פרוטוקולים/כספים/7110



5
ועדת הכספים
1.9.2003

פרוטוקולים/כספים/7110
ירושלים, כ"א באלול, תשס"ג
18 בספטמבר, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ד' באלול בתשס"ג (1 בספטמבר 2003), שעה 14:00

הרפורמה במשק החשמל

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אבשלום וילן
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

יוסף פריצקי שר התשתיות הלאומיות
נועם בריימר משרד התשתיות
אלי לנדאו יו"ר חברת החשמל
יעקב רזון מנכ"ל חברת החשמל
דוד אסוס
דוידה לחמן-מסר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
דרורה ליפשיץ משרד המשפטים
גלי גרוס משרד המשפטים
רני לובנשטיין משרד האוצר
אמיר שביט רכז אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר
שאול צמח משרד האוצר
יובל סרגוסטי רשות החברות הממשלתיות
רן חקלאי יועץ, נציבות הדורות הבאים
ישראל חזקיה התאחדות התעשיינים
אורן ארמבם התאחדות התעשיינים

אנה שניידר

סמדר אלחנני

טמיר כהן

יפה קרינצה




הרפורמה במשק החשמל

צהרים טובים, אני מבקש לפתוח את הישיבה. אני מברך את חברי הכנסת ואת האורחים.הישיבה הזאת זומנה עקב בקשתו של חה"כ אברהם בייגה שוחט. אני מאוד אודה לחה"כ שוחט אם יפתח.

יש לי הצעה לסדר היום, שהשר פריצקי ידווח לנו במהירות מה סיכמה הממשלה לגבי תקציב 2004.

הממשלה סיכמה שיהיה 2004.

מעכשיו 2004 בסכנה.

אדוני, היו"ר, השר, חברי הוועדה ואורחים. בקשתי את הישיבה הזאת לא כי מתחתי ביקורת על איזושהי פשרה בין הממשלה לבין חברת החשמל לגבי ההחלטה שהתקבלה פה, על פירוק החברה למספר חברות, ופתיחת חלק מענף החשמל לתחרות. אני פשוט חשבתי שמן הראוי שנלמד לקח, וכדי ללמוד לקח גם צריך לשמוע את הדברים. כאשר הובא סעיף ד' לחוק ההסדרים, זה היה סעיף חוק החשמל, תיקונים במשק החשמל אם אינני טועה, היו פה מספר חברים, ואני בתוכם, ונדמה לי שגם אתה, כיו"ר הוועדה, חשבת שלא מן הראוי לטפל בנושא כל כך כבד בחיפזון, תוך כדי התדיינות בהרבה מאוד נושאים אחרים, שהיו רלוונטיים מאוד לגבי התקציב והגירעון שנותר בתקציב, אלא לקיים דיון כמו שצריך. הממשלה, זכותה כמובן לענות. גם אני לא חושב שמשק החשמל צריך להישאר בדמותו המדויקת לנצח נצחים. יש מקום לשינויים. גם ב-1996, עם תום הזיכיון, היו מספר שינויים שחלקם לא צלח וחלקם כן צלח. מכל מקום, אין ספק שמה שהועבר פה בוועדה הוא בעל משמעות גדולה מאוד.

אבל כאשר קראתי בעיתון, ולכן גם שאלתי, התברר לי שכל מה שנאמר לנו ברמה העקרונית - שהממשלה באה מוכנה אחרי בדיקות, והיא יודעת מה שהיא עושה, והחוק הזה כפי שהונח כאן הוא חוק עם לוח זמנים מוגדר וברור, והדברים מסודרים להפליא – זה לא מדויק. כל הבקשות להוציא את זה ממסגרת החוק ולקיים תוך חודש או חודשיים דיון קצת יוצר רציני – זה לא ניתן. היה טיעון גם ממשרד האוצר וגם מחוגי משרד האנרגיה, שיושבים על הדבר הרבה מאוד זמן, הוא בשל ומוכן ומן הראוי שנעביר אותו.

לכן חברי הוועדה ברובם העבירו את זה, ואז התחיל התהליך הזה. יתרה מזאת, לא ראיתי את דו"ח מקנזי או אחר. הטענה תחילה הסתמכה – אני אומר הכל לפי העיתון – על העובדה שבתהליך מהסוג הזה צריכה להיות רזרבה של לפחות 25% או 30%, כדי לקים את התהליך. בטווח הנראה לעין הדבר הזה לא קיים, יש עליה מובנת בביקושים, בסדר גודל של 5% לשנה, אלא אם כן יש האטה מסוימת. כלומר, נצטרך לייצר 500 מגה ואט כל שנה כדי לענות על הצריכה, ואם רוצים להגיע ל-25% 30% רזרבה, אז גם לזה צריך - אני לא יודע מה מידת הרזרבה היום - -

שואפת לאפס.

אז בודאי צריך 2,000 מגה ואט נוספים. שם הופיעו תאריכים נורא ברורים. בתאריך כזה, מי שמחזיק 70% כבר לא יוכל להחזיק, וכעבור שלוש שנים מי שמחזיק 50% כבר לא יוכל להחזיק, ופתאום התגלה שצריך רזרבה. אם התגלה שצריך רזרבה כדי לקיים רפורמה, אני לא מבין למה לא התגלה הדבר הזה טרם שזה בא לוועדה.

אם אתה זוכר, אדוני היו"ר, בקשתי דיון בשני נושאים. אחד, נושא קרנות הפנסיה, שגם שם ראינו שאחרי ביטחון שהכל ברור, ידוע ומסודר, התברר שהדברים חייבים שינוי, ועכשיו אנחנו עוסקים במשק החשמל. לכן בקשתי את הישיבה. אני חושב שמן הראוי שנשמע גם ממשרדי הממשלה וגם מאנשי חברת החשמל למה הגיעו.

אם כבר אנחנו מדברים בניחותא, בנקודת הזמן הראשונה – אם קראתי נכון את החוק – ב-2007 אסור יהיה להחזיק יותר מ-70%. אני לא יודע מה משמעות העניין, אני לא יודע איך מגיעים ל-25% רזרבה בתקופה כזאת. האם אפשר לראות את לוח הזמנים, את התחנות, איך זה ייפגש עם הנייר שמוצע או שמא, חס וחלילה, אנחנו נמצאים בדבר שהוא טוב לכותרות, אבל בחיוך מתחת לשפם יודעים שהדבר הזה הוא דבר מתגלגל, ושהוא לא יותר מאשר כותרת בעיתון על שינוי במשק החשמל, והמציאות תהיה לגמרי אחרת.

כמו שאמרתי לא ראיתי את דו"ח מקנזי, אבל נאמר לי שהדו"ח טוען שצריכים להיווצר הרבה מאוד תנאים כדי לבצע מהלך מרחיק לכת כמו זה. אני רוצה לשאול את השר, את אנשי האוצר שעוסקים בעניין ואת אנשי חברת החשמל. בכל אופן קרו כמה דברים עולמיים, שיכול להיות שבכלל לא קשורים למערכת שלנו, של משקים שקמו בהם תקלות, חלקן ארוכות, חלקן נקודתיות. בקליפורניה זה תהליך של שחיקה בכושר ייצור החשמל, עם משק שבכל אופן יש לו אפשרות למערכת ארצית אחרת שאפשר לקבל ממנה חשמל. וגם לאחרונה, אני לא יודע אם זו תקלה נקודתית פשוטה, מה שקרה בצפון מזרח ארצות הברית. לכן בקשתי את הדיון, ואלה דברי הפתיחה שלי.

אני מודה לך, אדוני.

אני אשמח מאוד אם השר יתייחס, ויחדד את הנושא של התקלות שהיו בארצות הברית ובלונדון, ואיך אנחנו כמדינה נערכים לכך שלא תהיה הורדת שאלטר כזאת גדולה.

על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון, ואז אולי נפתח את הדברים לדיון. נפל דבר במשק החשמל בישראל. הועבר חוק לשינוי מבני, ובאופן הטבעי ביותר, כדי ליישם אותו צריך להתייעץ ולעבוד בד בבד אל"ף, עם אנשי חברת החשמל עצמם, ובי"ת עם העובדים. אני מתייחס לשינוי מבני, אני עדיין לא מתייחס להפרטה. ברור שאי אפשר לעשות הפרטה בלי שינוי מבני, אבל השינוי המבני הוא צעד קודם להפרטה.

