פרוטוקולים/כספים/7162



5
ועדת הכספים
22.09.03

פרוטוקולים/כספים/7162
ירושלים, כ"ד בתשרי, תשס"ד
20 באוקטובר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום שני כ"ה באלול התשס"ג – 22 בספטמבר 2003 – בשעה 11:00

הצעה לסדר
א. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה
2. צו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין להגנה על הייצור המקומי)
(מס' 2) (הוראת שעה), התשס"ג-2003
3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 123) התשס"ג-2003
4. צו מס הכנסה (פטור ממס לתושב חוזר על הכנסה מריבית על פיקדון במטבע חוץ), התשס"ג-2003
5. שינויים בתקציב לשנת 2003

אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
ישראל אייכלר
דני בנלולו
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יעקב ליצמן
משולם נהרי
ניסן סלומינסקי

ויקטור בריילובסקי - סגן שר הפנים
רחל נוימן - מס הכנסה
יעל ייטב - מס הכנסה
יהושע בן-יונתן - מכס ומע"מ
נדיה פריגת - מנהלת מח' תושבים חוזרים, משרד לקליטת
עלייה
מאיר בובר - סמנכ"ל לשכת המסחר
בועז צפריר - מנכ"ל חברת שמן תעשיות בע"מ
עו"ד בועז פינברג - לשכת עורכי דין
עו"ד אלי שערבני - שתי"ל
צביה דורי - מנהלת מינהל סחר פנים, משרד תמ"ת
אוסקר אבו-ראזק - סגן נציב מס הכנסה
יורם לוי
אודי בן-דרור
יעקב בוקאי
יגאל גידרון
נועה יוצר
פרידה סופר
דניאל לימור
הרצל בן-יהושע
גיא אבן
ניר רייס
ערן ניצן
משה בר סימן טוב

הלית מגידו

טמיר כהן

הדס דויטש



הצעה לסדר

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

חבר הכנסת אורון, אני מבין שיש לך הצעה לסדר.

לקראת השנה הראשונה אני מבקש שיתקיים דיון על נושא שאולי אינו לגמרי שגרתי, אך הוא מאוד מהותי, ואני מתכוון לדיון על הכנת תקציב המדינה. אנחנו נקבל ב-28 באוקטובר, אם איני טועה, ערמת ספרים עם חוברת כחולה, שיקראו לה "חוק ההסדרים". כולנו יודעים איך המאפה הזה נאפה. אף אחד מאתנו לא היה מחכה שלארוחת ראש השנה בני הבית יכינו מאפים בצורה כזאת, כי אף אחד לא היה אוכל אותם בשום צורה שהיא, והעיתונות מלאה, כולל היועץ המשפטי לממשלה.

חלק מתפקידי הכנסת זה בקרה על דרכי עבודתה של הרשות המבצעת בהכנת תקציב. זה לא נושא שולי, זה לא איזה ויכוח בפרט כזה או אחר. למדתי מחבר מאוד מכובד בכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל, שעל פרט אחד בתקציב קיים שלוש ישיבות. אנחנו נקבל ספר שלם. שרי הממשלה כולם מודים כבר סוף-סוף שלא קראו אותו, חוץ מהפרק על המפלגה. אני חושב שמדובר פה בתפקיד מהותי של הכנסת ככנסת. אני חושב שאנחנו צריכים להזמין – אני לא רוצה להגיד את ראש הממשלה, כי הוא, בעיני, אחראי – לפחות את שר האוצר. אנחנו צריכים לתבוע מהממשלה, כי כשזה מגיע לכאן אפוי, אדוני היושב-ראש יודע בדיוק כמה זה קשה להגיע לאלטרנטיבות. אין בעיה להצביע בעד ונגד. הרי כל הסיפור עם האלטרנטיבות בשלוש בלילה, כשמציגים שתי אלטרנטיבות שמישהו בוחר אותם, והוא לא בוחר חמש אלטרנטיבות אחרות, שהוא יודע שהן קיימות - הוא לא מציע, למשל, לבטל את הקיצוץ במס הכנסה, הוא לא מציע לבטל את התקרות בביטוח לאומי, הוא לא מציע שום דבר. הוא מציע שתי אלטרנטיבות, ואז יש חמישה נגד שלושה.

אני מקווה שזה לא יישמע כאמירה אופוזיציונית לשמה. אני חושב שחובתנו בשלב הזה לבוא לממשלה ולומר 'את התבשיל שאתם מכינים לעם ישראל ולנו, שנעבוד עליו חודשיים – אנחנו רוצים לדעת איך אתם מכינים אותו'. ככה אנחנו לא יכולים לקבל אותו.

דרך הכנת התקציב היא פחות או יותר דרך הכנת התקציב, בכל תקציב זה מובא, פחות או יותר, אותו דבר. אני חושב שאתה בהחלט צודק, וכל דרך עריכת התקציב במדינת ישראל צריכה לעבור שינוי מהותי. אני גם מטפל בנושא הזה, ואשמח לקיים דיון בנושא הזה. יחד עם זה, אשמע גם דעות של חברים אחרים.

בהזדמנות זאת, רציתי להעלות עוד נושא אחד; עמדנו לקיים דיון על קרנות הפנסיה. הנושא של קרנות הפנסיה הוא מאוד מהותי. לצערי הרב, בייגה בזמנו ביקש לעשות את זה, הוא לא יכול היה להיות נוכח, ודחיתי את העניין.

לפני מספר ימים התקשרתי לממונה על שוק ההון, ואמרתי לו 'שמעתי שהעברת תקנות לקרנות הלא-מאוזנות, ואני מבקש שתעביר לנו העתק של מה שהעברת להם, של התקנות'. הוא אמר לי 'לא העברתי להם שום תקנות. כשיועברו התקנות, אעביר את זה גם לכם'. אחרי יומיים אני קורא בעיתון הארץ ניתוח מבריק של העיתון על התקנות. אני לא חושב שזאת דרך עבודה, אני לא חושב שאפשר לעבוד בצורה כזאת עם הממשלה. נכון, התקנות לא צריכות לעבור את הוועדה. על-פי החוק, הן לא חייבות לעבור, אבל יש לנו מספיק כלים לעבוד כפי שצריך. לכן אני מתכוון לקיים ישיבה בין ראש השנה ליום כיפור על נושא הפנסיה בכלל ולקיים דיון על הנושא של התקנות, שיהיה דיון ממצה. אני חושב שגם עכשיו, על-ידי התקנות האלה, מרוקנים מתוכן את כל ההחלטות שהחלטנו מפה. אם זה לא כך, שיוכיחו לנו את הנושא הזה. אשמח לקיים גם דיון בנושא הזה וגם דיון בנושא הזה.

בהמשך לדבריו, אם לא נצליח לשנות את הדרך שהממשלה נהגה – גם אצל השרים עצמם זאת היתה שערורייה שאין כדוגמתה, איך מעבירים תקציב ומקצצים 10 מיליארד בצורה מגעילה, שהשרים מודים שאינם מבינים. מקסימום, שר אולי הבין את המשרד שלו, אבל לא את המערכת כולה ולא את התמונה כולה.

אז למה הם הצביעו?

ראשית, אני לא מגן על השרים. שנית, על הקיצוץ האחרון, של ה-1.1 מיליארד, 8 או 12 שרים באמת סירבו להצביע. זאת שערורייה, אבל אם לא נצליח לשנות את הדרך הזאת, אני מאוד מאמץ את הדרך הקודמת שנהגת בתוכנית הכלכלית הקודמת, שאמרת לממשלה 'לא יעזור לכם שום לחץ של זמן. ניקוח 40 יום, נדון סעיף-סעיף, ואם יהיה צורך, נעשה את השינויים הנדרשים, כמה שאנחנו יכולים'. בפעם הקודמת נדמה לי ששינינו במסגרת הוועדה 2 מיליארד מהתוכנית הכלכלית. אם נצטרך, נעשה את זה גם הפעם. אם אין גוף אחר, לפחות נהיה אנחנו הגוף שדן לעומק ובאמת בתוכנית, ועושה את השינויים האלה. תודיע להם שזה מה שנעשה – 40 יום, שלא ילחצו אותנו.

עוד לא התייחסתי לתוכנית הכלכלית, למרות שאני כן קראתי את ה-178 עמודים, לא כמו שאר השרים, אבל חלק גדול מהם זה דקלרציה. לפחות שלא יעמידו אותנו במגבלת ובלחץ של זמן. ההצעה היתה טובה.

הבעיה אינה משך הזמן. הבעיה היא שבדרך כלל, כאשר הוועדה מקיימת חודשיים דיונים אינטנסיביים, כשמגיעים להצבעות כמעט אין קשר בין ההערות שמועלות להחלטות המתקבלות. לכן אני מציע שתנסו בכל אופן בהנהלת הקואליציה להבהיר שהפעם יש משמעות לדיונים בוועדה לא על בסיס קואליציה או אופוזיציה, אלא על בסיס ענייני.

