פרוטוקולים/כספים/7106



5
ועדת הכספים
04.09.03

פרוטוקולים/כספים/7106
ירושלים, כ"א באלול, תשס"ג
18 בספטמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
מיום חמישי, ז' באלול, התשס"ג (4 בספטמבר, 2003) בשעה 11:00

1. מפלגת המרכז – בקשה להארכת מועדים לפי סעיף 10(ו) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973
2. תיקונים בתקנון הבורסה
3. צו הריבית (קביעת שיעור הריבית המכסימלית)(תיקון מס' 2), התשס"ג-‏2003
4. הפרטת החברה לפיתוח אזור לוד – רמלה
5. שינויים בתקציב לשנת 2003

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
אריה אלדד
משה גפני
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
ניסן סלומינסקי

רשות ניירות ערך: משה טרי
לייזה חיימוביץ
דניאלה גורני
אלעזר אמיר הימל

יאיר אורגלר- הבורסה לניירות ערך
שאול ברונפלד
חגית נאמן
גד סואן

רונית תושיה
צחי מלאך
ערן פולק
ולדימיר סימון
אריאל לב ארי

חיים פרייליכמן
רונית אברמזון
ורדה קליפשטיין

רו"ח משה קופרמן – מפלגת המרכז

אייל גבאי
מיכל פרנק
ארז גולדשמידט
עופר טרמצ'י

יעקב אטרקצ'י
שלמה מגורי כהן
שמואל עיקשי

הלית ברק

טמיר כהן

לאה קיקיון


מפלגת המרכז – בקשה להארכת מועדים לפי סעיף 10)ו) לחוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. אני רוצה לעבור על הנושא של הארכת מועדים. בקשת מפלגת המרכז מונחת לפניכם. אני מבין שהעניין הגיע יחד עם המלצת מבקר המדינה, שממליץ לוועדה לאשר למפלגה, כבקשתה, ארכה להגשת הדו"ח עד התאריך 10.09.03. מי מנמק מטעם מפלגת המרכז?

אני רואה החשבון של מפלגת המרכז. היו בעיות עם ההחלטה מי יחתום על דו"חות – בין דוד מגן לבין מי שעמד בראש המפלגה בזמן שהדו"חות מתייחסים אליו. הדו"חות מוכנים מזמן ובינתיים הם נחתמו.

מי חתם? מי חותם?

דוד מגן.

אנחנו עד היום אישרנו באופן כמעט אוטומטי. אם מבקר המדינה ביקש להאריך את המועד – הארכנו, ואני מציע שננהג כך גם הפעם.

מי בעד הארכת המועד?

היינו רוצים לדעת מה יש לו עוד בקנה.

קודם כל – אין לו שום דבר בקנה. דבר שני – הוא פועל על פי פניות של מפלגות אליו, ודן לגופו של עניין בכל פניה ופניה. אחרי שהוא דן בפניה זה בא אלינו. אנחנו מקדישים לזה חמש דקות. אני מציע שנתייחס אל זה כאל דבר שבשגרה. יש בעיות בנושא הזה, כנראה. אני מציע להצביע. מי בעד האישור? מי נגד? תודה, אושרה הארכת מועד.














תיקונים בתקנון הבורסה

אנו עוברים לנושא השני – תיקונים בתקנון הבורסה. אני רוצה להודות למשה טרי על האירוח החם שזכינו לו ברשות לניירות ערך, בשמי ובשם כל חברי ועדת הכספים. אנחנו למדנו הרבה, ואני חושב שגם לכם הביקור הזה היה חשוב. אנחנו נמשיך להיות בקשר.

גם אני מודה לכם, והביקור היה מועיל גם לנו. יש כאן שורה שלמה של דברים שהם בעיקרם טכניים, אבל הדבר החשוב הוא כל מה שקשור לחברי הבורסה. יש כאן תקנון גדול, ובעיקרו יש שני נושאים מרכזיים: האחד, הנושא שדן ביציבות, הן ביציבות הפיננסית – איך מגבירים אותה בעת הזו, ודבר שני – תחומי העיסוק. הרבה זמן הדבר הזה לא טופל ולא תוקן. גם ברשות זה ישב הרבה זמן, עבר את כל המשוכות וכל הוועדות. מה שמוצג כאן בפניכם זה בערך סיכום של כל התפיסה שהתגבשה – איך מגבירים את היציבות הפיננסית. מה שיש בפניכם הוא סיכום שעבר הרבה הרבה דיונים. את שאר הדברים יפרטו אחרים.

אם צריך לאפיין את הפרק הזה בשני משפטים, לשם קיצור, אפשר לעשות את זה באופן הבא: יש כאן דרישה מצד אחד להגדיל את ההון העצמי של חברי הבורסה כך שישמש כרית ויגדיל את היציבות שלהם כלפי תנודות, הפסדים, אסונות, החמרה בדרישות ההון העצמי, הטלת חובות רבות יותר על הדירקטוריון של חבר הבורסה שיפקח, ינהל, ולא ייתן להנהלה לעשות ככל העולה על רוחה. כל זה מצד אחד. מצד שני – יש ליברליזציה בביטול חלקי או מלא של איסורים שונים שבעבר נדרשנו להם בגלל שלא היה הון עצמי. כלומר, יש כאן הצעה מאוזנת – מצד אחד לדרוש יותר הון עצמי, יותר מעורבות של הדירקטוריון, ומצד שני – כשהבורסה, בכמה נושאים, תתערב פחות.

נעבור על התיקונים העיקריים שמוצגים בפניכם. הקטע הראשון מדבר באמת על היציבות של חברי הבורסה, והנושא של ההון העצמי. בתקנון הבורסה יש היום דרישות שקיימות לגבי ההון העצמי שנדרשים חברי הבורסה שאינם בנקים, כאשר יש סכום מינימלי, ואחרי כן – דרישות ההון הן פונקציה של תחומי הפעילות והיקפי הפעילות של החבר. זה פרמטר שמעלה את דרישות ההון העצמי. כאשר הבורסה בודקת באופן שוטף את ההון העצמי, מתוך ההון העצמי, כפי שהוא מופיע בדו"חות, הבורסה מנכה היום כל מיני סכומים, כמו, למשל הלוואות שנותן חבר הבורסה לבעלי העניין בו. מה שמופיע פה בתיקון זו הרחבה של אותם סעיפים או אותם סכומים שמנכים מההון העצמי. כלומר, אם ההון שלו הוא X, בדו"חות, אנחנו, בנוסף להלוואות שנותנים לבעלי עניין, מעתה רוצים לנכות גם דברים אחרים, כמו לדוגמה חבר שפועל בתחום הנגזרים, שזה תחום עם סיכון, או באמצעות חברת בת שלו, ויש דרישת בטחונות, כמו לכל לקוח אחר – את הסכומים האלה ננכה מההון העצמי. המשמעות היא שהוא יצטרך להביא הון עצמי גבוה יותר. אותם סכומים לא ייחשבו בגדר ההון העצמי שלו. זה אחד הדברים שמתוכם אנחנו באמת מחזקים את דרישות ההון ומעלים את רמת ההון העצמי מחברי בורסה, שיש להם בעצמם עסקאות בסיכון, או שהם נותנים הלוואות לבעלי עניין, לחברות בנות, או חברות קשורות. זה התיקון הראשון שנוגע ליציבות של החברים.

כמו שנאמר, בנושא של תחומי העיסוק – התקנון שלנו נקבע לפני שנים רבות. בדרך כלל, חברי הבורסה יתעסקו רק בשוק המקומי, רק בתחומים הקלאסיים של חברי בורסה, שזה – ביצוע עסקאות בבורסה, ניהול תיקים וייעוץ השקעות. היום יש מגמה של חברים להפוך ל- one stop shop, ולנהל פעילות פיננסית שקשורה וקרובה וכרוכה בפעילות של חבר בורסה במסגרת חבר הבורסה עצמו. גם היום זה אפשרי, אבל היום החברים צריכים לבוא ולקבל אישור פרטני לכל פעילות כזו מדירקטוריון הבורסה. בדרך כלל, כאשר זה מתיישב עם תחומי הפעילות של החבר, האישור הוא כמעט אוטומטי. לכן אנחנו רוצים לעגן את זה בצורה פורמלית בתקנון, לאשר להם לעשות את כל הפעילויות האלה שמשיקות ומשלימות את הפעילות שלהם כחברי בורסה, ללא צורך באישור ספציפי מדירקטוריון הבורסה, אלא שזה יהיה מעוגן בתקנון עצמו.

הדבר השלישי, ששאול ברונפלד דיבר עליו, זה הנושא של הטלת אחריות נוספת והרחבת הסמכויות על הדירקטוריונים של חברי הבורסה. בעניין הזה, קודם כל, רוצים להטיל עליהם אחריות מפורשת לדון ולקבל החלטות בכל הנושא של כיצד החבר מבטיח את עצמו כאשר הוא נותן אשראי ללקוחות, שעבודים שהוא נותן ללקוחות, איך הוא מבטיח את עצמו שהוא באמת יקבל את הכסף חזרה. זה דבר שיבטיח את היציבות שלו. הדבר הנוסף הוא לגבי מדיניות ההשקעה של החבר עצמו, שהחבר לא יסבך את עצמו בהשקעות שאחרי כן עלולות לסכן את יציבותו.

נושא נוסף שיש בו הקלה זה לאפשר לחברי הבורסה לתת אשראי ללקוחות ולקבל כבטחון ניירות ערך של לקוחות אחרים. זה מותנה, כמובן, באישור מפורש של הלקוח האחר, ובסכומים מאד מוגבלים. מעבר לזה, בסך הכל יש שורה של תיקונים, שאם מישהו רוצה לשאול אותי משהו ספציפי – העיקרים שלהם מופיעים בדברי ההסבר, ואשמח לענות.

הנושא הוא מאד סבוך, ואני רוצה לשמוע קצת יותר פרטי על הפרוצדורה שבה התגבש הנייר הזה – האם זה בא מוועדה ציבורית? אני לא יודע מה הזיקה שלך לחברי הבורסה, אם תוכל לפרט כדי שאני אבין אם היתה פה השפעה של חברי בורסה בתהליך או לא. לא לחינם נתנו לנו את הסכמות לאשר, כנראה שבגלל שרצו שנשים עין על טובת הציבור. קשה לי לשפוט, ולכן אשמח אם אשר קצת להרחיב.

