פרוטוקולים/כספים/6941



5
ועדת הכספים
22.7.03

פרוטוקולים/כספים/6941
ירושלים, ו' באב, תשס"ג
4 באוגוסט, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ב בתמוז התשס"ג (22 ביולי 2003), שעה 17:00

סקירת שר האוצר ושינויים בתקציב לשנת 2003 (לרבות הפחתה מס' 4)

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
רוני בר-און
רוני בריזון
משה גפני
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יצחק כהן
יעקב ליצמן
משולם נהרי
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם שוחט
יובל שטייניץ

שר האוצר בנימין נתניהו
השר במשרד האוצר מאיר שטרית
אורי יוגב - החשב הכללי במשרד האוצר

טמיר כהן

רויטל יפרח


סקירת שר האוצר ושינויים בתקציב לשנת 2003 לרבות הפחתה מס' 4)

אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים בישיבה שהתחלנו בשבוע שעבר, בנושא תכנית מספר 4. אם אינני טועה, החברים שאלו שאלות ושר האוצר ענה במסגרת תשובותיו לחברי הוועדה. אנחנו נאלצנו לקטוע את הישיבה ושר האוצר אמר שהוא מוכן יהיה לבוא לישיבה הבאה, להמשיך. שר האוצר הגיע. אני שמח לארח אותו ואת השר שטרית. אני מבקש לתת את רשות הדיבור לשר האוצר. הישיבה הזאת מוגבלת עד לשעה 17:55.

אדוני היושב ראש, האם היה סבב בשאלות או שזה נגמר?

לא, כמעט לא היו שאלות על זה. כשניסו לדבר עם טומי לפיד ועל התרבות, אמרו: אל תדבר, כי זה לא הנושא עכשיו.

גם בנושא הזה היו מספר שאלות או מספר נושאים, ששר האוצר רצה לענות עליהם, ובכלל, בקשר לתכנית הכלכלית.

אדוני היושב ראש, הנושא הוא התכנית הכלכלית.

חבר הכנסת שוחט, אני מאוד מעריך את דעתך, אבל אנחנו דיברנו באותה ישיבה גם על משפחות חד-הוריות.

זה היה הנושא. רוב הדיבור היה בנושא הזה.

לא, זה לא היה במסגרת התכנית הזאת. דיברנו רק על התכנית הכלכלית. אני אמרתי, שביקשתי משר האוצר לדבר גם על נושא של צמיחה וגם על נושאים אחרים וגם בנושא של חד-הוריות ואכן, חלק מהסקירה - -

יש פה את הנושא של הגדר, שאני מבין שבפורומים שונים, כאלה ואחרים, הרבית לדבר על זה היום. אבל יש פה חברים, שלא היתה להם ההזדמנות לשמוע במה מדובר. זה חשוב לנו לצורך ההצבעה.

מה אתה מציע?

אני רוצה להספיק לשאול ולדבר ולהציג את העניין.

בשביל זה בדיוק שר האוצר נמצא פה. אנחנו רוצים למצות דיון ולכן, אם יש לך שאלות, לחבר הכנסת אורון, לליצמן. להפך, אני מבקש שתשאלו שאלות. בבקשה.

אדוני שר האוצר, אני מציע שחברי הכנסת ישאלו שאלות ויציעו הצעות לסדר, ולאחר מכן תענה.

תהיה היום הצבעה או לא? אם יש הצבעה, יש לי מה להגיד. אם אין הצבעה, אז אין לי מה להגיד.

השר שטרית, שאני רוכש לו הרבה כבוד, ינהל את הדברים עם משרד האוצר. אנחנו נקיים דיון ולאחר מכן נקבע את מועד ההצבעה, אם בכלל. בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

מועד הצבעה יקבע.

בסוף הדיון תמיד יש הצבעה. השאלה, מתי יסתיים הדיון.

רציתי לדעת, אם יש הסכמים לקראת ההצבעה הנוכחית?

תודה. חבר הכנסת שוחט ולאחריו חבר הכנסת אורון ולאחריו חבר הכנסת הרצוג, ויש עוד.

אני רוצה לשאול שאלה כללית ולאחר מכן שתי שאלות פרטניות בקשר לסעיפים. השאלה הכללית נובעת מכך שאנשי האוצר ונדמה לי גם אתה, אדוני שר האוצר, הצהרתם והודעתם בציבור וכנראה גם בממשלה, שכתוצאה מהשחיקה במה שהבאתם להצעה בכנסת, שהיתה בערך בהיקף של מיליארד, תידרשו לקיצוץ נוסף של מיליארד שקל ואמרתם שאת זה תביאו לממשלה עם תום ההצבעה ואכן כך עשיתם. אבל, הפלא ופלא, אם היה מדובר בקיצוץ של מיליארד שקל, אנחנו רואים שאין פה קיצוץ של מיליארד שקל, שכן יש מיד הקצאה אל מול הקיצוץ, ישנה הקצאה של מירב הסכום. נדמה לי, שאם שמים בצד את ההרשאה להתחייב, שזה לא בהכרח מזומן, השנה אנחנו מדברים בסך הכל בקיצוץ של 200 מיליון שקל. מה משמעות העניין? משמעות העניין היא כמובן, שהאמירה שיש צורך לקצץ מיליארד, כי למלא את מה שלא קוצץ בתכנית שהבאתם, הדבר הזה לא מתקיים. בעצם אנחנו חיים במצב שבו - -

יש 743 מיליון.