ממה שקראתי ושמעתי, אני חושב שיש בעיה אמיתית, שפעם שנייה או שלישית ברציפות לא מציגים לנו ברצינות איך בעצם יוצאים לצמיחה. אני מציע שתשים דגש על הדברים האלה – ויש לנו זמן - ונעשה עבודה רצינית, שיהיו לה גם תוצאות. שלא יהיה נתק אדיר בין מה שאנחנו דנים פה לבין השורה התחתונה.

אני חושב שעל דעת כולם, כוועדת כספים אנחנו צריכים להיות מוטרדים מחוסר-הוודאות המוחלטת ששוררת בציבוריות הישראלית על המון פרקים בתוכנית. ראשית, אף אחד לא יודע בעצם מה התקבל. שנית, יש כל-כך הרבה דברים שמדברים עליהם באוצר כל יום, שמכניסות ללחץ- -

זה קשור בדרך הכנת תקציב.

זה משפיע גם על שוק ההון, על כיוונים ועל המון דברים. צריך להזהיר מכאן שהיה נכון שהממשלה תבהיר סופית למה היא מתכוונת בכל אחד מהפרקים בתוכנית.

בזמן שיש, אני מציע גם שתזמין לכאן שרים שיציגו חלק מהמבנים של התקציבים של משרדיהם. למשל, משרד התיירות; ברור ששם סדר העדיפויות מעוות לחלוטין, כשזה אמור להיות מנוע צמיחה מרכזי של המשק הישראלי.

עד עכשיו מעולם לא הופיעו שרים במסגרת התקציב. עכשיו, אחרי שהצעת את זה, נזמין את השרים. שרים תמיד באים. אני יודע שלפעמים יש סדרי עדיפויות ואומרים 'לא נזמין משרדים מסוימים', אבל אם חבר כנסת מהוועדה מבקש לזמן משרד, ודאי שהוא יופיע.

התייחסו פה לתוכנית הכלכלית, ולא מן הנמנע שגם אנחנו נגיד כמה דברים.

אני בטוח שלמרות מה שנאמר, נזכור שבפעם שעברה לא נתת לאף אחד להשמיע את דבריהם, ואני בטוח שגם הפעם לא, כך לפחות משתמע ממה שנאמר פה. אני מוחה על העניין הזה. נתת לכולם להשמיע את דבריהם, גם לי יש השגות. נכון שאני רואה פגיעה בדברים מאוד חשובים כמו בסל הבריאות, שאני לא יודע אם אנחנו בכלל יכולים לדון בעניין הזה. הפגיעה בסל הבריאות זה פגיעה ישירה באנשים, וזה לא פחות חשוב מהביטחון.

גם בעניין נושא הצמיחה; קראתי את הדברים, אני רואה בזה תוכנית של קיצוצים, אדוני היושב-ראש, אבל אני לא רואה את הצמיחה. חשוב מאוד לראות איך אנחנו יוצאים מזה, לא רק איך אנחנו מקצצים.

לישיבה הראשונה נזמין את שר האוצר.

גם את שר התמ"ס.

זה ודאי.

יש לי הצעה לסדר היום; הניחו לפנינו את תוכנית הסיור בתפן, אצל סטף ורטהימר. אני רוצה לקרוא לפרוטוקול את מה שסטף ורטהימר אמר על החרדים. אני רוצה לשמוע איך הייתם מגיבים, אם חברי ועדת הכספים היו אומרים את זה על ערבי. אני חושב שסטף ורטהימר הוא רשע מרושע, הוא אנטישמי, ואני חושב שאסור לדרוך במפעל שלו. אני רוצה לקרוא לכם מה שהוא אמר: "לא, אני לא מגזים בכלל, אני מודיע שזה סופה של ישראל. החרדים הם בקושי 15% מהאוכלוסייה שלנו, הם קונים קולות של בוחרים באופן לא-פורפורציונלי מגודלם, פי 100, פי 1,000 מכוחם. לא מאמינים במדינה, לא נשבעים לה אמונים, לא יגנו עליכם, לוקחים מאתנו את הכספים. כולם מכירים את השיטות של ש"ס. זאת גניבת קולות, ולאט-לאט משתלטים על המדינה. אני פונה לציבור לחילוני השפוי, צאו לרחובות, עשו מהומות, אל תנוחו, אל תשקטו עד שישונה חוק הבחירות, שלא יתנו להם להצביע. ש"ס היא מפלגה שמזלזלת בחוק של המדינה שלי, מובילה את המדינה שלי למקום מסוכן, שלא נוכל לחיות בו, מסכנת אותנו. אם לא נרסן את החרדים, הם יהרגו אותנו. כן, יהרגו אותנו. זה יהיה הסוף שלנו והסוף של מדינת ישראל הציונית".

אחרי דברים כאלה אני לא חושב שמותר לדרוך במפעל זלו. זאת רשעות ואנטישמיות, ואני אראה בזה פגיעה, אם חברי ועדת כספים ידרכו שם.

אני מתפלא על עצם האמירות שאתה מעלה פה. אנחנו באים לראות ולשמוע אדם שהקים את התעשייה בצפון ובגליל. זה אדם שמעסיק אלפי עובדים על חשבונו לתפארת מדינת ישראל.

מה משנה מה הוא הקים, אם הוא אומר שצריך להרוג אותנו? זאת משמעות הדברים. אתה הולך לראות שם כסף? זה מעניין אותך?

הוא לתפארת מדינת ישראל. הלוואי שיהיו לנו עוד אלף כאלה, שיביאו תעשייה לאלפי מקומות תעסוקה ולא לאבטלה. גני התעשייה שלו – תראה כמה עובדים הם מעסיקים. אני חושב שדעותיו האישיות לא משפיעות על מה שהוא עושה בתחום התעשייה ובקידומה.

הוא אנטישמי.

ליצמן, ביקשת הצעה לסדר יום. נתתי לך לדבר ואני מכבד את זה מאוד, אבל זכות התגובה קיימת לאנשים, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך. אני מבין שזה לא מוצא חן בעיניך, אבל תן לו לסיים לדבר.

אני לא בא לשפוט את סטף לפי אמירותיו, אלא לפי מעשיו. אני בא לראות את התעשייה לתפארת מדינת ישראל, לראות מה צריכים תעשיינים ואיך לקחת דוגמה. ועדת כספים, שקובעת סדרי עדיפויות לתעשייה, זה המקום הכי נכון ללכת לראות, ואני מברך על כך – על היוזמה הזאת, שאנחנו הולכים לראות את המקום הנכון, הצלחה ומודל לחיקוי בכל העולם.

אני שופט את סטף גם לפי דבריו וגם לפי מעשיו. את דבריו בסגנון הזה אני לא מקבל, אני לא מתבטא בצורה הזאת, ואני לא חושב שהם מוסיפים משהו לוויכוח הקיים בינינו – ביני ובינך – בדברים אחרים. הסגנון הזה הוא לא סגנון שלי. אנחנו לא הולכים לבקר בתפן לא בתור בית ברל ולא בתור ישיבה, וגם לא הולך לשמוע ממנו תורה בנושאים. הולכים לבקר כאורחים של התאחדות התעשיינים - מפעל תעשייתי. אני עושה הבחנה בין המידות של האדם ובין מעשיו. אגב, יש לי ביקורת גם על חלק ממעשיו. עד כדי שימוש במושג "אנטישמי", אני לא בטוח אם זה מוסיף משהו בדיון.

אני רוצה לשמוע מה היו אומרים, אם היו אומרים על ערבים את מה שהוא אמר. איך היית קופץ ועושה מהומות, אם מישהו היה מדבר כך על ערבים. על חרדים מותר? דמם הפקר?

הייתי קופץ כמו ששמעת אותי במליאה יותר מפעם אחת קופץ כאשר מדברים על החרדים באופן לא הולם. אני לא רוצה תעודת יושר על כך, אבל שמעת. כשהתבטאו בעניין חרדים באופן שלא היה נראה לי, קפצתי. אני חושב שמכאן ועד פסילה המרחק רב. אני מציע לכולנו לקמץ בפסילות.

אני חושב שחבר הכנסת אורון ביטא פחות או יותר גם את עמדתי בנושא הזה. לכן אני מציע שנסכם את זה ברוח הזאת, למרות שאני מבין את ליצמן ומבין את הכאב שיש לו. אני לא בטוח שאני גם לא אעלה את זה בשיחה פרטית ואישית שתהיה לי עם סטף, כשנהיה שם.

אני מציע שיושב-ראש הוועדה בתחילת הביקור יגנה את הדברים האלה. ביקרנו בחלק גדול מהישיבות שלכם פה, ואיש לא עשה מזה אידיאולוגיה.

א. אישור מוסדות ציבור לעניין סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

המוסדות שמופיעים ברשימה נבדקו על-ידינו ונמצאו ראויים לקבלת סעיף 46. הרשימה לפניכם. גם לא היתה התנגדות של רשם העמותות.

האם היתה ועדת משנה של ועדת הכספים, שעברה על זה?

לא.

לגבי מס' 16; ראשית, אני תומך. השאלה היא אם זה נושא הקרנות בתוך בתי החולים?