אחרי משאים ומתנים לא פשוטים, הגעתי להסכמה עם ועד העובדים ועם חברת החשמל. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר שלמרות שוועד העובדים יכול היה לנהוג בפראות ובאלימות ולהוריד את השאלטר, הם נהגו באחריות, נהגו טוב, וישבו לשולחן המשא ומתן, ולמעשה הסכימו – אם כי בלשון דחוקה – לשינויים המבניים. ראו איזה פלא קרה כאן, עבר חוק שכולם היו אחוזי חיל ורעדה ממנו, והחשמל זורם, והאור דולק, ומיזוג האוויר עובד, ואף אחד לא הרגיש שזה עבר, בגלל אחריות מסוימת שקבלו ועד העובדים. אני גם רוצה להודות למר רזון ולמר לנדאו על הדבר הזה.

ישבנו ושאלנו איך מיישמים את השינוי המבני. היה ברור לכולם סביב השולחן, שהחוק הוא חוק וצריך ליישם אותו, והוא עבר בכנסת. גם אמרתי שמי שהחוק לא מעניין אותו יש דרך לשנות חוקים, אבל החוק הוא חוק. הוקמה ועדה ליישום השינוי המבני, עוד לא חתמנו על כתבי המינוי, אבל יש הסכמה. בוועדה הזו יהיו חברים – אנחנו עוד לא יודעים אם שלושה או חמישה – מנכ"ל משרד האוצר, מנכ"ל משרד התשתיות וד"ר רזון היושב כאן, מנכ"ל חברת החשמל, יתכן שעוד אנשים. הוועדה הזו תיישם את השינוי המבני.

בד בבד עם יישום השינוי המבני נפעל להגדלת הרזרבה. נושא הרזרבה חשוב מאוד להפרטה, חשוב הרבה פחות, אם בכלל, לשינוי למבני. אפשר להסתדר באפס רזרבה גם כשיש חברת הולכה, חברת ייצור וחברת חלוקה. מה שעושים בתיאגוד, אי אפשר להוציא את המשק להפרטה, אי אפשר להוציא תחנות כוח להפרטה אם אין רזרבה, משום שאז המשמעות הכלכלית של זה ברורה. ממילא צריכים רזרבת חשמל במשק, אנחנו היום נמצאים במצב לא טוב.

חה"כ רוחמה אברהם בקשה להתייחס לתקלות בחו"ל. אנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה קרה שם. האם זו ההולכה, האם זה הייצור, האם זו טעות אנוש. אנחנו יודעים מה שעלול לקרות כאן. אנחנו יודעים שבשיא ביקוש, אם חלילה וחס תחנת כוח אחת או שתיים, עקב טעות לא תפעל תהיה הפסקת חשמל, אי אפשר יהיה לספק את הביקוש. יש לנו ביקוש שהולך ועולה – אתה יודע את זה מצוין אדוני שר האוצר לשעבר – כל שנה ב-4%, בלי שום קשר למצב כלכלי או גידול אוכלוסייה, הביקוש הוא קשיח, הולך ועולה. אנחנו כל הזמן צריכים לרדוף אחריו בהקמתן של תחנות כוח. היום אין רזרבה מספקת.

אחת המשימות של תוכנית פיתוח משק החשמל -אם תרצו נציג אותה כאן – היא הקמתן של תחנות כוח, והוספת כמה מאות מגה-ואטים, כמה שאפשר מהר. לכן מנהלים משא ומתן עם גורמים פרטיים לצורך הקמת תחנות כוח במישור רותם וברמת חובב, לכן מנהלים עוד משא ומתן עם עוד גורם פרטי לתחנת כוח בקצא"א שתפעל על גז, לכן ביקשנו מחברת החשמל להוסיף עוד מחזור בצפית, כדי שתהיה עוד תחנת כוח, לכן ביקשתי מהרשות לשירותים ציבוריים לגמור כמה שיותר מהר את נושא תעריפי הקו-גנרציה, כדי שמפעלי תעשייה יוכלו לייצר חשמל.

לא הבנתי את הטרוניה, אבל אני שמח שיש דיון כדי להבהיר מה שקורה. סוף דבר, אנחנו הולכים לקראת השינוי המבני. זה תהליך ארוך, מורכב ומסובך. צריך לייחס את הנכסים, צריך לייחס את ההתחייבות, צריך לנהל משא ומתן עם הנושים, צריך לנהל משא ומתן עם העובדים. זה לא תהליך שילך מהיום למחר. בד בבד עם התהליך הזה, אנחנו הולכים להגדלת הרזרבה. זה דבר חשוב מאין כמותו. אני אעשה כל מאמץ להכניס יצרני חשמל פרטיים למשק. אני מקווה שיעלה הדבר בידי. אשמח להמשיך להגיב הלאה, אם יש בזה צורך.

כמה זמן לוקח לבנות תחנת כוח?

השאלה איזה, ואיפה. כללית ניתן לומר שכשנתיים.

אם כל הנושאים הסטטוריים סגורים, ההקמה מתכנון ומציאה של מקום, היא שנתיים וחצי. הבעיה היא עד שאתה מקבל את ההיתר לעלות על הקרקע. תחנה פחמית עד היום עוד לא בהיתר עליה.

למרות שהיא אושרה לפני כשנתיים?

עדיין אין אישור עלייה על הקרקע.

באשקלון. יש דבר אחד טוב בדחייה, ככל שדוחים איכות הסביבה מרוויחה מזה, אבל בסופו של דבר צריך לייצר חשמל.

זה עבר את המועצה הארצית?

זה נמצא בוועדה לתשתיות לאומיות.

יש לי הערה, אמרתי גם לחה"כ שוחט בפגישה. החוק הוא חוק מנחה. לגבי השינוי המבני, התיאגוד, לא הייתה התנגדות לד"ר רזון, כלומר לאנשי המקצוע. היה מאבק על החוק, העבירו אותו בניגוד לדעתנו, אני אומר את זה במפורש.

האם זה תאגוד במשמעותו מרחיקת הלכת של חברות בע"מ, דירקטוריון - - -?

כן, הכל.

אבל עדיין, כפי שאמר השר, בשרשרת החשמל בגוף אחד, הבעיה היא הפיצול בחוק.

אני מבין שיש פה חידושים. מה זה חוק מנחה? יש הנחיות.

אני מצטט את שר האוצר בפגישות שלו אתנו. הוא אמר: "תראו, אנחנו נעביר את החוק הזה אם תרצו או לא תרצו. תדעו שגם אנחנו מבינם שיש אתו בעיות". האמת היא, שבמשך הזמן לומדים את הבעיות. לכן בקשנו לשבת עם שר התשתיות ועם ועד העובדים, אני חושב ששר התשתיות התחיל להבין שזה לא הולך בשנתיים, גם אם הוא רוצה, אי אפשר. לכן הוא הגיע לעמדת פשרה בה תהיה הוועדה של השלושה שצוינו, ויהיה גם משקיף של ועד העובדים שיישב בוועדה.

25% רזרבה – זה תנאי ברור שהיה בדו"ח המנכ"לים, בלי זה הוא לא יוכל להתחרות ולא יוכל להיות מופרט, זה הם קובעים. היו עיצומים, עשינו מאמץ גדול מאוד שיהיה שקט תעשייתי, שלא תיפגע מערכת החשמל, ובתבונה של הוועד הגענו להסכמים, שבסופו של דבר היו להסכם שנחתם על ידי שר התשתיות, שמביא שקט תעשייתי. בעינינו זה חשוב מאוד, שלא ייפגע ייצור החשמל. מכאן והלאה תשב הוועדה, ותחזור אל השרים עם המלצות מה עושים בדיוק.

כמה זמן עד שיוכלו להספיק לרזרבה הזו?

אמר חה"כ שוחט, בצדק, שאנחנו צריכים תוספת אמיתית, לתוספת צריכים להוסיף כמה מאות מגה-ואט. זה גם כסף.

זה כמעט 50% מכושר הייצור.

50% מלמעלה או מלמטה?

מלמטה.

