פרוטוקולים/כספים/8111




5
ועדת הכספים
04.02.2004


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ב בשבט התשס"ד (04.02.2004), שעה 09:00

1. סקירת שר האוצר
2. התנהלות המדינה בתהליך הפרטת חברת צים

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
חיים אורון
דניאל בנלולו
אבשלום (אבו) וילן
חיים כץ
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אברהם-בייגה שוחט

בנימין נתניהו - שר האוצר
ירון זליחה
אייל גבאי
פרופ' גרוס
אודי לנצ'ל
יוסי רוזן
אליעזר מולטר
אבי לוי
זאב ישין
יוסי רוזק
רוני זוננרייך
אייל בר צבי
אבי שיטרית
סמדר אלחנני

עו"ד אנה שניידר

טמיר כהן

סימול


1. סקירת שר האוצר

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה. אני מבקש להודיע על שינוי מסוים בסדר היום. רצינו לפתוח בנושא של צים ולעבור לסקירת שר האוצר, אנחנו נהפוך את סדר הדברים כי לשר האוצר יש רק שעה. בדרך כלל שר האוצר בא לוועדה, לא מגביל את עצמו בזמנים ונשאר אתנו, אך היום יש איזשהו אירוע שהוא חייב להגיע אליו. אני מציע שיהיו שאלות ותשובות, סקירה של שר האוצר ואחר כך נעבור לנושא של צים, על פי בקשת חברי. אתה תדבר, החברים ישאלו אותך.

תמקד גם בעניין צים.

אני מציע שהשר ידבר ולאחר מכן יישאלו שאלות ויינתנו תשובות. אני אגביל הפעם את החברים לשעה ואז נסיים את הפרק הזה.

יש משמעות פוליטית להיעדרות הקואליציה.

אנחנו רוצים למקד את כל תשומת הלב לאופוזיציה. בבקשה.

אני מתנצל שאני תחום בזמן. ניסיתי להרחיב את הזמן אבל היום אני מטפל בכמה וכמה נושאים המוכרים לכם היטב. הערה קצרה לגבי צים: את צים ניסינו למכור במשך 12 שנים ללא הצלחה. לא קיבלנו הצעה יותר טובה, זאת ההצעה שקיבלנו. ההצעה שקיבלנו במקרה נמצאת בתוך תחומי הערכת השווי. מדובר בשתי הערכות שווי. כלומר, זה במסגרת הצעות השווי שקיבלנו, ביניהן. אנחנו לא ששים לפרסם את הערכות השווי הללו משום שהקונה הפוטנציאלי הבא יידע איפה מיקמנו את עצמנו, אבל לאור הדרים שהושמעו, ואולי גם כפרוצדורה ברורה, חשבתי שנכון לבקש מאייל גבאי שיציג את הפרטים במלואם למבקר המדינה, וכך עשה, כדי שתהיה בקרה. אבל אנחנו רוצים לשמור לעצמו איזשהו מרווח של משא ומתן מול קונים עתידיים, אנחנו לא רוצים שיוכל מישהו להסיק משהו מתהליך המשא ומתן. זה ממצה את נושא צים, אם מישהו היה יכול להציג הצעה טובה יותר - שיופיע מיד!

הכלכלה מראה סימנים ברורים של התאוששות. זה עדיין לא מורגש בפריפריה. הרי מה זו הפריפריה? אתמול הייתי בנגב, בנתיבות, והיו שם ראשי ערים, רציתי לדבר איתם ולשמוע את המצוקות שלהם, את ההשגות שלהם ואת הרעיונות שלהם, אז כמובן שהבעיות שם הן אקוטיות אבל אומר לי פיני בדש: "תשמע, אנחנו מרגישים בהתאוששות", אז אמרתי שהמרכז הוא כנראה לא דבר גיאוגרפי אלא דבר סקטוריאלי. כלומר, התעשייה, ההייטק, הייצוא, מה שמוטה לכיוונים האלה מתחיל להרגיש את ההתאוששות ואנחנו מרגישים את זה גם במסחר.

חסמו החודש את הכביש בין עומר לבאר שבע.