התשובה היא שמי שהכין את ההצעה הזו בדרג הראשון היה סגל הבורסה. היא עברה את אישור דירקטוריון הבורסה. דירקטוריון הבורסה מורכב, על פי חוק ניירות ערך, מרוב של נציגי ציבור והיושב ראש שלנו, פרופ' אולמרט, הוא גם נציג ציבור. כמו שאמרה עורכת הדין נאמן, התקנון כאן מכיל הרבה החמרות על חברי הבורסה, מצד אחד, ושחרור כל מיני חסמים שלא כל כך נחוצים. הדבר הזה נעשה במסגרת הלקחים שהופקו בשנים האחרונות מחוסר יציבות בכל מיני תחומים, והדבר החשוב הוא שאחרי שהנושא הזה קיבל את אישור דירקטוריון הבורסה, הוא ער לרשות ניירות הערך. הרשות עברה והעירה הערות. אנחנו קיבלנו את ההערות שלה, תיקנו את התקנון. אחר כך זה עבר מהרשות לניירות ערך למשרד האוצר. שר האוצר ואנשי המטה שלו עברו על זה, אישרו את זה, וכך זה מגיע לוועדת הכספים של הכנסת.

אז זה עבר הרבה מאד משוכות בדרך.

זה כבר עניין של כמה שנים.

דבר שני – לגבי הון עצמי. זה מכאן ואילך? מה יקרה עם כאלה שעכשיו הם בתת הון מבחינת התקנון החדש?

מה ששאול ברונפלד מתכוון זה לא גחמה של מישהו. השינויים האלה מתבקשים בכלל השינויים שחלו בעולם, חלו בשוק, ורצינו להתאים את הסיכונים שעומדים בפניהם וגם את הצרכים שלהם, לתקנון.

יש לנו ועדת חברים שבה יש נציגות של חברי הבורסה, וגם הם נתנו את דעתם על הנושא הזה, עוד לפני הדירקטוריון.

אותי דווקא עניין האינטרס הציבורי, היות שאתם מייצגים את הציבור.

לכן אני רוצה לומר, שמדובר לא רק על הרשויות.

מה קורה עם ההון העצמי עכשיו, מהרגע שאנחנו מאשרים את הדברים? זה ייכנס לתוקף, אז מה יקרה עם מישהו שהוא בתת הון? ודבר שני – כמה חברי בורסה יש היום.

:

13. ולגבי העניין השני – אין חבר שלא עומד בהון העצמי. מי שלא עומד – נמחק.

האם יש טעות דפוס בסעיף ה'?

כן.

יש עוד שאלות, רבותיי? אם כן, אני מעמיד את זה להצבעה. מי בעד אישור התקנות? מי נגד?

תודה, התקנות אושרו.

אנו עוברים לשאר הנושאים – תיקונים בתקנון הבורסה.

תקנון הבורסה מחולק למספר חלקים. החלק הראשון מדבר על חברי הבורסה, וזה התיקון הגדול. יש לנו חלק שני שדן ברישום ניירות ערך למסחר. יש לנו חלק שלישי שדן בכללי המסחר, חלק רביעי שדן בחובות של חברות רשומות, וחלקים נוספים שדנים בפרסום ועמלות. חמישה התיקונים שישנם פה הם תיקונים נקודתיים, כל אחד מהם באחד החלקים האחרים של התקנון.

הנושא הראשון הוא הגדלת הכמות המוצעת לציבור, והוא נוגע לחלק שנוגע לרישום ניירות ערך למסחר. מה שמוצע פה זה לאפשר לחברה שמנפיקה ניירות ערך לציבור ויוצאת בתשקיף לקבוע לעצמה מראש בתשקיף ההנפקה אפשרות שאם יש ההנפקה מאד מצליחה, ויש בה ביקוש יתר, היא תוכל - - -

חתימת יתר. זה המונח המקצועי.

א יש חתימת יתר, לאפשר לחברה, לאחר ביצוע המכרז להקצות כמות נוספת של 15% מהכמות המקורית של ההנפקה למבצעים נוספים. זה היה מעוגן עד היום בהנחיות זמניות שפקעו, ומוצע להעביר את זה היום למסגרת של תקנון והנחיות. בארצות הברית זו הוראה שמקובלת.

לשאלה אם זה נהג בעבר – זה נהג שנתיים במעמד משפטי נפרד. ההסדר המוצע מעגן בתקנות את מה שעד לאחרונה חל בהנחיות זמניות.

האם התקנון הזה לוקח בחשבון גם בורסות אחרות שתפתחנה ברחבי המדינה? כבר כמה זמן מדברים על בורסה בירושלים, בורסה בחיפה. האם התקנון הזה יועיל להם, או שזה תקנון רק של תל אביב?

זה תקנון רק של תל אביב.

אז צריך לקחת את זה בחשבון. אם עושים תקנון לבורסה, זה צריך להיות לכל בורסה שתהיה במדינת ישראל.

חוק ניירות ערך מסמיך על בורסה לקבוע את התקנון שלה, ולכן החוק הוא זה שקובע, שהבורסה מוסמכת לקבוע את התקנון שלה בעצמה.

- - כללים שהם כללים יסודיים שיתאימו לכל בורסה – אם זו בורסת לונדון או בורסת תל אביב.

הכללים הבסיסיים קבועים בחוק ניירות ערך, וגם אם תהיה בורסה אחרת היא תידרש לקבוע לפחות את הכללים המינימליים, ואנחנו מאשרים את הוראות התקנון. בכל מקרה זה עובר את הפילטר שלנו ושל ועדת הכספים.

חלק מהדברים כאן נאמרו. קודם כל, התקנון שאתם רואים לאותה בורסה זה בהתאם לפעילות שהיא עושה. הבורסה נתפסת, לפי החוק שלנו, כחברה חוקית, ובכל זאת זה גוף שבהליכי רישום התקנון שלו נזקק להליכים סטטוטוריים. יחד עם זה, מה תקבע כל בורסה לעצמה – אומר סעיף 46 שהתקנון יכול שיכיל פרטים אלה ואלה, וברור שזה צריך להיות מותאם לפעילות של אותה בורסה.

אני מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות. אני חושב שזה דבר שהיה צריך להיות כבר מזמן מעוגן בצורה יסודית. זה היה בצורה של תקנה זמנית, ועכשיו מעגנים את זה כמו שצריך. זה דבר רצוי וטוב, דבר שמקובל בבורסות אחרות בעולם, והגיע הזמן שגם אנחנו נאמץ אותו כחלק ממכלול הדינים והחוקים שמאפיינים בורסות.

להצבעה, אני מבקש להפנות אתכם למכתב של שר האוצר מתאריך ח' בתמוז, התשס"ג, 8 ביולי, 2003 – ימ. 2911 - 2003. מסעיף 1 – (א), (ב), (ג), (ד), (ה), וסעיף 2. מי בעד ?

אני ביקשתי שיסבירו לי מה זה בסעיף 1 (א).

נגזרים זה אופציות וחוזים עתידיים שנסחרים בבורסה. יש מחיר לאופציה שקובע מה הוא המחיר בעת המימוש. אולי היתה טעות סופור, ואולי זה לא המינוח הנכון. זה בעצם השוואת נוסחים, שבמקומות אחרים זה מוצג כ "שער קובע". יש שער קובע. שער קובע באופציות על מדד סל תל אביב 25 זה שער הסל ביום מסחר קודם, או ביום מסחר כלשהו. כאשר זה אופציות או חוזים על שער הדולר זה השער היציג של הדולר. זה המחיר הקובע, בעצם, שבכל אופציה, בכל חוזה עתידי, לפי נכס הבסיס שלה יש לה שער קובע, והשער הקובע קבוע במקום אחר, לא כאן. הוא קבוע במתאר שהוצא לאותה אופציה או לאותו חוזה עתידי. שם מצוין מה הוא אותו שער קובע לאותו נכס בסיס.

אני מעמיד את הנושא להצבעה. מי בעד אישור התיקונים בתקנון הבורסה? מי נגד? תודה, הנושא אושר.






















צו הריבית (קביעת שיעור הריבית המכסימלית)(תיקון מס' 2), התשס"ג-2003

אנחנו עוברים לנושא הבא – צו הריבית, קביעת שיעור הריבית המכסימלית. יציג את הנושא צחי מלאך מלשכת החשב הכללי.

התיקון הזה בעצם מתחיל מוועדת החוקה, שבחודש מרץ, 2002 יזמה את חוק הגנה על נוטלי משכנתאות. בחוק הזה היא הטילה על שר האוצר לתקן את צו הריבית באופן כזה שתיקבע ריבית פיגורים מכסימלית על הלוואות, כך שזה יהיה בהתאם לריבית משיכת היתר בבנקים.

ריבית האוברדרפט שהבנקים גובים?

כן.

יש שם פער אדיר בריבית.

בעקבות כך, נחנו, ביוני, 2002 תיקנו את צו הריבית, וקבענו שריבית הפיגורים המכסימלית תהיה בשיעור פריים פלוס 6.5%, שזו ריבית הפיגורים שהבנקים גובים על חשבונות האוברדרפט. לאחר פרסום הצו התברר לנו שהבנקים גובים בנוסף לריבית הזו גם הפרשי הצמדה, ושהצו הזה לא חל על כל סוגי ההלוואות, אלא רק על הלוואות צמודות מדד. בעקבות כך תיקנו את הצו פעם נוספת, בינואר, 2003, וקבענו שהריבית הזו תחול על כל סוגי ההלוואות ואם הבנקים גובים הפרשי הצמדה, צריכים לבטל את הפרשי ההצמדה מהריבית המכסימלית. לאחר פרסום הצו, חלק מהבנקים המסחריים פנו אלינו שהמנגנון של פריים פלוס 6.5% לא מתאים להלוואות במט"ח שריבית הפיגורים בהם נקבעת במט"ח, ולכן, בהתייעצות עם הבנקים אנחנו מציעים פה לתקן את צו הריבית, כך שבהלוואות צמודות מט"ח, או הנקודות במט"ח, שריבית הפיגורים עליהן נקובה במט"ח, ריבית הפיגורים המכסימלית תהיה ליבור פלוס 6.5 נקודות אחוז.