לא, אבל אתה מקצה אותם.

בטח שאני מקצה אותם.

אז הטיעון היה, שאתם באים לממשלה לקצץ מיליארד שקל. למה? מכיוון שהיו שחיקות --

אלה השחיקות.

זה לא השחיקות. אדוני הציע הצעה.

אני מציע, כדי שהדיון יהיה מסודר, השאלות ישאלו, אתם תרשמו את הדברים ותענו על זה בצורה מסודרת.

אני אגיד במילה את טענתי: הקיצוץ הזה היה צריך להיות קיצוץ, כדי להביא לרזרבה הכללית את כל הכסף, כי אם לא נדבר על הקיצוץ בגג, שזה המהלך הנכון שהיה צריך לעשות, אבל נעזוב את זה. נגיד שזה היה הולך לרזרבה הכללית, כדי שתהיה הקטנה בהוצאות הממשלה, כדי לעמוד בגירעון הבלתי נודע, שאנחנו לא יודעים איפה שהוא נמצא.

מה שקורה פה עכשיו זה לא קיצוץ, הדבר הזה לא קויים. מה שקרה זה שינוי והעברות מסעיף לסעיף. במקום דבר א' עושים דבר ב'. לכן, מה שקרה במהלך התכנית, שוב ירד נפח הקיצוץ וכדי שאנחנו נימנע מזה שנהיה שלושה צעדים מהתהום, אנחנו נשארים שלושה צעדים מהתהום, רק מסעיפים אחרים. זה משמעות העניין ועל כך הייתי רוצה תשובה.

דבר שני, אדוני שר האוצר והשר במשרד האוצר, הנושא של הגדר לא רק חשוב לחברי הליכוד שרוחם סערה מסביב לעניין הזה ובצדק. זה דבר חשוב, וכל אחד מבין שיש לזה משמעות פוליטית. אני אומר לך את האמת, בכל הרצינות, שנושא ההצבעה הזה, מבחינתי למשל, תלוי במידת התשובה שאקבל בעניין הזה. לגבי הדברים האחרים, בסדר, אני יכול לחלוק על נושא כזה או אחר, אבל - נגיד. אנחנו מאוד רוצים לדעת לגבי שני סעיפים ובהתאם לתשובה נחליט בדירוג ראשון, האם הכסף הולך לקטע הקיים, כי אני ועוד חברים אחרים פה, חברים בוועדת המשנה של תקציב הביטחון, ושם נאמר במפורש שהעסק מכוסה לחלוטין. לכן, אני מניח שהכספים האלה הולכים להמשך. ההמשך יכול להיות מסאלם לכיוון בקעת הירדן ויכול להיות המשך לכיוון השני. אנחנו מאוד רוצים לדעת את הדברים. מה מטרת הכסף הזה, כולל ההרשאה להתחייב, שאמנם היא לא כסף אבל היא במשמעות של חתימת חוזים עם קבלנים. אם זה מזרחה, בצד של הגלבוע, לאן הולך הקו, מה המתווה של הקו? אם זה בצד השני, מה המתווה של הקו השני?

מבחינתי, ואני מניח שגם מבחינת חבריי, הנושא הזה הוא קריטי מבחינת הצבעה על העניין, למרות שיש פה סעיפים טובים מאוד, כמו תקציב התרבות או כמו תקציב הרשות לעסקים קטנים ולחקלאות ודברים מהסוג הזה. נושא הגדר הוא הנושא המרכזי, גם בהיקף וגם באיכות ההצבעה. תשובה בנושא הזה היא קריטית לצורך קביעת עמדתי.

תודה רבה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

בהמשך לשתי שאלותיו של בייגה, לגבי השאלה הראשונה, הקיצוץ פה הוא ב-129 מיליון שקל. כל השאר הוא העברה בין סעיפים. בדרך כלל, בימים רגילים שלא מגישים בהם תכנית כלכלית חדשה, עושים את זה כמה פעמים בשבוע בוועדת הכספים. מעבירים מסעיף זה לסעיף זה, אבל לא קוראים לזה קיצוצים בתקציב. זה בדיוק מה שקורה פה. אתם מקצצים תשע מאות וכמה, ומחלקים בחזרה 743. השר שטרית, עוד 123 מיליון הבטחתם במקום אחר והם מופיעים בניירות אחרים, אבל זה אותו דבר. יחד זה 876 מיליון. אז 955 מיליון, 876 מיליון לפי המחשב שלי, זה 129 מיליון שקל. על זה כל הדיבור וכל זה מקצצים. אני רוצה להבין את הראש, מה בדיוק קורה? איזה מנגנון פועל פה? העברה מסעיף לסעיף, בשביל זה לא צריך תכנית כלכלית. אפשר לבוא ולהגיד: אנחנו צריכים לתת בתקציבים בסעיפים כאלה כי יש גדר - -

מאיפה לקצץ? זה הפחתה של מיליארד שקל בתקציב.