אני שמעתי אתמול פירוט קצת יותר נרחב של הבעיות הרציניות, אבל יש תהליך של התאוששות, נקרא לזה "במרכז", במירכאות, בחלק המתקדם של הכלכלה. נדמה לי שהייתי פה בזמנו באחת הישיבות ואמרתי שהמכוניות הראשונות זזות ברמזור, אז זו כבר לא רק המכונית הראשונה, אלה כבר השניה והשלישית, אבל יש עוד טור ארוך שמחכה להתנעה. אבל ההתנעה התחילה, זה ברור כשמש. את הגירעון האחרון גמרנו לא ב-1.2% צמיחה אלא ב-1.7% צמיחה. אני רק יכול להעריך שהקצב הולך וגדל. לכן, ההערכה שלנו היא שהצמיחה השנה תהיה גבוהה יותר מ-2.5%, שנדמה לי שזו ההערכה שנתנו לוועדה. אם הדבר הזה יהיה נכון, המשמעות שלו שאנחנו נכנסים לצמיחה חיובית בתמ"ג לנפש, זה מעבר מאוד משמעותי לעומת המצב שהיינו בו בשנים האחרונות. אנחנו חושבים שיש גם דרכים לקדם את הנושאים הללו ולזרז אותם. מסגרת התקציב שנקבעה פה היא קשיחה וגם אם נקבל תקבולי מס גדולים יותר מהמצופה לא נתרגם את זה להגדלת ההוצאה. אני לא מדבר על כוח עליון, יש תמיד כל מיני אפשרויות, אבל אנחנו נשמור על רמת ההוצאה, זו התחייבות שנתנו קודם כל לעצמנו, לוועדה הזו, לכנסת כולה ולעולם הכלכלי. נכון שמתקרבים דיונים עכשיו, עכשיו אני בא מדיון עם מערכת הביטחון ועם ראש הממשלה ויש לנו דיונים עם השלטון המקומי, אני מקווה שהם יגיעו להסכם, הדבר הזה יחייב שכל תוספת שניקח נצטרך להביא מאיזשהו מקום בתקציב. אני מניח שניפגש פה לדיון ממצה כשנסיים את התהליך הזה. עדיין לא הגענו להסכמה עם השלטון המקומי, הזרמנו כסף לעזרה ראשונה - 50 אלף שקל לתשלום משכורות ראשוני.

48.

זה נעשה על חשבון תוכניות ההבראה. כולנו כאן ודאי מאוחדים ברצון לא לראות את המשברים האלה חוזרים כל שנתיים, לכך אני חושב שיש שלושה פתרונות, ואני מתמקד בשני הגורמים שלדעתי מבדרים את התקציב - אחד זה הרשויות המקומיות והשני זה מערכת הביטחון. עם מערכת הביטחון הסידור היחיד שאנחנו יכולים לעשות הוא תקציב רב שנתי, שאני חושב שצריך להיות של 3 שנים ולא של 5. זה לא ריאלי לעשות תקציב ל-5 שנים. יש סעיפים מסוימים במערכת הביטחון שנקבעו לעשר שנים, אבל בגדול צריכים להגיע לתקציב רב שנתי ובמתיחת החבל הזו צריך לשים את הקשר בחבל למספר בשנה הבאה, בשנה אחריה ובשנה אחריה, על מנת שכל המערכות יתנקזו פנימה, עם כל הקושי שבדבר. זה קשה גם לנו, גם אנחנו לא יודעים איזה גורמים ישתנו בכלכלה. מערכת הביטחון תמיד אומרת: "מה אני יודעת מה יהיה במצב הצבאי?", אנחנו יודעים מה יהיה במצב הכלכלי? אבל מתוך הנחה של יציבות יחסית אנחנו צריכים להגיע לתכנן רב-שנתי של 3 שנים כדי לאפשר התייעלות ובקרה תקציבית במערכת הביטחון. יש נקודה אחת שלא נשלטת בתקציבים עד היום, וכנראה כן השגנו את צמצום התקציב הממשלתי הריאלי, לא רק קיצוץ באיזה טייס אלא קיצוץ עמוק ואמיתי בהוצאות הממשלה. אני לא יודע אם זו הפעם הראשונה בתולדות המדינה, אבל זה שינוי גדול מאוד שמתרחש. לכן אני מייחד את דבריי לשני הדברים הבעייתיים בשליטה.