אתה אומר שזו לא הלוואה לדיור. כך כתוב ב- 2 (ג).

זה חל גם על הלוואות לדיור שנקובות במט"ח.

- - חל רק לגבי הלוואות שהן לא לדיור, נתנו את ההיתר לגבי המט"ח. זאת אומרת, הכלל העיקרי חל על כל ההלוואות לדיור.

- -

אני מנסה לקרוא את הצו. אני מבין מ- 2 (ב) שזה מלווה רק שאינו הלוואה לדיור הניתן במט"ח, אז גובים את זה בליבור. כך אני מבין את הדברים.

זה רק הסעיף שמתייחס לליבור. הכלל העיקרי הוא שכל הלוואה לדיור חלה עליה המגבלה של פריים פלוס 6.5 - -

אבל זה כבר אושר, אז מה אתם רוצים עכשיו להוסיף? – על הלוואות שהן לא לדיור. יש לי שתי שאלות: מה זה אומר כלפי בנקים בחו"ל? מה המשמעות של זה? כל הלוואה שפלוני ייקח בארץ ובנק בחו"ל – זה מכסימום הריבית שהוא יוכל לקחת?

זה לא הלוואות שניתנו בחו"ל, אלא שניתנו בארץ.

אז זה רק תאגיד בנקאי ישראלי שנותן את זה. זה ברור, נכון?

הצו עצמו יצא מכוח חוק הריבית.

ברור. הדבר השני – אתם צריכים להסביר יותר את המחלוקת שלכם עם בנק ישראל, ולמה הוא טוען את מה שהוא טוען. הוא בעצם קובע שזה פחות סביר, אפילו. המכתב שלהם מאד חריף.

למה בנק ישראל לא בא להסביר ולנמק את זה כאן? הם הוזמנו. אם זה כל כך חמור, כפי שעולה מהמכתב, איך זה שבנק ישראל לא מוצא לנכון להופיע בפני הוועדה, ולנמק את המכתב.

ומצד שני, היות ויש לנו אחריות כלפי צרכנים, אני לא יודע מה המשמעויות של הדבר הזה, ואני רוצה לשמוע הסבר.

אני מפריד בין הדברים. השאלות שלך חייבות לקבל תשובות. כדי שאתה תקבל את התשובות הנכונות, גם אתה היית מצפה שבנק ישראל יופיע פה, וינמק את נימוקיו כדי שתוכל לקבל את ההסברים הטובים ביותר לפני ההצבעה שלך.

השאלה שלי דומה לשאלה של חבר הכנסת הרצוג. הוא אומר פה שיש בעיה בהצמדה למט"ח או למטבע ישראלי. אתה יותר עיוות פיננסי. כך אני מבין את זה.

מעבר לדיון העקרוני של השוואה בין מט"ח לבין מטבע ישראלי– אני רוצה לשאול: בזמנו, גם בנק ישראל וגם החשבות התערבו כאשר נשמעה צעקה על כך שבבנקים למשכנתאות אין שום יחס בין הריבית הרגילה שהם גובים לבין הריבית שהם גובים על פיגורים. כולנו טיפלנו בזה. אבל מעבר לריבית הם גובים כל מיני הוצאות שבזה אנחנו לא מטפלים. זה נשאר פתוח. אז אולי הגבלנו אותם בריבית, אולי הוצאנו צו על פריים פלוס 6.5% - דבר שהוא גם רצחני, לדעתי. אין ריבית כזו במשק, גם לא בשקלים. היום כל הבנקים נותנים פריים פלוס 2 מכסימום, אבל לא 6.5%. זה טירוף ממדרגה ראשונה, ממש. לדעתי אסור לאשר את זה. זה צריך להיות לא יותר מפריים פלוס 4%.

שנית, מה עם ההוצאות? בזה אנחנו לא מטפלים בכלל. מה שעושים הבנקים זה לקחת פריים פלוס 6.5% כי זה הצו, ועוד 500% זה ההוצאות – דמי ביול, שכר טרחת עורך דין, שליחת מכתבים, ועוד ועוד. בסך הכל, בשורה התחתונה, זה פי עשר ממה שהיה צריך לשלם. בזה אנחנו לא מטפלים.

נניח שלקחתי הלוואה בבנק, קניתי דירה ופיגרתי בהחזרים. לפי ההצעה שלכם היום, אם לקחתי את ההלוואה כצמודה במטבע חוץ, כמה אצטרך לשלם? אני רוצה לדעת גם מה מציע הנגיד, אף על פי שאני מקבל את מה שאמר יושב ראש הוועדה, שהוא היה צריך לבוא לכאן ולהסביר את זה. אם הממשלה נותנת לו את הכוח לעשות את מה שהוא רוצה, מותר לו גם לא לבוא. הממשלה אשמה, לא הוא אשם. הממשלה היא שמאפשרת לו את זה. אנחנו מייצגים את הציבור, אנחנו נאמניו. לאחר שהממשלה עשתה לו כל כך הרבה נזקים, האם אתם הולכים לעשות לו עוד נזק עכשיו?

אני מנכ"ל בנק טפחות, ויושב ראש הסקציה של הבנקים למשכנתאות. יש לכם פה, מול עיניכם, נתונים – שמשווים את הריבית בעו"ש משכורת, ולא חח"ד פרטי. אנחנו הגענו אחרי הרבה שעות של דיונים עם האוצר, לריבית של 14.5. להזכירכם, במצב הקודם, והזכיר את זה צחי מלאך, באו כנגד בנקים שמעבר לזה לקחו גם הצמדה. זה באמת לא היה בסדר. אז את ההצמדה ביטלו, וזה נשאר ריבית כזו. אדם לוקח משכנתא ל- 20 שנה. כאשר יש פיגור, יש אלטרנטיבה – האם חשבון החח"ד שלו יחויב, או חשבון המשכנתא. הבנק עצמו מגייס כסף ממפקידים, והאלטרנטיבה היא - האוברדרפט או הבנק. לכן, פה זה יותר זול מאשר אוברדרפט, כי אנחנו הלכנו לקראת המשתכנים. זה דיון שהיה בפעם הקודמת. באתי רק להציג את הדברים, והם מונחים לפניכם. מה שביטלנו בפעם הקודמת, וצריך להזכיר את זה על מנת לחדד את זה, זה העניין הזה שבנוסף לזה גבו את ההצמדה, ואכן, חברי הכנסת בזמנו טענו שזה לא בסדר. תיקנו את זה, והורדנו את זה רק לריבית - - -

מה שאני רוצה לומר לאורח הנכבד הוא שזה לא קשור בכלל לבנקים למשכנתאות, ומדובר בהלוואות שלא קשורות לדיור. הרגע אמרנו את זה, למרות שזה לא כתוב בדברי ההסבר. זה עולה מהתקנות.

צו כולל כמובן קשור למשכנתאות. רק לגבי הליבור.

התיקון הנוכחי מתייחס רק להלוואות - -

רק על הליבור, בדיוק.

את ההצמדה כבר תיקנו.

בדיוק. הדיון שלנו, כרגע, לדעתי לא חל על הבנקים למשכנתאות. אם כן – תסבירו לי איפה.

אני היועצת המשפטית של בנק דיסקונט, אבל כאן אני מייצגת את איגוד הבנקים, ודווקא את הבנקים המסחריים, לא הבנקים למשכנתאות. אני רוצה להציג כאן תיקון נוסף שאנחנו מבקשים להכניס בצו, הוא נובע מההבדל הגדול בין הלוואות שניתנות בבנקים למשכנתאות לבין הלוואות שניתנות בבנקים המסחריים. בשם הבנקים המסחריים, אני רוצה להציג כאן תיקון נוסף שאנחנו מבקשים להכניס בצו, שהוא תולדה של התיקון ההיסטורי, שנעשה עוד בינואר, ועוד שני תיקונים לצו הספציפי. לכאורה, על פניו, כולנו חיים באיזו שהיא תחושה שהצו הזה חל על הלוואות במשכנתא, לדירת מגורים, ולא היא. הגדרת ההלוואה, על פי צו הריבית זה כל הלוואה, שלהבטחתה ניתנה דירת מגורים. זה אומר שזה צובע גם הלוואות עסקיות, וגם הלוואות עסקיות מאד גדולות, שניתנות לחברות שבמקרה, בסל הבטוחות שלהן - - -

וגם על אוברדרפט שהשעבוד עליו הוא דירה.

אנחנו סבורים שאם מבקשים להגן על אדם שלוקח משכנתא, מפני ריבית פיגורים רצחנית - - אנחנו לא חושבים שיש מקום לעשות אבחנה בין ריבית פיגורים על אשראי עסקי, שבמקרה יש לו בטוחה של דירת מגורים, לבין אשראי עסקי אחר. האבחנה הזו היא לא נכונה, מה גם שכל שיטת ריבית הפיגורים שאנחנו מדברים עליה בהלוואות למשכנתא, אנחנו מדברים על ריבית פיגורים רק על החלק הבלתי נפרע. בהלוואה עסקית מעמידים לפירעון את כל ההלוואה, באופן מיידי. מה שאנחנו עושים פה הוא שאם יש חברה שנתנה כאחת הבטוחות להלוואה דירה, אנחנו צובעים את ריבית הפיגורים שלה בצבע X, ולעומת זאת, חברה אחרת, שנתנה אשראי עסקי אחר, את ריבית הפיגורים שלה אנחנו, את ריבית הפיגורים שלה, לא מביאים. תגידו לי אתם איפה ההגיון? איפה ההגיון מבחינת הבנקים המסחריים. אני כבר לא מדברת על האפשרות התפעולית שלנו לעשות את הדברים האלה. אנחנו מסכימים שגם בנק מסחרי, כאשר הוא נותן הלוואה ספציפית, שמובטחת במשכנתא, יחולו עלינו המגבלות שאמורות לחול על הבנקים למשכנתאות. אנחנו ביקשנו, ואנחנו חוזרים ומבקשים – לתקן את צו הריבית באופן שהוא לא יחול על אשראי עסקי, למעט – אם מדובר בהלוואה ספציפית שניתנה בהבטחה של דירת מגורים. אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את המגבלה. זו בקשה אחת שלנו, שהיא, מבחינתנו, מאד חשובה, והיא עקרונית לאבחנה בין בנקים למשכנתאות לבנקים מסחריים. אני מוכרחה לומר שגם אנחנו כנראה חיינו בטעות מסוימת. בתיקון ההיסטורי של הצו אנחנו סברנו שהבנקים למשכנתאות הם אלה שהצו הזה חל עליהם. טעינו, ואנחנו נכנסים היום לאיזו שהיא בעיה בהגדרת ההלוואות שלנו.