תקצצו מאיפה שאתם רוצים. זה לא הפחתה.

זה סמנטיקה.

זה לא סמנטיקה.

לא תוציא ממנו את המילה: שינוי.

בשביל לקצץ את הטיעון שלי, התוצאה של הדבר שמופיע כאן, עכשיו, שהגירעון הוא 6.5%. היות ואין הקטנה בגירעון, כי סך כל ההוצאות שליליות, זו התמונה. אם היה קיצוץ אמיתי, הגירעון היה יורד בהתאמה ולא ממשיך לעלות.

הסיכוי שאני אצביע בעד הגדר, אדוני שר האוצר, לא תלוי בהסברים פה, כי אני כבר ראיתי על המפות מה הולך בגדר. עוקף אריאל, עוקף פה, עוקף שם. זו לא הגדר שאני תומך בה. אני מכיר גדר אחת, על הקו הירוק. אתם יודעים מה? פחות או יותר הגדר שהלכו אתה בהתחלה. עכשיו אני מבין, יש כל מיני בעיות.

היא יותר חסכונית.

היא חסכונית והיא נכונה והיא יעילה והיא עושה פחות נזקים וכל הדברים האלה.

אין לנו סיכוי לשכנע אותך, חבר הכנסת אורון?

המאמץ תמיד ראוי. דבר אחד אני חושב שזכותי לדעת, כי מי שמביאים לו לאשר 290 מיליון שקל ועוד 455 מיליון שקל, הרשאה מכם זה כמו אישור לכל דבר. אני רוצה לדעת, לאן זה הולך? גם לגבי דברים שאני לא מסכים להם, אני רוצה לדעת למה זה הולך בדיוק. אני ראיתי שבסעיף 2, ה-123 שקל מועברים לכוללים. ככה כתוב פה, תסתכלו בסוף, בדפים האחרונים. אם הוא כולו מעובר לכוללים, התקציב המקורי היה 263. אני שואל אתכם, איך מנהלים בדיוק את העניינים אנשי האוצר? מעלים תקציב בבת אחת ב-40%? בשוס אחד? אני מבין, אז טעו בקצת, מתקנים. בבת-אחת 40%? אני לא רוצה לשאול את אנשי שינוי, אבל איך מנהלים את העסק הזה בדיוק?

היתה צמיחה אדירה באברכים.

שטויות.

אני הבנתי שבריזון הוא מומחה לכוללים, ממתי הוא ממוחה גם לתרבות?

היות ובגוף ההצעה מופיע סיכום, אני רוצה לדעת סיכום עם מי? רק עם המפד"ל וגם עם ה"אגודה"? אני רוצה לדעת. היות וזה מופיע פה "לפי סיכום", זה כאילו מלוחות הברית. אני רוצה לדעת מהו הסיכום, עם מי נעשה הסיכום ושיתנו לנו גילוי נאות. מה קורה פה?

אדוני השר במשרד האוצר, עם מי בדיוק היה הסיכום עם משרד התחבורה? אם זה עם שר התחבורה, למה אתם כותבים את זה ככה? הרי כל שבוע יש פה העברות תקציב ממקום למקום. אז למה כתוב פה לפי סיכום? כי מרגישים לא טוב?

אנחנו לא עשינו "טרסק" מההעברות האלה?

אבל למה כתוב פה לפי סיכום? אני רוצה לדעת, האם ה-26 מיליון האלה ממשרד התחבורה הם מסומנים גם בכבישים? אני רוצה להבין לאיזה כבישים? האם הם מסומנים במחלפים? אז לאיזה מחלפים? מה זה 26 מיליון? לאן הם הולכים בדיוק? על פעולות הסנגוריה הציבורית, אין לי שום בעיה, אני בעד. חבר הכנסת ליצמן אמר, שיכול להיות שצריך להביא לשר האוצר סנגור ציבורי אחרי הדברים שאמרתי פה.

חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

אדוני השר, מה העמדה שלכם לגבי נתוני הלמ"ס מאתמול והאם לכן אתם מתכננים קיצוץ של 9 מיליארד כבר לתקציב שנה הבאה? כלומר, האם אין לכם מחשבה שניה על התיזה שלכם, שגורסת שיש מקומות עבודה בנמצא ויש בכלל תהליך של turn around בכלכלה.