אנחנו צריכים כמובן להוסיף תחנות. הייתה לנו שיחה לפני כן, אנחנו צריכים 700 מגה ואט מהאחים עופר, והתשובה היא שאין לנו אותם, לא חשוב עכשיו הסיבה. נצטרך להקים את זה, וזה מאות מיליוני דולרים, שנצטרך עוד פעם להעמיס על עצמנו. לכן אני חושב שהפשרה הייתה נכונה, צודקת, הוגנת וחכמה. בסוף חברת החשמל תשתנה, אבל זה ייקח את הזמן הראוי. זה לא "חפ לפ" שבו יהיה שבר. יושבת פה יועצת משפטית שתכף תגיד שלא נקשור את העלטה בניו-יורק למה שקורה פה. זה כבר נאמר באיזשהו מקום ולא בצדק, כי אנחנו כן קושרים את זה. אנחנו לא רוצים להכניס את מדינת ישראל לעלטה, גם אין לנו ממי לקנות חשמל. אז אנחנו מתווכחים גם עם היועצים המשפטיים.

לקחו מאתנו את צינור הגז, כי הכל צריך להיות שקוף ומופרט, ואם אנחנו לא מקימים אותו בים, גם אין גז בדצמבר שנה זו. אני כבר מזמין אתכם לחנוכה בדצמבר של התחנה הראשונה שתינוק גז, ותייצר חשמל באמצעות גז, וכל השאר – רחמי שמיים. אני כבר אומר לכם: לא יהיה.

הטענה היחידה – ומר לנדאו באמת אמר את הדברים בתבונה רבה – כל הדברים שנאמרו פה היום לא נאמרו לפני חודש וחצי, חודשיים. הכל היה ברור, אנחנו יודעים מה אנחנו עושים. תיק תק, לוח זמנים, לא רזרבה מה כן רזרבה.

לא הזכירו את המילה רזרבה.

אני חושב שבצדק נאמר פה על ידי השר שצריך להפריד לחלוטין – אוני חשב שאמרתי את זה בוועדת הכספים של הכנסת עוד לפני החוק – בין נושא השינויים המבניים לבין נושא ביצוע ההפרטה בפועל. זאת אומרת, השוק מתנהג בצורה תחרותית.

אני רוצה להזכיר שהשינויים המבניים עמדו אכן בשורש ההחלטה של החוק ב-1996. החוק שעבר פה ב-1996 דיבר על שינויים מבניים מ-1996 עד 2006, זה היה בסיס החוק. לכן, גם החוק שנתן רשיונות לחברת החשמל, קרא לכך שהשינויים יבוצעו. חברת החשמל התחייבה לבצע חלוקה בין המקטעים השונים ולנהל אותם בצורה ראשונית, והדברים האלה לא בוצעו. אני לא רוצה להעביר כרגע ביקורת על למה הדברים לא בוצעו, אבל שלא נשכח אותם, ושלא נימצא בעוד שלוש, ארבע או חמש שנים במצב שהשינויים המבניים בחברה לא בוצעו, כי אנחנו מהר מאוד יכולים להגיע למצב הזה.

במצב הזה, יצדק גם השר הבא שיגיד שבמצב הזה נעצור את התהליך ונעשה קודם כל שינוי מבני. אנחנו עוד רחוקים מלהגיע למצב בו אנחנו מיישמים את השינויים המבניים האלה הלכה למעשה, בשל כך שצורת הניהול הפנימי של חברת החשמל היום - כתוצאה ממונופול ארוך שנים שלה – מאוד מקשה על התהליך. זה לא תהליך קל. פה חברת החשמל צריכה לקחת אחריות, וזה אולי גם המקום, אחרי שיו"ר החברה הצהיר כמה החברה מתנגדת לשינויים האלה. החברה חייבת להכיל את גודל האחריות, לבצע מהר את השינוי המבני. אי אפשר לעשות את זה בלעדיה.

זו בדיוק הסיבה שביקשנו ממנכ"ל חברת החשמל לשבת בוועדה לשינוי המבני.

השאלה היא על איזו רמה של שינוי מבני אתה מדבר.

אני מדבר על אותה רמה בסיסית, שההולכה, החלוקה וההפצה יפוצלו. אנחנו עוד רחוקים מהמצב שהמכלולים האלה בתוך חברת החשמל יופרדו.

שלוש חברות ממשלתיות נפרדות.

גם יותר משלוש.

חברת אם עם כמה חברות בת.

ההולכה תהיה אחת, היא תהיה מונופול טבעי, אבל הרעיון הוא להפריד את ההולכה מהייצור. החלוקה תהיה לפי אזורים, או תהיה אחת שתתחלק לפי אזורים. הרעיון הוא לקחת את כל הייצור ולחלק אותו לשלושה מקטעים. זה השינוי המבני ברמת העל.

אבל בחוק יש מדדים כמותיים. שנת 2008, שנת 2009, שנת 2010, על 40%. הבאתם לנו הצעת חוק לפה, שצריך ליישם אותה. אני בטוח שמי שכתב את החוק, גם בדק שזה מעשי וגם מתכוון היום ליישם אותו.

רגע, בואו נשאל קודם את מר אסוס אם הוא סיים, ואחר כך נמשיך.

רציתי לציין בקשר לכמות הרזרבה. רזרבה של 25% לא הייתה מעולם בארץ, עובדתית. אנחנו מדברים על רזרבה שהיא מעבר לרמה שהייתה. פרוש הרזרבה הזו, בכל מקרה, זה עלייה משמעותית במחיר החשמל לכלל הצרכנים ולתעשייה. צריך לקחת את הדבר הזה טוב טוב בחשבון. היום התעשייה היא לא במצב כל כך פשוט, שעלייה משמעותית במחיר החשמל תקל עליה יותר מידיי.

למה תהיה עלייה משמעותית במחיר החשמל?

,

בגלל ההשקעות.

משום שמתחילים בהשקעה לרזרבה. אתה לא משתמש בה, אתה שומר אותה.

היום מדינת ישראל תשקיע בתשתיות כמו המקובל בעולם, עם אותם שערי ריבית.

צריך לזכור שהרזרבה הזאת נדרשת אך ורק לצורך ביצוע התחרות בפועל, ולא לצורך ניהול המשק.

סליחה שאני מתפרץ, זו בדיוק הסיבה שבסיכום לא נכתב 25%, ולא נכתבו הסכומים, אלא נכתב רזרבה יציבה המקובלת בעולם המערבי, הדרושה לשינוי מבני. אנחנו מבינים היטב את ההבדל בין שינוי מבני לבין הפרטה, כולנו.

חברת החשמל במבנה הנוכחי לא זקוקה לכמות רזרבה כל כך גדולה. הסיבה שאני מציין את זה, כי בסופו של דבר נוצר הקשר בין אותם השינויים המבניים ובין זה שתהיה תחרות. אם ניקלע למצב שהשינויים המבניים יתעכבו, והרזרבה תהיה, המחירים יעלו, ולא תהיה תחרות, המחירים יישארו למעלה לתקופה מאוד ארוכה.

לדיון הזה יש שני מישורים, חה"כ שוחט נגע בשניהם, ואני רוצה לחזור ולומר אותם. יש קטע אחד של מה תפקידנו בדיון הזה. אנחנו לא ועדה מקצועית, אנחנו לא יכולים להחליף לא את המהנדסים של חברת החשמל ולא את מישהו אחר. מצד שני, הובא לפה חוק. החוק לא הובא לצורך שינוי מבני, הוא הובא תחת הכותרת ותחת האמירה: שינויים מבניים לצורך הפרטת חברת החשמל. אנחנו יושבים עם הוועד, ואני מבין שעם הוועד אפשר לעגל את כל הפינות שרוצים, ויש לי הרגשה שהפינות העיקריות שרוצים כולם זו קריצת העין שאומרת: זה לא ברצינות.

אם אנחנו מדברים בכל זאת ברצינות, יש פה שינוי מבני שתכליתו הפרטת החברה. תכליתה של הפרטת החברה -אם אני מבין נכון – יש לו שלושה חלקים. יש לו תכלית אחת, שמישהו שם אותה בתור הראשונה, להקטין את משקל הניהול באחזקות הממשלה בתאגידים עסקיים, ולהעביר אותם למישהו אחר. יש אינטרס, שהוא ביסוד העניין, להביא התייעלות של מערכת החשמל, שבסופו של דבר באה לידי ביטוי במחיר לצרכן. יש תכלית שלישית שאומרת שתוך כדי התהליך הזה נשפר את המערכת בכל מיני היבטים נוספים שלה.