לגבי הצו הספציפי אנחנו מבקשים שני תיקונים שמתייחסים להגדרת הליבור. שוב – אנחנו מדברים בליבור על פיגורים בהלוואות, לא בהלוואות למשכנתא. אנחנו מדברים לא בהלוואות שנלקחו לרכישת דירה, שם עדיין האוצר מגביל אותנו בפריים פלוס 6.5% -זה אותו סעיף ג' המפורסם, ששאלתם עליו. לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים על הליבור, אתם צריכים להבין איך הבנקים עובדים. מאחר והליבור היא ריבית שהבנקים לא גובים אותה, היא ריבית קבועה, אנחנו מבקשים – להתייחס לליבור היומי, לא לליבור הרבעוני. זו ריבית שרצה. אדם מפגר בתשלומים, ואנחנו מעמידים את ההלוואה לפירעון מיידי? – אנחנו יודעים שההתייחסות צריכה להיות לליבור היומי, לא לליבור של רבעון, ובוודאי לא לקחת את הליבור שנקבע בתחילת הרבעון. אם אנחנו מדברים על ליבור שנקבע ב-1 באפריל, על פי הצו, ואדם מפגר בתשלומיו ואנחנו מעמידים את ההלוואה לפירעון מיידי ביוני, אני צריכה ללכת חזרה לליבור שהיה באפריל. מבחינת ההלוואות המסחריות, אתם מעמידים אותנו בסיכון. אנחנו מבקשים שההתייחסות תהיה גם לליבור היומי, וגם שההתייחסות בפיגורים - - -

- - טווח ארוך, לא טווח קצר.

אבל אנחנו מדברים על טווח קצר, תבינו. אתה יוצא מנקודת הנחה שאנחנו מדברים על הלוואות לטווח ארוך, ואני מדברת על אשראי עסקי. אני כרגע דיברתי על הלוואות שלא ניתנו לרכישת דירה, שזה באמת אשראי ארוך – אלא על הלוואה עסקית, שאתה מעמיד את כולה לפירעון. זה חח"ד, וזה עו"ש וזה כל מערכת ההלוואות של הבנקים. אנחנו סבורים שבמקרה כזה אתם חייבים לתת לנו את הכלים שמאפשרים לנו להתכסות.

ברבעון השני במשק הישראלי, שהיה מאד קשה לכולם, היחידים שהשיגו תוצאות עסקיות מאד יפות היו הבנקים, משום מה.

לעניין עמדת בנק ישראל – אני לא יכול לדבר בשמם, כמובן, אלא להציג מה העמדה של משרד האוצר. אנחנו לא חושבים שזה נכון לקבוע ריבית פיגורים כריבית בסיסית פלוס אחוז מסוים ממנה. זאת אומרת, מה שהנגיד מציע – על הריבית המקורית שהיתה בהלוואה, תוסיף 50%, כי אתה בעצם פוגע בלווים פעמיים. מאותו לווה מסכן, שאיתרע מזלו ולקח בריבית גבוהה, אתה לוקח 50% מריבית גבוהה, והוא ישלם ריבית פיגורים גבוהה. מאידך, אותו לווה שקיבל ריבית נמוכה, במקור - - -

רוב הלווים זה בריבית של 4.5%, עם כל הכבוד.

זה תלוי באיזו נקודת זמן נלקחה ההלוואה.

רוב המשכנתאות המובטחות הן בריבית של 4.5%. עוד 50% זה 7%, לא 14%.

זה לא חל רק על מובטחות.

ב-95, ריבית הליבור היתה 6%. ריבית הליבור היום היא 1.2%. יש פערים. אז אם לקחת היום, תהיה ריבית פיגורים של 3%? זה מגוחך. לכן צריך לקחת תוספת קבועה על הריבית, בלי קשר לריבית המקורית.

השאלה שנשאלה כאן היא נכונה – אין הבדל בין אם ההלוואה נלקחה בשקלים או במט"ח. התנודות הן אותן תנודות. צריך לקחת ליבור פלוס 6.5%, באותה דוגמה של פריים פלוס 6.5. זה לא משנה.

ברמה העקרונית – מדוע בנק ישראל מתנגד?

אני לא יודע. אני חושב, והעמדה האישית שלי ושל משרד האוצר, היא שאתה צריך לקחת תוספת קבועה, לא אחוזית. אם אתה לוקח אחוז, אז ככל שהריבית המקורית היא יותר נמוכה, ריבית הפיגורים יותר נמוכה. אם אותו לווה מסכן לקח בריבית גבוהה, הוא נפגע פעמיים. הוא לקח במקור הלוואה בריבית גבוהה, ואתה לוקח 50% מריבית גבוהה, אז ריבית הפיגורים שלו תהיה בכלל יותר גבוהה. כך יוצא שהוא נפגע פעמיים – גם ריבית ההלוואה שלו יותר גבוהה, וגם ריבית הפיגורים.

ברגע שאתה מתייחס לפריים, אתה מתייחס למצב העדכני, וזו היתה המטרה שלנו, באמת.

יש כאן הנחת יסוד מובלעת – ואני לא רוצה להיכנס לדיון תיאורטי – שבעצם, לאורך הזמן, התנודות הן זות במט"ח ובמטבע המקומי, פחות או יותר. זה לא חייב להיות כך. אם ניקח את המצב של השנה האחרונה, ונראה איך מתנהג הדולר מול המדד, מול ריבית בנק ישראל, נראה שאין בדיוק התאמות.

הוא נתן כאן את הדוגמה הכי יפה – הליבור. מ- 6% ל- 1.5%.

לגבי האשראי העסקי אנחנו חושבים, וגם ועדת חוקה אמרה, שאנחנו בעצם באים להגן על אותם אנשים שמשכנו את הבית שלהם לטובת הלוואה. כמו שאמר חבר הכנסת דהן – אם אדם משכן את הבית שלו לטובת האוברדרפט הוא לא צריך להינזק מזה, ולכן הצו הזה צריך להיות גם עליו. אם לבנקים יש בעיה, שזה צובע להם את כל האשראי שלהם, אז שיפרידו בין האשראי שניתן לדירה, לבין האשראי שניתן לשאר הפעילויות.

לעניין הליבור היומי – גם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, שוועדת הכספים אישרה, נקבעה ריבית פריים על בסיס רבעוני - - פעם אחת. אנחנו צריכים לפרסם. יש חובת פרסום על הריבית. החשב הכללי הסכים לפרסם את הריבית הזו. לא בכל יום הוא יפרסם את הריבית היומית, ולכן קבענו שזה יהיה פעם ברבעון. כך גם יש בחוק פסיקת ריבית והצמדה, שוועדת הכספים אישרה.

אני אומר שצריך לדחות את ההצבעה היום. יש פה הרבה מאד דברים לא ברורים. אפילו מתוך הנייר – יש פה מחלוקת משפטית. הם כותבים בדברי ההסבר שהמחלוקת שלהם מתבססת גם על פרשנות החוק. אני צריך לדעת, גם מהיועצת המשפטית שלנו, אם עמדת בנק ישראל נכונה, או שעמדת האוצר נכונה.

הדבר השני – הנושא של הפריים מול הליבור. אני רוצה להבין מה המשמעות. אם אומרים שהפריים והליבור הם אותו הדבר, זה נראה לי בעייתי. דבר שלישי – ההערה של רונית תושיה לגבי הליבור היומי. זה לא מתפרסם על ידי החשב הכללי. אפילו אתה כתבת שזה מתפרסם על ידי "רוייטרס" - -

זה תואם את התיקון בחוק ההצמדה והריבית. אמרנו שלא יכולה להיות פה התייחסות שונה.

הדבר האחרון הוא ההערה המהותית – אני לא יודע אם בדלת האחורית הבנקים לא מנסים לשנות את הצו. מצד שני, י שפה הערה לגבי סל הבטוחות. הנקודה שעולה היום היא מסחרית, פר אקסלנס. היא לא נוגעת לבנקים למשכנתאות. היות שכך, אני מרגיש שאנחנו לא מספיק בשלים להבין סופית את מה שהוצע כאן. אני חושב שחסרים לי נתונים. לדוגמה – אני לא יודע כמה הלוואות צמודות מט"ח ניתנות היום, בסגנון שמדובר עליו פה. חסרים כלים. יש פה מחלוקת משפטית. כתוב כאן: "עמדת הנגיד אינה מקובלת עלינו, שכן אינה עולה בקנה אחד עם ההנחיה שבחוק". אני לא יודע.

זה הוסבר לגבי הריבית - - -

בסדר, אבל אם אתם צודקים, משפטית, אז עמדת הנגיד לא חשובה, אבל אנחנו צריכים לדעת את זה.

אין לי שאלות. אנחנו דנים פה בדברים שנוגעים לכלל האזרחים. אני, עד לרגע זה, לא מבין למה צריך לשלם 6% על ריבית פיגורים. נראה לי שאנחנו דנים באוויר. נאשר פה צווים שלא בטוח עד כמה הם הוכנו על ידי הממשלה. נגיד בנק ישראל שולח מכתב, והוא לא טורח אפילו להסביר לנו. הרי בלאו הכי מה שנחליט לא שווה שום דבר. הוא יוכל להחליט להעלות את הריבית, ואז מה שלא נחליט כאן לא יהיה רלבנטי. אני מרגיש פגוע מכך שהם לא הגיעו לכאן להסביר. אני לא הייתי מאשר שום דבר עד שהנגיד לא יגיע לכאן ויסביר לנו למה הוא מחזיק את הריבית בצורה הזו, מה הוא חושב לעשות עם האנשים. לא כולם עובדי בנק ישראל. יש אנשים שהם קשיי יום, שמשלמים ריבית על משכנתא, על דירה יחידה שיש להם, והם מתמוטטים.

אבל הצו הזה לא בא להקשות. הוא בא להקל.