זה עומד בפני עצמו.

יש למישהו התנגדות?

מי בעד? מי נגד? המוסדות אושרו.

03-016231)

1.
מוזאיקה – המרכז לחקר הדת והמדינה
מס': 580347003

2.
אשל לוד
מס': 580373256

3.
עמותת מ"ח מצילי חיים ובריאות בעמק חפר
מס': 580341253

4.
אור תקווה, שילוב עולים בקהילה ישראלית
מס': 580351039

5.
בית הכנסת בישוב רעות
מס': 580212215

6.
עמותת ששון ויקר
מס': 580391100

7.
מתנדבי הרצליה
מס': 580245843

8.
עמותת נטורה
מס': 580361426

9.
שוחרי חטיבת הביניים ובית ספר התיכון המסורתי בירושלים
מס': 580081552

10.
"תלם" תעסוקה למבוגרים
מס': 580040756

11.
מוסדות צאנז אלעד
מס': 580366698

12.
קרן מעלה אדומים
מס': 580174415

13.
התאטרון העירוני באר שבע
מס': 580037224

14.
קרן רייטמן
מס': 580306702

15.
קרן מלגות על שם שפרה קומרוב ורפאל פלדהרן ז"ל
מס': 580142297

16.
העמותה לקידום גישות חדשניות לטיפול במחלות ממאירות והשתלת אברים
מס': 580148575

17.
תפארת יוסף בית שמש
מס': 580357762

18.
ישועה ומרפא
מס': 580399665

19.
מוסדות שטפנשט
מס': 580314177

20.
העמותה לקידום ועידוד התיירות בנצרת והסביבה
מס': 580345114

21.
אגודת אחים יוצאי תימן שיכון ותיקים נתניה
מס': 580185908

22.
ארגון חסד למען אחי
מס': 580358471

23.
נ.ח.ט נעשה חיים טובים
מס': 580342848

24.
מוסדות קאליב "אור ירושלים"
מס': 580059640














ב.צו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין להגנה על הייצור המקומי)
(מס' 2) (הוראת שעה), התשס"ג-2003

הנושא הבא – צו היטלי סחר (היטל בטחה על ייבוא טובין להגנה על הייצור המקומי).

מדובר בהיטל שחוזר כל שנה לשולחן של ועדת הכספים. מדובר על היטל של שמנים והיטל על כוספאות, שמשמש מזון לבעלי חיים, בעיקר לעופות. לפני שנה היה היטל יותר גבוה, ששיעורו היה 5.5% על כוספאות ו-4.5% על שמנים. השנה הורדנו את זה – 4% על שמנים ו-4.5% על כוספאות. על שמנים זה 4% מארצות הברית ומאירופה, שאר העולם זה 7%. כוספאות – 4.5% מארצות הברית, שאר העולם זה 7.5%. יש כמה הסכמים ספציפיים במזרח אירופה, לא אתייחס לזה.

מה זה כוספה, בדיוק?

לוקחים פולי סויה, מייבאים לארץ, מועכים את זה, מהמיכל יוצא שמן, שזה שמן סויה. מהשארית נשאר כוספה, שמשמש מזון לבעלי חיים. ההיטל הוא על הייבוא של שמנים ושל כוספאות. על פולי סויה עצמם אין היטל, כי זה חומר הגלם.

יש ייבוא של שמנים ויש ייבוא של כוספאות. בשמנים וכוספאות יש גם יצרן, גם צרכן סופי שמשתמש וגם תעשיות שמשתמשות בזה. המשתמשים בשמנים הם בעיקר תעשיות מרגרינה, מיונז, כל החטיפים – כל מי שמשתמש בשמנים משתמש בדברים האלה. בכוספאות לוקחים את חומר הגלם לייצור מזון לבעלי חיים.

כמו שאמרתי, זה חוזר לשולחן של ועדת הכספים כל שנה כבר ארבע או חמש שנים. לפני שנה המלצנו על אחוז יותר גבוה, כל שנה אנחנו לוקחים רואה חשבון חיצוני בלתי-תלוי, שמנתח את מצב הענף. מה שקרה בין השנה שעברה לשנה הזאת, זה שכשניתחנו את מצב השמן, כל האינדיקטורים הראו שיפור במצב החברה. הרווחיות שלה השנה הרבה יותר גבוהה מאשר לפני שנה, יש עלייה במחירי השמנים, במחירי הכוספאות ובכמויות של השמנים. כל האינדיקטורים מראים על מצב יותר טוב, לכן הרשנו לעצמנו להוריד את ההיטל על השמנים והכוספאות, וזה מתוך ראייה כוללת של כל הענף, כי היצרנים הקובעים הם לא המשחקים היחידים בתמונה, אלא יש גם ייבואנים, משתמשים וצרכן סופי.

גם אנחנו קראנו את דוח גולדברג, זה רואה החשבון שמונה מטעם התמ"ת לבחון את הענף מזה שנה רביעית או חמישית. הדוח הזה, כמו בשנים קודמות, טועם שהרווחיות של התעשייה שלנו נמוכה ממה שמומלץ על-פי הניתוח. הראיה לכך היא שגם ברבעון האחרון נסגר אחד המפעלים הישראליים בשל השחיקה ברווחיות, הראיה לכך היא ההיצף של השמנים המיובאים על מדפי המרכולים, והמחיר לצרכן לא יורד. המרווח של הסוחרים, הייבואנים ורשתות השיווק גדל.

בשל היציבות חשוב לנו האישור הזה, למרות ששיעור הרווחיות בשל היותנו בתחרות נחותה מול העולם, שאנחנו לא מסוגלים לעבוד רצוף ושאנחנו חייבים להחזיק מלאי ביטחון על חשבוננו, חייבת להיות לנו היציבות והרציפות בשיעורים האלה, על-מנת שלא נצטרך מדי שנה להתמודד עם משרד התמ"ת על שיעור ההיטלים, ולהשקיע שעות בחוסר-ודאות, ובאותן תקופות של חוסר-ודאות השוק הישראלי מוצף בשמנים וכוספאות. לפיכך ההיטל הזה מבחינתנו הוא הרע במיעוטו. הוא טוב רק בשל היציבות ולא שיעורו. לפי שיעורו, גם לפי הבחינות שלנו – ודאי לפי גולדברג – הוא היה צריך להיות גבוה יותר.

אם לא היתה דקלרציה שקדמה לעניין, הייתי שותק, אבל אני חייב להשיב בדקלרציה אחרת.

כאחד שהיה באחד מגלגוליו הקודמים אחד ממייסדי ההיטל הזה – הייתי בזמנו יועץ כלכלי לשר התעשייה והמסחר כשההיטל הזה הוטל - ההיטל הזה הוטל כחלק ממדיניות החשיפה של המשק הישראלי בתחום השמן. הוא התחיל בגובה גבוה מאוד, 38%, מר יורם לוי היה שותפי למעשים אז, והכוונה המקורית היתה להורידו בהדרגה על בסיס חשיפה מדורגת של תעשיית השמן הישראלית. לפי התכנון המקורי, ב-1 בינואר 2000 אמור היה להיות ההיטל 0.

הנושא נמשך מטעמים כאלה או אחרים, שאינם עולים בקנה אחד עם הכוונות המקוריות. אנחנו רואים בהיטל הזה איזה עיוות, אבל הוא גם בבחינת הרע במיעוטו. היתה פה איזה השמצה קטנה של הייבואנים, בכך שהמחירים שהם מציעים של מדפי רשתות השיווק הם לא נמוכים. כללית, אני חושב שההצהרה הזאת היא הצהרה סוחפת, שיש מחירים יותר נמוכים של שמנים מיובאים. מעבר לכך, אחת הסיבות שהמחירים לא יורדים יותר מכך היא שדווקא ההיטל הזה יוצר איזה סף גבוה, שאתה צריך להיות איזה איש עסקים עם הרבה פינלנטרופיה כדי לא להתייחס לסף הזה.

ההצעה שלי היא לקבל את הגישה הזאת, אך כפי שציינתי בישיבה הקודמת של הוועדה הזאת, וכפי שיש לו שיח עם משרד התמ"ת, אנחנו מתכוונים לפנות שוב ולדון בנושא הזה.

אני רוצה להשלים שני דברים; ראשית, אנחנו מבקשים את ההיטל הזה לשנתיים. זה הדבר היחיד המוסכם - שזה יהיה לשנתיים, שלא נצטרך לחזור לכאן כל שנה.

אני לא הייתי בתמונה כשמאיר היה עוזר השר, אבל המטרה היתה להגיע ל-3%, לא ל-0%.

שאלה למנהל הוועדה; תמיד לדיון הוזמנו היבואנים של כל הכוספאות. משום מה, טכנית, כנראה, הם לא הוזמנו הפעם. קיבלתי מהם שורת שאלות, ואני רוצה להמשיך את מה שמאיר אמר.

לפי המידע שבידי, דוד גולדברג, שבדק, המליץ כהיטל על ייבוא כוספת סויה מארצות
הברית 3%, ואתם קבעתם 4.5%.

הוא לא המליץ. אנחנו קבענו את ההמלצות.