הדבר השני הוא כמובן השלטון המקומי. השלטון המקומי זו מערכת עם אתגרים מאוד קשים, אני יודע שהם היו פה ודיברו וכל מה שהם אומרים זה נכון, אבל הנה עוד כמה עובדות: ראשית, אין שם בקרה באותו היקף ובאותה שליטה. מצד אחד אנחנו שולטים בהם, מצד שני אנחנו לא שולטים בהם. הייתי מעדיף שרשות עצמאית שלא מקבלת מענק שתהיה עצמאית, אז יהיו לה גם סמכות וגם אחריות. עוד חזון למועד, זה לא קל, יש לזה השלכות על הארנונה למשל, אבל הייתי רוצה ליצור תמריץ לרשויות מקומיות שיעברו ממצב של נתמכים למצב של עצמאיים ואז הם יקבלו גם את החופש שבא עם העצמאות - חופש ההחלטה של ניהול וגיוס המשאבים.

הדרך לפתור את הבעיה של הרשויות המקומיות, בעיניי, מתרכזת בשלושה דברים: ראשית, תוכנית הקצבת כסף. נצטרך להקציב לתוכניות הבראה על בסיס רב-שנתי, גם כאן אנחנו מדברים על 3 שנים. אנחנו לא ניתן מעבר לעזרה ראשונה, וגם אותה נייחד לפעולות הבראה. אנחנו פשוט לא ניתן כסף שלא במסגרת תוכנית הבראה מבוקרת, אחרת פשוט זרקנו את הכסף. הדבר השני הוא שאנחנו חייבים לייצר מקורות הכנסה ואת זה אנחנו יכולים לעשות, קודם כל, בשינוי חלוקת המשאבים. אני חושב שאנחנו נמצאים בעיוות בלתי נסבל, עיוות שכל ממשלות ישראל נתנו לו יד. זה נוצר ב-49' וקיים עד היום שלמועצות אזוריות יש מין סידור כזה - מועצה אזורית שמקבלת קרקעות, מקבלת ארנונות, מקבלת הכל, כאשר יש בה 1,300 איש, 1,500 איש, בשטחים עצומים, ולידה או בתוכה יש עיירה כלשהי עם 30 אלף איש שאין לה שום מקורות ארנונה ושום דבר והם חיים עם זה. הם לא חיים עם זה, הם לא יכולים לחיות עם זה, וגם אנחנו לא יכולים לחיות עם זה. אנחנו צריכים לשנות את השינוי הזה, זה שינוי שיתקן עיוותים, נצטרך לעשות את זה עם כל הקושי שבדבר ואני מקווה ששר הפנים ייתן את ידו לכך, אני חושב שהקבינט יידרש לדון בזה. יש לשנות את הגבולות ולשנות את החלוקה בין מועצות אזוריות ובין אותן ערים שנמצאים במצוקה גדולה. זו דרך לאזן את חלוקת המשאבים, זו חלוקת העוגה. ישנה גם הגדלת העוגה. את הגדלת העוגה, מעבר לגביית מסים וארנונה, אני חושב שאנחנו יכולים לראות לפחות באופק של הדרום וחלק מהצפון. לדעתי זה ייעשה רק כאשר יימשך כביש 6 לבאר שבע וגם צפונה, כאשר תפותח רשת הרכבות שמייצרת כאן בסיס של פיתוח ומדיניות של שחרור קרקעות על מנת לאפשר ליזמים להיכנס לעיירות הפיתוח האלה, שיפסיקו להיות עיירות פיתוח ויהיו עיירות מפותחות. זה במידה רבה מימוש חזון שאנחנו מדברים עליו מזמן הקמת המדינה, אבל זו הפעם הראשונה שאתה מייצר מקורות הכנסה. אני מדבר על הטווח של הקדנציה הזו של ראשי הערים, כי הרכבות יגיעו לאופקים, לנתיבות לבאר שבע ולדימונה בשלוש השנים הקרובות. זו דוגמה אחת, זה גם נמתח לתוך הצפון.

