פרוטוקולים/כספים/7159




5
ועדת הכספים
23.9.2003


פרוטוקולים/כספים/7159
ירושלים, כ"ד בתשרי, תשס"ד
20 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ו באלול התשס"ג (23.9.2003), שעה 11:30

1. הפרטת החברה הממשלתית למטבעות ומדליות
2. תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב) (תיקון), התשס"ג-2003
3. תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות רכב) (תיקון), התשס"ג-2003
4. תקנות התעבורה (תיקון מס' ), התשס"ג-2003
5. שינויים בתקציב לשנת 2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
נסים דהן
יצחק הרצוג
חיים אורון
רוחמה אברהם
אברהם-בייגה שוחט
אבשלום וילן
רוני בריזון
יעקב ליצמן
אלי אפללו
ניסן סלומינסקי
יצחק כהן
דניאל בנלולו

פרופ' אביה ספיבק - המשנה לנגיד בנק ישראל
אייל גבאי - מנהל הרשות לחברות הממשלתיות
רפאל יהודאי - מנכ"ל החברה הממשלתית למטבעות ומדליות
יצחק שמילוביץ' - מנהל מחלקת המטבע בבנק ישראל
בועז סופר - סגן הממונה על הכנסות המדינה
אבנר ורד
מיכאל תבור

אנה שניידר

טמיר כהן

סימול

1.
הפרטת החברה הממשלתית למטבעות ומדליות

ניגש לסדר היום. הנושא הראשון הוא הפרטת החברה הממשלתית למטבעות ומדליות. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור ליו"ר החברות הממשלתיות.

בפני הוועדה מונחת הבקשה שלנו לאשר את הפרטת החברה הממשלתית למדליות. אני אציג בהמשך את החברה, את הדילמות שהיו לנו לגבי עתיד החברה וכיצד נכון להמשיך לפעול לגביה, לגבי הענף, לגבי הראיה של הממשלה, פעילות בתחום הזה, ואציג את התוצאה של כל הברירות שיש - ויש כאן כמה אלטרנטיבות שאפשר לחשוב עליהן. כרגע הדרך הנכונה ביותר לפעול בה היא דרך של מכירה של החברה במכרז לגורם פרטי.

למה רוצים להפריט? מה החברה מזיקה לממשלה? זו חברה טובה, מכובדת, יציבה. למה למכור אותה? מוכרים עסקים כושלים, לא מוכרים עסקים טובים. זו גזירה חדשה, להפריט? כל דבר שזז מפריטים?

אני אנסה להסביר במהלך דבריי למה הצעתנו מונחת בפני הוועדה, וכמובן אם חברי הכנסת ירצו להציע עוד שורה ארוכה של חברות להפריט, אנחנו תמיד מוכנים לשמוע.

החברה לעשבי בר.

לצערי הרב זה נגמר, אנחנו עובדים על מכון היין די בנמרצות.

בית נחמני נדחה?

חברים, מה קרה לכם לפני ראש השנה?

רוצים להבין מה הממשלה הזו רוצה.

החברה הממשלתית למדליות ומטבעות נוסדה ב-1961. החברה ממשלתית, בבעלות מלאה, מפעילה כיום 5 חנויות ברחבי הארץ ומשווקת את המוצרים דרך החנויות, דרך דיוור ישיר, דרך מאגר מנויים וכד'. תחומי הפעילות המרכזיים של החברה הם מטבעות זיכרון ומטבעות מיוחדים. כאן יש חשיבות גדולה למהות המטבע - המטבע שהחברה משווקת הוא מטבע שהוא הילך חוקי לפי חוק בנק ישראל. דהיינו, לדוגמה, מטבע של עשרה שקלים הוא הילך חוקי שאפשר, לכאורה, להיכנס ולרכוש איתו בחנות או במכולת. כמובן שאף אחד לא יעשה את זה כי ערכו של המטבע הרבה יותר גבוה מאותם עשרה שקלים, אבל הנכס המהותי כאן בעיניי האספנים ובעיניי השוק הבינלאומי הוא היותו של המטבע הילך חוקי. החברה עוסקת בהנפקת מדליות ובפרטי מתנה - יודאיקה, תכשיטים ומוצרי אומנות. אתם יכולים לראות בעמ' 5 את השינוי שהיה במגזרי ההכנסות של החברה בין השנים 97' ל-2003. המדליות שתפסו 49% נשארו אותו דבר, המטבעות ירדו בצורה משמעותית והתכשיטים והמתנות גדלו, ואנחנו רואים לאט לאט, לאורך זמן, ירידה בתחום הזה.

בתחום המטבעות - על פי חוק, החברה היא המדפיסה היחידה של המטבעות שמונפקים על ידי בנק ישראל. תחום המטבעות היווה כ-20% מהכנסות החברה בשנים 2002 ומחצית 2003. בשנים האחרונות חלה ירידה משמעותית מההכנסות של המגזר הזה. בתחום המטבעות אנו יכולים לראות ירידה של מספר ההנפקות על פני השנים: אם ב-96'-95' עמדנו על כ-5-6 הנפקות אנחנו רואים בשנים האחרונות ירידה מכל מיני סיבות, חלקן חיצוניות לחברה. אתם יכולים לראות בגרף את הירידה של ההכנסות משיאים של 11 מיליוני ₪ ל-2.5 מיליוני ₪.

זה רק המטבעות?

זה המטבעות. יש שלושה מגזרים, אני דיברתי כאן רק על המטבעות.

בתחום המדליות החברה יוזמת, מייצרת ומשווקת מדליות ממלכתיות ואחרות: מדליה ממלכתית לציון 30 שנה למלחמת יום כיפור, שנה חדשה וכד'. זה מגיע לכלל 50% מהכנסות החברה.

בתחום התכשיטים, המתנות והאומנות - מדובר בשוק שהוא תחרותי, פתוח לחלוטין, יש מגוון חברות שפועלות בחום היודאיקה והתכשיטים. כדי לנצל את מאגר המנויים הרחב שלהם גם בעולם הם מתעסקים בעיקר בקו מוצרים של מוטיבים יהודים-מסורתיים. זה מגיע לכלל 30% מהכנסות החברה בשנים האחרונות.

לגבי העובדים - לחברה יש 32 עובדים, מתוכם 17 עובדים בהסכם קיבוצי ו-15 עובדים בחוזה אישי. התפלגות העובדים לפי ותק - אתם יכולים לראות - עד 10 שנים, בין 10 ל-20 ובין 20 ל-30.

המאזן הכספי של החברה - סך הכל הון עצמי כ-30 מיליון ₪. זו חברה בלתי ממונפת, דהיינו - היו לה שנים יפות מאוד בשנות ה-80' והיא יושבת על יתרות מזומנים מכובדות מאותה תקופה.

זה מראה גם שלציבור אין כסף לקנות מטבעות מיוחדים.

משרד האוצר לא מתכונן להלאים את היתרות הכספיות האלה כמו בביטוח לאומי?

דו"חות רווח והפסד של החברה - שנת 2002 הסתיימה בהפסד באותה תקופה. במחצית שנת 2003 החברה פחות או יותר מאוזנת, וזה, אני חושב, הרבה בזכותו של המנכ"ל החדש שנכנס לתפקידו, רפאל יהודאי, ואני חושב שצריך לברך אותו על כך.

בעמ' 14 אתם רואים את הנתונים הכספיים של החברה בתחום המכירות על פני 5 השנים האחרונות - ירידה של כמעט מחצית בהכנסות של החברה.

התפלגות המכירות, השוק הבינלאומי והשוק המקומי - כ-20% מפעילות החברה היא בחו"ל וכ-80% ממנה בארץ.

דו"ח תזרים מזומנים - לחברה, סך הכל, היה תזרים מאוזן בשנת 2002 ותזרים חיובי משמעותי בשנת 2003.

לעניין ההפרטה - וכאן נדבר גם לגבי למה להפריט - כפי שאתם רואים, החברה פועלת בשני תחומים: אחד שהוא תחרותי ואחד שהוא נסמך על זיכיון של המדינה, שבה החברה פועלת באופן בלעדי בתחום המטבעות והמדליות, כאשר ההכנסות בתחום הזה הולכות ופוחתות. הסינרגיה בין שני התחומים היא מאוד חשובה. לתפיסתנו, קיימות שתי אפשרויות: אחת - אנחנו, כפי שאתם יודעים, חושבים שנכון וטוב וצריך שתהיה תחרות בכל תחום, במיוחד תחום שהוא לא מונופול טבעי, ואפשר שבנק ישראל היה אומר: "יש כאן עניין של שיווק המטבעות של מדינת ישראל, אני מוציא את העניין למכרז, אני לא נותן אותו רק לחברה אחת, אני נותן אותו לשתי חברות, שלוש חברות", והעניין היה יוצא למכרז בלי שום קשר לחברה הזאת, אם היתה זוכה במכרז או לא זוכה במכרז. זו אפשרות אחת. אפשרות שניה, וזו האפשרות שאנחנו חושבים שאולי היא נכונה - אנחנו נשלח את החברה הזו שתמשיך בסינרגיה בין שני התחומים, אבל לא נכון שאנחנו, כחברה ממשלתית, נתחרה עם מי שמוכר במאה שערים או מי שמוכר בברוקלין או מי שמוכר בתל-אביב, בתחום של כל המוצרים הנלווים. הסינרגיה בין השניים חשובה. נשלח את החברה הזו לשוק הפרטי עם תקופה מסוימת שבה לחברה הזו יהיה את ה"גרייס", את התקופה שהיא תמשיך להיות המשווק הבלעדי של התחום של המטבעות כדי שתהיה לה תקופת הסתגלות לשוק.

שנים?

שאלת השנים היא תהיה לפתחה של הוועדה ואנחנו נדבר על זה.

מה ההבדל בין חברה פרטית לחברה ממשלתית כזו?

תן לו לדבר, הוא לא יענה לך עכשיו.

שיפריטו אותה בעוד 10 שנים.

לצורך העניין צריכים לתקן את חוק בנק ישראל, לקבוע בדיוק את אותה תקופת מעבר, את זה שהדבר יינתן לחברות אחרות.

היתה גם מחשבה לסגור את כל התחום. אני חייב להגיד שבדיונים הארוכים שהיו לנו בתוך משרד האוצר עם בנק ישראל חשבנו, כחלק מההצעות שנשמעו כאן, לסגור את החברה ולמשוך את היתרות, כי לא נכון שמדינת ישראל תפעל בתחום המטבעות, זה תחום שהולך ומתכלה. לחברה היה קומה בשנים שבהן היה בזה עסק, בשנים האלה שזה לא עסק אין מקום לקיום בכלל של העניין הזה, בטח לא בדמות חברה ממשלתית, ונסגור את החברה. האפשרות הזו עלתה גם בוועדת השרים לענייני הפרטה. היא לא ירדה מהפרק במובן הזה שזו לא אחת מהאופציות, היא ירדה מהפרק במובן הזה שהחלטת ועדת שרים היא קודם כל ללכת ולנסות את החברה, כי בבסיס אנחנו חושבים שאם ניקח את תחום המטבעות ונלביש עליו את התחומים המשיקים, יש כאן עסק יפה ועסק חשוב, וגם תחום המטבעות זה משהו שראוי ונכון שבמדינת ישראל ימשיך להתקיים.

בעניין תיקון החוק - בתיאום בין בנק ישראל למשרד האוצר, צריך לבוא עניין של תיקון החוק בשני היבטים: אחד, ההיבט שיתן את האפשרות לחברה פרטית לעסוק בתחום.

אין אפשרות לתת לחברה פרטית.

אם נדע שהוועדה תסכים אנחנו נביא את זה. זה חוק עם שלוש קריאות.

אין טעם לדון בזה.

אבל יש לו פה בקשה - בסעיף 5 הוא מבקש רק את האישור של דרך ההפרטה, הוא לא מבקש את האישור של ההפרטה.

אנחנו חושבים שבהחלט חוק בלי הפרטה והפרטה בלי חוק הם שני דברים שצריכים לדון בכפיפה ואנחנו לא נביא חוק בלי שנדע שיש הפרטה ולא נביא הפרטה בלי שנדע שיש חוק. לכן, אנחנו רוצים לצאת מכאן עם שני דברים: א) אם הוועדה מסכימה עקרונית להפרטה, ב) תגיד הוועדה, אם היא מסכימה להפרטה, האם היא מסכימה בכלל שיהיה מונופול לגוף פרטי לתקופה מסוימת. אנחנו חושבים שכן צריך לתת תקופת מעבר. תיתן הוועדה כבר בשבילנו, בתור אינדיקציה, מה התקופה שהיא חושבת. אני שומע כאן חלק מהאמירות, אני חייב להזכיר שבשק"ם, שניתנו בהתחלה 10 שנים, בית המשפט העליון הלך וקיצר ואמר שזה בלתי אפשרי, שזה צריך להיות 5 שנים. אומר לנו בנק ישראל ויושב המשנה לנגיד: "אנחנו לא רוצים לעבור ממונופול ממשלתי למונופול פרטי, זה עוד יותר גרוע מבחינתנו. אנחנו בוודאי לא נלך לתקופות ארוכות, עדיף מבחינתנו להדמים לגמרי את הפעילות". אנחנו רוצים לצאת כאן מהוועדה עם מספר השנים שהוועדה חושבת לנכון ונבוא בהתאם עם התיקון של חוק בנק ישראל. אני חייב להגיד שהמלצתי, גם כלפי בנק ישראל וגם כלפי הוועדה, היא להעמיד את התקופה על פני אותה תקופה שנקבעה בסופו של דבר בשק"ם, וזו תקופה של 5 שנים, שתהיה תקופת המעבר של החברה. אני מודה לוועדה על זמנה.