היום שמעתי את בני אלון מסביר בהתלהבות, איך הוא מוציא כסף ממשרד התיירות על טיילת בבית-אל. אני שואל אותך, אדוני השר, אתם הרי בודקים בפינצטה איפה הכסף. האם אתם מסכימים שיוציאו כסף על טיילת בבית אל, במקום שיתנו את זה מצדי, למענקי שיווק לתיירנים ומלונות בתוך הקו הירוק, או במקומות שמושכים תיירים? שנית, לגבי הספר הזה: אתם הגשתם את הספר הזה ב-25 ביוני. כבר חודש עבר, ובתוכו למשל קח את נושא התרבות, הפכתם אותו לבן-ערובה. הוא היה מוסכם על לימור לבנת, עוד לפני הקריאה הראשונה לתכנית הכלכלית. יושב ראש הקואליציה כאן, ויושב ראש הוועדה, חבר הכנסת הירשזון ואנוכי, והודענו לכם שלא יהיה קיצוץ אם לא יעבירו את ה-28 מיליון שקל. אנחנו שואלים, למה לכלול את זה? למה לעשות את זה לבן ערובה? אם תהיה עכשיו עוד דחייה ועוד דחייה... כי אנחנו מריחים אפשרויות שהישיבה הזאת תסתיים עם דחייה.

דבר אחרון, האם אדוני מרגיש שהקואליציה שלו מתפוררת?

תודה רבה לחבר הכנסת הרצוג. חבר הכנסת קרא מהקואליציה היציבה, בבקשה.

אדוני יושב ראש הוועדה, חשבתי בדרכי לכאן, לישיבה, לפתור את הבעיה של הגדר. הרעיון שעלה לי בראש - -

אני לא שמעתי את סוף השאלה הקודמת.

אני שאלתי, האם הקואליציה שלך מתפוררת והאם אתה חושב שהנחות היסוד שלך, על רקע נתוני הלמ"ס, משתנות?

חבר הכנסת הרצוג, קואליציה מתפוררת מביאה הצבעות כמה שיותר מהר. קואליציה שלא מתפוררת, לוקחת מזמנה ולידיה מתי היא מביאה להצבעה. אז תהיה רגוע.

מה יגיד לך אדם גרינשפן על הכסף ועל הטיילת בבית אל?

את זה לא שאלת מקודם. בבקשה, חבר הכנסת קרא.

אדוני היושב ראש, חשבתי, בדרכי לישיבה פה, שאפשר לרצות את כל הצדדים פה, בהקמת גדר חיה. איך להקים גדר חיה? יש לנו 500 קילומטר, שאפשר לפרוס עליהם אלף כלבים מאולפים של משטרת ישראל. כל כלב ייקח רדיוס של 500 מטר ואז - -

זה הרבה יותר זול, אני כבר מסכים.

למה אתם צוחקים? אני לא צוחק. אדוני, שר האוצר, יש בעיה אידיאולוגית. כמו כן, יש תומכים ויש שלא תומכים. צריך לחכות לראש הממשלה שיחזור מארצות הברית. אז לפחות זה יכול להיות פתרון ביניים, ואין שום בעיה עם זה. אנחנו לא נשקיע כל כך הרבה כספים, ויעבירו כספים לויקי כנפו, שתאכל כנפה.

מה אתה מציע? איזה כלבים?

זו הצעה שתיבחן.

אתה מציע "גדר נובחת".

באיזה גובה הגדרות מסביב יהיו, כדי שהכלבים ילכו רק בנתיב אחד? איזה סוג של כלבים? איזה אוכל נביא להם?

כלבים מאולפים של משטרת ישראל, שיכולים ללכת ברדיוס של 500 מטר.

תודה רבה לאדוני. חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

יש לי שתי שאלות או בקשות לשר האוצר, אבל לפני כן, תשובה לג'ומס בנושא של הכוללים: אתה צודק שנעשתה שם טעות. הכניסו את כל הסכום בסעיף אחד וכאן יש פירוט של השאלה שלך ששאלת.

זו התקנה.

לעצם העניין: כל הסעיפים, פרט לנושא של הגדר, מקובלים. מקובלים, הכוונה שאני אתמוך בדברים שרצויים לחבריי, וחבריי יתמכו בדברים שרצויים לי וכך עובדת הקואליציה והקואליציה בנושא הזה יציבה וחזקה.

הנושא של הגדר בעייתי משתי סיבות: סיבה אחת, שהיתה תחושה שאם הכסף הזה הוא כסף שבא לממן את העבר, את מה שנעשה בעבר, משמעות הדבר שנעשו פעולות בסדר גודל של 400 מילון, 500 מיליון, בלי שהוועדה אישרה, שזה דבר שנותן תחושה של חותמת גומי או שהדברים לא נעשים בסדר. ויש גם חשש, שאולי בעתיד, ילכו ויעשו תוואי שאולי לא רצוי ואחר כך יביאו את זה לנו ויגידו: תחתמו.

התוואי העתידי של משרד הביטחון מקובל עלי ומקובל עלינו ולא היתה לנו בעיה להצביע. אנחנו רק חוששים, שראש הממשלה בביקורו בארצות הברית וראש הממשלה בעד הגדר, ארצות הברית מאוד נגד ואבו מאזן מאוד נגד. יכול היות, שבתוך המאבק הזה בין גדר או לא גדר, יחזור ראש הממשלה עם פשרה עם האמריקאים, שגדר תהיה אבל על הקו הירוק, ואז אנחנו מאשרים היום כסף עבור גדר בתוואי שלא עולה בדעתנו ולא היינו רוצים לאשר. אלה שתי החששות שהיו לנו. לכן, נמנענו הבוקר מלהצביע בעד.