אם זה לא זה, מה בדיוק התכלית של הדיון שהיה בוועדה, למה העבירו את זה כל כך מהר? גברת לחמן-מסר, בחוק מופיע לוח זמנים. אם אומרים ש-50% לא יהיה בידי אדם אחד, זאת אומרת - - -

יש סעיף על זה.

יש סעיף שאומר שזה לא חשוב.

סעיף שמאפשר לדחות את תהליך.

זה סעיף שמאפשר את זה מסיבות מאוד מצומצמות, וזה למטרות החוק. מה שמופיע היום בסעיף 1 לחוק משק החשמל, זה "מטרתו של חוק זה להסדיר את הפעילות במשק החשמל לטובת הציבור, תוך הבטחת אמינות, זמינות, איכות ויעילות, תוך יצירת תנאים לתחרות ומזעור עלויות". זה היה ביסוד החוק. מה שיכול להיות שיסתבר, זה הפעלת סמכות השרים בהתאם למה שיש להם היום בתיקון לחוק, לשם יישום המטרות של סעיף 1.

אני כן קראתי את דו"ח חברת מקנזי על 12 הפרטות בעולם, אני גם יכול להמציא אותו לחברים.

מי הזמין אותו?

מה מעניין אותי מי הזמין אותו? מקנזי היא חברה רצינית בעולם. ישבתי עם האנשים שחיברו אותו. מה שכתוב פה עושה שכל לפחות כמו הדיבורים פה. הם אומרים שהמטרות שמופיעות בגוף החוק, לא ברור שהם ניתנות ליישום בדרך הזאת. זה מה שבעייתי מבחינתי, עוד לפני שקופצים למים.

למשל, ברוב הארצות בהן בוצעו מהלכים דומים, ירדה באופן ממשי רזרבת החשמל – אני יכול לתת נתונים פה אבל אתם מכירים אותם – כי זה מובנה בגוף העניין, משום שמי שמייצר חשמל לא רוצה רזרבה. מי שרוצה רזרבה זה ארגון על - - - מי שעושה עסק מחשמל לא רוצה רזרבה. זה לא איזו אמירה קדימה.

מקנזי זאת חברה רצינית. אני בטוח שיש גם דו"חות אחרים, ואני בטוח שאפשר להציג תזות אחרות, אבל מותר בכנסת לקיים דיון על השאלה הפשוטה הזאת, האם בכל הארצות בהן קרה מה שמתואר, ירד או עלה מחיר החשמל. זו שאלה לגיטימית לדיון בכנסת?

מאוד.

האם התייעלה מערכת החשמל? האם בכל הארצות בהן מדובר, ואני יכול לתת שמות, ירד משקל המונופול או שהתברר שהמונופול ההיסטורי, ברוב המקרים, נשאר הדומיננטי במערכת, רק שהוא בידיים פרטיות. השאלה היא אם אנחנו רוצים את זה. את כל השאלות הללו מותר לשאול בכנסת לפני שרצים קדימה? מותר לתת עליהן תשובה, ואם צריך – להתווכח עליהן?

אני אומר לכם שבארבעת הפרמטרים הללו, שמופיעים בראש חוק – נעזוב עכשיו את שאלת ההפרטה בכלל – עליהם ישנו ויכוח מקצועי. כולם מסתתרים מאחורי העניין שעד שלא תהיה רזרבה סבירה – גם אם נגיע בארץ ל-15% פלוס 4% בשנה גידול טבעי, אז בחמש שנים זה 20% פלוס 15%, זאת אומרת להגדיל את נפח הייצור בארץ ב-35%. זאת אומרת שעכשיו צריך כל שנה במשך חמש שנים להגדיל ב-7%, 8%, בשביל לעמוד ביעד הזה. מאיפה עושים את זה? מי עושה את זה? איך עושים את זה?

מר אסוס אומר, אם לא עושים את השינוי המבני, לא בטוח שהיעד הזה הוא כל כך חשוב, כי הוא חשוב לצורכי הפרטה, כי אי אפשר להפריט בלי רזרבות, כי ברור לגמרי שזו תהיה הפרטה של חוקת כסף לכיס של מישהו. אז מותר לשאול פה בוועדת הכספים, אם הולכים בחמש השנים הקרובות להעלות את נפח הייצור של החשמל ב-35%, האם זה היעד הראוי להשקיע בו את הכסף? אולי יש יעדים אחרים. זה לגיטימי לשאול פה?

מאוד.

למה אני אומר את כל הדברים הללו, זה שלא התקיים על זה דיון אז – חה"כ שוחט – אתה יודע בדיוק איך זה הוחלט, אין על מה לחזור. אבל היום? כל הדיון הזה התקיים בצל – הלגיטימי לגמרי השר פריצקי – של העימות בתוך חברת החשמל. אני לא רוצה להיות חלק ממנו. התפקיד של הכנסת בהקשר הזה, כשהולכים למהלך הזה, זה להגיד שנשאל כמה שאלות. ברור לגמרי שהכניסה של המהלך הזה בטווח המיידי היא החלטה על השקעה בסדר גודל משמעותי לגבי חברת החשמל. כרגע חברת החשמל זו הממשלה. בטווח הנראה לעין זו השקעה ציבורית. זה מה שהולך להיות בטווח הביניים. השאלה אם זה נכון או לא נכון, השאלה אם בשיעורים האלה או לא בשיעורים האלה.

לגבי ההחלטה על ייצור חשמל פרטי אין בעיה, היא כבר קיימת בחוק מ-1996, אפשר לבצע אותה. היא לא מתבצעת – עד כמה שלמדתי את העניין – בדיוק בגלל הקשים הללו. מי שרוצה להשקיע היום רוצה לדעת מה יהיה המחיר בעוד חמש שנים. במחיר החשמל הנוכחי לא יהיה לו החזר הון, ולכן הוא לא ישקיע, ולא משנה מה הוא יגיד לכם. אם מישהו לא יבטיח לו בלחישה, באמירה או בחוזה שמחיר החשמל יעלה הוא לא ישקיע.

בחוזה, תשואה מובטחת.

אז אני רואה תשואה מובטחת, וקוראים לכל העניין הזה הפרטה. רוצים את המילה "הפרטה", אבל אני לא מבין מה זה הפרטה עם תשואות מובטחות. יש לזה שמות אחרים. תנו לחברת החשמל ערבות מדינה, שתלך להשקיע בתחנת כוח, ואז יכול להיות שזה גם יהיה יותר כלכלי. את כל הדיון הזה – ויכולתי להוסיף, אבל אני לא רוצה להאריך יותר – יש בו הרבה חומר מאוד מעניין.

אני מראש יודע שעל כל דו"ח יש גם דו"ח נגדי. אדרבא, תביאו לנו שני דו"חות, ארבעה דו"חות. בכל אופן מקנזי זה דו"ח רציני, אגב הוא לא נגד הפרטה הדו"ח הזה, רק הוא מעמיד כל כך הרבה תנאים מוקדמים לבצע אותו, שאז ניתן לשאול האם התנאים המוקדמים הללו, אפילו בחלקם, מוצדקים בכדי לשנות את סדרי העדיפויות שלנו, כי בסוף זה בא לשולחן פה.

בטווח הנראה לעין זו תהיה הכרעה האם כבישים או חשמל. אני עכשיו מדבר על הנפח שהוא מעבר למחויב כרגע. אם נסכים פה, יבוא השר ויגיד שחייבים להגיע לרזרבה של 4.5%, בסדר גמור, לא של 25%. בשביל לקיים את זה במערכת מונופוליסטית אחת 4.5% זה מספיק.

צריך רק לציין דבר אחד, חה"כ אורון, אתה כמובן אומר דברי טעם כרגיל, והויכוח הוא ויכוח רעיוני לא פשוט, אבל ביצוע תחנות הכוח הוא לא מהתקציב. נכון, הם ממומנים מההוצאה הלאומית, אבל הם לא מן התקציב.