בהמשך לסקירה של אייל גבאי, אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי איך נראים הדברים בבנק ישראל. בקווים הכלליים אנחנו רואים את הדברים עין בעין עם משרד האוצר ועם רשות החברות הממשלתיות, יש לנו משא ומתן כעת לגבי הפרטים. בסופו של דבר, מהמשא ומתן אנחנו נצא עם שני דברים - אחד מהם הוא תיקון לחוק בנק ישראל. היום, לפי חוק בנק ישראל, אין אפשרות שמישהו שהוא לא חברה ממשלתית יסחור במטבעות של המדינה. לפי החוק, בנק ישראל הוא זה שמנפיק את המטבעות וכך זה חייב להיות, זו אחת הסמכויות הבסיסיות של בנק מרכזי להנפיק הילך חוקי, ומה שאטרקטיבי במטבעות האלה שהן הילך חוקי, לכן הדבר הזה צריך להישאר. אנחנו חושבים שאפשר לקצר את התהליכים של הבירוקרטיה של ההנפקה ואנחנו מציעים את זה במשא ומתן עם רשות החברות. בסופו של דבר, יגיע לכאן נוסח מתוקן של חוק בנק ישראל שיהיה מוסכם על שני הצדדים. זה מבחינתכם. מעבר לכך, אנחנו נחתום על הסכם עם הגוף המתאים, שאני חושב שזה יהיה רשות החברות, וההסכם הזה יהיה הסכם מסגרת, כפי שיסדיר את היחסים בין בנק ישראל ובין החברה המנפיקה - אותם דברים שצריך להסדיר כדי שמצד אחד הבירוקרטיה לא תהיה גדולה, מצד שני, כדי שהחברה הזו תוכל לפעול, נושאים כמו כמה הנפקות יהיו בשנה, נושאים כמו מי אחראי על העיצוב וכן הלאה. כל הדברים האלה, לדעתי, לא צריכים להיות בחוק אלא צריכים להיות בהסכם. אלה שני הדברים שאנחנו מתקדמים איתם בצורה טובה מאוד, אני חושב, עם רשות החברות, ולאחר מכן כל התוצאה של התהליך הזה תגיע הנה. כך אני מבין את התהליך.

ראשית, אני רוצה להתנצל בשם היו"ר אברהם נתן, שהוא לא יכול להגיע. אייל גבאי, מנכ"ל רשות החברות, ציין קודם לכן את הירידה במכירות המטבע בכל העולם, ובאמת אנחנו רואים ירידה בענף ומספר האספנים בעולם הולך ויורד. אבל, בשנים האחרונות, עקב בעיות בירוקרטיות, כמעט ולא הונפקו מטבעות, וזאת מאחר שלא היתה מועצה מייעצת ועוד כל מיני גורמים בירוקרטיים כאלה. החברה הנוכחית, בין אם היא ממשלתית או פרטית, יכולה להתקיים ולהתקיים טוב - ואם היא תהיה פרטית היא תתקיים הרבה יותר טוב - כשיהיו לה לפחות 5-6 מטבעות לשווק בשנה. כי המטבעות, זו הפלטפורמה שלה, זה המנוף שלה לשווק את כל שאר הפריטים. אין לה שום יתרון יחסי אחר בשוק למעט הנושא של המטבעות.

ועד העובדים לא הגיע כי הוא לא הוזמן. רק בשעה עשר התקשרו לועד העובדים מהכנסת ואמרו לו שהוא אמור היה להיות פה. העובדים, מחוסר ברירה, חייבים לקבל את נושא ההפרטה, אבל הם ביקשו ממני לומר מספר דברים.

יש לנו, אגב, חילוקי דעות לגבי מתי יצאה ההזמנה לועד העובדים. אנחנו חושבים שהיא יצאה הרבה לפני כן. בכל מקרה, הוועדה הזאת לא הצביעה אף פעם לפני שהיא שמעה את ועד העובדים, וגם הפעם היא לא תעשה את זה, אבל זה לא מונע ממנה לפתוח את הדיון. לעובדים תהיה הזכות לבוא ולהשמיע את דברם בפני הוועדה.

אם כך, אין לי מה להוסיף.

אני רוצה התייחסות גם מהחברה. הענף שבו מדובר הוא ענף שאמנם קטן בעולם וצריך לשנות את המבנה שלו, אבל בגלל האופי המיוחד של החברה הוא עדיין מחובר לתפוצות ישראל, ליהודים בכל העולם, למנויים בכל הארץ - שאני רוצה לדעת כמה יש - וזה לא דבר פשוט. כלומר, יש פה עניין של סמלים של מדינת ישראל, מדינת העם היהודי, ויש זיקה, יש אנשים שעוד קונים רק את המטבעות האלה ואוספים אותם. פרופ' ספיבק אפילו רמז על אפשרות חיסולה של החברה, ואני שואל - בתהליך, כשאתה מדבר על זיכיון, מדובר על זיכיון של סמל המדינה, שלא ניתן להפוך אותו לתחרות בין כמה חברות. יש בו מאפיינים מיוחדים, היתה חשיבה מאחורי הרעיון הזה, וכלאחר יד להחליט שסוגרים את העסק הזה נראה לי בעייתי. אני חושב שהציבור שזה אכפת לו היה מחווה דעה ושואל ורוצה אולי גם להתייחס.

שאלה שניה היא האם יש אמנות בינלאומיות שישראל קשורה אליהן בהקשר של מטבעות. לגבי זיכיון המטבעות מדובר בזהב, כסף וארד, וכל מיני מדליות. האם יש פה השפעה? מדובר במדליות של המדינה.

לא, רק המטבעות.

אני שואל, כי אני לא מכיר את החומר. ראיתי את החומר, החומר לא מפרט צדדים שהם לא רק כסף. אותי מעניין לדעת גם דברים אחרים. מחר תבוא אליך הסוכנות היהודית, תגיד: "בכלל לא שאלת אותי". זה בדיוק כמו סגירת השירות הבולאי, שכולם מבינים שהענף הזה יורד ובכל זאת ממשיכים להוציא בולים.

אני לא קיבלתי תשובה לשאלה המהותית ששאלתי - מהן הסיבות שמביאות את הממשלה לבזבז כל כך הרבה אנרגיה של רשות החברות, מספר רב כל כך של פקידים ופקידות בבנק ישראל ובממשלה, ועכשיו גם יבזבזו לנו את הזמן בוועדת כספים, כדי להפריט חברה שהיא בינתיים יציבה, היא מלאה פעילות די טובה, אפילו עם קצת רווחים, היו שנים טובות אפילו שהרווחים היו עצומים והיתרות מדברות בעד עצמן, כשזו חברה שקשורה ישירות לטבור של מדינת ישראל בצורה זו שלה הזכויות הבלעדיות להנפיק את הסמלים של מדינת ישראל ברחבי העולם?

שנית, ועל זה קיבלנו תשובה בינתיים, אני לא שמעתי את העובדים. לא הייתי מציע שנקבל החלטות חפוזות לפני שנשמע את העובדים.

גם אחרי זה אתה לא מבקש שנקבל החלטות חפוזות.

אחרי שנשמע את העובדים, לפחות יהיו לנו נתונים כדי להחליט. אני חוזר לעקרון - מה כל כך בוער? תתעסקו עם בנק לאומי, תתעסקו עם בנק דיסקונט שאתם לא מצליחים להפריט ולשווק, תתעסקו עם חברות רציניות. אלא מה? בוער לכם 30 מיליון שקל שיש בקופה. אתם רוצים לשים על זה יד, כמו שלקחתם את ביטוח חובה - כמה מיליארדים של שקלים - עכשיו החלטתם לקחת 30 מיליון שקל ולהפקיר את כל העולם. זה השיקול היחיד. אז תגידו: "אנחנו במצוקה כלכלית רצינית, אנחנו צריכים את אותם 30 מיליון שקל". זו הבעיה? נמצא לכם.

לא, ביבי אמר שהמחיר לא קובע.

זה עבודה זרה חדשה.

אתה רואה, דהן? גם כשאתה צדיק מלאכתך נעשית בידי אחרים. ועוד חיים אורון עושה לך את מלאכת הצדיק.

כיוון שישבנו יחד באותה וועדה ששמענו את ביבי אומר שכל דבר שזז מפריטים במדינה, אז אנשים התחילו ללכת עם שרשראות כדי שלא יפריטו אותם.

נסים אמר קודם שהוא לא מבין את האנרגיה שמושקעת בהפרטה ואני מודה שאני מתקשה לגייס אנרגיה נגד ההפרטה הזאת. אני לא כל כך מבין אותה בדיוק. אני מבין שצריך לסמן וי, כמו עם חברת הפחם - העברנו אותה מחברה א' לחברה ב' והיא תופיע בהפרטות לאחר שהעברנו אותה לחברת חשמל והפרטנו אותה. אני מבין הרי את הראש. אני רוצה לשאול שאלה מהותית, שלא קשורה בעניין הזה, אלא דווקא לגבי החוק, כי החוק הוא לא כל כך פשוט. למשל, אפשר להחליט שלא מנפיקים יותר מטבעות במדינת ישראל ונגמר הסיפור. מישהו ירצה להפיק כרזה לחנוכה - יפיק אותה. מישהו ירצה להפיק כרזה לזכרו של X - ינפיק אותה, ונגמר העניין. כמו שקיים גם היום, זה יהיה על בסיס מסחרי. אבל מה אומרים? אומרים לא, יהיה איזשהו מעמד, כי הממשלה באורגן מסוים - ועדת הסמלים או אני לא יודע בדיוק מי - יחליט להנציח את א', ב', או אירוע, או שם, או 30 שנה ליום כיפור, או דברים מהסוג הזה. מה מעמדה של החברה הפרטית בהקשר הזה? היא קבלן משנה? היא לא יכולה להגיד שום דבר אם כן או לא, היא לא יכולה להגיד שום דבר על העיצוב, היא לא יכולה להשפיע על שום דבר, כי המדינה מעצבת. תארו לכם מצב שיש גורם פרטי שאומר: "בחיים אני לא אמכור את זה. אתם הולכים עכשיו לעשות מדליה לכבוד תל-חי, לדוגמה, אי אפשר למכור אותה".

זה לא במנדט, הוא מדבר רק על המטבעות.

אז מטבע לציון אלף שנה לטרומפלדור.

הוא מדבר על המטבעות ממש.

לא נכון, לא המטבעות. מטבעות יקרות, לא מטבעות של 5 ₪.

בייגה, בנושא הזה יש לך מטבעות שאתה מוציא בכמות מסוימת.

זה לאספנים.

המטבעות הם לציון דברים מסוימים. יש לך מטבעות מארד, כסף וזהב, שהם מטבעות לאספנים, שיוצאים בכמויות מסוימות. זה הולך לחלוקה מסודרת למי שקונה וזו הכמות שישנה. יש נושא שני, שהוא מדליות. מדליות הן ללא כמות מוגבלת וללא שום בעיה, אנשים יכולים לקנות כמה שהם רוצים, גם מסוגים שונים.

אבל זה עם סמל המדינה.

יש גם נושא שלישי, חדש, והוא כל מיני עיצובים שמסמלים את מדינת ישראל. הנושא המרכזי הוא הנושא של האספנים שאוספים ואחרי X שנים יש לך ערך מסוים. אני עסקתי בזה פעם ואני אומר לך איפה נפלה החברה. היתה להם התחלה נהדרת, הם הנפיקו 42 אלף מטבעות של בן גוריון, וזאת היתה הצפת השוק והם לא הצליחו לשווק אותם והחברה הזו התחילה בנפילה אז.

לי אין ניסיון בתור אספן מטבעות, אבל אני מעלה את השאלה העקרונית, כי זה מה שמעניין אותי. אם מחליטים שהמדינה לא עושה את זה אז היא לא עושה, אין סיפור. אבל המדינה, ובעיקר המדינה הזאת של היום - מה, היא תוותר על סמלים? אגב, ככל שאנחנו יותר גאים הסמלים יורדים, אבל זה דיון אחר ולא שייך לדיון פה. אני לא בטוח שדווקא המדינה הזאת, הגאה, תוותר על הסמלים. נשאלת השאלה מי יחליט. היום יש ועדת שרים, מנגנון, והוא מחליט. אני יכול לאהוב את זה, אני יכול לא לאהוב את זה, אבל זה הגורם.