המציאות הזו שבא נגיד הבנק שולח מכתב, והוא מתנגד לעניין הזה – מה פירוש זה שהוא לא בא להסביר לנו מה הוא אומר בו?

אנחנו יכולים לעבוד בהתכתבות עם בנק ישראל, בכל נושא?

אם לנגיד יש באמת אחריות ציבורית, והוא מבין שיש פה בעיה, הוא היה צריך לבוא בעצמו, או לשלוח לכאן נציג. לכן, לשאלתך, אדוני היושב ראש – אני מבקש שלא לאשר את זה עד שלא יישמעו כל הצדדים, ושיבוא נגיד הבנק בעצמו. יש לעניין השלכה רבה מאד על המדיניות שלו. עם כל הכבוד לנגיד הבנק, לא יכול להיות שהוא יחליט לבד על החיים של כל אחד ואחד כאן.

תודה רבה. בזה אני מסים היום את הדיון בנושא הזה. אנחנו נמשיך את הדיון בנושא בישיבה הבאה, ואז גם תתקיים ההצבעה. יהיה לכם גם זמן ללמוד את הנושא, ונזמן את הנגיד לכאן.

היתה הערה של היועצת המשפטית של בנק דיסקונט, יש גם הערות מקצועיות - - -

אבל אנחנו התייחסנו להערות המקצועית. אנחנו אומרים שוב - כאשר הצו והתיקון באים להגן גם על אותו חנווני שאיבד את הדירה שלו לטובת העסק, זו המטרה של הצו. זו המטרה, שכל התיקון יחול עליו.



























הפרטת החברה לפיתוח אזור לוד-רמלה

אנחנו עוברים לנושא הבא – הפרטת חברת לור"ם – אישור לדרך ההפרטה לפי סעיף 59(ב) לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה- 1975.

לור"ם היא חברה שעוסקת בייזום פרוייקטים וניהול, באיזור לוד-רמלה והשפלה. החברה עשתה פעולות חשובות באזור שהוא מהותי בשביל המדינה, מאז הקמתה, בשנת 64. עם התפתחות הנסיבות, כמו יתר החברות האלה מהסוג הזה, שפעלו עבור המדינה, שבשלב מסוים היו גם ידה הארוכה של המדינה, ביצעו את הפרוייקטים עבור המדינה ללא מכרזים, ללא שאלות של פטור ממכרז, וכדומה – עם הזמן, כאשר המדינה עברה יותר ויותר לשיטה של מכרזים וכלכלת שוק, הפסיקה החברה להיות זרועה הארוכה של המדינה, והיא חברה יזמית כמו כל החברות האחרות. מצד שני היא נשארה עדיין כבולה בכבלים של חברה ממשלתית. מצב זה הקשה עד מאד בשנים האחרונות על פעילותה של החברה. אני חייב לומר שהמנכ"ל עושה עבודה חשובה בשימור יכולתה של החברה בהמשך ביצוע הפרוייקטים, ואני עוקב אחרי המאמצים של החברה לקום ולהמשיך לעשות, להשיג ולפעול. עם זאת, במתח הזה של אין עוד זרוע ארוכה של הממשלה, והם חייבים לפעול כחברה ממשלתית, הפעילות היא קשה.

יותר קל לחוקק חוק שייתן להם את האפשרות לפעול כזרוע הארוכה של הממשלה, מאשר להפריט אותם. יותר פשוט ויותר קל, כי הממשלה צריכה את הזרוע הזו במסגרת הזו של רמלה – לוד, וכולנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

השאלה האם הממשלה צריכה או לא צריכה זרוע שם – אין ספק - - -

ראש הממשלה בעצמו מתערב שם.

אין ספק שהממשלה זקוקה לזה. אבל, האם הדרך היא שתהיה חברה ממשלתית שתעשה את זה, תיזום את הדברים או שמחר צריכה הממשלה, באמצעות המנהל, להקצות קרקע במחיר אפס, ולהוציא את זה למכרז עבור מי שיבצע את זה, וידאג לאיזון בצורה הטובה ביותר. אני חושב שזו הדרך שצריכים לדאוג לאזור, ולא בשאלה האם תעשה את זה חברה כזו או אחרת. אין ספק שלור"ם, עם הידע והאיכויות, הניסיון והמוניטין שיש לה באזור הזה, בהיותה בידיים פרטיות תוכל לעשות את זה לא פחות טוב מכל אחד אחר. אבל את הדרך להקצות קרקעות, ולעודד את האזור – היא קיימת, שלא דרך השאלה אם עושים את זה דרך חברה ממשלתית או דרך חברה אחרת.

אם תעיינו בדו"חות הכספיים שצרפנו, התזרים הוא קשה. אני לא מקנא במנכ"ל החברה איך הוא עומד בתשלומי המשכורות. לא עושים לו את הדברים קל יותר במשרדי הממשלה. ניסיתי לעזור, ואני מוכרח לומר שלא בהצלחה מסחררת. ב-97 החליטה ועדת שרים לענייני הפרטה על הפרטת החברה. הגענו לכאן, לוועדת הכספים, וועדת הכספים לא אישרה.

בגלל הוויכוח עם העובדים. אם הוויכוח הזה נשאר - -

יכול להיות שזה היה בגלל העובדים. אז, לפחות, אמרו שזה עניין של פינוי ובינוי של שכונת הרכבת. ב-99 נחתם ההסכם. החברה פועלת כמנהלת הפרויקט.

אני חושב שעל מנת להבטיח את המשך קיומה של החברה, על מנת להבטיח את המשך יכולתה לפעול באזורים האלה, שהם אזורים לא פשוטים – אם היא תישאר חברה ממשלתית, לא משנה עד כמה מוכשר המנהל, בסופו של דבר החברה תגווע, ואתם רואים את התהליך שהיא עוברת, שלא באשמתה. אם רוצים לקבור אותה סופית, בעוד 4 שנים כל אחד ירים ידיים ויגיד – עד כאן, נקעה נפשי.

חוץ מההון העצמי, מה עוד אנחנו מוכרים שם?

בעניין הפעילות –ירחיב מנכ"ל החברה. לשאלה מה מוכרים – יש פרוייקטים, יש עבודות בתהליך. יש דברים במעגל. צריכים להרחיב את המעגל, צריכים להתרחב ולעשות עוד, צריכים, אולי להזרים הון. צריכים הרבה דברים. יש כאן מה למכור. אני אומר לכם שאם לא יימכר מה שיש עכשיו, אם אחזור לכאן עוד 6 שנים, זה יהיה כדי לבקש כסף להשקיע בחברה לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות. אם היא לא תימכר עכשיו, בשביל לסגור אותה בעוד כמה שנים, המדינה תצטרך להשקיע כסף. זו השאלה: האם אנחנו מוכנים להיות במצב שבעוד כמה שנים, בשביל לסגור אותה, נשקיע כסף, ונבכה על היום שבו היינו יכולים לשלוח לאבדון חברה, שהיתה יכולה לפעול כעסק חי באזור כל כך חשוב.

מה ההערכה שלך, כמה המדינה תקבל על העניין הזה?

לא נעשו הערכות שווי.

נשאל את המנכ"ל את השאלה הזו.

אני אנסה, בצורה תמציתית, להסביר איפה החברה היום, ולמה החברה תומכת במהלך. אני קיבלתי את החברה בשנת 98, כאשר כבר היתה החלטה של ועדת שרים להפריט את החברה. החברה היא יצור כלאיים כבר 6 שנים. מצד אחד היא חברה ממשלתית, ומצד שני היא מיועדת להפרטה. המצב הזה גרם לכך שהחברה לא מקבלת עבודות בכלל ממדינת ישראל, כחברה ממשלתית, כזרוע ביצועית, בפטור ממכרז, לא הרשאות פיתוח ולא הקצאות קרקע. היא עושה הרבה מאד פעילויות פרטיות כדי להצדיק את הקיום שלה, כדי שיהיה אפשר לנהל את החברה בתזרים סביר. מדובר ב-6 שנים שהן הכי קשות לענף הנדל"ן מאז קום המדינה. זה נכון מאד שבלוד –רמלה יש מצוקה אמיתית. המדינה צריכה לעזור לערים הללו, וראש הממשלה מטפל בזה בשנה האחרונה, אבל – לפני שנה עלה הנושא של הפרטת לור"ם, וסוכם שאם המדינה יכולה להשית על החברה עבודות כדי לעזור, לוד-רמלה תישאר ממשלתית, ואם לא- היא תופרט. עברה שנה. הסתבר שכל היועצים המשפטיים של משרד השיכון והמנהל אומרים שאין דרך חוקית להעביר עבודות ללא מכרז, ושלור"ם תמשיך להיות זרוע ביצועית של המדינה באזורים האלה. מכיוון שכך, אנחנו וגם ברשות החברות הסכימו שאם אין דרך אחרת, וזה המצב – חייבים להפריט את החברה. יש בחברה דברים טובים, ויש בה, מצד שני - קשיי תזרים. בעלים פרטיים יכול לנצל את המוניטין, את הידע, ואת העבודות שיש לחברה עדיין בצנרת, להזרים הון ולהפוך אותה לחברה טובה. לא הגיוני שאני, כחברה ממשלתית, עם מעט מאד הון עצמי, עם בעיות תזרים, בלי שום הזרמה כספית מהמדינה, צריך להתחרות בשוק תחרותי במכרזים, מול כל יזם פרטי. זה חוטא למטרה של חברה ממשלתית. זה חוטא למטרה של חברה באזור הזה.

כיוון שכך הם פני הדברים, אני חושב שצריך להפריט את החברה, וטובה שעה אחת קודם. אין ספק שאם לפני 6 שנים, בשוק נדל"ן שונה מהיום, בתנאי שוק אחרים, המדינה היתה מקבלת תמורה גבוהה יותר. עדיין אני סבור שאפשר לקבל תמורה, לא גבוהה – אך תמורה - -

מה ההערכה?

אני לא רוצה להיות בלתי זהיר ולזרוק פה מספרים. בוא נגיד שאם אתה רואה את ההון העצמי אחרי מאזן 2002 – לדעתי כל מספר בין אפס לבין ההון העצמי יכול להיות נכון. אני לא יכול לכוון אותך למספר ספציפי ולהגיד לך. לפחות יש אווירה בשוק. אני חושב שיהיו יזמים שיוכלו לעשות פעילות בפלטפורמה של החברה. אני מעריך שיהיה ביקוש לחברה, למרות שיש לה הלוואות. לחברה יש מספר פרוייקטים פעילים - - -

פרוייקטים מוזמנים.