אני יודע שהם לא מהתקציב, אם כך לא היה ויכוח על הפרטה פה. באים ואומרים שאמנם שהם לא מהתקציב, אבל הגוף הציבורי הזה, שהוא חברה ממשלתית, ברגע שהיא לוקחת כספים בערבות מדינה, היא בעצם הנטל - - -

אין לה ערבות מדינה, היא מוציאה אגרות חוב שלה. אבל בסוף זו הוצאה ציבורית.

היא ב-55? היא ב-55 בטוח. אותי זה פחות מעניין, אותי מעניין יותר זו השאלה של הרציונאליות של המהלך הזה בפרמטרים הכלכליים בעיקר, כאשר המניע פה הוא הרבה יותר רחב.

תודה רבה. חה"כ שוחט, בבקשה.

אמרת, עו"ד ליפשיץ, שהמספרים ניתנים לשינוי, ואני רואה את הניסוחים, אבל אם כתוב דבר כזה, שלא יוכל אדם להחזיק ברשיונות ל-50% מהיקף הייצור, עד 2010. 2010 זה שבע שנים מהיום, אז בואו נגיד 3, 3.5 מיליארד עד לגידול, ונגיד שגם הרזרבה – אם נגיע למצב הזה – אז נגיד שעוד 4.5 מיליארד או 5 מיליארד, אז אנחנו מגיעים ל-15,000 מגה-ואט. זאת אומרת שמי שיש לו יותר מ-7,500 מגה-ואט בעצם יפר את החוק, זה המשמעות של העניין.

ממש לא.

זה בדיוק מה שכתוב פה. הרי כל אחד מאתנו יודע באופן מפורש, שמי שיבנה את רוב התחנות בשבע השנים הבאות זו חברת החשמל, אפילו אם ייעשה מאמץ שתהיה בניה אחרת – ואני בעד שייעשה מאמץ. אבל אשקלון היא מעבר לפינה, חגית מעבר לפינה, רמת חובב איננה אז חברת חשמל תיכנס, ועוד פיתוח בעוד 3,000 מגה-ואט בשלוש, ארבע השנים הבאות. אנחנו מדברים על מצב שאתם מצד אחד אומרים שמה שאתם רוצים זה שינוי מבני, אני לא רואה את התמונה. איך אתם רואים את התמונה כדי להיכנס למסגרות של החוק? כשקוראים את המספרים ועושים את האריתמטיקה של כיתה א', זה בכלל לא מתחבר אחד לשני.

אני רוצה שיהיה ברור, אם יש אפשרות להכניס השקעות בייצור, אין לי שום בעיה עם העניין, אדרבא, שיצליחו להגיע לזה. אבל יש לנו כזה משקל עודף של חברת החשמל היום, ובצנרת יש דברים שמראש אני אומר לכם ניקלע למשבר. אם יחכו למגזר העסקי, במצב בו אנחנו נמצאים היום, על הגבול, אז כל אחד מבין שזה לא יהיה בלעדיהם. המספרים שיש נראים מופרכים לחלוטין.

תודה. נציג האוצר, בבקשה.

אני רוצה להזכיר לכולם איך התחלנו את הטיפול ברפורמה הזאת. הרפורמה הזאת נשענת על דו"ח שעשו יועצים, ואפשר להתווכח אם היועצים האלה טובים יותר או פחות, אבל זה מבוסס על המסקנות שלהם. לעניין המחירים, הם נותנים דוגמה שבמדינות שהם סוקרים, הייתה ירידה של תעריפים בסופו של דבר.

דבר שני, אנחנו מדברים על חברת החשמל כאילו חברת החשמל זה גוף שיכול להמשיך לפתח את המשק לעד, והמציאות היא לא כזאת. אני רוצה להיות זהיר במה שאני אומר, אז אני אגיד שמצבה הפיננסי של חברת החשמל טעון שיפור. בקצב הזה, במבנה הפיננסי הנוכחי של חברת החשמל, נגיד בעוד כמה שנים - לא מיד – חברת החשמל תעמוד בפני מצב שהיא לא יכולה לגייס יותר כסף, והיא לא יכולה יותר לפתח את משק החשמל.

אל תדחף אותי לפינה, ואל תמשוך במילה. יש הון עצמי.

אנחנו מדברים על פיתוח של מיליארד דולר בשנה ועל דיבידנדים צנועים בהרבה מזה. אנחנו מדברים על מצב, חה"כ שוחט, בו אם לא יהיה שינוי מבני בחברת החשמל, נמצא את עצמנו במצב או שחברת החשמל תזדקק לסיוע של המדינה כדי להמשיך לפתח, וזה יבוא על חשבון דברים אחרים, או שאנחנו נעמיד כלים אחרים במשק לצורך הפיתוח. על זה הויכוח שאנחנו מנהלים עכשיו.

בשלב הראשון אנחנו מדברים לא על הפרטה, אלא על תאגוד של פעילויות בתוך חברת החשמל, דהיינו הייצור יהיה מתואגד בנפרד, לא חשוב כרגע המספר של החברות. ההולכה שהיא מונופול טבעי, זה יהיה מתואגד בנפרד, והחלוקה תהיה מתואגדת בנפרד, וכל אלה ביחד יישבו תחת חברת אחזקות שקוראים לה חברת החשמל. כלומר, מבחינת המשק לא שינינו כלום. הדבר היחיד שעשינו זה אולי עשינו קצת יותר יעילות, אולי קצת פחות סיבסודים צולבים, אבל זה הכל. זה השלה הראשון של הרפורמה, ואותו אפשר לעשות בלי שום קשר לרזרבה. להפך, ככל שנעצור אותו יותר נקטין את הסיכויים שתהיה רזרבה.

מר אסוס זרק את העניין של 25% רזרבה. אין הרבה מדינות בעולם שיש להן קצב פיתוח כמו של מדינת ישראל, שיש להן 25% רזרבה. גם בזה אני רוצה להיות זהיר, אני לא מצאתי אף דוגמה. בדרך כלל 25% רזרבה יש במדינות שבהן קצב גידול האוכלוסייה וקצב עליית רמת החיים הוא יותר נמוך מאשר אצלנו, הוא פחות או יותר סטטי, ואז כושר הייצור הוא פחות או יותר גדול. במדינה שהיא מתפתחת, קשה למצוא 25%, ואם אנחנו נתעקש על 25% נגיע למצב בו קצב הגידול וכמות המשאבים שנדרוש מהמשק כדי לקים את זה, זה בלתי סביר לעומת הצרכים האחרים של המשק, וצריך לקחת את זה בחשבון, במיוחד בוועדה הזאת. זו ההערה הכללית שיש לי לעניין הזה.

תודה רבה. גברת לחמן-מסר, בבקשה.

תודה רבה, אני רוצה ללכת בפן השלילי. האמת היא שאני לא כל כך מבינה את הטענה המרכזית איך עבר החוק, ומה לא ברור. המהלך של החוק בא להציב יעדים עם תאריכים, ועם תפיסה איך המשך הזה בסופו של יום אמור להיראות, לדעת הממשלה שהביאה את החוק, ולדעת הכנסת שחוקקה אותו. אולם, לאור המצב המורכב של משק החשמל, יש בחוק הזה כמה שסתומים, שלא תמיד קיימים בחוקים אחרים. מבית מדרשם של כל מי שעסק בהפרטות במשק אנחנו יודעים, שקודם כל, לפני כל מחשבה על הפרטה, יש לבצע שינוי מבני, בלי שום קשר אם תהיה הפרטה בסופו של יום או לא. הנושא של שינוי מבני במשק החשמל, שאני חושבת שהוא אחד הדברים החשובים ביותר למשק הישראלי על מנת שיגיע לשיקוף מלא, להתייעלות, להבנה של המרכיבים השונים, לגיבוש מה שצריך לתחזק ולהחלשה של מה שצריך פחות, כל זה לא יכול להתבצע – לעניות דעתי – בחברה אחת. לכן הדבר החשוב ביותר זה הנושא של השינוי המבני.

בשלב השני, שזו תמונת המשק, יש אכן בחוק תפיסה של הפרטה, שהממשלה והכנסת קיבלו. התפיסה של ההפרטה, שחייבת לבוא רק אחרי שינוי מבני, בוודאי לא על הדבקה מלמעלה. התפיסה של הפרטה אחרי שינוי מבני אכן קבועה בתאריכים, ואולם חוק זה – בניגוד להרבה חוקים אחרים – היה מודע שמדובר במשק מאוד פרג'ילי, ובנושאים מאוד חשובים, שמצד אחד ככל שהשינוי המבני, שיקוף התעריפים וההתייעלות חשובים, כך ההפרטה והרזרבה גם הם רלוונטיים. אין פה מספרים כי זה כמובן לא עניין של חוק, זה עניין של התפתחות משקית, ובוודאי שאי אפשר לקבוע את זה בחוק.