אלה הדברים שאנחנו חושבים עליהם. ההשלכות התקציביות הן מיידיות. את הצורך בתוכנית ההבראה והתמיכה ברשויות המקומיות מצד אחד יחד עם ההסדר עם משרד הביטחון מנגד, אנחנו נביא לכאן, אני מניח שבטווח של שבועיים-שלושה לכל היותר. זו הכוונה - להביא את זה להחלטה בממשלה, אולי לשתי החלטות בממשלה, ואחר כך מה שצריך להגיע הנה יגיע ואז נוכל לדון בזה ביתר הרחבה.

תודה רבה, אדוני. אני פותח את הדיון לשאלות ותשובות, אך לפני כן אני רוצה לומר דבר אחד - אנחנו בוועדה היינו שותפים לזירוז הפתרון ומציאת ההסדרים עם הרשויות המקומיות. אני חושב שצריכה להיעשות עבודה יסודית בנושא הזה, שלא תחזיר את הרשויות בעוד שנה לפתחנו, אבל ישנו דבר אחד שצריך לתת עליו את הדעת ואני חושב שכל חברי הוועדה כאן, מהקואליציה ומהאופוזיציה, מאוחדים בנושא. ישנם עובדים ברשויות המקומיות שלא קיבלו משכורת 7-8 חודשים. אנחנו בממשלה הזאת הרי מעודדים עבודה ולא אבטלה, ואותם אנשים לא אשמים במצב שקרה ברשויות, הם בסך הכל עובדים ורוצים פרנסה. אני פונה אליך, כשר האוצר, למצוא איזושהי דרך עוקפת כדי לתת פתרון נקודתי לאותם עוברים ברשויות המקומיות, ללא שום קשר עם פתרון המשבר הרציני עם הרשויות המקומיות.

הייתה בעיה. אני לחצתי לפעול בכיוון עליו אתה מדבר ונאמר לי, לא בלי צדק, שהדבר יתעכל מיד בחובות של הרשויות.

אבל אפשר למצוא דרך עוקפת.

אפשר לשלם ישירות לחשבונות שלהם.

לא, זה לא פשוט.

מצאנו דרך עוקפת, אני רק אומר ששר הפנים העלה שיקול שאי אפשר להתעלם ממנו. מצאנו שהשיקול שאתה מדבר עליו גובר, לפחות לגבי המנה הראשונה שנתנו, אבל השיקול הוא כזה: אתה בעצם מעודד ראשי רשויות לא לשלם משכורות, משום שאז הם מפנים את המשאבים שהם מקבלים לספקים ואחר כך אתה בא ונותן את היתרה. זה שיקול שאולי הוא נכון, אבל השיקול השני גבר, לכן התחלנו בתהליך הזה. לדעתי אין שום סיבה שהמשבר ברשויות לא ייפתר הלילה או מחר, ודאי עד יום ראשון. בכל מקרה, אני רוצה שחברי הוועדה ידעו שביום ראשון אנחנו נגיש בקשה לממשלה לתקצוב הפתרון למשבר ברשויות המקומיות. אני מעדיף לעשות את המהלך הזה בהסכמה של הרשויות, אבל אנחנו לא נעצור את קבלת ההחלטות בממשלה ונעביר החלטה ביום ראשון. אני מקווה שעד אז נגיע גם להסכם.