אנחנו נותנים עכשיו אישור להפריט את החברה, אתם כבר רצים. איך נראה החוק?

יש כבר את האישור העקרוני.

לא, אין אישור עקרוני.

אם אין דרך החלטה אין החלטה.

אין אישור עד שפה אי אישור. גם אין לנו פה אפילו טיוטה של הצעת החוק. אותי מעניינים בהצעת החוק מספר דברים. היום ברור מה קורה. יש גורם שמחליט ויש גורם שמבצע את ההחלטה, את החברה. ההנחה היתה שחברה ממשלתית, אין לה סמכות להגיד לגורם המחליט: "תשמע, זה לא מתאים ,לא נמכור את זה, יותר מדי, פחות מדי". נניח שמנפיקים מטבע אבל לחברה יש אינטרס עליון להנפיק כמה שפחות. עכשיו, המדינה יכולה להגיד: "תשמע, אני לא רוצה רק אלף כאלה. אל תעשה מיליון, אבל תעשה עשרת אלפים". למה? כי הרי מה הערך של זה? בידי מי יהיה כל הדבר הזה? תבואו, תספרו לנו איך פתרתם את השאלות הללו, זאת אומרת - האם החברה מקבלת שבקטע הזה היא קבלן משנה והדברים המהותיים לא משתנים. זאת אומרת, אם מחליטים שמפסיקים להנפיק מטבעות - נגמר הסיפור. אבל אם מחליטים להנפיק מטבעות, לא יכול להיות מצב שאחר כך יתחיל משא ומתן בין ועדת שרים לענייני טקסים, אם זה הגוף שמחליט, ובין איזשהו גורם עסקי שיגיד: "חבר'ה, מה פתאום כל כך הרבה? תעשו פחות", או אולי "תעשו יותר", אני לא יודע בדיוק איך עובד השוק הזה. או "תעשו קטן" או "תעשו גדול" או "תעשו יקר" או "תעשו הפוך". העניין צריך להיות מאוד ברור. הריבון, קרי - המדינה, לא מפריט את הזכות שלו להוציא סמלים ככל שהם סמלים שהוא מוציא אותם. כל השאר, שיהיה בשוק הפרטי. תביאו לנו טיוטה של חוק.

הפרוצדורה, למיטב זכרוני, שבתוך החברה היתה ועדה ציבורית, שהיא המליצה איזה מדליות יופקו מבחינת הנושא.

בנק ישראל. ועדה ציבורית, ברשות שופט עליון, היא שמחליטה על שני דברים עיקריים: על הנושאים שיישאו המטבעות ועל העיצוב שלהם. זה לא יופרט.

גם הכמות לא תופרט?

למיטב זכרוני, גם החברה היתה יזמית גדולה מאוד בהצעת הנושאים, דרך ועדה פנימית שלה או אני לא יודע בדיוק מה היה. אני זוכר את זה כי היו משוחחים איתי על העניין, לגבי הנושאים שהם רוצים להעלות. כך שהיתה פרוצדורה, שכדאי שתדבר עליה.

שנית, אני רוצה להבין את ההבדל בין הנפקה שמחויבת בהחלטה מעשית ובין הנפקות רגילות של מטבעות זיכרון ודברים מהסוג הזה. הרי יש דברים שנעשים בלי חשבון, יש הנפקות פרטיות בשוק, לפי דעתי, של מטבעות למיניהן.

של מדליות.

האם גם החברה עוסקת בזה והאם יש לזה משמעות מבחינתם?

דבר אחרון שאני רוצה להבין - האם הכוונה במכרז שאתה מדבר עליו היא להוציא את הזיכיון לדברים האלה באותן רמות פיקוח, כפי שאתה מדבר, ולקבל תמורה בגין הזיכיון? על מה אתה מדבר כשאתה מדבר על לעשות מכרז כדי שחברה תעשה את זה? על מה היא תתחרה? עם מי היא תתחרה?

אני מודה שיש לי תחושה קצת חלמאית. מדינה, באופן טבעי, בתור הריבון, לא מפריטה את השירות הבולאי שלה ולא מפריטה את הסמלים שלה. היה השבוע פסטיבל הרואי, 80 שנה לשמעון פרס, זו סיבה טובה למפיק פרטי כן להפיק מדליה, לא להפיק מדליה, אולי נפיק גם מדליה לאיזה ביל קלינטון.

הנפיקו דרבוקה.

אז יכול להיות באת שיפיקו עוד דרבוקה. אבל בהנחה שנשארת ועדה רצינית ואחראית - על מה מדובר פה? ראיתם את סדרי הגודל הכספיים. אני מודה שבאיזשהו מקום זה מריח לא טוב. זה כסף קטן, בכל מקרה. אני חושב שעל כבוד לאומי צריך לשמור, ואני חושב שסמלי הלאום זה מסוג הדברים שצריכים להישאר בתחום ממשלת ישראל, בצורה מכובדת ומסודרת, וצריך להקטין שם הפסדים ככל הניתן. אחרי שגמרנו כבר להפריט את כל הבנקים, וראיתי שגם הפרטת אל-על הצליחה מאוד, ועוד כל הנושאים הגדולים, לא נראה לי שעל הסיפור הזה צריך להשקיע את האנרגיה. אני לא רוצה להשתמש פה בשפה יותר מדי צינית כי אני מחכה לתשובות, אולי בכל אופן יש פה איזו חכמה מקרו-כלכלית, אולי זה יוביל לצמיחה של המשק הישראלי ויעצור את ספירלת המיתון. אינני יודע. אבל נראה לי שזה לא רציני.

אני חושב שהקדמנו את העגלה לסוסים, כיוון שהחוק בפני עצמו יכול לעמוד כחוק. אי אפשר להנפיק ללא חוק. אפשר לחוקק חוק ולא להנפיק, הוא יכול להיות חוק במגירה לשעת רצון. זה שאנחנו הולכים לדון היום בהנפקה, כשאין לנו חוק מוכן, אנחנו מקדימים את העגלה לפני הסוסים.

אני חושב שהדיון חשוב, אני לא חושב שצריך לקבל החלטה היום, אבל בעצם הדיון הזה נשאלו שאלות קשות מאוד.

האקסלוסיביות לא נתונה בידי הנגיד או בידי הממשלה. יכול גם גוף אחר להחליט.

לא, רק זה. אלה החוקים של מדינת ישראל.

רק הנגיד יכול להחליט.

מטבע שהוכרז על ידי הנגיד, בהתייעצות עם הממשלה, כמטבע זיכרון, אותו הוא לא ייתן אלא לחברה שהוא מעוניין בה. אבל זה אינו אומר שחברה אינה יכולה להכריז על מטבע.

גם היום אתה יכול לקחת מטבע והכריז שזה מטבע.

השוק מלא בחברות פרטיות שמטביעות כל מיני דברים, אבל זה לא הילך חוקי. זה מטבע לציון שמעון פרס או כל דבר אחר, מה זה משנה?

אין להם ערך נקוב?

בודאי. זה לאספנים. רק זה לאספנים, זה לא נומיסמטיקה. רק מטבעות שהוטבעו בהילך רשמי, נקודה.

מה זה? הערך הכספי?

כן.

ואחרי זה, כשמתפתח שוק משני, זה שומר על הערך?

זה יכול להגיע ל-5,000, 10,000, מיליון שקל, הכל.

אבל המינימום הוא הערך הכספי.

יש היום מטבעות במיליון דולר.

אבל יש מחיר של הלך חוקי לכל מטבע.

זה כמו בול. כשהם שולחים את זה הם שולחים לך קטלוג, ובו כתובים הכמות, כמה אונקיות זהב ואת המחיר. אחר כך זה כבר הולך לאספנים ואז מתחיל שוק. כמו בול, אותו הדבר.

מבחינה סמנטית אין כזה דבר שנקרא "מטבע" אם אין לו ערך נקוב. כל השאר זה מדליות או גביעים או כל מה שאתם רוצים. אם אומרים "מטבע" סימן שיש לו ערך נקוב.

אני הייתי רוצה רק להשלים. ראשית, נשאלו פה שאלות חשובות מאוד, אני מציע שתשיבו ושלא נחפף בדברים. שנית, הייתי מבקש לדעת מה אתם בדיוק הולכים להנפיק. כי כמות, נניח, תצטרך המדינה לקבוע, זה לא יוכל להיות סתם דבר שנתון לחברה פרטית. גם עיצובים או אישורים המדינה תצטרך לקבוע. אני מכיר את החברה הזאת הרבה מאוד שנים ואני אומר לכם - בנוסף לכך שכל הנומיסטיקה בעולם ירדה. אגב, היא יכולה לעלות, אף אחד לא אמר שהיא ירדה לנצח. אז ישנו דבר אחד שהוא בעייתי בשבילי - אני יודע שהחברה הזאת, במשך השנים, לא בתקופה האחרונה, לא הצטיינה בדבר אחד - בשיווק. היא נכשלה לחלוטין בנושא השיווק, זה הנושא העיקרי. כי מה יש לך? יש לך את המטבעות, את המדליות ואת השיווק שלהם. לא הצלחנו לשווק בעם היהודי, בעיקר בחו"ל, ולקשור אותו לנושא הזה. אז אם אתם רוצים להפריט את השיווק אז תגידו: "אנחנו רוצים להפריט את השיווק, לתת משווק בלעדי בעולם", זה יוצא מן הכלל. פעם אחת באמת אפשר יהיה לקשור את הקהילות בשביל מדינת ישראל. משום שהיום, לא כל נער יהודי שמגיע לגיל בר-מצווה יש לו מדליה או מטבע כזאת. אבל אם היה נער יהודי שהיה רוצה את זה הוא היה רוצה את זה רק עם שם מדינת ישראל מוטבע על זה.

מטבע הזיכרון הראשון שהונפק היה בשנת 1958, בעשור למדינה, והוא הופרט אז ב-100 אלף עותקים. בעקבות ההצלחה הגדולה הוקמה החברה הממשלתית למדליות בסביבות 1959-1960, ובתסקיר או בתקנות - אינני יודע אם לחברה ממשלתית יש תסקיר או תקנות - צוין, בין היתר, במטרות החברה, שרוצים להביא את דבר ישראל באמצעות מטבעות הזיכרון עם סמלי המדינה, להפיץ את זה לעם ישראל ולגויים. היום, מזה שנה-שנתיים, החברה הממשלתית למדליות מפיצה מטבעות זיכרון ליום העצמאות תשס"ג באלפים בודדים. בבנק ישראל אכן שקלנו להפסיק את כל הסיפור הזה. אגב, צוינה מטרה נוספת, בנוסף להפצת סמלי ישראל בתפוצות, והיא הכנסת מטבע זר למדינת ישראל, כשבכמויות של אז זה היה משמעותי, היום, כמובן, זו בדיחה. בבנק ישראל למדנו שבעצם כל ההתעסקות עם מטבעות זיכרון עבר זמנה. התפוצה קטנה מאוד, זה לא כלכלי, השוק הנומיסמטי גווע, ובאיזשהו שלב שקלנו בכלל להפסיק עם כל האופרציה הזאת. זו השקעת אנרגיה ועבודה רבה, בלי שאף אחד רואה תועלת. לא תועלת ממשית בכסף, מבחינת החברה, ולא מבחינת העברת סמלים.

לעניין עצמו - קודם כל, יש לעשות הבחנה בסיסית בין מדליות, שיכול להנפיק כל אחד בכל נושא שהוא רוצה, לבין מטבע זיכרון. מטבע זיכרון הוא בהגדרה הילך חוקי, אבל לא הנושא הפורמלי הוא החשוב. יש תהליך של אישור ורישום ברשומות. הכמויות שמונפקות כמטבעות זיכרון הן כמויות מדודות וסופיות. זאת אומרת, אם החברה הממשלתית למדליות מבקשת מאתנו להנפיק מטבע זיכרון, היא יכולה לעשות את זה במהדורה אחת או שתי מהדורות, כעבור זמן היא מפיצה ומודיעה לציבור שאלה הכמויות הסופיות ובזה נגמר העניין. מעבר לזה, יש את העניין של רכישת סמלי הריבון, וזה עושה את ההבדל הגדול והמהותי אצל אספנים בין מדליה ובין מטבע זיכרון.

לעניין ההפרטה של הנושאים - אין פה הפרטה של הנושאים. אנחנו, בתיקון החוק, וגם בטיוטות ההסכמים שהכנו מול החברה המופרטת, קבענו שכל תהליך האישור והנושאים שיוטבעו על המדליות יישארו באחריות בנק ישראל. בבנק ישראל יש ועדה ציבורית שהיא מייעצת לנגיד לגבי הנושאים והעיצובים של הכסף למחזור. ומטבעות זיכרון, כמובן שזה הילך חוקי, וזה גם קשור למחזור, למעשה, למרות שבאופן מעשי לא משתמשים בזה משום שמטבע זהב בערך נקוב של שקל, אף אחד לא יקנה בזה לחם, זה לא סביר. העניין הוא רכישת המטריה של הריבון. אנחנו, בכל מקרה, את הקטע הזה לא מפריטים. על מנת שמישהו לא ישים, חלילה, את הגברת צ'יצ'ולינה על מטבע זיכרון, אנחנו קבענו בדין ודברים שלנו עם החברה שכל הנושאים יאושרו על ידי הוועדה הציבורית שבראשה יושב השופט בך, וגם העיצוב יאושר על ידי אותה ועדה. כך שאין פה בעיה של הפרטת לב העניין - הנושא של הנושאים והסמלים.

