימשיכו לחגוג. כי מה שיקרה, זה בדיוק מה שקורה היום.

יש פה שאלה מאוד עקרונית, במה ליחס את זה בהצעת החוק.

אני מציע שמשרד התשתיות לא ישתמש בנו. זאת אומרת, החוק הזה מבחינתי לא נועד לאפשר למשרד התשתיות לא לעשות את תפקידו. מה שנראה לי שעומד להתפתח פה, זה שאנחנו בעצם רק נותנים כלי אכיפה נוספים למשרד התשתיות כדי שיוכל לעשות את זה על חברות שהן כן בסדר ולא על חברות שהן לא בסדר וזאת לא היתה הכוונה שלי.

המטרה שלי בחוק הזה היתה לעשות סדר בכל מערך תחנות הדלק. מה שלא חוקי ייסגר, ומה שחוקי צריך להיות חוקי. אם יש כללים מסויימים שלפיהם פותחים תחנת דלק, אז תחנת הדלק צריכה לעמוד בזה. אם הדלק זורם למי התהום אבל התחנה חוקית, כנראה שמשהו כאן לא בסדר.

הסיבה שמישהו מנציגי כל החברות דיבר פה והתנגד לרשימה החוקית, מעידה יותר מהכל שיש הרבה דברים שהם לא בסדר גם בקרב מה שמכונה "חוקיות", ואני חושבת שזו הזדמנות לעשות סדר במערכת הזאת.

אני אתן דוגמה מדיון אחר שהיה פה. בתחילת דרכה של ועדה זו אנחנו התחלנו בעבודה על הגז הביתי, בבעייתיות שיש בשרשרת של הגז הביתי. הסתבר, שבחלק גדול של הבעיה קורה בסופי שבוע במילוי מכלים וכו', אבל לא של החברות הגדולות. הקצה של העניין היה בסוף, כאשר קיבלנו את התקנות שכל מה שהן עושות זה להגביר את האכיפה והפיקוח דווקא על החברות הגדולות שהן כן בסדר ולא על החברות הקטנות שהן לא בסדר.

אני רואה שגם כאן זה מה שהולך להיות, ואם העניין בסוף יוביל לכך שלמשרד התשתיות יהיו יותר כלים כדי לשלול מחברות הדלק הגדולות והמסודרות,זאת לא היתה הכוונה של הדברים.

נניח ואני עכשיו רוצה למכור דלק לתחנה מסויימת, איך אני אדע אם מותר או אסור לי למכור לאותה תחנה?

קודם כל את צריכה לדעת שהיא תחנה חוקית.

כלומר, שכלולה ברשימה החיובית ולא בשלילית.

אם את רוצה לא רק לא למכור להם, אלא גם לפעול נגד אותן תחנות, אז כדאי שתהיה רשימה שלילית.

כפי שנאמר כאן קודם, יושבים פה רק נציגים של חברות מסודרות, אין פה אף "פירט". הרי מי שמבין בעניין הזה אלה רק החברות המסודרות, כי החברות הפירטיות הבלתי מסודרות בלאו הכי עושות מה שהן רוצות ולא מתייחסות לשום דבר ממה שקורה כאן. אנחנו יושבים כאן כבר שלוש שנים, ומנסים להעביר חוק ואני שומע אחרי שלוש שנים, שרוצים להטיל ספק במי שמסודר.

לעניין המסודר והלא מסודר. גם במסודר, ב- 99% אפשר למצוא איזה ליקוי ומחר יטפלו בו כי זה נוח, כי הוא נותן את השם שלו ואיפה הוא גר, ואפילו יכבד בקפה את מי שיבוא אליו, אבל בעל חברה פירטית לא ידבר עם אף אחד, הוא יאיים על כל אחד ואף אחד לא יתקרב אליו וזה ימשיך להיות ככה.