בינתיים התברר, ואני רוצה להגיד את זה שוב לשר במשרד האוצר, ואם השר יאשר את זה בנוכחות כולם, מבחינתי זה יכול להיות טוב. בינתיים התברר כך: הקטע שמדובר פה, נועד לשתי מטרות: מטרה אחת זה לקטע שכבר בוצע עד אלקנה והחלק השני, נועד כדי להשלים מסאלם לכיוון הגלבוע, שגם לגביו אין לנו בעיה.

רבותיי, חברי הכנסת, ישנם עדין שלושה דוברים. אנחנו מסיימים את הישיבה ב-17:55. אני בטוח שאתם רוצים לשמוע את תשובות שר האוצר. אני מבקש, מאוד בקצרה.

לכן אני אומר: יתברר שזה התוואי, וממילא אין פה אף לא אגורה אחת כלפי התוואי העתידי, הבעייתי, בין אלקנה לכיוון אריאל, מזרחה לקו הירוק. תקשתי היא: אם אכן יש כאן כסף על העבר, כמו שנאמר, שלפחות השרים יבטיחו לנו שלהבא לא יהיה מצב שבו יבוצעו דברים וזה יחזור אלינו לוועדה ,לאשר בדיעבד מה שנעשה. זאת כדי שנהיה רגועים.

תודה רבה. חבר הכנסת גפני, ולאחריו, חבר הכנסת וילן.

אדוני הישוב ראש, אני שמח שראיתי היום שהמפד"ל יודעת להיאבק בנושא של גדר ההפרדה. חשבתי, שהם לא מסוגלים להיאבק, משום ששרי שינוי שהם שותפים שלהם, פגעו בשבת ובכל הנושאים היהודיים. מתברר, שבכל מקרה מפד"ל יודעת להיאבק וזו הקואליציה היציבה.

אני מבקש לשאול את שר האוצר שאלה, לגבי הנושא של סעיף 4: 82 מיליון שקל למשרד החינוך, מתוכם 28 מיליון שקל לתגבור פעולות תרבות. אדוני השר, אנחנו מדברים על תקציב שהוא בסביבות 450 מיליון שקל, כשיש שם תוספת של 27 מיליון שקל. אני מעריך ששינוי יביאו עוד תוספת באיזה שהוא שלב. אני מבקש לדעת, לגבי הנושא של התרבות היהודית: היות ובסעיף התקציבי אושר בסביבות 50 מיליון שקל לאחר קיצוץ, הוא היה 70 מיליון והוא ירד ל-50 מיליון. בתקנה התקציבית יש היום 3 מיליון שקלים, מכיוון - -

בתקציב לתרבות יהודית.

נכון. מכיוון שהשתמשו בזה בינואר, מהתקציב של 2003 לשנת 2002, היה צריך לעשות פעולה מאוד טכנית. בהעברה הזאת להעביר את התקציב בעודפים מחויבים. אנחנו מדברים פה על תרבות.

כמה היה שם?

50 מיליון שקל בערך.

אתה שאלת אותי, הרב גפני, ואני מוכרח להתוודות שלא בדקתי את זה.

אדוני השר, אנחנו עומדים היום באמצע יולי. אנחנו מדברים על תרבות ואנחנו תומכים בכל העניין הזה. בסדר, מדובר על סעיף תקציבי שבסביבות ה-450 ויש לזה תוספת. כאן מדובר על אנשים שמינואר לא קיבלו משכורת. מתוך תקציב של 52 מיליון שקל, יש 3 מיליון שקל. משרד האוצר כבר לפני חודשיים היה צריך להעביר עודפים מחויבים והוא לא מעביר.

חבר הכנסת משולם נהרי ולאחריו חבר הכנסת וילן ולאחריו חבר הכנסת אלי אפללו, אחרון הדוברים.

החשב הכללי פנה לאגף התקציבים כבר לפני זמן מה, וביקש להעביר את ה-52 מיליון שקל כעודפים מחויבים. בסוף דצמבר, החשב הכללי הודיע לי אישית, שהכסף הזה יועבר מיד, במהלך ינואר, כעודפים מחויבים. עד היום, לא הועברו ומדובר ב-52 מיליון שקל. הייתי מבקש, שאדוני השר יעמוד על כך שיעברו 52 מיליון שקל ולא פחות מזה. אנחנו מדברים בבסיס שמקוצץ ב-50%.

תודה. חבר הכנסת אבו וילן, בבקשה.

אני יכול לשאול, מה כולל תרבות יהודית?

תרבות יהודית זה כולל את כולם. גם את החרדים, גם את הפלורליסטים ואת היהדות החילונית. כלומר, זה השריון של השר שטרית, עד ההיערכות של התקנות, כתקנה אחת תחת השם תרבות יהודית. שם קיצצו ב-50%.