כמה מטבעות זיכרון נעשו עד עכשיו?

יש לנו בעיה. אנחנו האטנו באופן משמעותי את כמויות ההנפקה בשנתיים האחרונות משום ששרשרת האישורים של מטבע זיכרון, מתהליך הייצור עד מתן התוקף הסטטוטורי, הוא ארוך מאוד. קודם כל מתייעצים עם הועדה, הנגיד מאשר את הנושא, מתייעצים עם המועצה המייעצת, מקבלים את אישור שר האוצר ומתייעצים גם עם הממשלה. הצינור הוא ארוך מאוד. מאחר ואין מועצה מייעצת, אנחנו נזקקנו מעת לעת לאישורים מיוחדים מהיועץ המשפטי לממשלה כדי לא לשתק את פעילות החברה. לכן, בשנים האחרונות הנפקנו מעט מאוד. לכן גם הנתונים שאייל נתן לגבי התפוצה או המכירות של מטבעות הזיכרון לא משקפים את מהלך העסקים הרגיל, משום שנוצר צוואר בקבוק בתהליך האישורים.

בכל אופן, כמה סוגים של מטבעות זיכרון הונפקו מהקמת החברה?

את זה אני לא יכול למסור לך פה, אני יכול להגיד לך כמה הנפקנו בשנה שעברה, למשל.

זה מאות?

לא עשרות, זה בודדות. מדובר במטבעות בודדים.

משנת 95'-96' זה עשרות, עד היום.

זה 3-4-5 לשנה.

סך הכל שאלתי.

עשרות סוגים. 40-50.

מנויים יש לכם כמה אלפים?

יש 42 אלף מנויים פוטנציאליים.

את החנות בניו-יורק כבר סגרתם מזמן, נכון?

כן.

זה 42 אלף בארץ?

42 אלף בחו"ל ו-30 אלף בארץ. כמה אלפים קונים.

אני חושב שבתיאור הקיים הזה, אם באמת תהיה שליטה על התוכן ועל הצורה, אין שום סיבה לא להפריט את החברה. אנחנו בעצם מפריטים את אלמנט השיווק, ובאלמנט השיווק, עם כל הכבוד לממשלה, מי שיקנה את זה וירצה להרוויח על זה כסף, הוא יהיה יותר אגרסיבי ויותר טוב מהממשלה, ללא צל של ספק. כמובן צריך לשמוע את העובדים, שזו פרשה בפני עצמה, כמו בכל הפרטה, אבל אם בעל הזיכיון יידע שקביעת התכנים וקביעת הצורה יישארו, על פי חוק, בידי ועדה ציבורית ובידי בנק ישראל, אין שום סיבה שהממשלה תחזיק חנויות ותטפל באלמנט השיווק.

היא לא יודעת לעשות את זה.

היא יודעת, היא רק עושה את זה לא טוב. לכן אני מאוד תומך בהצעה, אם אלה התנאים.

שיביאו את הטיוטה של החוק.

לכן שאלתי אם זה השיווק או לא השיווק, כי זו הבעיה המרכזית.

כמה הערות. הערה ראשונה, לגבי נושא ההפרטה: אני חושב שצריך להתייחס להפרטה בלי דעות קדומות, לא לכאן ולא לכאן. הפרטה זה לא תמיד טוב והפרטה זה לא תמיד רע. יש דברים שטוב להפריט ויש דברים שלא טוב להפריט. כנראה שפעולה כמו שיווק, טוב שתהיה דרך השוק. כנראה שממשלות לא עוסקות טוב בשיווק, זה לא היתרון היחסי שלהן. ופה אנחנו מדברים על הפרטת שיווק, לכן בעניין הזה אני תומך. אני רוצה לומר גם שלפי הרקע ששמענו פה, בעיקר ממנהל מחלקת המטבע, מר שמילוביץ', זה עסק שיצטרכו הרבה אנרגיה כדי להחזיר אותו לחיים, ואם יזם פרטי ייקח את זה, נקווה שהוא ימצא את האנרגיה. במסגרת שהוצגה פה השליטה המלאה נשארת בידי בנק ישראל ולאחר מכן צריך להיות אישור מהממשלה. לפי ההצעה שמסתובבת פה מדובר באישור שר האוצר, כדי שהדברים ילכו במהירות. יתכן שהדבר הזה ישתנה, אבל התהליך עצמו נשאר בסמכות בנק ישראל כי סמכותו היא להנפיק את הדברים. בתוך בנק ישראל יש ועדה פנימית שמייעצת לנגיד, ועדת השופט בך, והיא תהיה אחראית לשני דברים: גם לנושא וגם לעיצוב. מה שאנחנו נציע, כנראה, זה להוריד את הבירוקרטיה. היום זה הולך דרך מועצה מייעצת, אם יש ועדת השופט בך אני חושב שלא צריך את זה. היום מתקבל גם אישור הממשלה, פה הוצע להחליף את זה בשר האוצר, בעניין הזה קטונתי, מה שתחליטו טוב, ובלבד שזה יהיה ביעילות.

לא לוקחים בחשבון תהליך הפוך - שיש החלטות של ועדת השרים לסמלים וטקסים, כשבהחלטה כתוב להורות לחברה להנפיק מטבעות.

זה מדליות, זה לא מטבעות.

לא, זה הנצחות.

הנצחות זה מדליות. מי שמנפיק מטבעות זה רק בנק ישראל, זה מדליה בלבד. מדליה ממלכתית.

יש דבר שנקרא מדליה ממלכתית?

כן.

זה משהו חדש. מה זה?

זה ועדת שרים לטקסים.

לפי מה שאנחנו יודעים, ואנחנו רוצים להמשיך את אותו דבר, אין לאף גוף סמכות להנפיק הילך חוקי, אלא לבנק ישראל. המדובר בהילך חוקי, ולכן הסמכות הבלעדית היא בעצם של הנגיד, כאשר חייבת להיות התייעצות עם שר האוצר. אלה הדברים המקובלים, לא ייתכן להנפיק. אני רוצה לומר, בסוגריים, ואני חושב ששמענו את זה מרוח הדברים של מר שמילוביץ', שלבנק ישראל הדבר הזה הוא טורח לא קטן. מדובר בהרבה מאוד עבודה. אנחנו עושים את זה כי זה תפקידנו. יכול להיות שאם היה אפשר להיפטר מזה אז בנק ישראל היה נפטר מזה, אבל אי אפשר, זו פשוט הסמכות הבלעדית של בנק ישראל, וכיוון שכך אנחנו נעשה את זה כמו שצריך, נשמור על העיצוב וכן הלאה. בחוזה, דרך אגב, נאמר שמתייעצים בחברה לגבי הדברים, אבל "מתייעצים" זה לא אומר שחייבים לקבל את העצה.

מה הסיבה שלא הוציאו מטבעות לאחרונה?

אנחנו קיבלנו עכשיו אישור של ועדת השרים של הקבינט הכלכלי להנפקת מטבעות, כי לא מונתה מועצה מייעצת כשנתיים.

כשאני נוסע לחוץ לארץ הרבה פעמים בתקופת החגים אני קונה מתנה שלהם בישראל ומביא את זה למישהו שי. זאת אומרת, הם מוכרים כל הזמן.

גם המדליות.

גם מדליות.

הם שולחים אנשים לחו"ל?

אני אומר שאני נוסע. הלוואי שהם היו שולחים.

אני רוצה לברך על ההחלטה הזו, של דרך ההפרטה. אני, ברמה האישית, מאוד תומכת בהפרטות ובכמה שפחות מעורבות ממשלתית בחברות כאלה ואחרות, אבל אני על אחת כמה וכמה שמחה, לאור שאלותיהם של חבריי מהאופוזיציה, לדעת שהעובדה שרק הדרך של השיווק הולכת להפרטה. רק מה שחשוב לדעת וחשוב להדגיש - גם אם אתם רוצים להפריט את הנושא הבירוקרטי של החלטות כאלה ואחרות, אני חושבת שחשוב מאוד שבכל זאת תהיה לכך ועדה ציבורית, שתכלול כמה שיותר אנשים מקצועיים, ולא רק שר האוצר. שהיא תישאר, זו נקודה חשובה.

אני חושב שבנק ישראל פירט בדיוק מה נשאר ומה יישאר באחריות ממלכתית ומה יוצא אל השוק הפרטי. היו כאן מספר שאלות לגבי מה אנחנו באים להפריט ועם מה אנחנו מתעסקים. אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, שהיא קצת "בסביבה" של ההפרטה הזאת - אני לא חושב שמדינת ישראל וחברות ממשלתיות צריכות להתעסק בשיווק, בישראל או בחו"ל, של מוצרים כאלה. לא נכון שאנחנו נשלח סוכני שיווק לברוקלין, לא נכון שנשלח סוכני שיווק לתל אביב. לא נכון שביד אחת נמכור מטבע וביד השניה ננסה לדחוף ללקוח גם חנוכייה, כשכל השוק הפרטי עושה את זה. זה לא מתפקידה של המדינה. תפקידה של המדינה זה לקבוע איזה מטבעות יהיו ואיך הם ייראו ולתת את העניין הזה לידי גוף פרטי. בהתחלה הגוף הפרטי צריך להיות אותו גוף שעושה את זה כבר היום, הוא ייצא יחד עם הזכות לעשות את השיווק הזה למכרז, ובעתיד, עם הזמן, ייפתח השוק הזה אולי גם לתחרות.

אם אנחנו מתעסקים בחברות קטנות, שאלתם אותי האם מזה תצמח הישועה, ובכלל זו חברה שלא מפסידה ויש לה יתרות בבנקים. אז אולי אנחנו צריכים לחכות באמת עוד שנתיים-שלוש שלא יהיה כסף לשלם לעובדים והחברה תהיה נכשלת ואז תגידו: "איפה הייתם? למה לא באתם עם החברה הזאת? עכשיו, כשצריכים תכנית הבראה וצריכים להזרים כספים וכו', למה אתם באים עכשיו?" אולי צריכים לחכות עד שיגיעו תלונות מהשוק הפרטי: "למה הממשלה מתחרה איתנו בחנוכיות ופמוטי שבת?" אני לא חושב שזה צריך להיות כך. כל חברה כזו גוזלת מהזמן של המדינה זמן רב. מבקר המדינה הולך, חוזר, באים, יושבים על הדוחות הכספיים, מתעסקים בשכר, האם אפשר לתת תמריץ לאיש המכירות או אי אפשר לתת לו תמריץ. זה לא צריך להיות על שולחננו. אני לא חושב שאני צריך להתעסק בשכרו של איש השיווק בחברה, אני לא חושב ששר האוצר מודאג מהעניין הזה.

דירקטורים במקורות ראיתי. פריצקי, תפארת מדינת ישראל.

מה הביקורת שלך?

הוא צודק. אם יפריטו, איפה ביבי ימנה את החברים?

ועובדה שועדת השרים לענייני הפרטה הסכימה להפרטת החברה.

לא משנה אם אני אבקר את כל המינויים הפוליטיים בדירקטוריונים.

סליחה, רבותיי!

אני בהחלט מסכים עם חברי הועדה שנמצאים מצד שמאל שלי, מבחינת מיקום, שאחת מהבעיות שצריכים לפתור, ובאמת הפרטה פותרת את זה, זו כל שאלת המינויים הפוליטיים, כאלה ואחרים, והאם אנחנו, החברה הממשלתית להפצת מדליות, צריכים 13 חברי דירקטוריון. יסלחו לי הנוכחים, זה לא פרסונלי, אבל זה העיקרון. אני בהחלט חושב שאנחנו לא צריכים את כל האופרציה הזאת, כל חברה גוזלת מזמננו זמן רב, ומצד שני היא לא יכולה לפרוץ לאותם תחומים חדשים, כי באמת נכון יהיה שסוכן המכירות שנמצא בארץ, או בחוץ לארץ, או בכל מקום אחר, בתיק שלו יישא איתו לא רק את המדליה, לא רק את המטבע, אלא מגוון של מוצרים. יש להם מאגר מידע, צריכים לפתח אותו, צריכים לקחת את כל זה.

יש עניין של דמי זיכיון או משהו כזה?

אני חושב שבפעם הראשונה נשלח אותם לדרכם בלי אלמנט של דמי זיכיון.

זה עוד לא בא לסיומו, אנחנו נקיים עוד דיון בנושא הזה. אני גם רוצה לדעת האם איזשהו תחום עובר לסמכות של איזשהם שרים אחרים או שזה נשאר בתחום בנק ישראל.