החוק קובע דבר אחר. הוא קובע בשני סעיפים, גם בסעיף 6(ט): "השרים, בהתייעצות עם הרשות - רשות החשמל מר דוד אסוס – ועם רשות החברות הממשלתיות כמשמעותה בחוק, רשאים לקבוע שיעורים שונים מהשיעורים של האחזקות, הקבועים בסעיפים קטנים (ז) ו-(ח), אם נוכחו כי הדבר חיוני לקידום מטרת החוק כאמור בסעיף 1 וכן לקבוע הגבלות נוספות על ההגבלות לעניין מתן רשיונות". זה סעיף של שיקול דעת. יש סעיף נוסף, סעיף ד(2): "השרים, בהתייעצות עם הרשות ועם רשות החברות הממשלתיות, רשאים לקבוע מועדים ושיעורים שונים - מן השיעורים של האחזקות שדברנו עליהן, של 2008 40%, 30% וכיוצא בזה – אם נוכחו כי הדבר הינו חיוני לקידום מטרת החוק כאמור בסעיף 1".

מכאן, יש תמונת מטרה, יש תמונת יעד, אבל היא לא נטולת גמישות. כאשר השלב הראשון והמקדמי – ואני שמחה שזה על דעת כל היושבים סביב שולחן זה – זה השינוי המבני במשק החשמל, שהוא חיוני להתפתחותה של מדינה, בלי קשר לשאלה כיצד תיראה התמונה בסופו של יום. לכן, יכולה להיות מחלוקת על גודל הרזרבה, ואני מבינה שקיימת מחלוקת עם חברת החשמל. חברת החשמל סבורה 25%, יכולים להיות מספרים אחרים, הם לא נקבעו בשום מקום ולא בכדי. זה נושא מאוד כבר, זה נושא לדיון בוועדה, זה לא נושא שהכנסת רוצה להתגרש עליו. לכן, אני חושבת שטוב עשתה הכנסת שקבלה את החוק הזה, התהליך ששר התשתיות מוביל לא רק זה שמביא ליישום החוק, כאשר היישום הוא בשלבים קודם שינוי מבני ואחר כך הפרטה. אל תשכחו רבותיי, בהפרטה כולנו ניפגש, כי הרי אין הפרטה כלשהי במשק בלי שאתם תאשרו אותה.

אנחנו נאשר חוק מתווה. יהיה חוק מנחה להפרטה, ואחר כך יהיה דבר אחר.

תביאו את זה בחוק ההסדרים.

עד כמה שאני זוכרת החוק להפרטה שונה בתקופת היותך שר האוצר, חה"כ שוחט.

נכון, אבל זה לא בא בחוק ההסדרים, עם כל הכבוד לך.

חוק ההסדרים לא קבע מבנה של הפרטה. חוק ההסדרים קבע מבנה של בעלויות ובעלויות צולבות, ולכן הוא התייחס לנושא של האחוזים. לאחר מכן יש שיקול דעת. כאשר תבוא השאלה של הפרטת חברת X, Y, או Z של חברת החשמל זה בא לפה.

תודה רבה. חה"כ אורון, אתה רוצה להוסיף?

אנחנו נמצאים בדיון דומה למה שקיימנו פעם. אנחנו מדברים על האלגברה, יש ויכוח גם על האלגברה.יש הרבה מאוד דוגמאות בעולם שמה שמוצג במטרת החוק, שהוקרא קודם, לא בטוח שבדרך הזאת מגיעים אליו. מותר לדון על זה? לא בטוח שהשאלה הזאת של יצירת רזרבות כפי שנאמר פה, לא לצורכי קיום משק חשמל אלא לצורך קיום תחרות בתוכו, כי אם לא צריך תחרות אולי לא צריך את הרזרבות.

לא בטוח בניסיון העולמי, שהתחרות הזאת הורידה את מחירי החשמל. בינתיים, בחלק מהארצות, היא העלתה את מחיר החשמל, למרות שיש גם נתונים אחרים – אני כבר אומר את זה. לא בטוח – וזה אחד הדברים שהכי מפחידים אותי – שכל הסיפור הזה בסוף לא מעביר מונופול ממקום אל"ף למקום בי"ת, כי ברוב הארצות בעולם, על פי הדו"ח הזה, עם שמות – בואו נבדוק אותם - החברה ההיסטורית נשארה הגורם הדומיננטי מאוד מאוד בכל הקטעים המהותיים של אספקת החשמל, כתוב באנגלית לכל מן דבעי. בייצור ובכל המרכיבים שלו.

אני אומר את זה, כי כנראה השוק הזה הוא מאוד בעייתי. כשנסכם את התהליך יגידו שהיו פה כשלי שוק, אז היות שכך יצא שזה לא עומד בדיוק כך, ואני לא רוצה לחזור לויכוחים היסטוריים – גברת לחמן-מסר – בהם הייתי בצד שלך. בכבלים, במקומות אחרים, שהייתי בטוח שעושים מבנה אידיאלי, והייתי בצד שלך. היום אני רואה איך התחרות שם, ואיך המחירים שם ואיך הצרכנים – אני לא רוצה להיכנס לזה.

פה מדובר בתחום שאין רגיש ממנו, יש מעט תחומים שהם כל כך משמעותיים למשק. אם יתברר בסופו של התהליך הזה, כמו שקרה בחלק מהארצות – בארץ זה לא יקרה – מחיר החשמל יעלה – ואני קראתי מבין דבריך השר פריצקי שזה כמעט בלתי נמנע - -

יכול להיות.

אז תשנו את מטרת החוק.

יש שאלה אחרת.

אני גם יודע את התשובה לשאלה האחרת. התשובה לשאלה האחרת אומרת שהמחיר היום יותר נמוך כי המדינה מסבסדת באמצעות השקעות, הערבויות - -

אין ערבויות.

אדרבא, בואו ננהל דיון.

אין תשואה על ההון.

חה"כ אורון, אתה נגד שינוי מבני?

אני בעד שינוי מבני של חברת החשמל והגדרת העלויות השונות, אין עם זה שום בעיה. אבל אני, גם כשאני עולה לתחנה בתל-אביב על רכבת שנוסעת לקונייטרה, אני רוצה לדעת לאן מוליכים אותי.

שואלים אם אני מסכים לשינוי המבני, אני מסכים לשינוי המבני, אבל אם הרציונאל של חלק מהשינויים המבניים הוא לא השינוי המבני כשלעצמו אלא השלב הבא, בואו נקיים על זה דיון. לא התקיים דיון כאשר הכנסת אישרה את החוק הזה.

אני מקשיב פה שעה ארוכה, ואני מודה שאני יוצא בתחושה מאוד לא נוחה. לאחר שנתנו את המכה – כמו שאמר שר האוצר ליו"ר חברת החשמל: צא מנקודת הנחה שהחוק הזה יעבור, אחרי זה נתחיל לדבר. העבירו את החוק במחטף, שכל אחד יודע, השר פריצקי שהיה באופוזיציה יחד אתי בוועדה הזאת, ישב ונתן את אותם טיעונים שנושאים רציניים אסור להביא בחוק ההסדרים שהוא מחטף, שככה לא בונים מדינה, שזאת חברת "חפ-לפ", עולם שלישי, ולא תרבות דיון מסודרת. אבל כאשר הוא עבר לצד השני של המתרס, מטבע הדברים, צ'יק-צ'ק העסק מתנהל. אחרי שעברנו את החקיקה יושבים ואומרים רגע, כדי לבצע את השינוי מוכרחים לבדוק אם חברת החשמל היא לא רק המונופול. ההיקף הוא כל כך גדול שבלעדיהם אי אפשר להתקדם מילימטר, ומודים להם בדברי שבח על זה שהם מנעו את החשכת המדינה, ובצדק.