מנכ"ל מינהל הדלק, אהוד יחיאלי, יכול להגיד שהוא יכול לנהל רשימה של 3,000 או 4,000 תחנות, אבל הוא לא יכול. גם אם אחרי שנתיים או שלוש תהיה רשימה של 4,000 תחנות שהן בסדר, עדיין לאותו נהג או ספק יצטרכו להכין רשימה שלילית, כי אי אפשר להגיד לו 'אל תספק למי שאתה לא יודע' אלא צריך להגיד לו 'אל תספק ל- X או Y או Z', כלומר מהחיובי יצטרכו לגזור את השלילי. כך שבעוד 3 או 4 או 5 שנים, נמצא את עצמנו שלא עשינו בעצם שום דבר. דרך אגב, צריך לזכור שגם תחנות ציבוריות שהן בסדר עוברות ידיים ומחליפות בעלים.

רציתי להזכיר לחברי הועדה הנכבדים, שגם כיום מבחינת סמכויות האכיפה, נתונות הסמכויות לרשויות המקומיות למשטרת ישראל ולמשרד התשתיות, לכולן על פי חוק רישוי עסקים. במסגרת הסמכויות, רשאיות אותן רשויות האכיפה לבקש צווים שיפוטיים, עוד בטרם הוכרע דינה של תחנה זו או אחרת על ידי בית המשפט, כאשר הן חושבות שיש סכנה לשלום הציבור.

אין שום קושי להפעיל את הסמכויות האלה, יתרה מזו, לראש רשות מקומית ולגורמים נוספים ישנן סמכויות מנהליות כדי לסגור תחנות. היו מקרים שבהם הופעלו הסמכויות, אבל הבעיה שלנו היא שאחרי הפעלת הסמכויות האלה, אותן תחנות פירטיות בעצם ממשיכות למכור. ברגע שהופעלו הסמכויות והוצאו הצווים, בין כצווים מנהליים ובין כצווים שיפוטיים, את אותם הצווים שהוצאו יש לכלול במסגרת רשימה שהיא זאת שתחייב.

הרי בסופו של דבר, אנחנו גם רוצים למנוע מצב של שרירות או מצב שבו תתקבל החלטה לאחר זמן, ובינתיים גם מי שצדיק עלול להיפגע. המטרה של החוק הזה, היא באמת לעסוק באותן תחנות שהן פירטיות. אז קודם כל, אנחנו צריכים להגדיר כי עד עכשיו לא ראיתי אף הגדרה 'מהי תחנה פירטית?'.

אני חושב, כפי שגם אמרו חברי, שהדרך הנכונה היא לטפל באותן תחנות פירטיות. לכן ההצעה, דרך השלילה, היא הצעה נכונה.

מה תעשו, אם כל שבוע התחנות הפירטיות ישנו את השם שלהן?

שום חוק לא יעזור.

אנחנו פועלים היום נגד התחנות הפירטיות בכל מקרה, ישנם צווים משטרתיים 338, ואנחנו פירקנו בשנת 2003 כ- 40 תחנות פירטיות, אבל לצערי הרב במקומן צצו אחרות ולכן צריך לגשת לעיקר.

לכן אני אומר שאני יודע מה יקרה, יתעסקו רק עם החוקיות. אני בא מהתחום הזה ואני יודע, תופסים רק את מי שבסדר ומי שלא בסדר ממשיך לחיות כרגיל.

לעניין ההצעה של משרד התשתיות הלאומיות. למעשה, משרד התשתיות בא ואומר 'בואו נעשה רשימה של תחנות חוקיות'. כדי שתחנת דלק פנימית תוכל להיכלל ברשימה הזאת, היא צריכה להגיש תצהיר בכל שנה, שהיא עומדת בתנאי הרשיון ולא מוכרת דלקים לציבור. היה והיא לא מגישה תצהיר כזה, היא לא יכולה בעצם לקבל דלקים. ואז אנחנו באים ואומרים, כדי לטפל בתחנת דלק שחורגת מהרשיון שלה ומוכרת דלק לציבור, אני רוצה להשתמש בסנקציה דרקונית של אי אספקה.

העמדה של הממונה, היתה ברורה לכל אורך הדרך. סנקציה דרקונית של מניעת אספקת דלקים, זה משהו שצריך להיעשות בצורה מאוד מידתית ומאוד מבוקרת. אתה לא יכול לקחת כל תחנה שחורגת מתנאי הרשיון, ולמנוע אספקת דלקים. למה אין מקבילה כדאת לתחנות דלק ציבוריות? למה לא דורשים מתחנות דלק כאלה להגיש תצהיר בכל שנה, מאומת בידי עו"ד, שהיא עומדת בתנאי הרשיון? הרי זה חוסר מידתיות, זה לא חוקתי ואי אפשר לעשות רשימה כזאת. הסנקציה הזאת צריכה להיות להיעשות, בצורה מאוד מידתית.