אנחנו נביא את תיקון החוק בפני הוועדה הזו, הוא צריך גם לעלות לשלוש קריאות, תראו את ההגיון. רצינו לדעת גם מהוועדה, לפני שאנחנו באים עם תיקוני חקיקה כאלה ואחרים, האם הוועדה רואה עין בעין איתנו את הרעיון שתחום השיווק צריך לצאת לשוק הפרטי.

אני חושב שקיבלתם לוועדה שאלות מעניינות וסקירה מקיפה. אנחנו נמשיך את הדיון. קודם כל, ניפגש גם עם ועד העובדים. שנית, נשמח אם תעביר אלינו את חומר הצעת החוק, כדי שנוכל לעיין בה ולהעיר את הערותינו. הנושא הזה תם, אני מאוד מודה לכם.

2.
תקנות מס הכנסה (שווי השימוש ברכב) (תיקון), התשס"ג-2003
3. תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות רכב) (תיקון), התשס"ג-2003
4. תקנות התעבורה (תיקון מס' ), התשס"ג-2003

אני חושב שבנושא כזה מהותי היינו צריכים לפחות שנציגת מס הכנסה תהיה כאן. הנושא הזה מאוד כבד ומאוד מהותי ויש לו השלכות חשובות מאוד על כל נושא הניכוי של העובדים במדינת ישראל, במיוחד אלה שמוצמדים להם רכבים. אני לא חושב שבדיון כזה אפשר להסתפק בנציג, שיהיה בכיר ביותר, ממנהל הכנסות המדינה.

יש פה נציג של מס הכנסה ונשמע אותו.

יש פה שתי מטריות שונות: נושא זקיפת ההכנסה והמשמעות שלה ונושא האופנועים. אלה שני נושאים שונים לחלוטין. אולי נתחיל עם נושא אחד ואז נעבור לנושא שני.

זו אותה תקנה.

אותה תקנה, אבל שתי מטריות שונות.

אתחיל עם הסיפור של קבוצות המחיר, שבאמת לא קשור לאופנועים. קבוצות המחיר משמשות כבסיס המס לצרכי אגרות בשווי שימוש. אגרות זה הטסט שכולנו משלמים, ושווי השימוש זה הזקיפה שנזקפת לזכות, או לחובת העובד, בגין השימוש ברכבו של המעביד. כלומר, כל אדם שיש לו רכב צמוד על חשבון המעביד, שווי השימוש נועד לגלם מעין עלות אלטרנטיבית, או עלות רעיונית, או עלות חלופית, לשימוש שלו ברכב שאינו בבעלותו. הבסיס של קבוצות המחיר זה מ-96', שם עברנו מבסיס של נפח מנוע לבסיס של קבוצות מחיר, כדי להתעלם לחלוטין מנושא של נפחי מנוע גדולים או קטנים וכדי להתייחס למחיר, שרק הוא יהיה האומדן לצורכי קביעת האגרה או שווי השימוש.

במהלך השנים, מ-96', השתנתה באופן משמעותי תמונת ענף הרכב. אני לא מדבר כרגע על היקפי מכירות, אלא על התפלגות המכירות. ציי הרכב הולכים ותופסים נפח גדול יותר ויותר מהפעילות. רכב צמוד הפך להיות חלק מהטבת מס לגיטימית, אין על כך שום מחלוקת, והיום, בניגוד ללפני 7 שנים, המצב הוא שאנחנו צריכים לתת מענה, בין היתר, לשינויים האלה. השינויים האלה הביאו את שוק הרכב הישראלי להיות מאוד מרוכז, ואני מדבר על הפלגות המכירות. רק כדי לסבר את האוזן אני אומר את המספרים. כלי רכב בקבוצות 1 ו-2, בהן שווי השימוש זהה לחלוטין, נמכרים עד 114 אלף שקלים. כלומר, יבואן, אם הוא רוצה למכור היטב בקרב ציי הרכב, שזה נפח גדול ביותר, בכלי הרכב השכיחים - משפחתיות, קומפקטיות, 1,600 אוטומט - מדובר על קרוב ל-50%, שזה נפח נכבד ביותר. אם יבואן רוצה למכור הוא צריך להצהיר שהמחיר לצרכן הוא 114 אלף שקלים ומטה, ואז הוא זכאי לכותרת של קבוצה 2. קבוצה 2 משלמים שווי שימוש של אלף שקלים לחודש ואין אף הצעה אחרת.

היום אלף שקלים.

היום אלף שקלים, ואנחנו לא מציעים לשנות את זה. לגבי 1 ו-2 אין שום הצעה לשינוי.

קבוצה 2 מכילה קרוב ל-80% מכלי הרכב הצמודים בישראל. כלומר, בין אם פרטי ובין אם מסחרי, אין הבדל. כלומר, מסך כלי הרכב הצמודים, כמעט 80% בקבוצה 2. כלומר, משלמים אלף שקלים. אנחנו ראינו לנגד עינינו תמונה, שיש התרכזות יתירה, לטעמנו, בגבול של קבוצה 2, קרי - 114 אלף שקלים, ולא רק שיש התרכזות, שהיא די טבעית כשאנחנו יוצרים מדרגות, הקפיצה הבאה היא מיד ל-144 אלף שקלים. בין 114 אלף שקלים ל-144 אלף שקלים זו קבוצה 3. בין 114 אלף שקלים ל-144 אלף שקלים נמכרים כלי הרכב המשפחתיות היותר מפוארות, או משפחתיות 1,600, או מה שבעגה החופשית נקרא "מנהלים" - מזדה 6 וכד'. זה פתוח לכולם, כמובן שכל אחד יכול לרכוש את כלי הרכב האלה, אבל כשמדובר בעובד שזכאי לרכב צמוד, ולצורך העניין המעביד גם נותן בידיו את האפשרות לבחור את הרכב הצמוד, בעצם נוצר מצב כזה: לדוגמה רכב מסוג טויוטה קורולה נמכר בקבוצה 2 ב-114 אלף שקלים. אם העובד רוצה לקבל טויוטה קורולה בנפח מנוע גדול יותר, או עם רמת גימור גבוהה יותר, למעשה אין בידיו את האמצעים. למה? כי הקפיצה בין 114 אלף שקלים ל-120 אלף שקלים היא של 500 שקל בשווי החודשי - בין 1,000 ל1,500 שקל. הווה אומר - תכלס, בשטח, גם אם נותנים לו את האפשרות, אין אף עובד בר דעת, לטעמי, שאומר: "אני, בשביל עוד גג ברכב אשלם עוד 500 שקל לחודש".

הקפיצה הבאה היא ל-144 אלף שקלים, ושוב יבואנים, מטבע הדברים, מתכנסים מה-144 אלף שקלים. ושוב, אני לא מכחיש ואני לא מכחד, ההשפעה של הקבוצות נכבדת ביותר. יבואנים, אין להם ברירה, אם הם רוצים למכור, לצורך העניין, לציי רכב ברמת מנהלים או לחברי הכנסת, הם צריכים להציע כלי רכב בקבוצה 3. לכן זה באמת משפיע.

אז ההשפעה היא גם למעלה וגם למטה.

אני עוד לא הצגתי מה ההשפעה, אני מנסה לתת סקירה רחבה כדי שהתשתית תהיה מונחת לפניכם. זה המצב, ואלה כלי הרכב העיקריים, וצריך להבין שבין 100 אלף שקלים לבין 90 אלף שקלים לבין 144 אלף שקלים נמכרים למעלה מ-85% מכלי הרכב בישראל. הריכוז הזה, לטעמנו, הוא לא ראוי, ודווקא מכיוון שיש רכישות נכבדות ביותר של ציי רכב אנחנו היינו מבכרים לדרג את זה קצת יותר. אני לא מציין את כלי הרכב של מעל 144 אלף שקלים, בין היתר מכיוון שזה פחות רלוונטי, יש שם יחסית מעט כלי רכב, אבל גם שם יש את הבעיה שעובד, גם אם מוצעת לו אפשרות לקבל רכב ב-144 אלף שקלים או במקום 2 ליטר לקבל אותו רכב רק עם 2.3 ליטר, אומרים לו: "בבקשה, רק תשלם עכשיו כמעט עוד 800 שקלים יותר בזקיפה". ואז שוב נוצר הפער הזה, שלטעמנו הוא לא סביר, ואנחנו היינו רוצים לדרג יותר.

אנחנו מבקשים מהוועדה ליצור מצב שבין 114 אלף שקלים ל-200 אלף שקלים, כשעכשיו יש חלוקה רק לשתי קבוצות, ליצור חלוקה לשלוש קבוצות. זו ההצעה. מטרתה, כפי שאמרתי, להגדיל את מגוון כלי הרכב שעומד לרשות העובד ולהקטין את הריכוזיות, כי היום נוצר מצב שהוא לא לטעמנו, שיש ריכוזיות עצומה. כלומר, אני לא אזכיר פה שמות, אבל בקבוצה 2 כלי רכב שנמכרים כרכב צמוד, יש דומיננטיות מוחלטת, מעל 60% מהשוק, של יבואן אחד. כאשר מגדילים את ההיצע לעובד, כמובן שאנחנו מגדילים גם את התחרות ומצמצמים את הריכוזיות.

אמרת שקבוצות 1 ו-2 זה 80% מכלי הרכב, מה אחוז הרכב בכלל בכל העניין הזה, מ-114 אלף שקלים עד 200 אלף שקלים?

ההתפלגות באחוזים לפי הקבוצות היא כזו: מ-114 אלף שקלים עד 144 אלף שקלים, קבוצה 3 הנוכחית, יש מקרב כלי הרכב הצמודים כ-12.5%. בין 144 אלף שקלים ל-200 אלף שקלים יש כ-13% מכלי הרכב.

וכמה הם יצטרכו לשלם יותר?

רגע. זו ההתפלגות.

אבל זה לא יכול להיות. קבוצות 1 ו-2 זה בערך 80%, קבוצה 3 זה עוד 12.5% ועוד 13%, הגענו ל-110%.

ברשותכם, אני אגיד את הכל. קבוצה 1 זה 1.6%, קבוצה 2 זה 74.7%, קבוצה 3 זה 12.6%, קבוצה 4 זה 8.4%, קבוצה 6 זה 1.9%.

זה לא מעניין.

ההצעה היא כזו: חשוב לי להבהיר שהמטרה העיקרית היא להרחיב ולהגביר את מספר הקבוצות. כלומר, להפוך מ-6 ל-7, תוך פיצול הטווח שבין 114 אלף שקלים ל-200 אלף שקלים לשלוש קבוצות.

למרות השינויים בשנים האחרונות בקרב ציי הרכב, לקח לנו הרבה זמן לבוא עם הבקשה הזו לוועדה, והסיבה היא פשוטה: אנחנו לא רצינו ליצור מצב שבו אנחנו ממסים יותר כלי רכב שנעים היום על הכבישים. כלומר, אדם שבחר לקנות רכב, ולא משנה כרגע אם מדובר באדם לצרכיו הפרטיים - ואז זה רק טסט - או אם מדובר באדם שמשתמש ברכב צמוד. לקח לנו הרבה זמן להגיע להצעה שמצליחה ליצור בסיס אחיד לכולם, מבלי שאני נכנס בכלל לנקודה אם זה רכב ישן או רכב חדש, אבל בפועל אין שום שינוי לכלי רכב קיימים, וכשאני אומר "קיימים" הכוונה לרכב חדש שנרשם עד ה-31 בדצמבר 2003. כאשר אנחנו מדברים על רכב קיים אין שינוי באגרה ואין שינוי בשווי השימוש. התוצאה היא, וכך ניסינו ליצור, שההשלכות הן רק על רכב חדש. כלומר, יכול אדם, או עובד בחברה, לשקול את כל השיקולים, והוא בעצם עושה את זה רק על רכישות של רכב חדש, רק שם זה ישפיע.

אני אנסה להבהיר בדיוק מה עולה ומה יורד ומה ההצעה לשינוי. בקבוצות 1 ו-2, שזה הרוב המוחלט, אין שום שינוי, לא למעלה ולא למטה. את קבוצה 3, למעשה, אני מפצל. קבוצה 3 שילמה 1,500 שקלים. כפי שציינתי, רכב קיים לא ישלם יותר וגם לא פחות. ימשיכו לשלם 1,500 שקלים עד סוף שנת המס 2005 כדי לא ליצור מצב שבו אני לוקח יותר ולא ליצור מצב שבו אני לוקח פחות. כדי ליצור סיטואציה שלך יש רכב צמוד ואתה משלם היום, בשנת המס 2003, X כסף, אני מסתכל שלוש שנים קדימה, שזה בקירוב תקופת הליסינג הממוצעת - 36 חודשים. לכן, עד סוף שנת המס 2005, אדם שיש לו היום רכב והוא משלם 1,500 שקלים, ימשיך לשלם כך עד סוף שנת המס 2005. זו המשמעות שאמרתי, שאין עליה או ירידה בשווי השימוש לרכב קיים.