ידוע לי גם שיורם לוי, משרד התמ"ת, גם אתו היתה הבנה שעל כוספה אחרת, שהיא לא מארצות הברית, לא יוטל היטל, וגם על שיני מאכל שאינם מיוצרים בארץ לא הוטל היטל. למה פה עכשיו על כוספה שאינה מארצות הברית מטילים 2.8?

אני מתנגד לאישור כל שנתיים. הרי בודקים את מצב השוק, ועם כל הכבוד לחברה, ומישהו הזכיר פילנתרופיה, מוכרחים אחת ולתמיד לנטרל את אגף הפילנטרופיה וכל התרומות היפות שהמפעל המצליח נותן לכל מיני ארגונים ומוסדות. עניינית, יש פה בעיה כלכלית פשוטה של הגנה על מפעל מקומי. השר ישראל כץ הולך עכשיו למלחמת עולם בתחום מחירי החלב. מחיר הכוספאות קובע אוטומטית מחיר החלב. כל עוד זה לא באמת שוק אמיתי, ויש את היטלי הביטחה האלה, מייקרים את מחיר החלב והבשר – זה כמעט 60% מההוצאה של המזונות - ולכן בסופו של דבר זה מגיע לצרכן. אין פה היגיון כלכלי צרוף פרט להגנה. כל פעם בודקים את ההגנות ועושים איזו פשרה פוליטית.

לא ברור לי למה צריך אותם, אם כבר – כל שנה. בנוסף, לפי המידע של לשכת מכוני התערובת, הם טוענים שהגיעו לסיכומים מקצועיים אחרים, וברגע האחרון שיניתם.

יורם לוי נמצא פה, הוא יענה לך לגבי הנושא של הסיכום שלו.

ראשית, הכוספאות לא הולכות למשק החלב. כמו שציינתי, זה הולך בעיקר לעופות.

זה מרכיב מאוד משמעותי, בעיקר גם כשהוא המרכיב היקר ביותר.

אני לא חושבת שזה מה שמשפיע – לא על זה ולא על מחירים של משק החלב.

עוד אגורה ועוד אגורה – ודאי. מחיר החלב נבדק על-ידי כלכלנים, ונקבע בצורה מלאכותית על-ידי כלכלנים של המדינה. כל מרכיב קובע.

השאלה אם זה מטריאלי או זניח לחלוטין.

כאשר מנהלים שיחות להיטלים, עולות מחשבות שונות. אני חושב שמה שמחייב את המשרד זה העמדה שלך כאן. מחשבות כאלה הועלו, בסוף ראינו שבמסגרת ההיטל וגובהו כרגע, אנחנו לא נלך לפתרון שהועלה פה.

יש לזכור שמשק העופות הוא המשק הכי מוגן במדינת ישראל. לכן הפרש שולי כזה או אחר אינו משפיע, כי עופות אינם מתחרים עם עופות מחו"ל בגלל מדיניות הממשלה. בסופו של דבר למחיר כוספה אין משמעות תחרותית על מחירות. אתה לא יכול להביא למדינת ישראל עופות.

חבר הכנסת אבו וילן – אני פחות מתמצא, אבל הוא ודאי מתמצא, זה מקצועו - אומר שגם במאכלים של פרות יש מרכיב של זה. השאלה היא אם המרכיב הוא רציני או לא, ואם השפעתו שולית או לא.

אני חושב ששולית.

אני מבקש להביא את הנושא להצבעה. מי בעד אישור הצו ומי נגד?
הצבעה

בעד – רוב
נגד - אין

הצו אושר.
3.
צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 123) התשס"ג-2003

הנושא הבא – צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 123).

עכשיו אנו מתקנים תיקון טעות, הדבר הוא פורמלי, כי המסים שאנו מטילים עכשיו הם מסים קיימים.

בשנת 1999 העברנו את המס מהיטל למכס. המשמעות הכספית היא אותו דבר – במקום היטל אנו גובים מכס. אבל הטלה כזאת פירושה העלאת מס, כי המכס היה אפס באותו זמן. אנחנו צריכים להגיע לוועדת הכספים לקבל אישור על כל העלאת מס. לא עשינו את זה ב-99' בגלל טעות או בגלל מי שבאותו זמן היה ממונה על הנושא. אז לא הבאנו את זה לוועדת כספים, והדבר הזה לא בסדר. עכשיו אני מתקן את אותה טעות פורמלית, שלא נעשתה אז, ובא לכאן עם צו חדש ששר האוצר חתם עליו. אני מביא אותו לוועדת הכספים לאישור. יש כאן רשימת מוצרים, שאותם אנו מבקשים לאשר מחדש בצורה של מכס.

אפשר להביא דוגמאות?

הכל כתוב פה.

במהלך ארבע השנים האחרונות הורד תשלום כזה או אחר מהייבואנים על המוצרים האלה. האלה ההורדה היתה חוקית?

באופן פורמלי היינו צריכים להביא את זה לוועדת הכספים, ובגלל טעות אנוש לא עשינו זאת. עכשיו אנו מתקנים.

במשך ארבע שנים הורד תשלום היטל שלא חודש/מס שלא הועבר לוועדה מהיבואנים בצורה לא-חוקית. השאלה היא מה אנו עושים עם הכסף הזה.

מה נעשה עם הכסף הזה?

נכנס לאוצר.

זה הצרכנים שילמו, כאילו שהצרכנים קיבלו מתנות.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד - אין

הצו אושר.
4.
צו מס הכנסה (פטור ממס לתושב חוזר על הכנסה מריבית על פיקדון במטבע חוץ), התשס"ג-2003

הנושא הבא – צו מס הכנסה (פטור ממס לתושב חוזר על הכנסה מריבית על פיקדום במטבע חוץ).

כיום לפי החוק, תושב חוזר שיש לו פיקדון במטבע חוץ בבנק בחו"ל, במשך חמש שנים מקבל פטור ממס בריבית. הדבר הזה מעודד את התושבים החוזרים להשאיר את הכספים שלהם בחו"ל כדי ליהנות מהפטור. אנחנו רוצים, שגם אם הכסף הועבר לבנק בישראל, גם אז הריבית במשך חמש שנים תהיה פטורה ממס. בצורה כזאת לא ניתן לבנקים בחו"ל יתרון על הבנקים בישראל.

איזו ביקורת יש לנו, לגבי איפה הוא מפקיד את הכסף? פה מדובר על נושא כדאי. אם הבנק בישראל נותן תנאים טובים יותר מול בנקים אחרים, אתם לא באים לאלץ את האדם להביא את הכסף. אתם אומרים 'אנחנו נותנים לך פטור במהלך חמש שנים כמו בנקים אחרים', אבל אתם לא מאלצים אותו להביא את זה לפה.

איך זה משתלב עם הרפורמה באיחוד נושאים של תושבי חוץ ותושבים ישראליים? אני לא בעד או נגד, אני רוצה להבין.

אמור להיות לכולכם דף הערות של לשכת יועצי המס. אנחנו כמובן מברכים על היוזמה של הנציבות. יחד עם זאת אנחנו מרגישים שיש יותר מדי תנאים טכניים שיכולים הלכה למעשה לייתר את התקנה. יש לנו הערות לפי סעיפים, בעיקר עניינים טכניים שחבל שהם קיימים, והייתי מציע שנעבור סעיף-סעיף.

ניהלתם שיחות ביניכם לפני שזה הובא לכאן?

בינינו לנציבות? לא.

למה? אם הייתם אומרים 'דיברנו עם הנציבות, יש חילוקי דעות', הייתי שמח לפתוח עכשיו דיון בנושא הזה. היה לכם החומר. לא מצאתם לנכון לפנות לנציבות ולדבר אתם על הנושאים האלה עד היום? אתם באים לעשות את זה עכשיו לפני ועדת הכספים? אני לא מבין את זה.

לי ידוע שהחומר הגיע אלינו אתמול.

מנהל הוועדה אומר לי שביוני היה כבר דיון ראשוני פה, וקיבלתם זימונים. אני מבין שאתה שלוח בנושא הזה, אני לא מטיל עליך שום אחריות, אך תאמר לשולחיך שאולי הם נרדמו בשמירה בנושא הזה. בכל אופן, אני מציע שאם אלה תיקונים טכניים, הנציבות ודאי תמיד פתוחה לשמוע, אבל אנחנו לא נקיים על זה עכשיו דיון פה. אם יש ספציפית בעיה או שתיים, נמקד את הדברים.

לגבי הנושא, אם אנו מאלצים; אנו לא מאלצים. כל מה שאנו יכולים לעשות זה לומר לבעל הפיקדון 'אני רוצה להסיר חסם, כדי שתביא את הכספים ותפקיד אותם בבנק בישראל'. כל הטענה אומרת, 'אם אני משאיר את הכסף בחו"ל, אני פטור ממס. אם אני מביא לכאן, אתם רוצים 15%'. אנחנו אומרים עכשיו שבאותן חמש שנים שהן תקופת מעבר, גם אם תביא את הכסף לבנק בישראל, תהיה פטור ממס. אנחנו לא מתערבים בשיעור הריבית, באחוז הריבית וביחסים בינו לבנק בישראל.