הנציגה של הגבלים עסקיים, התייחסה להצעה שנמצאת בדיונים ועוד לא גובשה, ובישיבה האחרונה שקיימנו התלבטנו בשאלה מה לדרוש מתחנה כדי לדעת בדיוק איך להגדיר אותה, לכן אני מציעה שקודם כל נתרכז בשאלה, האם זה נכון לעשות רשימה שלילית או לא.

לגבי שרירותה של רשימה שלילית, אנחנו מטעמים שנוגעים בודאות המשפט הפלילי, רואים בכך קושי רב.

אחרי שזה עבר ביקורת שיפוטית?

עריכה של רשימה שלילית, תיצור סיטואציה שמי שלא נכלל בה, אם זה בגלל שהוא שינה את שמו או מסיבה אחרת, הוא לכאורה חוקי ומי שיש לו רשיון ואין לו שום בעיה להשיג אישור על קיום רשיון רלבנטי, טוען שיש לו בעיה רק נגד הרשיון. מה הבעיה ליצור רשימה פוזיטיבית, היא מאוד ברורה, רשיונות בתוקף הם דבר ברור, העברת בעלויות זה נושא שטופל ומטופל ונציג משרד הפנים יוכל להתייחס לכך בהמשך. לכן, מי שמוכר דלקים זה דבר מאוד ברור הוא שזה היה ברשימה או שלא היה ברשימה.

אני רוצה להבין. בגלל חוסר היכולת שלכם להתמודד עם מי שעושה עבירות פליליות במדינת ישראל, האם אני צריך להקשות על מי שלא עושה עבירות פליליות? לא ניתן להגן על משרד התשתיות, משרד הפנים ומשרד המשפטים, בגלל שהם לא יכולים להוכיח מי פירטי ומי לא.

אני רואה קושי בליצור רשימה של כל העבריינים, שהרי מעת לעת רשימת העבריינים יכולה להשתנות. האנשים שמבקשים רשיון, הם כבר ביקשו את הרשיון ואני לא יוצרת רגולציה עם תנאים נוספים.

מה שאת אומרת עכשיו הוא, שבגלל שיש לכם קושי להגיד מיהם העבריינים, אני צריך ללכת ולהקשות על מי שלא עבריין. אם הכל בסדר, אז לשם מה אני צריך את החוק הזה? אני יכול להשאיר את המצב כפי שהוא, ולתת לכם להתמודד עם הכלים שיש לכם, כדי להגדיר מי פירטי ומי לא פירטי.

אתה מתעלם מהמציאות.

אני לא מתעלם משום דבר. אני לא חושב שהכנסת תהפוך פה למשהו שיקשה כל הזמן על אלה שהם בסדר.

אף אחד לא רוצה להקשות על מי שבסדר, זו לא הכוונה. אבל אתה שומע בעצמך, שבכלים שיש היום הפושעים מתגברים על המערכת. לכן רשימה שלילית או 5 רשימות שליליות, אין להן שום ערך.

יושבים פה בעלי החברות שהן בסדר, והם אומרים לך: מתוך כוונות טובות שלך כמחוקקת, המהלך שאת מנסה להוביל כרגע, יכול בלי כוונה להכניס לפינה שאנחנו לא רוצים להיות בה. הוא יכול להפוך אותנו לכאלה שהם לא בסדר, כאשר אנחנו בסדר גמור.

אם הם בסדר, לא תהיה להם שום בעיה.

רק בכדי לסבר את האוזן, אדם שמחר בבוקר רוצה באמת להתנהל על פי הספר והולך ומשקיע 2 מיליון דולר בתחנת דלק ציבורית מסודרת, ויום לאחר מכן הוא לוקח את אותה התחנה ומעביר אותה למישהו אחר, מה שקורה אוטומטית זה שאותו רשיון עסק שהיה לו ביחד עם היתר הבנייה שהיה לו, לוקח לו לפחות שלוש שנים כדי להעביר את הרשיונות על שם הבעלים החדשים. מה שקרה הוא, שאדם שהיה בסדר הוא אוטומטית הולך לרשימה השחורה, למרות שהוא השקיע 2 מיליון דולר בתשתיות. הוא לא יוכל להיות ברשימה החיובית, כי הוא יהיה מחוסר רשיון עסק. לכן מה שקורה, " The good always die young", הוא בסדר ומתנהל על פי הדין ובסופו של דבר הוא זה שלא יהיה ברשימה החיובית.