לא. בשוק החופשי, לגמרי. שום דבר לא מוזמן על ידי המדינה.

לחברה יש שני תחומי פעילות עיקריים. האחד – יזמות לבניה למגורים. שני – ביצוע, תכנון ופיתוח עבור מנהל מקרקעי ישראל, עבור משרד השיכון, עור רשויות מקומיות. בשני התחומים האלה, החברה עושה את המיטב שהיא יכולה במסגרת הזו. החברה, בלי קשר להפרטה, מאד התייעלה. מ- 45 עובדים בשנת 97, כשזה עלה פה, לשולחן, היום יש 25 עובדים. כולם עובדים על חוזים אישיים. יש הבנות בסיסיות, עוד אין חתימת חוזה עם רשות החברות, על דרך הפיצוי לעובדים אם תצליח ההפרטה. העובדים כולם, גם ההנהלה וגם העובדים הזוטרים, יירתמו לתהליך, ואני חושב שצריך לעשות אותו מהר ככל האפשר. אחרת נגיע למצב שבעוד שנה אני לא יודע אם בכלל יהיה קונה, ומה יהיה המצב מבחינה תזרימית.

אני רוצה לברך על המהלך הזה. אני חושבת שתהליך של 6 שנים בהם החברה נמצאת במצב שאינו ידוע, מצב של קיפאון, הוא מצב רע לכולם. אנחנו נמצאים במצב של יבוש טוטלי מבחינה נדל"נית, מבחינת היקף הבניה. השאלה היא האם בעיתוי הזה, כשעכשיו אנחנו מוציאים את החברה למכירה, בזמן כזה, - זה נכון?

דבר שני – נאמר פה שהעובדים בכל זאת רוצים ללכת לתהליך הזה של ההפרטה. יש פה סימן שאלה אחד גדול אם הם ישתפו פעולה, ובאיזו דרך.

מעבר לדיון העקרוני, האם צריך להפריט את החברה או לא, הייתי מבקש לשמוע כאן את נציג ועד העובדים – האם דיברו אתם, הגיעו אתם להבנות? הגיעו אתם להסכמות? המשמעות של הפרטת כזו חברה היא פיטורים מיידיים. כל יזם ישתמש קודם כל בנכסים הנזילים כדי לממש את ההשקעה שלו. יהיה, כנראה, יותר מימוש השקעה לאו דווקא בעבודות, אלא במקומות אחרים, שכנראה לא מוצאים במאזנים – זכויות בקרקע ופיטורים. מי שישלם את המחיר זה העובדים. הייתי רוצה לשמוע על כך.

קודם כל – מה עמדת מנהל מקרקעי ישראל? אני קורא את החלטת הממשלה. היחסים בין החברה למנהל הם מאד מורכבים. למנהל יש מניות, למנהל יש הסכמים. ההוראה של החלטת הממשלה מדברת על ביטול התחייבויות והסכמים ועל העברת מניות.

דבר שני – מה יקרה עם ההתחייבויות לבנקים? מה ההתחייבויות שלכם כלפי הקונים? הדבר העיקרי, וזו הבעיה שלי עם הבקשה שלכם – הם מבקשים לאשר את דרך הפרטת החברה, אבל לא ציינתם מה הדרך – אתה מציע מניות, באיזו שהיא צורה? תוציא מכרז? אין שום פירוט. לבסוף – מה השווי שאתה מעריך שתקבל.

מנהל מקרקעי ישראל הוזמנו לכאן. הם לא הגיעו וגם לא שלחו מכתב, ולכן כנראה שהם מסכימים. נשמע את נציג העובדים.

נמצאים כאן – שלמה כהן, שהוא ממלא מקום יו"ר הדירקטוריון, ונחום אהרון שהוא מזכיר החברה. בלור"ם אין ועד עובדים. כולם מועסקים בחוזה אישי.

אז נשמע נציג של העובדים.

אין נציג, אין ועד.

כפי שהוועדה יכולה לתאר לעצמה, חברה כזו היא לא חברה שיכולה להיות מונפקת בבורסה, ולכן דרך ההפרטה תהיה מכירה של מניות המדינה – 95%, כמקשה אחת, במכרז.

לא מספיק גרעין שליטה תמכור גרעין שליטה, 51%.

לעניין השווי – אין לנו הערכת שווי, וכל מספר שנזרוק יהיה מספר שממנו ומטה יתחילו להציע הצעות מחיר. לכן אנחנו לא אומרים שום דבר, כי אז נפגע באפשרות למקסם את השווי בהליך המכרזי שיעלה.

לגבי התחייבויות לבנקים – לחברה, ללא ספק, יש התחייבויות בבנקים. קונה יקנה את החברה עם ההלוואות.


רוצים לקחת את הפרוייקט בלוד, ולמכור אותו – אפשר. אם לא – נפרוס את החוב. גדולים ושועים בכלכלה הישראלית עושים את זה היום בחדרי חדרים. מותר לעשות את זה.

לעניין מניות המנהל – על מנת להפוך חברות ממשלתיות לפי פקודת החברות - - - אנחנו בודקים גם את הנושא הזה. החברה נמצאת בשוק לא פשוט מבחינת התנאים. יש אווירה כזו או אחרת. יכול להיות שאם היינו מחכים שתהיה פריחה בענף הנדל"ן בעוד שנתיים, החברה, במצבה היום, היתה שווה אולי 10% יותר, אבל אם אנחנו נדחה בעוד שנתיים, כאשר יתבררו דברים, אולי כבר לא תהיה חברה.

לכן אמרתי שיותר קל לשנות את החוק. אנחנו לא יכולים לעזור, אנחנו אופוזיציה, אך נוכל לעזור לכם בעניין החוק. אפשר בקלות לשנות את החוק כדי שהחברה הזו תוכל לקבל פרוייקטים מועדפים לביצוע, כזרוע הארוכה של הממשלה, כדי להחיות את החברה הזו.

- - -

אני כבר יודע מראש מי הקונה. הוא מוכר מאד שם באזור.

אני מתעסק בנדל"ן. אנחנו נמצאים בנקודת זמן חשובה. אני מכיר את הנתונים האמיתיים של חברת לור"ם. ללור"ם יש כרגע עדיין מה למכור. אני מאמין שאם לא תבוצע ההפרטה בזמן הקרוב, החברה הזו תקרוס, ואז תהיה בעיה הרבה יותר חמורה לבעלי המניות, קרי לממשלה. בעצם לא תהיה פלטפורמה כדי לגבות את העובדים.

איזה סוג עובדים יש?

עובדים על חוזים אישיים.

מהנדסים שעובדים כמנהלי פרוייקטים, אנשים שמתפקדים כחלק מהאופרציה של החברה, והם בעצם נחלקו לשניים מאז ההחלטה הקודמת של הוועדה.

כמה זמן הם עובדים, פחות או יותר?

בין שנה ל-10 שנים.

מי שיקנה את החברה הזו, לא יהיה חייב להעסיק את העובדים האלה, ואז יכול להיות ש-25 עובדים ייפלטו לרחוב.

אבל אם לחברה לא תהיה תעסוקה, הם ייפלטו לרחוב ממילא.

אני מניח שמי שיקנה את החברה ירצה להמשיך את התפקוד, על מנת להבטיח - - -

הוא יביא אנשים משלו.

העובדים של החברה מכירים אותה, וזה חשוב למי שרוצה להמשיך את התפעול של החברה. קרוב לוודאי שחלק מהעובדים יהיו מפוטרים.

השאלה היא האם אנחנו יכולים להבטיח משהו בעניין הזה.

כיוון שאין קונה פוטנציאלי, ואנחנו דנים היום ברמה העקרונית, האישור העקרוני יכול להינתן, בתנאי שלפני סגירת עסקה, הם יבואו לכאן ויציגו את פרטי העסקה, כדי שנוכל לשקול כולנו האם העובדים נפגעים או לא. את האישור העקרוני נוכל לתת. אין להם הערכת שווי, הם לא יודעים מה תהיה הדרך, הם לא יודעים כמה הם ימכרו וכמה הם יקבלו. יש להם הכנסות מאד גלובליות. הם לא מפרטים לנו את הסודות שלהם, הם לא מאמינים בנו. עם כל הכבוד להם, אפשר לתת אישור עקרוני.

אני ממש מוחה נגד הדברים.

עובדה –אנחנו שואלים אותך שאלות ואתה לא יודע לומר.

אני רוצה להתייחס לעניין העובדים. מן הראוי שיתייחסו לשאלה, אבל תאמינו לי שאני, כמנכ"ל החברה, סמוך ובטוח שההפרטה הזו טובה לחברה ולעובדים. העובדים מוגנים בהליך ההפרטה ואני אגיד איך. אנחנו לא נמצאים היום במצב פנטסטי. אני מודיע לכם שאם החברה לא תופרט, ולא יהיה משהו מהותי, אנחנו, בצער רב, נאלץ לפטר את העובדים, כי אין לנו כסף לשלם להם משכורות. זה המצב האמיתי. בהליך ההפרטה, שבו מגבשים קריטריונים עם רשות החברות לפיצוי העובדים, ומדברים על רשת בטחון לשנתיים, לאחר הליך ההפרטה, שבו, אם הם ייאלצו להתפרנס הם יקבלו פיצויים מוגדלים – אני חושב שבמצב הזה העובדים משפרים את מצבם. זאת מכיוון שהיום, אם אני מפטר עובד על פי החוזה האישי, הוא מקבל 100% פיצויים שהופרשו לו לקרנות, וזה הכל.

אז ההצעה היא שתכניס בהחלטה שיהיה נושא של פיצוי לעובדים, זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. תביא לנו לידיעה, את נושא הפיצוי לעובדים. אמר המנכ"ל שיהיה פיצוי לעובדים מעבר למה שכתוב היום בהסכמים. אז לפחות שיהיה בהחלטה של ועדת הכספים שהעניין מותנה בפיצוי נאות לעובדים, שיוסכם עם העובדים ויובא לידיעתנו.