כלומר, כל התהליך פה, אדוני היו"ר, תהליך לא נכון. את הדברים היה צריך לעשות לפני, היה צריך לעבוד נכון. הדיון בוועדה שמתקיים היום היה צריך לפני. מה שחה"כ אורון אומר, בכל ספרי הכלכלה יש ויכוח מאוד גדול היום מה זה מוצר ציבורי. אני אומר שכל כלכלת צד ההיצע וכל הצברים של ה-20 שנה האחרונות, חוזרים היום ועושים את התיקונים בדיוק באותן נקודות. יש עכשיו ויכוח מאוד גדול על תקציב הביטחון, וגם שם ניתקע בדברים האלה. תמיד, כאשר מביאים דוגמה מה זה מוצר ציבורי, בכל ספר לימוד בכל שפה, אומרים ביטחון, אחר כך תחנות כוח – בדרך כלל גם גרעיניות שהן עוד יותר יקרות - - -

גם אמרו תקשורת פעם.

בואי ניקח את התקשורת כדוגמה, ונראה מה קרה בארץ של שישה מיליון אזרחים. מי השתמש בכל תשתית התקשורת? זו הופרט לידי הציבור, זה עלה באמת, כמו בעולם הגדול? מה שקרה בתחום התקשורת הוא בדיוק השיעור איך לא עושים הפרטה נכונה במדינת ישראל. 15 משפחות, אז כל הבעיות הצולבות וכל זה. כאשר עשינו את המהפכה בתקשורת בארץ, בסופו של דבר נתנו רכוש ענק לידי חמש, שש משפחות, זה מה שעשינו. כשזה הונפק, זה לא בידי הציבור.

אומרים פה בצדק, איזו תשואה יש להון אם משקיע פרטי צריך להיכנס. אומר השר, המדינה מסבסדת את ההשקעה, כי בלי סבסוד ההשקעה יש בעיה מאוד גדולה. זה בדיוק ההשקעה בתשתית, זה בדיוק מוצר ציבורי בהגדרה. לכן, אפשר לעשות שינוי מבני כזה או אחר, אבל כשהוא נכון. בכל השאר יש לקיים דיון רציני ולראות מה באמת הפתרון.

מר אסוס, לדעתי מדינת ישראל מסיבות ביטחוניות לא יכולה להשאיר לעצמה שוליים נמוכים מידיי. חשמל זה לא רק תשתית, פה זה גם ביטחון. לכן אין ברירה, לעמוד על שפילים קצת יותר גדולים, זה עולה כסף, ואז זה במסגרת הדברים שלהם המדינה צריכה לדאוג, אין מה לעשות. הדיונים האלה תמיד מתקיימים בדיעבד.

השר פריצקי, לא במקרה התחלתי עם השאלה לגבי תקציב 2004. היה שם דיון מאוד קשה וכבד, כי צריך לעשות קיצוץ גדול בתקציב הביטחון. אני מבקש ממך, אדוני היו"ר, שהדיונים האלה ייעשו ברצינות לפני קבלת ההחלטה, ולא אחרי זה.

אני רוצה לומר שבנושא של תקציב הביטחון נפגשתי עם סגן הרמטכ"ל והצעתי לקיים יום עיון בוועדה או בוועדה המשותפת, שיבואו גם נציגי הצבא ומשרד הביטחון וגם נציגי האוצר.

אנחנו, בחברת החשמל, גם מזמינים אתכם ליום סיור בתחנת כוח. הדיון פה מאוד מעניין, עליי להודות. לא אכפת לי שתישארו באופוזיציה, אבל עם נציגים כאלה. אני מדבר ברצינות.

מר צמח, ממה נובעת ההערה, שאתה חושש בעוד שנה, שנה וחצי שלחברה יהיו קשיים בגיוס הון?

האמינות הפיננסית בחברת החשמל היא משהו כמו אחד לארבע, כשצריך להגדיל את ההשקעה במיליארד דולר כל שנה, ברור שבאיזהו שלב הגופים שמלווים את הכסף יגידו "עד כאן", ומרגע זה צריך למצוא את החסר. כדי לא להגיע למצב הזה בו נצטרך למצוא פתרון אחר אנחנו מנסים ללכת לשינוי המבני, שיביאו אותנו למספר מסוים של חברות.

בגלובס לפני שבוע הייתה רשימת הטייקונים הישראלית, כולם כבר שם.

לא הבנתי, מה השינוי המבני יביא?

אם אתה מחלק את החוב בין החברות השונות, אתה לא מעמיס את החוב על הכל. אתה מייחד את החוב לאותו - - -

זה טריק.

זה לא מייצר שקל אחד.

אתה אומר בעצם שבעוד שנה וחצי או שיבואו אלינו כמו שפעם היו באים ומבקשים ערבות מדינה.

נאמר שהתקיים דיון או א התקיים דיון. אני זוכר את גני התערוכה בתל-אביב, דיון שנפתח ב-9:00 בבוקר, ונגמר להערכתי ב-4:00 אחרי הצהרים, עם מצגות, עם power point , עם אנשי חברת החשמל שהציגו את עמדתם - שהייתה מאוד מנוגדת לעמדתי – עם כל אחד ואחד שהתבטא.

המילה "רזרבה" עלתה שם?

אני לא זוכר.

היא עלתה, אני מוכן לבדוק בפרוטוקולים. היא עלתה בדיון הזה בנושא של חברת החשמל. זה היה חלק מהדברים שבגללם אחר כך חשבנו שאולי אפשר להוציא מהתוכנית.

חברת החשמל נמצאת כרגע בהליך בנייה של שבע תחנות כוח ועוד מחצית תחנה, בסדר גודל של כ-2,800 מגה-ואט. היא נמצאת בהליך של קבלת אישור להקמתה של התחנה הפחמית באשקלון. עד לסוף העשור חברת החשמל מחויבת ל-4,000 מגה-ואט בגיוס מקורות של החברה. מה שאמר מר צמח יש בו הרבה מן האמת.

כמה כסף זה יעלה?

בתחנות גזיות, כל תחנה גזית זה 250 מיליון דולר כפול שבע, והתחנה הפחמית זה מיליארד דולר. את זה חברת החשמל מגייסת בעצמה, על ידי אגרות חוב, גיוס בחו"ל – אם נקבל גיוס בחו"ל. מה שאמר מר צמח הוא נכון, הנטל של ההתחייבויות על החברה גדול מידיי, והעזרה שאנחנו מקבלים מהממשלה בעניין הזה היא מועטה מידיי, ועל זה צריכים לדבר.

בינתיים חברת החשמל מצליחה לגייס, לשמחתי גם דו"חות הרווחים, ומה-1 ביולי גם המנוף הפיננסי היום נמצא בסביבות ה-3.8, לפי הדו"ח הכספי האחרון. מה שקורה, כאשר הדולר עולה מכים אותנו, וכשהוא יורד אומרים: זה לא מגיע לכם. אני מודיע לכם שמה-1 ביולי, מיום שהתעריף שונה - והיום הוא ירד מתחת לרמתו ב-1 ביולי - הרוויחה חברת החשמל מעל מיליארד שקלים. ארבעה רבעונים, כל רבעון מעל 250 מיליון שקל. וברבעון האחרון עוד הפרשנו עוד 750 מיליון לטובת קרן הפנסיה של עובדי חברת החשמל.

מה זה הפרשתם, זה בתוך התעריף, אתם חייבים להפריש.

לא, היה שינוי בלוחות חיים - זה יקבל ביטוי לאורך זמן – וכתוצאה מזה שקרן הפנסיה יוצאת מחוץ לחברת החשמל היו צריכים להסתגל ללוחות של שוק ההון והביטוח. עכשיו אני רוצה להתייחס בשני פנים, פעם במעמדי כמנכ"ל חברת החשמל, שאחראי על הספקת החשמל יחד עם כל עובדיי והדירקטוריון, ושניים בתור מי שחוקר את הנושא. כמנכ"ל חברת חשמל, אני חושב שהסיכום שהשר הגיע אליו הוא סיכום אופרטיבי, שנותן לנו אפשרות לחיות, וגם לאפשר להביא בפני מקבלי ההחלטות את ההשגות של ודעת המנכ"לים, איך ובאיזה קצב ניתן לעשות את זה. אין לי ויכוח, גם כתאורטיקן, לגבי התיאגוד של חברת החשמל ברמת העל. החברה גדולה מאוד, היא צריכה להיות שקופה יותר, stream line יותר טוב, ויש בהחלט לראות אותה מאוגדת במסגרת שרשרת החשמל.