אני מציעה לבדוק את האפשרות שתהיה רשימה חיובית, שרק למי שיהיה ברשימה החיובית ניתן יהיה למכור את הדלק, אבל ברשימה החיובית הזאת שתתנהל במינהל הדלק, יהיו כלולים כל תחנות הדלק שבמועד כלשהו ניתן להם או היתר בנייה או רשיון עסק, וניתן יהיה להשמיט מהרשימה הזאת תחנת דלק, על סמך צו שיפוטי שניתן בהליך לפי חוק רישוי עסקים או חוק התכנון והבנייה.

מה אתם אומרים?

זה ייקח בערך 3 שנים להכין את הרשימה החיובית. כי כל תחנה פירטית שקמה לוקח לה 48 שעות, כאשר בעל תחנה שיושב על ידה ואשר השקיע 2 מיליון מדווח לי 'אדוני, יש כאן תחנה פירטית תעשה משהו'.

כנראה שלא הבנת את ההצעה. מה שנאמר פה זה, שאנחנו נכין את החוק הזה לקריאה ראשונה בנוסח המוצע פה, אבל לפני שנביא זאת לקריאה ראשונה, משרד התשתיות יביא לנו את ה- 3,000 תחנות שהוא מדבר עליהן אשר קיבלו אי פעם רשיון עסק או היתר בנייה, כדי להוציאן מהרשימה הזאת כאשר התנאי להוציא אותן הוא צו שיפוטי.

ברמה העקרונית, מה שהציעה אתי בנדלר זה טוב ונכון. אבל הבעיה היא ברמה המעשית, ואנחנו נמצאים בשטח. אם נלך על פי השיטה הזאת ונמתין שתהיה רשימה חיובית, אני מבטיח לכם שזה ייקח שנתיים כדי להכין את הרשימה הזאת.

אני לא אתן להם לחכות שנתיים. אני מציע:

בתוך חודש, משרד התשתיות יגיש לועדת הכלכלה של הכנסת את רשימת ה- 3000 או 5000 או כמה שזה תחנות הדלק החיוביות, שעונות לקריטריון שניתן כאן. אם בתוך חודש משרד התשתיות מביא את זה, אנחנו מקבלים את הנוסח שהוצע פה. אם לאחר חודש משרד התשתיות לא מביא את הרשימה, אנחנו מקבלים את הנוסח שלי.

אני אומר לך מה הבעיה. משרד התשתיות, מקבל את כל האינפורמציה מחברות הדלק עצמן. אם האלטרנטיבה היא שתוך חודש במידה והם לא מגישים את רשימת החיוביות, אנחנו הולכים לרשימה שלילית לפי הצעתך, חברות הדלק יעשו הכל כדי שלא יוגש תוך חודש רשימה חיובית.

אני לא ביקשתי זאת מחברות הדלק, אלא אני מבקש ממשרד התשתיות.

יש לנו רשימות של תחנות דלק שאנחנו יודעים שהן ציבוריות, מעולם לא בדקנו אם יש להן או אין להן רשיון עסק. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו לתחנות הדלק יהיה אינטרס לבוא אלינו ולהגיד: 'הנה אנחנו חוקיות'.

אני ביקשתי דבר מאוד פשוט, הרי באיזשהו שלב מישהו נתן לתחנות הדלק הקיימות בישראל, היתר בנייה או רשיון לעסק.

אלה לא היו המשרדים, אלא הרשויות המקומיות.

אנחנו נפנה לכל חברות הדלק, לכל מי שרשום כחברת דלק, שיודיע לנו בחתימת עורך דין שיש ברשותו רשיון עסק או היתר בנייה, ואנחנו "נאתגר" פה את משרדי הממשלה, ונראה מי יכין ראשון את הרשימה.