זה יהיה כפוף להסכמים.

- - -

גם אני דואג לכל העובדים. יחד עם זה, אני רוצה לומר לכם שאם אנחנו לא מאשרים את זה היום, בעוד 3-4 חודשים אפשר יהיה לפטר את כל העובדים ולעשות לחברה outsourcing לכל מיני עבודות של הנהלת חשבונות, וכן הלאה. כשיבואו להפריט אותה וישאלו אז מה קרה עם העובדים, יהיה מצב שלא יהיו עובדים, כי כל העבודות תימסרנה ב – outsourcing. זה גם תהליך שיכול להיות. מאחר והעובדים הם על חוזים אישיים, שזה לא כמו ההסכם הקיבוצי, יש בעיה בנושא הזה.

איכפת לך שנשמע את העובדים?

אבל אין לך שם ועד עובדים. אין מי שמייצג אותם. יושבים פה אנשים שהם עובדים בחברה. מזכיר החברה עובד בחברה. הוא חלק מעובדי החברה.

אני רוצה להעיר לך הערה. יש מציאות כזו, שבה אנחנו דואגים לעובדים, כאשר מדובר על הפרטה. ידעתי מראש שכאן לא מדובר בהסכם קיבוצי, אלא מדובר בחוזים אישיים. אנחנו מודעים לבעיה הזו, שבכל מקרה שיש חברה שהמצב שלה קשה – אם לא יעשו שום דבר, אנשים יפוטרו בסופו של דבר. אבל, הדאגה שלנו לעובדים לא נובעת מהשאלה איזה הסכם יש להם. ההליך שלנו הוא לא הליך פורמלי. הליך פורמלי נדון במקומות אחרים. אנחנו צריכים לשמוע אותם. אני לא אומר שלא צריך לאשר, אבל צריך לזמן לכאן 2-3 עובדים שמייצגים כל אחד בתחומו, פחות או יותר.

אבל איך אתה יכול להביא? אין להם ועד עובדים. כל עובד מייצג את עמדתו.

אני לא אומר לא לאשר. אני לא מציע שנדחה את העניין הזה. אני מודע לבעייתיות שיש בנושא הזה. עצם העובדה שהחברה היא במצב כזה, ובעצם זה שנמצאים בחוזה העסקה אישי ולא בהסכם קיבוצי. אני אומר שאנחנו נצטרך לאשר את זה, אך אני מציע שבטרם האישור שלנו, נקרא ל- 3 עובדים, מתחומים שונים, ונשמע אותם. נכון שחלקם ייפלטו לרחוב לא בעוד 4 חודשים, אלא בגלל ההצבעה שלנו פה, וזה יקרה מחר או מחרתיים.

- - -

ההפרטה תיקח יותר זמן.

אני יודע שמדובר בחברה שהמצב שלה הוא קריטי. מדובר בעובדים שמועסקים בחוזה עבודה אישי. יש מצב שאנחנו, בהצבעה שלנו, עלולים לתרום לכך שהם יסולקו מייד. צריך לשמוע אותם.

בואו נשמע אותם.

קודם כל, זו לא החלטה יחידה שמגיעה לוועדה. אתם יודעים שכאשר היה הדיון בנושא "אל על " - -

שם, לפני שסגרו עם העובדים, לא אישרנו כלום.

אני חושב שהוועדה דאגה לעובדים עוד מעבר למה שדאגו להם לפני כן, וכשזה הגיע גם דאגו להם. אני מוכן לאשר את זה היום, בתנאי אחד. אני מבקש להביא לוועדה הזו את ההסכם שמתגבש עם העובדים, כאשר כולם חותמים על ההסכם הזה.

אז האישור כפוף להסכם - - -

אבל אם אני קושר את הדברים, אני הופך להיות צד במשא ומתן.

לא. אתה נותן כוח לעובדים, ומותר לנו לתת כוח לעובדים, כאנשי ציבור.

אני רוצה שיובא לשולחנם של חברי הוועדה ההסכם שמתגבש עם העובדים, ואני מבקש שהעובדים לא ייפגעו בתהליך ההפרטה הזה. זו בקשה של כל חברי הוועדה. אני לא מתנה את הדברים.

ההחלטה מותנית - - -

סליחה, אתה מציע החלטה אחרת. אני מציע את ההחלטה הזו. מדוע אני אומר את זה? כי בכל הכבוד, אייל גבאי יגיע לכאן עוד מספר פעמים. זו לא הפעם האחרונה. אם אנחנו נראה שמוליכים אותנו פה שולל – הבנו את העניין.

אתה לא הבנת את ההערה שלי – אני אומר שייאמר שהוועדה קובעת שיוצג ההסכם. זה הכל.

שתהיה הצהרה מטעם רשות החברות - -

אני מציע שהחברה, יחד עם רשות החברות, יציגו בפני הוועדה את ההסכם שמתגבש עם העובדים, לפני פרסום המכרז. האם זה מקובל?

- -

אי אפשר להתנות את זה בהסכמת העובדים, כי אם העובדים לא יסכימו - -

דבר שני, בואו נקבל אנחנו החלטה שלהבא, כל דיון בנושא הפרטה, יחייב אוטומטית הזמנה של עובדים.

לא הייתי רוצה שנחליט אוטומטית. כל מקרה לגופו. קיימנו דיון, ושמענו מיושב ראש רשות החברות שהוא יביא את ההסכם אלינו - - -

לפני שזה יוצא להפרטה.

לפני פרסום המכרז.

הוא חייב לעשות את זה, כי זה יהיה חלק מהתשקיף. הוא חייב להביא את ההסכם עם העובדים.

מי בעד האישור? – 3 בעד. מי נגד? – אין. מי נמנע? – 3 נמנעים. תודה רבה, אושר.


שינויים בתקציב לשנת 2003

אנחנו עוברים לנושא הבא – שינויים בתקציב. הבקשה הראשונה – מספר 338. האם יש נציג של משרד האוצר? אין. אם כך נעבור לבקשה הבאה.

צריך לקחת בחשבון שחלק מההעברה היא למימון נט"ן בעיר שדרות. בעקבות מה שקורה שם בסביבה. אולי הפעם נתעלה על עצמנו, כיוון שזו עיר מוכת טרור וירי טילי קאסם?

תסביר לי: מדוע נציגים לא יכולים לבוא לוועדה ולהסביר את הדברים?

שהם יקבלו נזיפה, אך אנחנו נדון. אני מצטרפת לדעתו של חבר הכנסת דהן.

אבל יש פה בעיה. חבר הכנסת נסים דהן צודק, אבל זה שלא מסבירים, המשמעות של העניין היא שאנחנו מורידים את זה מבתי חולים ציבוריים, בתי חולים ממשלתיים . קחו את זה בחשבון.

נדון על זה במשך היום, לא עכשיו. עכשיו אנחנו דנים בבקשה מספ 351- המשרד לביטחון פנים.

בעיקרון, מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של המשטרה, העברת כספים לפי סדר העדיפויות של המשטרה – מהקמת מבנים למחשוב.

האם יש שאלות? מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

רק רגע, אדוני היושב ראש. אני רוצה לדעת מה הכוונה במחשוב?

מחשוב של כל מיני דברים במשטרה, למשל - מחשוב מהלכי חקירה. היום הכל נעשה ידנית.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 374 - אין נציג. גם 375 – אין.

נעבור לבקשה מספר 383.

מדובר בהעברה של 400 אלף שקל לפיילוט של רישום תלת ממדי של הקרקע, שאנחנו עורכים במרכז למיפוי ישראל.

של כל מדינת ישראל?

כרגע זה פיילוט.

איפה הוא יתבצע?

במודיעין.

במנהל מקרקעי ישראל יש פרוייקט גדול של מחשבו, אתם משולבים עם זה, או שכל אחד עובד כיחידה בפני עצמה, ואחר כך יהיה צורך להשקיע כסף כדי לשלב בין המחשובים?

מה שהמנהל עושה זה פרוייקט אחר.

אני לא רוצה להתווכח ברמה העקרונית אם האישור הזה נכון או לא – אני רק מתפלא למה מתחילים עם מודיעין, דווקא. מודיעין היא עיר חדשה. רוב התכנון שם הוא הרבה יותר מדויק. דברים כאלה עושים במקומות בהם התכנון הוא ישן, כאשר רוצים לעשות כל מיני הצלבות בין התכנון להתפתחות בשטח, וכן הלאה. לוקחים את העיר הכי מתוכננת, הכי משוכללת, הכי מדויקת, ועושים עליה פיילוט, שלכאורה הוא מיותר.

מה שהם עשו כרגע, מקביל למציאות. שם יש לך אפשרות לוודא אם אכן הפרוייקט נותן לך את התוצאות המקוות. במקום אחר לא תוכל להשוות.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

הבקשה הבאה – מספר 390. משרד המשפטים. גם כאן אין נציג. נעבור לבקשה מספר 391.

בפניה זו יש שלושה דברים עיקריים: השלמה של התקציב של מערך העובדים הזרים, והכנסות מפעילויות בתחום של עובדים זרים.

הוצאה מותנית בהכנסה. תפסו יותר - יש יותר קנסות, ואז יש יותר כסף.

החלק השני הוא תגבור של מסופי הגבול, בין היתר גם בגלל הגדלת הפעילות בעניין העובדים הזרים. יש עומס, לעתים, במסופי הגבול.

החלק השלישי הוא שינויים פנימיים שמשרד הפנים מציע.

מה הם, בעיקר?

יש פה הסטה של סכום מתוכנית שהיא לתקצוב הפרסום לתוכנית לאיחוד רשויות, עוד תוספת של ייעוץ משפטי - -

- - לנושא הפרסום?

יש לנו עבודת מטה שצריכים לעשות כדי להתארגן לזה, לקראת הבחירות. מדובר, בין היתר, בפרסום של מודעות במקומות שבהן לא היו אמורות להיות היום בחירות, והן תתקיימנה. יש הוצאה על אנשים שמלווים את הרשויות שמתאחדות.

יש פה בעיה הרבה יותר קשה. הייתי בסיור בצפון, ונפגשתי עם אנשים בכינרת, שאיחדנו אותה עם המועצה האזורית. ראש המועצה וסגנו אמרו לי שהבנקים הפסיקו את כל האשראים, והם לא יכולים להתקיים ולתת שירותים.