תודה רבה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אדוני שר האוצר, אדוני השר במשרד האוצר, שתי שאלות אישיות: 1. אני שאלתי אותך לפני חודשיים, אדוני שר האוצר, לפני אישור התכנית הכלכלית, האם היו הסכמים כל שהם שלא מופיעים. אמרת לי מעל דוכן הכנסת, שלא היה שום הסכם. אני קורא פה, שתקציב הישיבות, 123 מיליון שקל צריך להיות בהתאם לסיכום ובנוסף לכך, אתה אומר פה שגם משרד התחבורה, בהתאם לסיכום, וגם טומי לפיד אמר, שבעצם תקציב התרבות זה פרי כספים שאתה הבטחת לו, ששינוי תחליט לחלקם. אני שואל, למי אמרת אמת?

2. היית ראש ממשלה ואולי גם תהיה ראש מממשלה, מה היא עמדתך האישית כבנימין נתניהו, איפה לדעתך בצד המערבי צריכה לעבור הגדר?

אני מאוד שמח על השאלה הזאת, חבר הכנסת וילן.

חבר הכנסת אלי אפללו, בבקשה, אחרון הדוברים.

אדוני היושב ראש, רבותי השרים, הבוקר, באמת שחשבתי, שהתקציב הוא על הגדר החדשה, על התוואי החדש שהולכים לעשות. חשבתי, שכל עוד ראש הממשלה לא הגיע להסכמה סופית לגבי התוואי, אני חושב שלא היינו צריכים להצביע, כי אני לא יודע מה התוואי הסופי. אולי נבנה גדר כדי שאחר כך נפרק אותה ונוציא תקציב מיותר? חשבתי שלא. חשבתי שיהיה דיון סופי לגבי מה יהיה התוואי, ועל זה הייתי מוכן להצביע ברצון רב. הגדר היא דבר חשוב מבחינה ביטחונית, למנוע חדירות, ואת זה רציתי לעשות. רציתי לשמוע את דעתו של יושב הראש בעניין הזה.

שאלה אחרת, כי היום היה פה דיון חשוב מאוד על אימהות חד-הוריות: לפני שבוע שמעתי אותך, אדוני השר, נותן נתונים על הנייר הזה ועל המשכורות שמקבלות האימהות החד-הוריות. על הקצבאות. זו ההכנסה שיש להן. היום, שמענו פה כולנו, נתונים אחרים לגמרי ואני לא יודע למי להאמין.

ממי שמעת?

מהאימהות שישבו פה. הביאו לפה נתונים. אדוני היושב ראש, אולי תקבל את הנתונים האלה, ואני לא יודע למי להאמין. אני מבולבל. לפי מה שהרגשתי, הן דוברות אמת. אדוני השר, אולי מטעים אותך בנתונים, אולי יש לך נתונים חלקיים?

אולי זה הפוך?

על מה שהן מקבלות מנתונים שמגיעים מביטוח לאומי - -

אני יכול להביא לך ארבע אמהות שמקבלות כלום, וארבע אמהות שמקבלות המון. תלוי מה מקבל הרוב מכריע?

אתה נתת לי נתונים. אני ראיתי את האישה שישבה פה ודיברה. היא בכתה ואני בכיתי יחד אתה. אני בטוח שהיא לא דיברה שקר. אני משוכנע בכך. אני חושב, שהנתונים שיש לך מטעים, מוטעים. אדוני השר, אני מבקש לשקול את הנתונים האלה ושתבדוק אותם עוד פעם.

בדקתי אותם פעמיים.

אנחנו שמענו היום את האימהות החד-הוריות. אנחנו אמרנו שוועדת הכספים תשקול איך ועדת הכספים מתארגנת לנושא הזה. בנושא הזה אני לא רוצה להרחיב עכשיו, כי הוא ראוי להרחבה מיוחדת. בבקשה, אדוני השר.

חבר הכנסת אפללו, אנחנו נתנו את הנתונים לפני התחלת תהליך השחיקות. הנתונים האלה נכונים ולקוחים מנתוני הביטוח הלאומי. בתוך ה-53 אלף משפחות חד-הוריות, אני מניח שתוכל למצוא כמה מקרים חריגים, שמסיבה זו או אחרת אינם מקבלים את מה שאמרנו, שמקבלות אמהות שאינן עובדות או משפחות חד הוריות שאינן עובדות וכאלה שעובדות שליש משרה. אבל, החריגים האלה יובאו הנה. למקרים מיוחדים סידרנו סידור מיוחד, אבל הרוב המכריע, נופל בתוך הסטטיסטיקה הזאת וזה דבר שניתן לראות. הנתונים שאנחנו לקחנו, האוצר לקח, זה מהביטוח הלאומי. אם תרצו לדון בזה, אני אשמח מאוד וזה תלוי בכם.

שאלתם שורה של שאלות ואני רוצה להתחיל דווקא בשתי שאלות גדולות: 1. על הגדר, שזה המוקד של הדיון פה והנושא השני, אני רוצה להשיב לכם בנושא של אופן ההפחתה של התקציב, האם אנחנו מפחיתים או רק מסיטים תקציבים.