מכיוון שבתוך עמנו אנחנו יושבים, ואני יודע שאנחנו נפגש פה בעוד חודש או חודש וחצי ללא הצעת חוק ממשלתית, ואנחנו נדון מחדש בחוק הזה שנמצא מולי, והאדונים הנכבדים כאן בעלי המקצוע ששמעתי את רובם תומכים בחוק זה, בעמוד מס' 2 להצעת החוק בסעיף 4, אני מקבל תשובה לבעיה שאותה הצגתי בדבריי הקודמים אם יש חוק, מדוע הוא לא מתקיים? אתה נותן לי תשובה וסעיף 4 אומר:

".. בית המשפט רשאי ליתן צו זמני או קבוע להפסקת פעילות, נגד תחנת תדלוק בלתי חוקית, בעליה או מי שמפעילה, אם התקיים אחד מאלה:

1 – תחנת התדלוק לא קבלה היתר בנייה ואף לא רשיון עסק;
2 – לתחנת התדלוק ניתן היתר בנייה או רשיון עסק, אך היא פועלת באופן שיש בו כדי לסכן חיי אדם או לגרום פגיעה ניכרת בסביבה. .."

האחד, בנייה ועסק שיש או אין; השני, זה פגיעה באנשים ובבטיחות הסביבה. באותו עמוד בסעיף 5, אתה מבקש רשימת תחנות תדלוק בלתי חוקיות.

מכיוון שאני יודע שבעוד חודש או חודש וחצי אנחנו ניפגש ונשב פה ולא תהיה הצעה אחרת, אני חושב שניסיתם לאחד שני חוקים, אני לא יודע למה ואיך זה קרה, אבל הועדה הזאת תיפגש בעוד כחודש וחצי ואני מציע עדיין ללכת על החוק של היו"ר שלום שמחון, ואני אצביע בעדו, כי הוא פותר את הבעיה.

את הרשימה אתם צריכים לקראת קריאה שנייה או שלישית, אבל החלטה גורפת היום לחקיקה קבעה שהממשלה תתמוך בהצעות הפרטיות, רק אם הן יתואמו עם משרדי הממשלה ובין משרדי הממשלה הנקובים שם היה גם משרד המשפטים ובוודאי משרד התשתיות.

הממשלה אישרה את הצעתה של חברת הכנסת מלי פולישוק בלוך ללא תנאי, ואישרה את ההצעה שלי בגלל שהיא אישרה את של מלי.

שתי ההצעות אושרו, בתנאי שהן יתאמו נוסחים עם משרדי הממשלה, נכללו מספר משרדים וביניהם משרד התשתיות.

אני חושבת שאנחנו כחברי כנסת, צריכים לעשות מה שטוב לעצם העניין, בלי שום לחץ כזה או אחר. הויכוח שנעשה פה הוא ויכוח ענייני, ולא בגלל שמשרד התשתיות אומר כך ומשרד המשפטים אומר אחרת. אני אומרת שאנחנו צריכים לשקול לגופם של הדברים, אם טוב רשימה חיובית נעשה רשימה חיובית ואם טוב רשימה שלילית נעשה רשימה שלילית. אני חושבת שמשרדי הממשלה צריכים להיות שותפים לדיון, וביחד איתנו "להתלבש" על כל הדברים האלה. אבל לא יתכן שיחליטו במקום אחר ואז יגידו לנו, לזה אני לא מוכנה.

אנחנו מחליטים לתמוך בהצעת חוק משק הדלק של ח"כ מלי פולישוק בלוך ואחרים, בתנאי שהצעת החוק תתואם עם משרד התשתיות הלאומיות והמשרד לאיכות הסביבה.

אני רק רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת, שכל החלטות ועדות השרים לענייני חקיקה, שאני ראיתי לאחרונה, ובהן הוחלט לתמוך בהצעת חוק פרטית, נוסחה היה זה: "לתמוך, בתנאי שחברי הכנסת יתאמו את הנוסח עם משרדי הממשלה".

אני מציע שנסכם את הדיון להיום.

בעוד כחודש וחצי יתקיים דיון, ומשרד התשתיות יקבל את הרשימה מאיגוד סוכני ובעלי תחנות הדלק הארצי.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50