בקבוצת המחיר שבין 114 אלף שקלים ל-135 אלף שקלים, ואני מדבר רק על השווי כי על האגרה אין שום שינוי, למעשה אין כלי רכב שם. כמעט אין אדם שמשתמש ברכב צמוד בטווח הזה. ואז, למעשה, הירידה היא וירטואלית. איפה היא כן משפיעה? לאדם שיבוא משנת המודל 2005 ויוכל לבחור רכב גם בטווח הזה, ואז הוא ישלם פחות מהמצב היום. זה בעצם כל הרעיון - כשאני מרווח ומציע עוד קבוצות מחיר, כמובן שאני חייב לשים לזה תג מחיר מתאים כדי לעודד את האנשים לעשות את זה. בטווח המחירים שבין 135 אלף שקלים ל-144 אלף שקלים, ופה כלי הרכב שמצויים בשימוש חברי הכנסת - מזדה 6 או סי 5 וכו'. פה ההצעה היא להעלות ב-200 שקלים לחודש.

מורידים 17% פחות במשכורת, עוד 200 שקל מוסיפים לרכב.

באגרות זה שנתי 250 שקלים ופה זה חודשי 200 שקלים. בקבוצות 5 ו-6 אין שום שינוי.

בין 144 ל-160 יש הקלה.

אני מבקש לשאול שאלות אחר כך.

בין 144 אלף שקלים ל-160 אלף שקלים, בפועל, אין רכב צמוד. זה פשוט לא קיים.

אני מבקש שלא תענה לשאלות.

אני אסיים את הסקירה. בין 144 אלף שקלים ל-160 אלף שקלים ההשפעה של שווי השימוש היא למעשה על הנייר, מכיוון שאין שם רכב צמוד.לכן, כשמסתכלים ואומרים לי שיש פה ירידה אז אני אומר נכון, רכב חדש שיימכר בטווח המחירים הזה יזכה לירידה. הרציונל הוא כזה - אני לא רוצה שהרגולציה תקבע איזה רכב יהיה למי, ולכן מה שאני בעצם מציע זה ככה: מ-135 אלף שקלים עד 144 אלף שקלים, למשוך את זה כלפי מעלה וליצור טווח יותר סביר של 25 אלף שקלים, ואז גם היבואנים לא צריכים לבחור בדיוק ב-144 אלף שקלים, הם יכולים למכור גם ב-148 אלף שקלים ולא קורה כלום. כלומר, אנחנו בסך הכל רוצים לצאת, ללכת טיפה צעד אחורה ולהגדיל את ההיצע. היום המצב הוא שיבואן מוכר ב-144 אלף שקלים ובין 144 אלף שקלים ל-160 אלף שקלים אין אופציה של רכב צמוד, זה לא קיים.

אחת לרבעון, בשיעורי האינפלציה הנוכחיים, כל העוסקים מקבלים הוראה על 10 שקלים יותר, 10 שקלים פחות. אני חושב שזה סתם מסרבל, אנחנו רוצים להפסיק עם זה ולעבור למנגנון הצמדה חד שנתי. מבחינת נטל המס אין שום שינוי. אגרות ושווי השימוש ביחד - אין עליה ואין ירידה.

אני עד עכשיו לא מבין את הרציונל של הבקשה. אני לא מבין למה אתם צריכים לתת להם את האפשרות לקנות מכוניות יותר יקרות. אם הם היום הורידו את המחירים בגלל מבנה הטבלה ומבנה הסוגים האלה של 1 עד 6, ומכוניות שהיו צריכים למכור במחיר יותר יקר מוכרים אותן יותר בזול, מה רע בזה? למה אתם צריכים לתת להם את האפשרות למכור אותן ביותר יקר? אתם דואגים לרווחים של היבואנים? אני לא מבין את הרציונל.

שנית, מכרתם את הדגמים היוקרתיים ושם לא נגעתם בכלל. זאת אומרת, שם כאילו שאין מבחר. שם אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה שהביקוש וההיצע לא עושה שום דבר. ואני אומר לכם שאם הייתם מחלקים גם את הדגמים היקרים, גם לזה הביקוש וההיצע היה עושה אותו דבר. אני לא מבין איפה קבור הכלב בבקשה.

אני מתנצל שאין לי שום אטרקציה. לא קבור פה כלב ולא שום דבר.

אתה מדבר על ממוצע ואתה אומר: "בסך הכל נשארנו אותו דבר, רק אפשרנו - במרכאות כפולות - לתת לכם את האפשרות לבחור יותר דגמים". לקחתי ממוצע של הקבוצות, חיברתי אותם יחד, ראיתי שהממוצע של הקיים - של 1,500 ו-2,260 - אתה לא נוגע בשורה התחתונה של כל הסך הזה אלא אתה רק מאפשר יותר אפשרות לחברי כנסת. אבל אם ניקח את כל הממוצע של הקבוצות האלה עם 3 ו-4 וננסה להשוות אותן נראה שיש פה הבדל, אתה אמרת שאין הבדל.

מה זאת אומרת "אין הבדל"?

יש הבדל בסך הכל הכללי, אין אותה תקרה.

את מדברת על סכום מיקרו, פרטני, או סך כל ההכנסות?

של הסך הכל.

למרות שרשומה ירידה בין 1,500 ל-1,300 או עליה מ-1,500 ל-1,700, הוראת השעה, שמפורטת בתקנות, מסייגת במפורש ואומרת: "רכב שנמצא בקבוצה 3 משנת הייצור עד 2004, להלן - רכב קיים, אין שינוי והוא ישלם 1,500 שקלים".

בסדר, אבל בקבוצה 4 אתה מעלה את זה באופן משמעותי. איך אתם לא מעלים? איך אתם משאירים את זה אותו הדבר? מצד אחד, "בכאילו", אתם נותנים יותר אפשרות לבחור, אבל בשורה התחתונה זה יותר יקר.

תסבירי לי רק על אגרת הרישוי, כדי שאני אוכל לענות.

תסתכל לבד ותראה.

אני מסתכל.

אם נניח בקבוצה 4 של ה-135 עד 144 אלף שקלים, אותה קבוצה שילמה אגרת רישוי של 1,339 שקל, היום היא תאלץ לשלם 1,600 שקל. זו עליה של 300 ומשהו שקל?

261, כן.

ועוד 200 שקל מ-1,500 ל-1,700, אז זה 400 ומשהו שקל לחודש!

לא, חלילה. 261 שקלים זו אגרת רישוי שנתית.

בסדר, אבל בשורה התחתונה זה סכום הרבה יותר גבוה.

אני בכלל בתדהמה. רוצים לדאוג לשיקול כלכלי בקבוצות רכב או ריכוז יותר מדי בחברת רכב. מה זה מעניין אותנו? ממתי אנחנו צריכים להתעניין באיזה חברת רכב ישנו יותר ריכוז? אני לא יודע מה מסתתר מאחורי זה. נראה לי מאוד תמוה, משהו פה מסתתר מאחורי זה. האם דואגים לאיזה חברה שיש לה רכב כזה או אחר? זה מאוד מוזר לי. מצד אחד אומרים תחרות חופשית ובאופן פתאומי זה מפריע להם.

שנית, כשאני מסתכל בבדיקה של מי שנהנה בין 1,700 ל-1,300 בין חברי כנסת, הרבה מאוד פקידי אוצר מסוימים נהנים מהשינוי הזה. ראיתי כל מיני אנשים, מי שנהנה יותר ומי שנהנה פחות, בטבלאות של השינוי. נכון שבתוצאה הסופית האוצר לא מרוויח יותר אבל יש אנשים שנהנים יותר ויש אנשים אחרים שנפגעים יותר. גם זה נראה לי תמוה, אני לא מבין מה השיקולים האלה. עד לרגע זה אני לא מבין את הסיבה שבאה לתת נימוק שיש פה אינטרס לטובת הכלל. הוא אומר לי שיהיה שינוי איפה שנוח להם.

דבר נוסף, לגבי הנושא של האופנועים שאני מבין שהולכים להעלות אותו - אני בדקתי גם את הנושא לפני כן ופתאום גם בזה רוצים לפגוע מכל מיני שיקולים. אני אומר פה באופן ברור שאני מתנגד לדבר הזה - גם בהתערבות הגסה שלכם והאינטרס לקדם איזה שוק הולך להימכר או לא, ובנושא של מי ייפגע וסדרי עדיפויות לי יש סדר. אם אתם חושבים לא לפגוע אל תפגעו בקבוצות הקיימות. תעשו סדר, אני מסכים, אבל לא לפגוע בקבוצות הקיימות.

הובא לידיעתי שהיתה פנייה רשמית למשרד האוצר. לא משנה אפילו למה, אבל זה לא הגיע לידיעת הגורמים המתאימים. התשובה הרשמית שנציג האוצר שאמון עליי ענה היא שלמעשה זה לא על סדר היום. בדרך כלל, כל נושא שאנחנו מעלים, אני לא מכיר נושא אחד שעסקנו בו ולא היו דיבורים כאלה ואחרים קודם. זו לא הסיבה העיקרית, אבל אני בהחלט שמעתי טענות כבדות משקל ואני סבור שמן הראוי שנמשוך את עניין האופנועים כדי שנעשה דיון נפרד בעניין.

את כל הנושא אתם מושכים?

רק את האופנועים. מדובר בשתי תקנות נפרדות.

יש עליה ברכב הצמוד והרכב יותר יקר ממה שהיה פעם. עכשיו נוצרה איזושהי הטבה. אנחנו צריכים ליצור עוד מדרגה, ובמדרגה הזו יהיה, כמו שאני רואה פה, שעד סכום מסוים תהיה הנחה ומעל הסכום הזה תהיה התייקרות. אחרת, זו תהיה רפורמה שצריך להביא לה כסף מהחד הוריות, ששם כבר לקחו מספיק. לכן, אני לא רואה למה אין פה הגיון.

זה מעודד את היבואנים והם יעלו את המחירים.

היבואן רואה לשני הכיוונים. כשהוא נמצא בתחתית המדרגה הוא מעלה וכשהוא נמצא בראש המדרגה הוא קצת מוריד. אני עוד לא יודע מי נדפק. היבואן יתמקם בתוך המדרגה במקום שהכי נוח לו. אם הוא יחשוב שהוא יכול להביא רכב ב-121 והמדרגה נמצאת ב-125 הוא יוריד את ה-4 כי הוא יודע שהוא ימכור הרבה יותר כלי רכב. אם הוא יחשוב שהוא יכול למכור לא ב-140 אלא ב-144, זה מה שהוא יעשה. הרי מדובר פה רק על הרכב הצמוד. המרכיב של האגרה זה 200 שקל בשנה והרכב הצמוד זה 200 או 300 שקל בחודש. אתם רוצים לשנות באגרה, אני חושב שגם מבחינתך האינטרס הגדול בשווי השינוי זה לא האגרה, לא זה הכסף הגדול. הבעיה הגדולה זה שווי השימוש, שם נמצא הכסף הגדול, זה מה שמשפיע עליו איזה רכב לקנות. אם הוא משלם 200 שקל בחודש או 200 שקל בשנה.

בכלי הרכב היותר גדולים אין שום שינוי. זה היה 1,339 וזה נשאר 1,339. זה רק כלי רכב מעל 135 אלף שקלים.

אבל זו אותה קבוצה.

אם האינטרס שלך זה להעביר את שווי השיווק, תוותר באגרה, זה לא הסכום הגדול, ותשאיר את זה בשתי דרגות.

אז מה אתה עושה? אתה משאיר את ה-200 שקל לחודש ואתה מפחית את ה-15 שקל לחודש.

אבל אני הורדתי את ה-200 שקל לחודש.

לא, רק השנתי.

לא נכון.

למה לא?

כי בחלק העליון הורדתי מ-1,500 ל-1,300. חלק אחד מוסיף 200, חלק אחד מוריד 200. מה קרה? זה בסדר גמור.

יותר מזה, אני מוכן, רק כדי להניח את דעתך, לפרוס את כל התחשיבים, אחד לאחד, פה, על השולחן. בבקשה, בואו תראו את כל ההנחות, את כל התחזיות, הכל. אני לא מסתיר כלום.

חוץ מקבוצה אחת, של 144, בכל הקבוצות האחרות יש ירידה. היום האינטרס שלו דווקא להעלות את זה, כי עד 160 אלף שקלים הוא נכנס באותו מחיר, של 1,700. אני חושב שזה לא חכם לגרום ליבואנים שיש להם את האפשרות, כשזה מגיע לקבוצות, להוריד מחירים. דבר שני, צריך לבדוק טוב טוב מיזו הקבוצה שנעה בין 135 ל-144, כי היא היחידה שזוכה להורדה.

מכיוון שבקבוצה 3 עסקינן, אני רוצה לדעת כמה שייכים לקבוצה של 114 עד 135 וכמה מ-135 עד 144.

הקבוצה היחידה שמשלמת פחות זו הקבוצה שכלי הרכב של חברי הכנסת נמצאים בה, כך יכתבו בעיתונות.