לגבי הגדר, אני מתחיל בשאלתו של חבר הכנסת וילן: אני חושב, שהגדר היא חיונית משלושה טעמים: הטעם הביטחוני, הטעם הדמוגרפי והטעם הכלכלי. כלכלי, אני מתכוון בשליטה בשוקי העבודה שלנו. יהיו מעברים בגדר, שדרכם נוכל לווסת העברה מסודרת של עובדים פלסטינים.

בנושא הביטחוני, אני רוצה לסייג מראש ולהגיד, שהדבר הזה איננו עונה על כל הדברים שנדרשים ללוחמה בטרור. זה איננו עונה בצורה הרמטית ומוחלטת, על אפשרות של הסתננות. זה גם איננו עונה בכל צורה, על ירי מעל לגדר. אבל, זה עונה על הרוב המכריע של פעולות החדירה של מתאבדים וכאלה היו 250 מאז תחילת ההתפרעות הזאת. 250 הללו, כולם בלי יוצא מן הכלל, באו מיהודה ושומרון, ואף אחד מהם לא בא מעזה, זולת אותו פקיסטני עם דרכון בריטי, שלא חדר דרך גדר. הסיבה היא, שסביב עזה יש גדר. זו סיבה מכרעת והיא הנותנת, לגבי מה שאנחנו מציגים כאן.

ובכן, מבחינה ביטחונית יש היגיון, מבחינה כלכלית יש היגיון ומבחינה דמוגרפית, מונע את המימוש של זכות השיבה הלכה למעשה, שמתממש לנגד עינינו. הדבר הזה חשוב מכל הטעמים הללו. הגדר שנבנית היא לא גדר של גבול, אבל נשאלת השאלה, האם התוואי הזה יכול לקומם, למנוע הסדרים עתידיים? אני אינני חושב. תמיד אפשר להזיז גדר. אנחנו, בסיני, הזזנו קצת יותר מגדר. לא שאני מציע את זה, אבל שנזכור את העקרונות שהנחו את ממשלות ישראל. הרבה ביצורים והרבה השקעות הוזזו במקרה שמגיעים להסכם שלום עם שותף אמיתי לשלום, הרי זה לא מקובע. אבל בא ניקח רגע את החרדה והדאגה של הישראלים, של חברינו כאן, מהצד הזה או מהצד השני של המתרס, הדבר הזה, לפחות דה-פקטו, יכול להיות במקום הרבה זמן. אז בואו נראה דווקא את הצד המערבי, שהוא המעניין לדעתי. אם אתה מסתכל על התוואי שבגדר, שראש הממשלה הציג לחברי הממשלה, התוואי הזה בגדול עושה את הדבר הבא: בצד המערבי, כיוון שרוב האוכלוסייה הפלסטינית נמצאת מקו הרכס מערבה, וכך גם כמובן - -

מזרחה.

מערבה. זה הרכס של הרי השומרון והרי יהודה. למעשה, אין כמעט פלסטינים, זולת יריחו ושני כפרים מקו הרכס בבקעת הירדן ובכלל, מקו הרכס מזרחה זה דליל ביותר. אז מטבע הדברים, כיוון שיש כאן כוונה להפריד בין האוכלוסייה הפלסטינית והאוכלוסייה היהודית, גם זו שביהודה ושומרון וכמובן זו שברצועת החוף, הגדר עוטפת את רוב האוכלוסייה הפלסטינית ומבצעת כניסות פנימה בשלושה מפרצים עיקריים: מפרץ אחד, זה המפרץ מול תל-אביב. אנחנו קוראים לזה אריאל, אבל תסתכלו על המפה, זה פשוט מול תל-אביב. המפרץ השני, מתחיל בשדה התעופה לוד, אבל הוא גם מספק הייתי אומר, מסדרון הרבה יותר רחב ממה שהיה פעם, בכיוון ירושלים, דבר שאני מניח שמעניין את כולנו. המפרץ השלישי, הוא המפרץ של גוף עציון. כשאני מסתכל על החזית המערבית, זה מה שרואים.

אתה מדבר על הכסף הזה, כאן?

לא, הוא שאל אותי שאלה עקרונית. אני הולך מהכללי לפרטני. כלומר, אם אני מסתכל על המפרצים הללו, מדובר באחוזים בודדים ולדעתי, הם אינם עולים על 10%. לדעתי זה גם באופן משמעותי פחות, מכל השטח של יהודה ושומרון ולעומת זאת, אם אני מסתכל בצד המזרחי, קורה דבר אחר כמובן. כיוון שהתוואי של הגדר קרוב יותר לקו הרכס, רוב השטח של יהודה ושומרון, מבחינת שטח, אני מדבר על היקף השטח שנמצא בוויכוח, הוא נמצא בכלל בקו המזרחי והוא כולל את בקעת הירדן ואת ההרים שגובלים בקו הרכס וכדומה ואת מדבר יהודה. שם מדובר על עשרות רבות של אחוזים.