לגבי שאלתו של מר וילן; נכון, עברנו ממס גיאוגרפי למס פרסונלי. נתנו תמיד הוראת מעבר. ההוראה הזאת אומרת רק לחמש שנים. גם אישורים אחרים קיבלו את התקופה של החמש שנים. במיוחד תושב חוזר, שיש לו אותן חמש שנים שניתנו בחוק, שאם הוא משאיר את הכסף בחו"ל, הוא פטור ממס. אמרנו 'אם תביא את הכסף לישראל, גם תהיה פטור'. אין סטייה מהעיקרון של המיסוי הפרסונלי.

תושב ישראל לעומת אדם שחוזר, שהופך עכשיו לתושב ישראל; למה הוא צריך לשלם והוא לא צריך לשלם?

החוק היום אומר שאותו תושב חוזר, אחרי שהפסיק להיות תושב ישראל, אם תפקיד את הכסף בבנק בחו"ל, במשך חמש שנים אתה פטור ממס על הריבית. לכן הוא משאיר את הכסף בחו"ל, וכל מה שאנו רוצים לעשות זה להשוות בין הפיקדון בחו"ל לפיקדון בישראל, כדי לעודד להביא לכאן את הכסף.

לא משנה לכם כמה, איזה סכום?

לא.

שאלה על סעיף 2 (1); אתם מדברים כאן על איש שעוזב ויש לו נכסים בישראל, שהוא מוכר את הנכס בישראל. גם לו אתם נותנים?

החוק אומר 'אתה תקבל את הפטור אם ורק אם הבאת כסף במזומן מחו"ל, ותנאי נוסף – שהכסף הזה, מקורו אינו מכירת נכסים בישראל.

אם הוא מוכר נכס בישראל ומוציא אותו מחוץ לישראל, יהיה לו פטור?

במישור העקרוני הוא יכול לקבל את הפטור, אבל אנחנו לא רוצים לעודד- -

יש לכתוב את זה בסעיף הזה.

שרי אריסון עזבה את הארץ. לפי החוק, אוטומטית ברגע שהיא מפסיקה להיות אזרחית ישראלית, נכסיה נחשבים כאילו נמכרו. יש כזה חוק.

החוק היום שפוטר את התושב החוזר ממס על הריבית מתנה שמקור הכספים בנכסים בחו"ל. כך שאם הוא ימכור נכסים בישראל ויעביר אותם לחו"ל, הריבית תתחייב 15% מס.

כלומר הוא נמצא שלוש שנים בחו"ל, כל הכסף שלו בחו"ל, ואתה לא מעודד אותו להחזירם. תעקוב אחרי המקור של הכסף.

המטרה של הצו הזה היא לעודד אותו למכור את הנכסים בחו"ל ולהביא את הכסף לישראל.

הוציא כסף בחו"ל, ועכשיו הוא בא לארץ. הוא יקבל את הפטור?

הסטטוס של תושב ישראל ולא תושב ישראל זה לא שאלטר שמרימים. יש פה הרבה מאוד בדיקות מהותיות כדי להגיע למסקנה אם הוא תושב ישראל או לא; האם אותו אדם ניתק או לא את עצמו מישראל, יש לו או אין לו זיקה. החוק אומר שאתה יכול ליהנות מהסעיף הזה אם ורק אם היית תושב חוץ, ולפחות שלוש שנים שהיית בחו"ל. הדבר השני הוא שאין לך שום זיקה לישראל. אם יש לו נכסים בישראל והוא אזרח ישראל, יכול להיות שהוא בכלל לא הפסיק להיות תושב ישראל.

יש לנו כמה תיקונים טכניים;

בדיון הקודם ביוני עלתה השאלה, למה לחייב את בעל הפיקדון להפקיד אותו שלושה חודשים. שקלנו את הדבר הזה, ואנו מסכימים למחוק את ההוראה שאומרת שהפיקדון לא יפחת משלושה חודשים. מבחינתנו, גם אם יפקיד חודש, הוא יקבל את הפטור על הריבית.

בפסקה 2 כתוב שהסכומים הופקדו בתוך 90 יום מיום העברתם לישראל. אנחנו רוצים לוודא שאכן הכספים האלה באמת מקורם בחו"ל. אנחנו לא רוצים שמישהו יבוא לישראל, אחרי ארבע שנים ימצא כסף, יפקיד אותו בבנק ויקבל פטור, ואז אני אתחיל את הבדיקה – איפה הכסף הזה היה, מאיפה הוא בא, האם זה הכסף שלו וכו'. לכן אנחנו אומרים לו 'אם אתה רוצה את הפטור, יש לך 90 יום. אם תפקיד את הכסף בתוך 90 יום מיום היותך תושב חוזר, תוכל לקבל את הפטור'. זאת כדי לא להיכנס להרבה מאוד בדיקות וחיכוך עם אותם תושבים חוזרים.

יש אבסורד בעניין הזה; יש תושבים חוזרים, שלא בתוך 90 יום יש להם את הכסף. אתה הרי רוצה לתת להם אפשרות להביא את הכסף מצד אחד. מצד שני אתה סותר את עצמך – אתה מגביל אותו ב-90 יום. למה אתה צריך להגביל אותו? אם יש לו כסף בחו"ל ויש לו תקופה של חמש שנים, ובאותה עת יש כדאיות כלכלית לקבל ריבית טוב יותר באירופה, למה אתה צריך להגביל אותו ב-90 יום? זה אבסורד ממדרגה ראשונה. איפה השוק החופשי לעניין? איפה האפשרות לבדוק את הכדאיות שלו? אין שום הצדקה לבדוק את זה ב-90 יום בשום פנים ואופן.

כל המטרה של הצו הזה היא שאותם תושבים חוזרים שיש להם כבר כסף מזומן שמופקד בבנק בחו"ל, שיעבירו את הכסף הזה מבנק בחו"ל לבנק בישראל.

אתה עושה דבר לא נכון. למה בתוך 90 יום? אתה לא מעודד אותו כשאתה מגביל אותו ב-90 יום. לעודד אותו זה להשאיר שוק חופשי, שמתי שכדאי לו לבוא לארץ, הוא יעשה את זה. אין שום סיבה להגביל את זה ב-90 יום. מה זה נותן?

אנחנו חייבנו גם תושבי חוץ להפקיד את הכסף תוך 90 יום מהיום שבו הביאו את הכסף לישראל. אם לא אשמור את ה-90 יום, לא אוכל לבדוק. אני לא רוצה לשרוף משאבים על הבדיקה – אם מקורו בחו"ל. אני יודע בוודאות מתי הוא בא לישראל. אגב, אנחנו רוצים שהבנק יבדוק את הדבר הזה, ולא אני.

יש פה דבר לא ברור; אתה אומר שהכסף מגיע למדינת ישראל ביום מסוים, ומה אז?

קודם כל הוא הגיע למדינת ישראל. יש לו 90 יום. הוא הולך לבנק ואומר 'הגעתי לפני 90 יום, אני מפקיד כסף בבנק'. ברגע שהוא עשה את זה, הבנק נותן לו פטור.

אם עברו 120 יום, והאיש אומר שיש לו חשבון שהוא רוצה להעביר לארץ, למה אתה לא נותן לו להעביר את זה אחרי 120 יום?

המטרה היא שהוא יביא את הכסף כמה שיותר מוקדם לישראל.

אבל התכלית שלך לא צודקת, כי אתה מגביל בעניינים עסקיים. אני לא מבין איפה ההיגיון בעניין.

נאמר שיש לו כסף סגור בחו"ל לחצי שנה. אם הוא פותח, הוא מפסיד ריבית שם.

אני מוכן שבאותם תנאים שיש מניעה כמו שהכסף סגור לשמונה חודשים או לשנה, אין לי בכלל בעיה שבתנאים האלה אתן לו 90 יום מעבר.

הנוסח בסעיף 2 מדבר על כך שמהרגע שהכנסת את הכסף לישראל, יש לך 90 יום זמן להפקיד בבנק ולקבל את הפטור. זה פוטר את כל הבעיה של אלי אפללו.

משאירים את זה כך – מיום העברת הכסף.

בפסקה 1: "מחוץ ישראל או לאזור"- -

מה זה "האזור"?

יהודה ושומרון.

בסדר.

לגבי סעף 2 (6)- -

זה כדי למנוע התחמקות ממס. הסעיף אומר שאם מדובר בפיקדון אמיתי בבנק, תקבל את הפטור. אם אתה נותן את זה כהלוואה למפעל בישראל, לא תקבל את הפטור.

למה לא לחדד את הנושא הזה?

אתה צריך להחליט אם אתה שם את הכסף בבנק או נותן הלוואה לאחיך.

זה לא הלוואה, זה בטוחה.

למה לא לחדד את הנושא הזה, שהכספים האלה לא יילכו למפעל, שבו תצטרך לתת את זה כהוצאה שהיא לא פרטית?