משלמים יותר!

הם אלה שמעלים להם.

ח"כ בריזון, אם היו מורידים לה אז היית שומע בעיתונות ופה היה שקט. אם אתה שומע שפה יש רעש אז בעיתונות יהיה שקט, אתה לא מבין?

אני מבקש שתענה על השאלות, אני לא מתכוון להביא את זה להצבעה ולא מתכוון לסכם את הדיון, אתה תסכם אותו בישיבה הבאה.

אני אענה על השאלות. קודם כל, ח"כ אברהם, לשאלתך - בין 114 אלף שקלים ל-135 אלף שקלים מכלל כלי הרכב הצמודים יש 1.4% בלבד, ובין 135 ל-144 אלף שקלים יש 11.2%.

ובין 144 ל-130?

מ-144 עד 130 אלף שקלים יש גם 1.4%. תסתכלו על המספרים שציינתי ותבינו שבעצם אני מכוון לקבוצה הזו. אני מדבר כרגע על 114 עד 135 ו-144 עד 160.

אין לי בעיה שתוהים וחושדים איפה קבור הכלב, אבל פה יש מצב שיש קבוצות. אני יכול לבוא ולהגיד "שיהיה" ואני יכול להגיד שאני מבקש, מציע ורוצה לשנות. למה אני רוצה לשנות? מכיוון שאני חושב שמה שיש היום זה קצת מעוות וקצת מפלה. אני לא יכול להתמודד בכלל עם הטענה לגבי 144 אלף שקלים. ההערכה שלי שה-144 אלף שקלים לא יעלה ל-160, אבל בהחלט יכול להיות שהמחירים קצת יתייקרו. אני מוכן גם להסביר למה זה לא יעלה ל-160 אלף שקלים. סביר להניח שברגע שאנחנו ניצרו קבוצה חדשה של בין 114 ל-135 מיד היבואנים יעלו את המחיר. אז תראו מה יקרה - יש היום מצב שבו יבואן מוכר רכב ב-114 אלף שקלים והוא בקבוצה 2 ומשלם שווי שימוש של אלף שקלים. אם יציע היבואן בתוספת מחיר סבירה, של 5,000, 6,000, 7,000, אינני יודע מה, ורמת גימור יותר גבוהה - העובד ייקח. אם הוא יעלה את המחיר ל-15 אלף שקלים היבואן יגיד "לא תודה" ויקנה רכב בקבוצה 2. זה המצב. לכן, אותה תשובה תקפה גם לעליה מ-144 אלף שקלים. כשיש רכב בסיסי שעולה 114 אלף שקלים והרכב הבא אחריו, קרי - לא משפחתי אלא מנהלים, יעלה עוד 60 אלף שקלים, אתם תראו שהמכירות יצנחו. כשהפער הוא סביר באופן יחסי, של 30 אלף שקלים או 35 אלף שקלים, אנשים עושים את החשבון ומוכנים להוסיף את זה. לכן, היבואנים לא יכולים להתפרע.

במצב של המשק גם 35 אלף שקלים זה סכום.

אני מתנצל מראש אם אני אשמע, חלילה, פוגע, אבל אנחנו מדברים בסך הכל על 10% מכלי הרכב בישראל. אנחנו מדברים על רכב שלא משנה איך אני אסובב את זה, זה לא בדיוק רכב שהעשירון התחתון קונה. לכן, כשאנחנו מסתכלים, למעלה מ-85% מכלי הרכב בכלל לא ייפגעו. אנחנו חוזרים ואנחנו אומרים לגבי עליית המחירים - אני לא מפקח על המחירים. אני אמנם ממלא מקום יו"ר ועדת מחירים, אבל אני לא מפקח על המחירים. מדינת ישראל עוד לא החליטה שצריך לפקח על המחירים.

לגבי החלקת מכירות, או המגוון, ח"כ אפללו כאילו כועס מה אנחנו מתערבים.

אני מאוד מבקש לא להעיר "כאילו", אל תדבר בשמי.

אני מתנצל.

אני לא רוצה שתיתן פירושים למה שאני מדבר.

אני לא נותן פירושים. אני מתנצל. ח"כ אפללו ציין שלכאורה אין זה תפקידנו או מה אנחנו מתערבים בכלל. אז פה אני שוב חוזר ואומר - יש מצב נתון, אני אשאיר אותו וזה מה שיהיה. לכן, לדעתי, אני מציע שיפור למצב הקיים, לא הרעה. כשאני אומר הרעה או לא הרעה, אני מנסה להסתכל על כלל המשק, על תועלת כלל ענף הרכב. אני לא אומר שאין פה העלאה בכלי רכב מסוימים, אבל בוודאי שצריך להסתכל על הרווח.

לגבי פקידי האוצר - הם נוסעים ברכב מסוג טויוטה קמרי, בקבוצה 4, להם אין שינוי בשווי השימוש. בין 160 ל-201 אלף שקלים.

וכמה זה? 1,300.

לא, זה 2,260. נאמר עובדתית על ידי ח"כ אפללו שפקידי האוצר נוסעים בכלי רכב ושם תהיה הטבה, אז אני עונה באיזה רכב נוסעים פקידי האוצר, המנכ"לים.

לא דיברנו על מנכ"לים.

פקידי האוצר הרגילים נוסעים ברכב מסוג טויוטה קורולה, קרי - קבוצה 2. זה אומר שאין עלייה ואין ירידה.

טויוטה קורולה זה קבוצה 2?

אמת. ורק למען הגילוי הנאות - לי אין רכב צמוד. יש את פקידי האוצר ויש את המנכ"לים. גם למנכ"לים וגם לפקידי האוצר היותר שכיחים אין שינוי.

שיציג את הנתונים.

הוא אמר לך.

הוא אמר לי, זה לא מספיק.

מה שהוא אומר לא מספיק? סליחה, פקיד ממשלתי אומר דברים לפרוטוקול, זה לא מספיק?

כל ההעלאה הזו, ה-12%, כמה כסף זה הולך להכניס למדינה?

המטרה פה זה לעשות שינוי מבני, לעשות רפורמה. אנחנו חושבים שהרפורמה הזאת תגדיל את התחרות ותצמצם ריכוזיות. אני עוזב כרגע את הערכים המוחלטים, ברשותך. אני רוצה ליצור פערים סבירים בין קבוצה לקבוצה, זהו.

אני אגיד לך מה זו התחרות הזו. אם אני בודק מקומות עבודה שעבדתי בהם והיה לי רכב צמוד עד הכנסת, מי שקובע שם זה שני אנשים שבאים ואומרים: "ניסים דהן מוצא חן בעיניי, תביא לי את הרכב הזה" ונגמר הסיפור. בכוונה אני אומר את זה, אני לא רוצה לציין פה שמות. איזה תחרות אתה רוצה ליצור? מי קובע? אם היית בא ואומר לי שאני כחבר כנסת, עומדות בפניי 5 חברות ואני רק צריך לבחור את הרכב במחירים מכאן לכאן, הייתי אומר לך שאתה צודק. או לא בכנסת, בכל מקום עבודה שצריך לקבל רכב צמוד. אז הייתי אומר לך שאתה צודק, אבל זה לא ככה. הנושא של התחרות לדעתי צריך לרדת מהפרק כי לא עושים את זה, אין שום תחרות.

כשאנחנו עשינו את השינוי ועברנו מנפח מנוע לקבוצות מחיר ההערכה שלנו היתה שייקח שנתיים-שלוש להטמיע את השינוי. זה לקח שנתיים-שלוש, אולי אפילו קצת יותר. היום יבואני הרכב, חברות הליסינג, העובדים וכו' מפוקסים על הנושא של קבוצות מחיר. זה לקח זמן. כך גם פה. אני מסכים איתך, מחר בבוקר לא יקרה כלום, אבל אנחנו לא עובדים על מחר בבוקר. אתה, כחשב, ברגע שזה יהיה בפניך, וגם אתה כחשב כנסת, אתה תבוא ותגיד: "אוקיי, אז עכשיו אני אציע שתי אופציות". זה לא יקרה מחר, אין לי ויכוח.

עזוב את הכסף.

אני עוזב את הכסף, זה לא משנה.

אני מדבר על משרד הביטחון. תשים לב, הם כל פעם מביאים סוג רכב אחד.

מנהל הרכב זו דוגמה ראויה?

נכון.

עכשיו, אני ישבתי במנהל הרכב ואני אומר לכם שאם זה אכן ייושם, מנהל הרכב ישקול לצאת עם מכרז שמתייחס, למשל, לדרגת משנה לאותם כלי רכב שבין 114 ל-135.

אני רוצה שיהיה לי מבחר של 3-4 סוגים.

טוב, אתה כבר אומר לי אם החשב בחר בשבילך או לא - אין לי מה לענות על זה. אבל אני אומר, אני מנסה להגדיל את המגוון.

תודה רבה, מיצינו את הדיון. המשך הדיון וההצבעה בשבוע הבא.
5.
שינויים בתקציב לשנת 2003

אני רואה פה קיצוץ ב-21 מיליון שקל בשירותי טיפול במחלות ממושכות, שזה סעיף בתקציב הבריאות. אתה מכיר את הסעיף של מחלות ממושכות שבסל, יש פה הפחתה גם. שיבוא מישהו שמכיר את כל הדברים האלה.

אני דוחה את אישור הבקשות האלה ונדון בהן ביום שני.

זה לא 50, זה 60. יש פה 50 ו-10.

אני יודע.

כמה זה נפגעי הנאצים בפועל? כמה כסף? זה יכול להיות 500 מיליון?

מ-490 זה יורד.

זה יותר לשנה? מ-440 מיליון שקל לשנה, יכול להיות שכל כך הרבה הולך לזה?

רבותיי, אני דוחה את מספר הפניות 411, 412, 413, 416, 445 ו-446. אנחנו לא נדון על זה היום. אני מבקש ממנהל הוועדה להביע את עמדתם של חברי ועדת הכספים בכל הנושא, גם ההתייחסות של האוצר בזה שהוא לא הגיע היום לישיבה וגם בנושא של המקורות שנלקח מהם הכסף. הייתי מבקש לראות ביום שני גם את נציגי המשרדים הנוגעים בעניין ולא רק את נציגי האוצר.

אנחנו ניגשים למספר פנייה לוועדה 408. אין פה מישהו שיציג אותה, אז אני אבקש את חברת הכנסת רוחמה אברהם להציג אותה.

אני רוצה להציג על סעיף 3, מספר פנייה 408, שלמעשה זה מה שתיקנו באמצעות ועדת המשנה. אני מדברת על העברת 30 מיליון ₪ מהאגודה לעסקים קטנים לקרן החדשה למתן הלוואות לעסקים קטנים, בהתאם להחלטת הקבינט החברתי-כלכלי.

אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה - ההיסטוריה היתה בעבר קרן הון חוזר על סך 100 מיליון ₪, כשלמעשה בגלל רף הקריטריונים הנוקשה מאוד אף אחד כמעט לא הצליח לקחת הלוואה. הוקמה וועדת משנה לבדוק את העניין הזה ובישיבות עם משרד התמ"ת, משרד האוצר ועוד חברים שתרמו לעניין הזה, מיכאל תבור ואחרים, שאני מודה להם על כל הייעוץ המקצועי, הוחלט להקים קרן תקציבית שתתוקצב על ידי האוצר והתמ"ת, כשבסך הכל הכללי זו תהיה קרן של 50 מיליון שקל, כשכרגע ההעברה שלה תיעשה בשני פולים. פול אחד עכשיו, של 30 מיליון שקל, כשלמעשה הבנקים, מנגד, יתנו אשראי תקציבי של פי 5 מסך הפיקדון.

במה זה שונה מהקרן הקודמת?