מדוע?

מכיוון שהוא לא רשות יותר. עוד כמה זמן הוא ייעלם. הבנקים עצרו את כל האשראי קודם כל.

הייתי במכבים. במודיעין יש גירעון של 80 מיליון, למכבים אין גירעון. לא עשיתם שום עבודת מטה בסיסית. מה קורה יום אחרי הבחירות? – כלום. איך אתם מצפים שאנשים יחיו ככה, יום אחרי זה?

זו בעיה שאנחנו צריכים לפתור, וכבר דיברנו עליה – על הנושא של רשויות גרעוניות, ורשויות שאינן גרעוניות.

אם אין חבילה של משרד הפנים – חבל על הזמן.

- - -

ואף אחד לא נתן תשובה למצב הזה?

לא. יכול להיות שיש, אבל הם לא יודעים את זה בשטח.

מה שקרה בכינרת, לדעתנו, זו אי הבנה של הבנקים את ההוראות שהם קיבלו בחוזה מנכ"ל של משרד הפנים. זה בטיפול של ממונה מחוז הצפון במשרד הפנים. זו איזושהי הפרה של התחייבויות בין כינרת לבין המועצה האזורית עמק הירדן, שקולטת אותה. זה בטיפול, ולדעתי זה כבר נפתר.

נודה לך אם תבדוק את זה.

בנושא של מה יקרה יום אחרי הבחירות, והביצוע של האיחוד הזה, בפועל – עשינו עבודת מטה. אנחנו בונים איזושהי מסגרת. בחוק נאמר שראש הרשות המאוחדת צריך להגיש, תוך 3 או 4 חודשים תוכנית מסודרת על איך הוא מבצע את האיחוד בפועל. הישויות המשפטיות נשארות במשך שנתיים מופרדות, גם לצרכי ארנונה, וגם לצרכי חוקי העזר.

- -

אנשים גם פוחדים להתמודד, כי הם לא יודעים מה - - -

בשלב הראשון – ראש הרשות יהיה ראש הרשות המאוחדת, והוא, במשך שנתיים, צריך לבנות את איחוד המנגנון ואת יצירת הרשות החדשה.

אנחנו אישרנו את נושא איחוד הרשויות. אני שומע שיש בעיות עם הרשויות. אני מציע שבישיבה הבאה נעשה דיון בנושא של הרשויות שמתאחדות - -

כולן. גם הדרוזיות.

שם יש בעיה אחרת. הם לא רוצים להתאחד, בכלל. אני לא מתכוון לדון ברצון להתאחד, אלא בבעיות שנובעות כתוצאה מאיחודים.

תביא את נציגי מכבים ומודיעין. תשמע אותם.

נקיים דיון בנושא הזה, נבדוק למי יש בעיות עם העניין.

משרד הפנים הביא בשבוע שעבר, ביום חמישי, העברה של 2.6 מיליון שקל- מקריות חינוך למענקי איזון. הדבר נעשה באופן חמור, לאחר שהתקיים דיון בעניין הזה, הן דיון בוועדת הפנים, על הנושא של קריות החינוך, שעומדות עכשיו בפני שוקת שבורה מבחינת השירותים המוניציפאליים. היה דיון אצל שר הפנים, ואני שומע מקריות החינוך שהמשרד מקבל החלטה, ובשטח לא יודעים שום דבר לגבי איך לפתור בעיות. אני סבור שזה דבר חמור מאין כמוהו. אני מודה שזו טעות שלי, כי זה נעשה כאשר הייתי סבור שהישיבה כבר ננעלה.

זה לא רק טעות שלך, גם הגישו רביזיה באותו רגע. רציתי להחזיר לזה דיון נוסף דרך רביזיה.

אני רציתי להצביע נגד, רק הצטרף אליך עוד מישהו - - -

לא היה צריך להצביע נגד. מהיכרותי את יושב ראש הוועדה ואת חברי הוועדה, אם הנושא הזה היה עולה במלוא חומרת העניין, אני מתאר לעצמי שלא היו מעבירים את זה, לא בגלל הצבעה נגד, אלא כיוון שמישהו היה מוזמן לפה לתת תשובות ופתרונות לעניין. היות וזו הבקשה הראשונה שאני מכיר שמגיעה כרגע ממשרד הפנים לכאן, אני מבקש התייעצות סיעתית בעניין הזה.

אם אתה רוצה לקיים על זה הצבעה – בסדר. אם אתה רוצה איך אפשר ל- - בקריות – בואו נתמקד בנושא הזה.

אבל תן לי כלי. מה הכלי?

- - -

מה אתה מציע?

שנקיים דיון בעניין - -

אני מבקש משניכם, מטעם הוועדה, שתנהלו משא ומתן עם משרד הפנים על הנושא הזה, לראות אם אפשר לתקן את הדברים, עד הישיבה הבאה. תביאו את הדברים, ונראה אם אפשר לעשות משהו. אני אלך אתכם עם הדברים.

המגמה של שר הפנים היא חד צדדית, היא ברורה.

לכן טוב שיהיה נציג של קואליציה בנושא הזה. מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אתה מסמיך אותנו לבוא בדברים עם משרד הפנים?

כן.

אנו עוברים לבקשות מספר – 040 70, ו- 392, 393. לאישור פוזיטיבי.

אנחנו מדברים על העברה של 256 מיליון שקלים?

כן, לרשויות.

מענקי איזון.

עודפי תקציב משנת 2002 – כל התקציב שמועבר פה עומד, לא משמש להגדלת פעילות, רק לצורך התשלום לספקים, לקבלנים, לחוזים חתומים.

אישרנו משהו דומה, בפעם שעברה.

רוב משרדי הממשלה עומדים בחובות בגלל כל מיני סיבות. מדובר על סדר גודל של 25 מיליון שקל.

רק לפני שבועיים- שלושה, אישרנו סכום אדיר, שהיה לך בעודפים.

זה היה עודפים בהרשאה.

אז כמה הסכום שמעבירים?

425 - -

יש לך חוב של 825 מיליון שקל לספקים?

אם תסתכל על השורה החמישית – תוכניות לבניה חדשה, 161, לדוגמה. יש 161 מיליון שקל. משרד השיכון, מאז 94, כל הפעילות שלו היא של משק כספי סגור, בכל הפרוייקטים.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, אושר.

אנחנו עוברים לבקשות מספר 392, ו- 393.

יש פה פניה שהמטרה שלה להעביר 257 מיליון שקל למענקי איזון לרשויות המקומיות. זה בעקבות סיכום במסגרת המשא ומתן על התוכנית הכלכלית. שר האוצר הגיע לסיכום על החזר קיצוץ של בסביבות 260 מיליון שקל. הכסף מגיע מהרזרבה הכללית.

לאיזה רשויות זה הוחזר?

כל הרשויות.

מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

אנו עוברים לפניה מספר 394.

הפניה הזו היא בעצם המשך הפניה 391, שמיועדת לפעילויות במסופי הגבול. יש מצוקה במשרד הפנים של טפסים לתעודות זהות ודרכונים, ונעשו הסטות כדי לממש את זה. בנוסף, יש צורך בתגבור של הסעיפים של הריסות בתים לא חוקיים, בעקבות הגדלת הפעילות שם.

אני לא מבין – מקודם, בפניה הקודמת, הוספתם, ביחידה לטיפול בעובדים זרים - -

וגם להריסות.

ועכשיו אתם מורידים מהיחידה לטיפול בעובדים זרים ומחזירים למנהל האוכלוסין?

היתה שם הגדלה של הכנסות. זו היתה הוצאה שמותנת בהכנסות.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, אושר.

אנו עוברים לבקשה מספר 397.

זו פניה שמעבירה סכום של 3 מיליון שקל מתקציב פיתוח של משרד הפנים שמחולק לפי כל הדתות, לפרוייקטים של הקמת מבני דת, שמבצע משרד הדתות.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, אושר.

אנו עוברים לבקשה מספר 399. אנחנו קיימנו דיון על הנושא של חובות משרדים לספקים. אני מבקש שתביאו לוועדת המשנה ביום רביעי מה אתם עושים בינתיים כדי להתגבר על הפיגור. המסה הגדולה ביותר של חובות לספקים היא ממשרד הביטחון.

מדובר על תוכנית כבישים עוקפים במסגרת הפרוייקט של מע"צ, 4 פרוייקטים עיקריים שנמצאים כבר בביצוע על פי החלטת ממשלה מסוף שנת 2001. מדור על התקצוב של משרד התחבורה ומשרד הביטחון, בתקציב מזומן ובהרשאה להתחייב, על מנת לעמוד באופן מלא מול ההתחייבויות שאושרו.

מה הם 4 הפרוייקטים?

עוקף בית לחם, חיבור מעלה אדומים ליישוב קידר, עוקף - -, כביש עוקף בצפון השומרון ומעופרים – כביש 446, באזור שלכיוון כביש 444.

אני רואה שאתה מוריד מחוצה ישראל. מדוע?

המקורות בפניה הזו נבנו בהתאם לתזרים ובהתאם להתקדמות העבודות, והותאמו לצרכים. התקצוב הותאם לצרכים. כל הפרוייקטים שאתה רואה בכביש חוצה ישראל נמצאים היום בתכנון או בביצוע, למשל – בעקבות דיונים בבית משפט קבלן התחיל לעבוד במועד מאוחר יותר, וכך מחויב להתאים את התקצוב לצרכים האמיתיים, בהסתכלות קדימה.

אם אין שאלות – ניגש להצבעה. מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.

אני מתנגד.

אני הצבעתי בעד כי מדובר על פיקוח נפש.

אנו עוברים לפניה הבאה – פניה מספר 338 333.

התשלום הזה לשדרות מחכה כבר הרבה מאד זמן. הוא מיועד להצבה של ניידת טיפול נמרץ.

אנחנו בעד.

למה, בגלל שנפלו שם טילי קסאם?

היתה החלטת ממשלה, מתחילת מרץ אם אינני טועה, על טיפול נקודתי בשדרות.

אני גרתי באזור ההוא, ודעו לכם שאי הצבת הניידת הזו גרמה לפגיעה בבני אדם.

מי בעד? מי נגד? תודה לכם, הבקשה אושרה.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30