התנאי הזה מופיע גם בפיקדונות של תושבי חוץ. אנחנו לא יכולים להפלות בין תושב חוץ לתושב ישראל. אחר-כך מדינות האמנה יגידו 'למה אתם עושים את האפליה הזאת?'.

בעקבות הדיון הקודם שהיה לנו ביוני שינינו קצת את פסקה 4, ועכשיו אנחנו משנים אותה עוד מעט.

משמעות השינוי היא לא רק מהמועד שבו הפיקדון נפתח לראשונה, אלא גם בכל מועד שבו מוסיפים כסף.

אני רוצה לשאול שאלה דווקא בסעיף 6; יש לי אחות שיש לה כסף בחו"ל, והיא נתנה לי בטוחה עם הכסף שלה. אתה נותן לה את התנאים להביא את הכסף. שם אתה נותן לה את האפשרות ופה לא. אני לא מבין את זה.

יש הלוואות שקוראים להן "בק טו בק". המטרה בפסקה 6 היא לא למנוע לא רק את הפטור להלוואות "בק טו בק"- -

אבל בזה שאתה עושה את זה, אתה פוגע באפשרויות אחרות. אתה בא לפתור את הבעיה של "בק טו בק", אבל אתה מקשה על האנשים הרגילים, שאין להם את הבעיה הזאת. כל הגישה שלכם פסולה ביסודה. אתם רוצים לחסום את הכניסה לגנב, ובאותה עת אתם חוסמים את הגישה לאנשים שאינם גנבים. אתם טועים. אני לא חושב שאתה קולע למטרה בדבר הזה. אם יש גנב בעיר, לא צריך לסגור את כל העיר, אלא לחפש את הגנב. אני מציע שנשנה את זה, ולא נעביר את זה כך. שניתן אפשרות לאנשים חוזרים לתת בטוחה לכסף הזה, כמו שיש להם בחו"ל.

ציינתי שהפסקה הזאת קיימת גם לגבי תושבי חוץ. אני לא יכול להפלות תושב ישראל לעומת תושב חוץ, כי תהיה לנו בעיה עם מדינות האמנה. אני שם לא נותן הוצאה.

אני אומר, שמה שהם יכולים לקבל שם, אתה יכול לתת להם פה.

אבל אני שם לא נותן הוצאה מהצד השני. אני לא יכול מצד אחד לתת הוצאה, ומצד שני לעשות את זה. בחו"ל יש איזון.

אני הייתי מציע שתשבו לאחר מכן בניסוח עם חבר הכנסת אלי אפללו. אני מבין שיש דברים שאתם לא יכולים לעשות בגלל הסכמים בינלאומיים, אבל אם יש דברים שהם לא בהסכמים הבינלאומיים, הייתי מבקש שתשבו - גם עם פינברג, שלא היה פה בפעם הקודמת – כדי לנסות לנסח את הסעיף.

מי בעד האישור? מי נגד? אושר.

אחרי שזה יאושר, אין לי מה לשבת אתם.

יש לך. בדברינו אישרנו את הנושא, אבל הסמכנו את היועצת המשפטית לשבת עם שניכם ולמצוא תיקון אפשרי.

מניסיון בעבר- -

יהיו ניסיונות חדשים.

אם אחותו של אותו תושב חוזר תקנה דירת מגורים לעצמה או תקנה מכונית פרטית, אני אאשר את הפטור.

אני מתנצל בפני מנהל הוועדה, על שאמרתי שלא שלח הזמנה ללשכה בנושא הקודם.
ה. שינויים בתקציב לשנת 2003

אנחנו עוברים לפניות תקציביות.

פניות 276-277

עד תחילת השנה התמיכה בארגונים היתה תמיכה ישירה בתקציב המדינה. זה די דומה למה שהיה פעם לא מזמן עם מרכז הארגונים. היתה שם תמיכה ישירה דרך תקציב המדינה, ויצאה חוות דעת משפטית, שאמרה שזה לא עולה בקנה אחד עם חוק יסודות התקציב, שאי-אפשר לתמוך תמיכה ישירה. כדי להמשיך את התמיכה אנחנו צריכים לתקצב ולהפיץ תבחינים.

מאיפה אתם מורידים את זה?

אנו מעבירים מהסעיף התקציבי שהיה של התמיכה הישירה.

יש לכם הלשכה לשיקום נכים, שיש לה תקציב, והיא נותנת את זה לניצולי שואה. אתם לוקחים משם מיליון ₪?

לא, אנחנו מעבירים לשם. זה דרך הרזרבה, אנחנו לא עושים שימוש ברזרבה. אז ניתן למי שיעמוד בקריטריונים של הארגונים- -

מה זאת אומרת?

אי-אפשר לעשות תמיכה ישירה. בהנחה שאין הרבה ארגונים שעוסקים בזה, גם לא יהיו הרבה ארגונים שיהיו זכאים לתמיכה הזאת.

יש מרכז הארגונים. גם הם צריכים לעמוד בקריטריונים?

לא- -

לא יכול להיות מצב שיהיה גוף מתחרה?

אין אף גוף שעוסק בנושא השבת רכוש יהודי.

מי בעד? מי נגד? עבר.

הערה לפרוטוקול; שמעתי לפני מספר ימים כי הממונה על התקציבים במשרד האוצר, אורי יוגב, הודיע שהוא משנה סעיפים תקציביים. הוא הודיע שהוא מעלה את הפטור על הורדה של 10% משכר הסטודנטים ועוד שורת הוראות. לידיעתך, אנחנו אישרנו את חוק התקציב. מי שרוצה לעשות שינויים בחוק התקציב, יתכבד להגיע לוועדת כספים. קראתי את זה בעיתון, ולא האמנתי. האם ראש אגף התקציבים באוצר מוסמך לשנות את חוקי מדינת ישראל?

אני מאוד מודה לך על הערתך. אני מבקש שאתה וחבר הכנסת אלי אפללו תיפגשו, תבדקו את הנושא, ותביאו לוועדה דיווח.

פניות 289-290

השר מושך בינתיים.

פנייה 352

זאת העברה של 5 מיליון ו-900,000 ₪ - תקציב שמיועד לליווי של אסירים ביטחוניים. בהתחלה הוא עבר מצה"ל למשטרה, כרגע מעבירים אותו מהמשטרה לשירות בתי הסוהר, שהם יהיו אלה שמלווים את האסירים האלה מבתי הכלא ובתי המעצר לבתי המשפט.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה 375

בגלל צוק העתים הפחתנו מתקנה אחת, ומשרד הבריאות עושה פה שינוי, כדי לפרוס את הקיצוץ.

מה זה אומר?

הקיצוץ האחרון היה 2%, הופחת גם מתקציב הפיתוח של משרד הבריאות סכום מסוים. כיוון שלא היה זמן, משרד הבריאות ביקשו להפחית מתקנה של תשתיות ושילוב חולי נפש בקהילה. שבוע אחרי זה הם שלחו לנו את הפנייה הזאת- -

כלומר לקחתם את ה-2%, ובמקום להוריד את זה במקום אחד, עשיתם הורדות קטנות מאוד לרוחב העניין?

כן.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה 374

בהתאם לסדרי העדיפויות של המשרד, העברה של 3 מיליון ₪ מתוכניות של קליטה ישירה לתוכניות של קליטה חברתית.

תגדיר "קליטה חברתית", בבקשה.

מדובר בעבודות בקהילה, למשל, לעומת קליטה ישירה, שזה בדרך-כלל הסל קליטה עצמו.

כלומר מאחר שאין עולים, אתם מפנים את זה למקורות אחרים.

מה בעניין צד"ל? אתם מעבירים בעניין הזה תקציבים? יש לנו כל-כך הרבה בעיות בצד"ל.

משרד הקליטה מתוקצב שם על-ידי גופי הביטחון. משרד הקליטה הוא רק סוג של קבלן, כי יותר זול לעשות את זה כך.

כלומר משרד הקליטה הוא צינור.

החלטת הממשלה היא שהם יהיו כמו עולים. זה זול יותר, דרך משרד הקליטה.

בכלל המצב של צד"ל הוא קטסטרופלי. אני מבקש לעשות דיון בנושא המצוקה של צד"ל.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פניות 380-381

זאת פנייה שנועדה לתקן טעות ראשונית. התקציב אמור היה לעבור מתקציב הפיתוח של מפעלי מים כדי לממן פעילות של הפרת מטר. נציבות המים מתקשרת עם חברה בת של מקורות כדי לזרוע חומר, שאמור להגביר את הגשם מעל הכינרת בחודשי החורף. זאת פעילות מחקרית למעשה, אבל יש לה תוצאות בשטח.

הגדלנו את התקציב בשנה זאת, אך בטעות התקציב הועבר ישירות מהרזרבה הכללית ולא מתוך סעיף הפיתוח של מפעל המים. הבקשה הזאת נועדה לתקן את הטעות.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה 382

אלה שינויים פנימיים בתוך המשרד. יש העברה מעניינים של תעסוקה. קליטה חברתית זה מה שהסברתי קודם. תעסוקה זה עידוד תעסוקה, יש עידוד תעסוקה בכל מיני וריאציות – בתעשייה, במשרדי ממשלה וכו'. כרגע המשרד מעביר ממקומות שיש עודפים למקומות שאין עודפים. הוא לוקח מנושא של קבלת עולים, הרי לא מגיעים כרגע עולים וצריך פחות כסף כדי להביא עולים, ומעביר אותם לחברתי.