אם בעבר הקרן הזו עמדה על סך 100 מיליון שקל, היום הקרן הזו תעמוד על 250 מיליון שקל. אם תקרא את החומר המקצועי שחילקתי עכשיו אז תבין יותר, אני חושבת שלא קראת אותו ולכן אתה לא מבין. אבל, בלי לפגוע, אני חושבת שכל העקרונות שמנחים את הקרן החדשה הזו, אם בעבר היה רף שבעל עסק שהיתה לו ריבית חריגה בבנק לא היה יכול לממש שום הלוואה, היום הרף הזה תוקן והוא לא קיים. העקרונות שמנחים בקרן החדשה הם קודם כל מעבר מקרן בערבות מדינה לקרן תקציבית. הקרן הזו מאפשרת חיזוי מראש על כל ההוצאה התקציבית. דבר שני, המעבר מהקרן להון חוזר לקרן חדשה, התכלית שלו תהיה צמיחה. ואגב, אני חושבת שכיו"ר ועדת המשנה לעסקים אני אמשיך ללוות את הקרן הזו, ואם אנחנו נראה שלמרות שהקלנו בכל התנאים יש עדיין קשיים, אז אנחנו נבדוק גם את זה. אבל מה שחשוב, שהקרן החדשה היתה בשיתוף של כל אותם גורמים מקצועיים של התאחדות הסוחרים ושל כל אותם אנשים שהיו להם טענות ומענות, והיא שונתה. אני חושבת שיש דבר נוסף שיש בקרן החדשה שלא קיים בקרן הישנה, וזה שיש פה הגדרת רף אשראי. אם בעבר, בקרן הישנה, בעל עסק היה יכול לקבל הלוואה של עד 250 אלף שקל, היום הוא יוכל לקבל הלוואה של עד 500 אלף שקל. גם הפריסה הורחבה מטווח של שלוש שנים לחמש שנים. אם אני לוקחת את הפרוטוקול של אותה ישיבה, שבה כולם טענו שיש קושי גם מבחינת ערבות המדינה מצד אחד וגם בהחזר של שלוש שנים, זה תוקן, ואני מאמינה שהקרן הזו תשווק, ותשווק נכון, ותצא לפועל, מה שייתן מרחב מחייה לאותם בעלי עסקים בתקופה הנוכחית הקשה הזו. לקחת תקצוב של 250 מיליון שקל ולתת אותם לבעלי עסקים כדי שיוכלו לממש הלוואה, אני חושבת שזו זריקת עידוד חשובה מאוד. לכן אני מבקשת שתאשרו את זה. אני רוצה להודות בהזדמנות הזו לאיתן רום, לאלדד פרשר, למיכאל תבור, לשרון פדר מבנק אוצר החייל שנרתם לצורך העניין הזה, לאבנר ורד וליוחנן לוי, על כל הסיוע שלהם ועל התוצאה הזו.

אני מאוד מעריך את המאמצים שאת משקיעה, אני יודע שזה לא פשוט להתמודד עם כל המערכות בתוך האוצר על העניין הזה, אבל יש כאן בעיה אחרת. יש בעיה שעניין הקרן לא בא אלינו לאישור על ידי בקשה של האוצר. ברגע שהמדינה מחלקת כסף, מוצדק או לא מוצדק, ונגיד שהוא מוצדק, חייב לבוא משרד האוצר לוועדה. זה חלוקת כסף, זה לא סיפור פשוט. צריך לבוא ולהגיד מה כללי העבודה, מה כללי המשחק, מי המאשר, מה הקריטריונים, באיזה תנאים, מי הגוף הזה שיפעל בעניין הזה. כל האקט הזה לא התרחש. איך מחולק הכסף, מי קובע את זה, מה הכללים, מתי זה ניתן - כל זה לא קיים. כל הקרנות שעברו בוועדת כספים, היה בא החשב הכללי, ולא רק ערבויות, גם כל מיני קרנות שהיה בהן אלמנט של תקציב. הרבה שנים לא עבדו כך, אבל פעם היו דברים כאלה, אני עוד ראיתי דברים כאלה כחבר כנסת. אבל צריך לדעת את הדברים. מה שקורה פה - יש בקשה להעברה כספית, את מתארת את הפעולה, וזה בסדר, אבל האוצר צריך לבוא לוועדה ולהגיד: רבותיי, זו הקרן, ככה זה עובד, זו האחריות, כך אני אחלק את הכסף, ושלום על ישראל. והדבר הזה לא קיים בכל השרשרת של ההחלטות. ותאמיני לי, אני מאוד רוצה שתצליחי בעניין ושתהיה קרן שתוכל גם להיות פעילה, בניגוד לקרנות שקיימות היום. אבל המינימום של הדבר הזה חייב להתקיים והוא לא קיים.

אני בהחלט מצטרפת לדעתך וגם קובלת על זה.

שאלה טכנית - יש אפשרות לאשר סעיף אחד מתוך חמישה? אם נאשר אנחנו צריכים לאשר את כל החמישה, ואנחנו לא יודעים על מה מדובר באחרים.

אני גם חושב שהמהלך הוא נכון ואני תומך. מה שמופיע פה כרגע שמורידים 30 מיליון שקל מסיוע לאנשים ומעבירים אותם לקרן.

זה כסף שלא נוצל, זה מהקרן הישנה, של ה-100 מיליון שקל.

אני רק אומר שכרגע לא הביאו כסף חדש. שלא נתבלבל. הורידו בסעיף אחד ומעבירים לסעיף אחר. זה מתחבר לכמה דברים שנאמרו פה. הרושם שלי הוא שהבנק פה הוא גורם מאוד דומיננטי. יש פה כסף של המדינה, 30 מיליון שקל, לא הספקתי לראות כמה אחוזים זה בהמשך.

תכף נסביר את כל הפרטים.

יש פה איזה בעיה. אנחנו כולנו רוצים לעזור, ובאה חברה שלה בכלל יש זכויות, כל הזכויות שמורות וכו', שזה גם בסדר גמור. אבל זה כנסת. אנחנו בעצם נותנים למישהו סמכות לחלק כסף, זו השורה התחתונה. ואנחנו צריכים לדעת איך זה מתחלק. בדרך כלל המצב הוא הפוך - באים בעלי עסקים קטנים ואז באים ואומרים: "לא נכון, אל תאמינו להם".

אנחנו רוצים לעזור יותר לעגל מאשר הפרה.

אז אני שמח שהתהפך הגלגל. אבל בוא נמלא את הדבר האלמנטרי, שיבוא מישהו פה ויגיד לנו על מה בדיוק מדובר. רוחמה מדברת על 250 או על 230, איפה השאר?

לא, ה-30 יופקדו כפיקדון והבנקים ישימו פי 5 היקף אשראי, כך שזה כבר יהיה 150 מיליון. ה-20 הנוספים יבואו בסביבות ינואר. אם אתה קורא את התהליך של כל הקרן הזו, אז מגדילים את היקף האשראי של פי 5. זה נכון, אני גם כן מצטערת על זה עד עמקי נשמתי שממשרד האוצר לא טרחו לשלוח לפה שום נציג על מנת שיבקש את זה.

ביטחונות זה 70% ערבות מדינה.

ערבות הקרן.

לא. ביטחונות: 70% מהערבות תינתן על ידי המדינה, לא הקרן.

זה בקרן הקודמת.

באמצעות הכסף של המדינה.

בסדר, באמצעות הכסף של המדינה, וידרשו מהלווה עוד 30%. שמישהו יבוא ויסביר איך זה קורה.

הם לא עושים בקשה כי הם רוצים לטרפד? מה הסיפור?

לא יודעת.

כן. רבותיי!

מאוד תמוה בעיניי כל הסיפור הזה של למה הם לא הגיעו לפה ואני חושבת שאם היה אפשר לחלק את ההעברה התקציבית הזו וכן לאשר, על אפם ועל חמתם, אני אודה לכם מאוד.

אני רוצה לברך אותך, היוזמה ברוכה. אבל תראי, כמו שה-100 מיליון הקודמים שדליה איציק מסרה נפש על ה-100 מיליון האלה ולא נוצר שם כמעט כלום, אני רואה את תרשים הזרימה בחוברת שלך ויש פה שלוש תחנות של "הבקשה נדחית", גם בהתחלה, גם באמצע וגם בסוף התהליך, זה אומר שהבקשה תידחה, כי מי שזקוק לעסקים האלה זה עסקים במצוקה, ועסקים במצוקה, מצב האובליגו שלהם בכל אחת מהתחנות האלה מעיף אותם בצנטריפוגה החוצה. אז הערכתי היא שכמו שה-100 מיליון הקודמים נשארו כמו שהם, גם הקרן הזו תישאר כמו שהיא ולא יהיה פה מה שאת רוצה. את רוצה שיהיה פה סיוע לעסקים קטנים, שלא יתמוטטו. לצערי הרב, כשאני רואה את תרשים הזרימה, ואני אומר לך מהניסיון הקודם, יישאר שם לא ה-100 מיליון, את אומרת שעכשיו זה 200 - אז יישארו שם 200 מיליון. את צריכה לרכז מאמצים בדבר הזה, וכמו שאומר בייגה - אם היו פה נציגי האוצר זה מראש יהיה כמו הסעיף של התקצוב יתר בנכים.

יש לי הצעה, במאמר מוסגר. נמצא פה מיכאל תבור, הוא המשרד שנבחר על ידי האוצר והתמ"ת להפעיל את הקרן הזו. אני חושבת שאולי כדאי שנחלק את הדיון הזה לשניים, גם אם נחליט שההצבעה הזו תהיה במועד מאוחר יותר.

אני אשמע אותם בכל מקרה.

בכל מקרה, אני הייתי רוצה שהוא יביא את זה.

אני אשמע אותם בכל מקרה, אבל אני לא אקיים הצבעה היום, לצערי הרב, משום שיש מינימום שבמינימום, וזה שכל אדם בר דעת צריך לקבל חומר לפני שהוא רואה אותו. מצד אחד אנחנו כולנו מלאי הערכה לעבודה שאת עושה ומנסה לעשות, מצד שני אני אומר גם לך - אני לא בטוח שאם החומר לא הגיע ויגיע החומר מחר, אחרי שאנחנו מאשרים אותו, שאנחנו לא נאשר דבר שגם את תפלי בפח בנושא הזה. ואני רוצה להתווכח על סמך חומר שמונח לפנינו. כי אם את קיבלת ועדה ואת אומרת שאת עשית עבודה טובה במשך כמה חודשים, אפילו פחות מחצי שנה, ואת רוצה להמשיך ללוות את העניין, הרי לא ייתכן שיחביאו בפנינו חומר שאנחנו לא יודעים מהו, אנחנו נאשר פה דבר, מחר, בדיעבד, החומר יהיה חומר שאנחנו לא נרצה לאשר, או נרצה להכניס בו תיקונים. דבר כזה פשוט לא יכול להיות. לכן, עם כל ההערכה הרבה לעבודה ולרצון, אני מציע שאנחנו נמצה את הדיון היום עד לנושא של קבלת החומר ואז נפתח עוד פעם דיון. אולי נביא את זה גם ביום שני.

אני אשמח מאוד.

כשהחומר יהיה בפנינו נמצה את הדיון. אני אשמח לתת לנציגי החברה לדבר היום. אני הייתי מציע לנציגי החברה שתדברו על זה בפעם הבאה כי הייתי רוצה שכל חברי הכנסת ישמעו.

בדיוק. כל האופוזיציה והקואליציה.

כן. חברי הכנסת ישמיעו את ההערות שלהם, כי ההערות גם נרשמות בפרוטוקול, אבל אתם גם רוצים להשמיע לחברי הכנסת. אם נשארנו באמת מתי מעט, אז חבל. לכן, אני הייתי מבקש שתחזרי בך.

נעשה את זה ביום שני, בסדר גמור.

אני מבקש שגם היועצת המשפטית של הוועדה תהיה בדיון ביום שני, חשוב מאוד שהיא תהיה בו.

בוודאי, היא גם היתה פה קודם.

אני מבקש מיו"ר הוועדה וחברי הוועדה להוציא מכתב חריף מאוד לאוצר. זו לא פעם ראשונה ולא פעם שניה שעושים לנו את הדברים האלה. אני מבקש שיגיע לשר שהפקידים שלו מצפצפים על הוועדה. לא יכול להיות שרק מה שמעניין אותם ומה שדחוף להם אז הם יהיו פה ראשונים. כמו שהיום בבוקר בא לכאן ידידי בועז כדי להעביר פה נושא, ישב פה, למד את הנושא, הסביר לנו במשך חצי שעה - זה היה חשוב להם. שאר הנושאים שלא כל כך מעניינים אותם ולא כל כך ממהרים להעביר תקציבים, אז לא באים לכאן כדי להבהיר את העניינים. אם יש להם משהו להסתיר שיבואו להגיד לנו את זה פה. לכן אני רואה את זה בחומרה, יחד עם כל חבריי.

אני רוצה לברך את חברת הכנסת רוחמה אברהם על העבודה הנמרצת, עם כל הלב, שהיא מקדישה לה כל כך הרבה שעות, בזמן כזה, שהיא מביאה לתוצאות כאלו טובות, ולצערנו הרב, או שזה במכוון או אני לא יודע מה הסיבה, שפקידי האוצר עושים לנו את זה כבר כמה וכמה פעמים. זו פגיעה בכולנו, הזמן שלנו לא פחות חשוב משלהם. כשהם רוצים משהו הם מגיעים לפה ועושים את הדברים שלהם ואנחנו נותנים להם את הכבוד הראוי ועושים את עבודתנו. זו פגיעה בנו. איתן רום, שהוא אחראי לעניין הזה, אני מתפלא למה הוא לא הגיע. ראיתי את המקרה של אורי יוגב שבא להשמיע את דבריו ויצא באמצע ישיבה, לא לשמוע את דברינו. אני רואה בזה משהו מגמתי מפקידי האוצר, שממשיך כך לפגוע בנו. אני מבקש ממך, אדוני היו"ר, כמו שאמר חברי דני בנלולו, שנכתוב פה משהו חריף לשר, שיידע את העניינים הללו ושלא יגיד: "אני לא ידעתי". שכולנו יחד נהיה מגובשים בעניין הזה, שזה לא יקרה עוד בהמשך.

תודה רבה רבותיי, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.