הפתרון שהשר הגיע אליו, יחד עם עובדי חברת החשמל ויחד אתנו, מאפשר לוועדת המנכ"לים לכשתקום – ואני מניח שתוך זמן קצר מאוד – לשבת, לנתח את הנושא הזה קדימה. מה שלא נעשה לצערי – ופה אני מדבר כמנכ"ל וכתאורטיקן – כל המטרות שמופיעות בחוק לא נותחו בעבודה. לא נשאלה שאלה האם הפתרון כפי שהוצע בחוק יוריד את מחיר החשמל? האם הפתרון, כפי שהוא הוצע, גורם לאמינות יתר? האם הפתרון כפי שהוצע מביא לזמינות יתר?

אני עוקב אחרי השוק הזה בקפידה. יש היום התפכחות רבה בשוק הבינלאומי לגבי הכנסה של תחרותיות בקומודיטי שנקרא חשמל. המחשבה הייתה שקומודיטי של חשמל דומה לכל קומודיטי אחר, מתברר שזה לא נכון. לקחים קשים היו בקליפורניה, לקחים קשים במקומות אחרים.

אתה מדבר על privatization, לא על restructuring.

אני מדבר על תחרותיות. אני בעד תחרותיות, אני חושב שזה ביסוד של כל כלכלה בריאה. אני רק אומר שמה שמתברר, שבקומודיטי שנקרא חשמל, והוא מוצר שמיוצר באופן תהליכי 24 שעות, שהוא מוצר שהוא לא גמיש, מפני שאתם רואים היום במצב המיתון כפי שהוא נמצא, החשמל עולה ב-5%. אתמול היה יום חם, עם ישראל ישן במזגנים. ראינו את זה בלילה, 5,000 מגה-ואט צרכו אתמול בלילה, וצריכת החשמל הייתה ב-9% יותר גבוהה משנה קודמת.

בקומודיטי כזה שהוא בתהליך רציף, שהוא ללא מלאי, שהוא לא גמיש, שהכניסה לשוק והיציאה מהשוק היא כניסה יקרה, זה מטיל מגבלות, וצריך לעשות את זה בזהירות. אין שום ספק שבמשק תחרותי מתגלות תופעות של כוח שוק. התקלות של כוח שוק מביאות לניצול לרעה של מי שיש בידיו אמצעי ייצור, אם השוק אינו מאוזן. חשמל צריך להיות מאוזן כל רגע ורגע, לא לאורך זמן אלא כל שניה ושניה. אם בשניה הזאת הוא לא מאוזן ולמישהו יש כוח שוק, הוא מבקש מחיר בשמיים.

מתחילים היום רגולטורים בעולם לחשוב איך לעשות רגולציה בתחרות, כלומר איך להושיב רגולטור מעל התחרות, כדי שהתחרות הזאת תיעשה בצורה שוויונית. זה בעייתי. אנחנו, במדינת ישראל עוד לא הגענו למערכת בוגרת, ויש פה נושא של ביטחון. חה"כ וילן אמר נכון, זה ביטחון מדינת ישראל. אנחנו עדיין נמצאים באמצעי ייצור ברמת אמינות נמוכה, אני בלילה לא ישן. אני יודע היום בשיא ביקוש יש 8,200 כשלי יש במערכת משהו כמו 8,889, אם נופלת לי תחנת כוח – אני בבעיה, לכן אני לא ישן בלילה.

היום אנחנו מצליחים לעשות את זה מפני שאנחנו עדיין מרוכזים. הפיקוח שלי הוא פיקוח מלא ששולט על כל צומת ברשת הזאת, ואני יכול לתת הוראה כל רגע מה לעשות בצומת הזאת. כשאתה נמצא בדה-רגולציה, שהיא יפה, הצמתים נפתחים וצריך שהשוק יהיה חזק כדי שה-floor יוכל להתקיים שם.

יש עכשיו ויכוח גדול מה קרה בארצות הברית, נאמר לא לקחת דוגמה מהעלטה, זה לא נגד הדה-רגולציה. מצאתי מאמר הבוקר, שאני לא מסכים עם כולו, עם חלקו כן, שאומר שבארצות הברית בכניסה לדה,רגולציה לא היה אינסנטיב להשקיע במערכות ההולכה, היה אינסנטיב להשקיע במערכות הייצור, מערכות ההולכה הן מיושנות, וקרה מה שקרה. אני לא רוצה לנתח. מה שאני אומר, ואמרתי את זה גם לשרים, לשר האוצר ולשר התשתיות, בואו לא ניחפז, בואו נעשה את זה בזהירות. זה משאב יותר מידיי יקר, שמחיר הנזק שלו כשהוא לא נמצא הוא לאין ערוך יותר גדול ממחיר התועלת האפשרית לפתיחת השוק לתחרות, שאני בעדה.

אדוני השר, אתה רוצה לסכם את הדיון?

קודם כל תודה על הדיון הזה. לא הבנתי את הטענה, אבל הוא דיון טוב וראוי, הוא אוורור וסיעור מוחות. אשמח גם להמשיך אם תרצה, זה משק ראוי וחשוב. בהבדל בין שינוי מבני – שיכול להיות שבסופו של דבר יהיה שינוי מבני פנימי – לבין הפרטה יש פער. אם אני לפחות אגיע למסקנה שאין מקום להפריט משום הדה-רגולציה או משום המצב שקורה היום בעולם, לא התחייבתי להפרטה, אני לא חתום על הפרטה. אני מאוד בעדה, אבל אני אחזור בלא משוא פנים לוועדה הזאת ואומר שפעם חשבנו כך, והיום אנחנו חושבים אחרת. זה מותר.

אבל לא תעצרו את הניסיונות להוציא את הייצור בחלקו, גם היום.

חה"כ שוחט, שר האוצר לשעבר, יש היום בעיה ששמת עליה את האצבע, משום שאתה מיומן בעניין. על מנת להכניס היום יצרני חשמל פרטיים למשק הזה, שהוא עתיר הון, יש צורך לתת להן איזושהי תשואה מובטחת, כך או אחרת, כי אם לא, הם פשוט לא ייכנסו. ברגע שנותנים להם איזושהי תשואה מובטחת – כי הם הולכים לבנק והם צריכים לקחת הלוואה – וכאשר התשואה על ההון של חברת החשמל היא נמוכה, יש בעיה, שיצרן פרטי יגבה תמיד יותר מאשר חברת החשמל. זה לא סוד.

יש שאלה עקרונית, רעיונית, ראויה וחשובה, האם המשק צריך לשלם את הדלתא הזו או לא צריך לשלם את הדלתא הזו. לי יש דעה בעניין, אם אתה רוצה נקיים על זה דיון. אני חושב שהמשק כן צריך לשלם את הדלתא הזו, אבל זה נושא של אידיאולוגיה.

מה שמפריע לנו, קואליציה כאופוזיציה, שאנחנו בזמן הדיון התוכנית הכלכלית אמרנו שחלק מהדברים צריך להיות מוצא החוצה, ושצריך לדון על זה יותר ביסודיות. אני חושב שגם שוחחתי אתך בנושא הזה. כל פעם אנחנו חוזרים ורואים שיש דברים שאנחנו לא כל כך מבינים בהם, לא כל כך מעמיקים בהם ולא כל כך מקצועיים, בכל אופן אנחנו חוזרים ורואים שדברים שהעברנו בחיפזון – אנחנו נתקלים אחר כך, אומרים שצריך דיון רציני בעניין.

לכן, צריך לעשות מחשבה בכלל אם צריך כל דבר להביא או במסגרת תוכנית כלכלית זו או אחרת ולא לקיים עליהם דיונים רציניים, אם הם מאוד מהותיים.

היום, על פי בקשת חה"כ שוחט, קיימנו דיון בנושא, הבהרנו את הדברים. אני לא מוציא מכלל אפשרות, אדוני יו"ר החשמל, אם אתה תזמין אותנו, שנבוא אכן לסייר בחברת החשמל.

הכל מוכן כבר, אני מזמין בשנית. אני מזמין אתכם לאשקלון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:30.