מה באופן ספציפי?

זה נקרא פעולות קליטה בקהילה.

לפי מה הורדתם?

לפי הדרישות של המשרד.

יש לי בעיה עם הפנייה הזאת. אני מציע שעד הישיבה הבאה חברי הכנסת אפללו ונודלמן תבדקו את העניין. חבר הכנסת אפללו דיבר לפני חמש דקות על עניין צד"ל, ואני רואה שיש פה הורדה מצד"ל.

זה בנושא המחשוב, צד"ל שותפים במחשוב של המשרד.

אני מציע שהם יבדקו את זה. גם לנודלמן יש מספר הערות, ואני מציע שתבדקו את זה יחד, לישיבה בשבוע הבא.

פנייה 389

אנחנו מבקשים לבצע שינויים פנימיים בתוך התקציב. עיקר העשייה של המשרד שלנו זה קידום מחקרים בעלי פוטנציאל כלכלי, שנקראים מחקרי תשתיות מדעיות וטכנולוגיות בישראל. אנחנו מעבירים יתרות תקציביות שלא ננצל עד סוף השנה לטובת קידום המחקרים התשתיתיים בעלי פוטנציאל יישומי כלכלי. מדובר בסכום של 850,000 ש"ח. זה כסף שאמור להיות מועבר לאוניברסיטאות שמבצעות את המחקרים הללו עבור מדינת ישראל. הכסף הזה הוא חיוני לשלם את המלגות לסטודנטים והמחקרים שהם מקדמים.

מובן שגם הנושא של מדע וקהילה הוא באושיות המשרד שלנו, ופעלנו התחום הזה. אנחנו מורידים פה קצת, כי ליבת העשייה של המשרד היא קידום מחקרים מדעיים בעלי פוטנציאל יישומי כלכלי. אחרת, הסטודנטים שמבצעים את המחקר והחוקרים לא יקבלו את השכר המגיע להם בגין המחקרים.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה 390

מדובר בתקצוב הוצאה מותנית בהכנסה בהיקף 6,350,000 ₪ במשרד המשפטים לצורך קבלת כספים ממנהל מקרקעי ישראל לצורך יישום החלטת הממשלה בנושא טיפול בישובי המגזר הבדואי. זה הולך לשני חלקים; לטאבו ולפרקליטות. הטאבו אמור לדאוג להסדרת כל נושא המקרקעין – קבעית גבולות קרקעות של המדינה וכאלה שאינן של המדינה. בנוסף, אמורים לדאוג לכך שיתבעו את הבדואים שפלשו לקרקעות שהן קרקעות מדינה.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה 395-396

זה מיועד כדי לממן הגדלה של תוכניות הבראה לרשויות מקומיות, במקרה הזה ספציפית למטולה. אנו מעבירים תקציב ל-73 מפעלי מים, כי יש שם יתרות תקציביות שלא ינוצלו השנה.

מי בעד? מי נגד? עבר.


פנייה 400

הפנייה הזאת נועדה למספר נושאים; נושא אחד הוא העברת מזומנים על-פי רמת הביצוע, בעיקר בפרוייקטים עירוניים. הנושא השני שחרור של 107 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב לקידום התקשרויות בפרוייקטים תחבורתיים. מחצית מזה הם פרוייקטים בטיחותיים, ועיקר הפרוייקטים התחבורתיים זה הפרדה בין כביש למסילה. המחצית האחרת זה פרוייקטים עירוניים. הפרוייקט הבולט הוא המשך כביש הר הצופים בירושלים.

נושא נוסף הוא העברה של 1.4 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב ו-500,000 ₪ למנחת שדה תימן, שהוא באזור באר שבע. אנחנו מרחיבים את המנחת הזה. בעתיד ייתכן שהוא יקלוט חלק מהתנועה שנמצאת בשדה התעופה בהרצליה, שהוא בעייתי. יש לנו פה עוד 700,000 ₪, שאנו רוצים להעביר לתוכנית אב למטענים.

עד עכשיו אין החלטה לגבי להיכן להעביר את המנחת בהרצליה. יש מחלוקת על כך. אתם מנסים לקבוע כבר את המיקום שלו, מכינים תשתית להגדרת אזור שיפתור בעיה אחרת, כשאין עוד הגדרה לאן עובר המנחת הזה. אני חושב שהוא צריך להיות בצפון. היה דיון מאוד גדול בוועדת פנים בעניין הזה, כי זמן הנסיעה של המשתמשים ממרכז הארץ הוא שעה. היום אתם מנסים לקבוע עובדה. אתה כבר אומר לי שאתם הולכים להשקיע כסף במנחת הזה מתוך כוונה להעביר את החלופה הזאת לשם, כשעוד אין הסכמה לאן להעביר את זה.

אתה לא מתנגד, אתה רוצה לשמוע תשובה. אם התשובה תספק אותך, לא תתנגד. אם היא לא תספק אותך, תתנגד.

נכון.

לא אמרתי שאנחנו לא משקיעים במנחת שבמגידו. אנחנו משקיעים, ואנחנו רואים אותו כשדה תעופה. אנחנו מדברים כרגע על השקעה בשדה תימן, שהוא באזור באר שבע. לא אמרתי שהוא יקלוט, אמרתי שיכול להיות שיקלוט. המנחת בששה תימן נמצא בתהליך שיפורים. הוא משרת תעופה פנים-ארצית וספורט תעופתי. המצב של המנחת הוא כזה שיש בהחלט מקום כן להשקיע בו. רמת ההשקעה שם אינה גבוהה, לפחות לא בשלב הזה. בסך הכל אנחנו מבקשים סדר גודל של בערך מיליון וחצי ₪ בהרשאה להתחייב, ובטח לא נותן לזה את ההיבטים הסופיים.

אני חושב שזה לא כסף.

אפללו, אני מבין שיש שתי אפשרויות. או שנצביע, אני מבין שאתה מתנגד, ואני מבין שזאת לא כוונתך. אתה מציע לאפשר לך זמן לדבר עם שר התחבורה כדי ללמוד את העניין עד הפעם הבאה, ואז נצביע על הנושא.

נכון, זאת כוונתי, ולא להתנגד.

אם כך נחכה לפעם הבאה להצביע, ואתה תברר את הדברים עד ההצבעה בשבוע הבא.

פנייה 398

שינויים בתקציב הפיתוח; מדובר פה בשניים וחצי מיליון ₪ בהרשאה להתחייב, העברה לתוכנית של מערכות מידע ממוחשבות, העברה של 16 מיליון ש"ח לצורך הפעלת דיור מוגן לקשיש, 200,000 ₪ במזומן לבנייה כפרית, 971,000 ₪ לביצוע תוכנית משותפת עם עמידר – שיפוץ דירות, ותקצוב השתתפות של מינהל מקרקעי ישראל פיתוח תשתיות בישובי הבדואים – 2 מיליון ו-5 מיליון, כלומר 7 מיליון סך הכל.

ביום שישי הוזמנתי לחדרה לראות מצב מכפיש ובושה למדינת ישראל; בניין של עמידר, שהוא קטסטרופה. הבניין בתהליכי שיפוץ, הקבלן פשט רגל, עמידר השאירה את העבודות כמו שהן למעלה משנה וחצי. אנשים לא יכולים לעלות, זקנים וטף צריכים לעלות לקומה שמינית או תשיעית ברגל, כל הפיגומים נמצאים, הם לא יכולים לפתוח חלונות. זה בושה למדינת ישראל, שאנשים בוכים וצועקים, ואין לאנשים המבוגרים פה ואוזן. מצד שני, אנחנו מעבירים פה תקציבים. אני מבקש שנדון בדחיפות באיזו דרך בנושא הספציפי- -

לא הייתי רוצה לעכב תקציב לתוכנית לדיור לקשיש ודברים אחרים בגלל הנושא הזה. אני מציע שתתקשר למנהל עמידר, תאמר לו את הדברים, ואם יש בעיות- -

רוחמה ואני ראינו את המבנה שם בעמידר. בושה וחרפה.

איום ונורא. צר לי לראות שזה מה שקורה בישראל של שנות ה-2000. אני הולכת לטייח שם הכל.

אנחנו נתקלים בזה יום-יום, ואתם הפה של אותם אנשים. תבררו את זה, וכשתסיימו את הבירור, בואו אליי ותדברו.

מי בעד? מי נגד? אין נגד. עבר.

אפשר לדחות את העברות הכספים למחר? מי שצריך להעביר את הבקשה לפה – אף אחד לא עונה לטלפונים. בסוף לא יהיו משכורות להרבה מאוד אנשים. כל העובדים, כל המועצות הדתיות, כל השירותים - 10 מיליון שסוכם בין השרים לאור האישור התקציבי, הבקשה כאן מוכנה ולא הועברה לפה. ככה משחקים בין אחד לשני.