כלומר, אם אנחנו מתייחסים רק לתוואי המערבי, לדעתי הוא איננו שנוי במחלוקת אצל רוב חלקי הציבור בישראל, משום שהוא מנסה לקחת את מירב הישובים היהודיים מצד אחד, לבנות מפרצים אל מול הקו הירוק ושפלת החוף הצפופה, ומדובר כאן באחוזים בודדים לעומת מה שהיה לעומת שטחי יהודה ושומרון, כשדיברו תמיד אלה שחייבו חזרה לקווי 67, דבר שאני מתנגד לו בתוקף, גם בצד הזה וגם בצד השני, גם בצד המזרחי וגם במערבי. אבל אלה שהסכימו לזה, תמיד אמרו כמובן עם תיקונים כאלה ואחרים. אם יש הסכמה די רחבה, לדעתי זה דווקא בצד המערבי, ששם לא רוצים - -

יש לך סיפוח.

תראה, המילה סיפוח היא מילה חשובה בפני עצמה, אבל היא גם מסיתה את הדיון. למשל, גילה זה סיפוח. רמות זה סיפוח. בסדר, אז זה סיפוח.

עכשיו אני יודע איך להצביע.

אבל, כפי שאמרתי, זהו איננו גבול מדיני ואיננו מתיימר להיות גבול מדיני, וכל אחד כאן ישקול, אם הוא רוצה, גם גדר ביטחון זמנית. אינני יודע מה יהיה פרק הזמן שלה, אם הוא רוצה אותה על קווי 67 ואם הוא רוצה להחזיר אותנו לרצועה דקיקה וצרה לאורך החוף, שבה גרים 70% מאזרחי ישראל. מי שרוצה את זה, ודאי יתנגד לתוואי המוצע. מי שרוצה דבר אחר, עם הגנות מינימאליות, יתמוך בתוואי המוצע.

מר יוגב, אתה רוצה אולי לפרט, על מה אנחנו מצביעים כאן? על מה אנחנו משלמים בעבר ומה אנחנו משלמים בעתיד? איזה חלק נעשה שעליו אנחנו משלמים ואיזה חלק אנחנו עכשיו מממנים.

על השאלה הזאת עניתי בפעם שעברה, אבל אני רוצה בכל זאת לומר: החלק של הגדר הוא החלטה שקיבל ראש הממשלה עוד לפני הכניסה לתכנית הכלכלית הגדולה. אנחנו עשינו את ההערכה שאנחנו צריכים בשנה חצי מיליארד שקל. ה-290 מיליון שקל היה חלק מהנתונים שהיו לנו לגבי איך נראית השנה. זאת אומרת, למה צריך לקצץ? חלק מכובד מהסעיפים האחרים ובחלקם התקציב של בני הישיבה, הוא הסיבה שהבאנו את המיליארד הנוסף.

לא ענית.

סליחה. 290 ועוד 455, זה חלק הגדר מצומת מגידו לגלבוע, שנמצאת עכשיו בסלילה. אין לה שום דבר הקשור לשלב ג' ו-ד', כל השלבים שעליהם התווכחתם ארוכות. עד עכשיו קיצרנו רק את השלב של סאלם, הקטע שהולך להיגמר עוד שבועיים. הקטע הזה הוא מצומת מגידו בערך ועד לגלבוע. זאת החלטה שראש הממשלה קיבל לדעתי, כבר בדצמבר או ינואר. היא בתהליכי ביצוע ראשוניים. כשהגשנו את התכנית הכלכלית זה מה שידענו. אין פה שום התחייבות או ביצוע על קטעים שהם מעבר לקטע הזה. ההרשאה להתחייב זה התשלום של השנה הבאה. הגדר הזאת אמורה להיות גמורה רק בדצמבר וחלק מהתשלומים - -

גם אריק התחייב על הקטע הזה.

כן. כל המספר 290 ועוד 455 הם כל הקטע של ארבעים ומשהו קילומטר. אגב, הוא הולך מאוד צמוד לקו הירוק. אני עניתי על השאלה כשאמרתם שמצד אחד, אנחנו נותנים כסף ומצד שני, את רובו מקצים. אז הסברתי פה, שהחלק של הגדר בכלל לא היה בבסיס התכנית. חלק מכובד מהסעיפים האחרים שבראשם תקציב הישיבות, שבאנו ואמרנו שצריכים עוד מיליארד שקל וחצי מיליארד איבדנו פה, בוועדת הכספים בתהליך החקיקה, אבל כחצי מיליארד איבדנו בהסכמים עם משרדים ובאותו סיכום עם בני הישיבות.

תודה רבה, רבותיי. מאחר ואנחנו חייבים לסכם את הדיון, אנחנו נלך בפעם הבאה להצבעה. אני אשמח מאוד אם אדוני, שר האוצר, ירצה להשיב על השאלות ונלך להצבעה. אין פתיחת דיון מחודשת.

אני אשמח להשיב.

הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 18:00)