אתה צודק במיליון אחוז, אבל אתה יכול להעניש אדם במקום שכואב לו, לא במקום שלא כואב לו.

מה אפשר לעשות?

נבדוק את העניין הזה. אתה אמרת לי שזה בסדר.

פנייה 401

תקציב מפעלי מים שמיועד לביצוע מחקרים וסקרים בתחום המים. נציבות המים מזמינה חוקרים להציע הצעות למחקרים בנושא זיהום מים, מי תהום, מפלסי מים ובנושא השירות ההידרונומי. אחרי שהם בוחרים הצעות למחקר, הם מתקשרים אתם בהסכמים על המחירים. לכן אנחנו מבקשים הרשאה להתחייב.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה 402

במסגרת תקציב 2003 בוצעה הפחתה בשעות הנוספות, שמאוחר יותר חלקה הוחזרה במסגרת ההסכם עם ההסתדרות. התוספת הזאת הוחזרה לתקנה 1 בתיאום הפעולות בשטחים, והפנייה הזאת נועדה לפזר את זה לכל תקנות השכר.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה 404

הבקשה היא כפולה; החלק הראשון הוא עבור התוכנית להכשרת כוח אדם במשרד התמ"ת. החלק השני הוא בקשה של המשרד להעביר 200,000 ₪ עבור נסיעות לחו"ל.

כלומר אתם מעבירים כספים מפעולות מרכז ההשקעות לנסיעות לחו"ל, תוכל לפרט?

ההעברה היא לא מכסף שמיועד לצמיחה ישירה בתעשייה. הנסיעות הן של הנהלת המשרד.

אילו נסיעות לחו"ל? מה למשל?

אנחנו יודעים ששר התמ"ת היה במקסיקו.

אפשר לומר ששר המסחר והתעשייה לא צריך לנסוע לחו"ל, אבל אז לא יהיו הסכמים עם אף מדינה. ואפשר לומר שנסיעות הן במסגרת שמביאות גם תועלת וצמיחה למדינה. צריך לקבל החלטה, זה לא בושה.

צריך לברך על כך שהוא נוסע, ושבעקבות הנסיעות האלה יש צמיחה. זה מה שאנחנו רוצים.

חבל שהוא לא מעדכן אותנו, כדי שנשמח גם אנחנו.

אני מודיע לך שאני בהחלט אזמין אותו כדי לעדכן אותנו. אני חושב שנעשו שינויים מרחיקי לכת במשרד המשחר והתעשייה, ואני חושב שצריך להזמין אותו כדי לעמוד על השינויים האלה.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פניות 405, 406, 407, 410

405 זה עדכון תקציב בתי החולים הממשלתיים הכללים במחיר יום אשפוז. במשך השנה יש שינויים במחירי האשפוז.

אתה מעלים או מורידים?

תלוי בהתפתחויות במשק. בדרך-כלל מעלים, הפעם מורידים בגלל התוכנית הכלכלית. זה מפעל עסקי.

יום אשפוז נקבע על-ידי משרד הבריאות. עכשיו הם מורידים את זה, כלומר ההוצאה בקופות החולים בתשלומים לבתי החולים יהיו יותר קטנים.

ברגע שההכנסות יורדות, גם ההוצאות יורדות.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה 409

עיקר הבקשה הוא הגדלה בהוצאה מותנית בפיתוח אזורי התעשייה. משרד התעשייה גובה מיזמים אגרות לפיתוח, ובגינן הוא מפתח את אותם אזורים שנכנסים. המשרד ביקש להגדיל את ההוצאה המותנית הזאת כי הוא צופה גידול באגרות הללו. זה עיקר הבקשה.

הוא גובה, למשל, מיזמים באשדוד. איפה הוא עושה את השיפוצים – באשדוד, או במקומות אחרים?

אם אתה בעל מפעל ורוצה להפעיל את המפעל, למשל, לשגיא 2000, משרד התעשייה מציע לך 'בוא תשלם לי כסף, ואני אפתח לך במחיר מסובסד'. הוא מפתח את השטח, ראש שטח

אני לא מבין מה הבקשה.

כשהוא לוקח מהיזם את הכסף, הוא מכניס אותו להוצאה מותנית עם הכסף שהוא גובה. הוא רוצה להגדיל את התקרה, כדי שיוכל לפתח עוד.

ברגע שהתמ"ת גובה את הכסף לפיתוח השטח, האם יש לו זמן התחייבות להשלמת הפיתוח?

הפיתוח נעשה במסגרת הוראות מנכ"ל. הן לא מפרטות זמן שבו הוא צריך לסיים את הפיתוח, אם כי בדרך-כלל מה שמעכב זה דווקא אישורים סטטוטוריים.

אין היום הגבלה לזמן סיום הפיתוח. היזם בא לשטח, משלם את אגרת הפיתוח, ולא מקבל זמן פיתוח. מניסיוני, הם מעבירים תקציב ממקום למקום אחר, ולא משלימים את הפיתוח באזור אחד, למרות שהיזמים שילמו את הפיתוח וגמרו לשלם את כל הפיתוח, כולל שחלקים מהמגרשים שלא שווקו - על חשבונם עשו פיתוח אחר. אני מדבר על מקומות ששווקו 100% פיתוח, והתמ"ת לא משלים את הפיתוח. אני מוחה בעניין הזה, אני לא מקשר את זה בהתניה- -

אתה אומר שמכיוון שיש בעיה כזאת, אתה אומר את הדברים לפרוטוקול ומוחה, ואין ספק שכשיהיה פה שר התמ"ת, תעלה את הסוגיה.

כן.

מי בעד? מי נגד? עבר.

פנייה 411, 412, 413, 416

הפנייה הזאת נועדה לתקצב את ההסכם בין משרד האוצר ומשרד התמ"ת לשלב חד-הוריות בשוק העבודה. ניתנים מענקים לאמהות וחד-הוריים שישתלבו במעגל העבודה.

אני בעד הקצבה ועזרה למשפחות חד-הוריות, אבל אני קוראת פה ש-50,000 ₪ מסעיף תגמולים לנכים. למה לוקחים מהנכים ומעבירים לחד-הוריות?

אני אסביר את זה. ההעברה הזאת היא העברה של עודפי תקצוב שיש באותו סעיף.

יש עודף תקצוב לתגמולים לנכים?

הקצבאות האלה משולמות לפי חוק. העברה תקציבית כזאת או אחרת לא יכולה לגרום לזה שלא ישלמו להם קצבאות. מה שקורה שם זה שיש באותו סעיף יותר ממה שנצטרך- -

אם יש תקצוב מהאוצר לנכים, איך זה שבאים אלינו ממשרד העבודה וכו', אומרים 'אל תפגעו בנכים', ומצד שני יש עודף? מה קורה כאן?

בהמשך לאותה שאלה, אתם עובדים לפי תוכנית העבודה. כששמים כסף בתקנה ומתכננים את הסכום בתקנה, עובדים לפי תוכנית עבודה מסוימת. פחות או יותר אתם יודעים מה ההוצאה שלכם. בדרך כלל האוצר שם פחות, ואם צריך, הוא משלים את זה במסגרת השינויים הפנימיים. פה 10% מהתקציב שיש בתקנה הוא מיותר – או שזה רזרבה סמויה או משהו כזה. איך מגיעים למצב כזה ש-10% מהתקנה זה כסף מיותר?

כמו שאתה אומר, זה פשוט עודף תקצוב באותו סעיף. ההוצאה קטנה יותר ממה שחשבנו שהיא תהיה.

אני לא מוכנה, אנחנו ערב תקציב חדש.

בעניין פנייה 413; יש שם תוספת לתרבות – 3.5 ו-3 מיליון. אנחנו יכולים לקבל הסבר לאן זה הולך?

אנחנו מסבירים במסרת ההסכם שנעשה עם התמ"ת, וזה 412, שבו מועבר רוב הכסף – וזה במסגרת מה שאמרתי קודם – ההסכם שנחתם לעידוד חד-הוריות בשוק העבודה. חלק מהכסף גם עובר- -

זה ברור, זה כתוב בהתחלה, שזה לא מהרזרבה.

בתוך מינהל התרבות לאן אתה מעביר?

כתוב פה "לעזור לנשים וחד-הוריות". בפנייה מס' 413 אתם מעבירים לספורט וכו'. אני בעד, כי זה לרשות לפיתוח הנגב. אני בעד, אבל איך אתם מעבירים את זה תוך כדי?

כל הפנייה הזאת תמוהה בעיניי. שיערכו אותה מחדש, שילמדו לתקצב את זה כמו שצריך.

למרות שיכולים לחשוד בוועדה, שאנו מעכבים את ההסדר של החד-הוריות, ואנו לא מעכבים את החד-הוריות, אלא את אי-הבהירות בפנייה הזאת, אני מבקש מחברת הכנסת רוחמה אברהם וממשולם נהרי לבדוק עד הישיבה מחר את הדברים. מחר נאשר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40.