אני לא אתייחס לנושא צים, אדבר על זה אחרי המצגת שיציג אייל. אני רוצה להתייחס לשני הנושאים עליהם דיבר שר האוצר. אנחנו פועלים בעצם בלי תקציב אמיתי, הדברים גם נאמרו טרם ההצבעה בכנסת, שכן אתה התחייבת לתת פתרונות לשאלות שהעלו משרדי ממשלה באמצעות הרזרבה, אם זה שר התמ"ס, שרק לפני יומיים אמר בוועדה שיש התחייבות כלפיו, ואם זה שרים אחרים. כלומר, התקציב במסגרת המשרדים היה בלתי אפשרי מלכתחילה. אם אנחנו רוצים הוכחה לכך שהוא היה בלתי נכון וגרם למשברים ללא שום טעם בואו נראה מה קרה לתקציב הביטחון. אתה באת לישיבת הממשלה הראשונה עם הצעת תקציב שקלי של 30.5 מיליארד שקל. בדיון אצל ראש הממשלה תוך כדי הישיבה הזאת, או יום-יומיים אחרי זה, העלית את זה ל-32.5.

32.4.

בסדר.

כל 100 מיליון שקל חשובים.

אני יודע בדיוק איך זה. אנחנו יודעים, גם ממה שנאמר לנו וגם ממה שאנחנו יודעים מפה ומשם בצורה כזאת או אחרת, שתקציב הביטחון יעבוד בהיקף של עוד כ-2.5 מיליארד שקל, לא הכל במזומן אבל עם הרשאות וכל מה שצריך כדי שיעבדו בנפח כזה. אז אם אתה כשר אוצר בא מלכתחילה עם 30.5 מיליארד וגומר עם 35, ותגמור עם 35 עם הרשאות, לא במזומן, אז השאלה היא בשביל מה אתה עושה את הדבר הזה. הוא הדין ברשויות המקומיות. אדוני שר האוצר, אני מכיר את השלטון המקומי ככף ידי ואף אחד לא יבוא ויגיד לי שכל ראשי הערים הם מאה אחוז בסדר ואין שם בעיות. יש בעיות, אבל לא כל ראשי הערים לא בסדר. המדיניות שלכם, של קיצוץ במענק מ-4.2 מיליארד שקל ל-2.4 מיליארד שקל, זו מדיניות שמביאה למשבר, לנזק, ואתה אמרת פה שלא תיתן שקל אחד חזרה אלא בתוכנית הבראה. אתה תיתן - תזכור מה שאני אומר פה - מכיוון שמה שעשית הוא בלתי סביר לחלוטין.

לא אמרתי את זה.

אמרת במסגרת תוכנית הבראה. כך אמרת גם בכנסת.

אנחנו יודעים שאנחנו במשא ומתן. כשאנחנו מדברים על כספים לתוכנית הבראה אלה כספים שיעברו רק במסגרת של תוכנית הבראה. יש שאלה לגבי מה שנקרא מענקי האיזון. אתם טוענים שהקיצוץ בהם היה גדול מדי, אנחנו חושבים שהם ביקשו סכום בלתי סביר ואנחנו אמרנו: "רבותיי, זה לא יהיה". האם אנחנו נתקן את מענקי האיזון בגלל מה שאתה אומר? זאת אומרת, יש עיריות שאפילו אם תהיינה יעילות לחלוטין יש להן בעיה של מקורות הכנסה.

לא גוזרים גזירות שיישובים לא יכולים לעמוד בהן. לכן אני אומר לך שכמה שיותר מהר תנסו לסיים את העניין, אתה תצטרך להגדיל חלק ממענק האיזון, לא את כולו, ואחרי זה תצטרך לעשות תוכניות הבראה. דרך אגב, כבר 5 שנים עושים תוכניות הבראה, וזה בסדר שעושים תוכניות הבראה, אבל אני מציע לך לא לקחת את השלטון המקומי כבני ערובה ולהגיד שכולם מנהלים לא טוב ונמצאים בגירעונות. תאמין לי, לממשלה חלק ענקי בגירעון.

אני מציע גם בעניין המועצות האזוריות קצת להיזהר. אין ספק שישנים חריגים שצריך לטפל בהם, אבל אם אתה חושב שמצאת שם חוב של כסף אתה טועה, כי מה שקורה הוא שמועצה אזורית, שבדרך כלל העלויות שם יותר יקרות מכל מקום בארץ, היא כמעט נטולת מענק. אם תיקח את המקורות אתה הרי לא תייבש את עין גדי או את עין יהב, אתה תצטרך לתת להן מענק, לכן אל תבנה על זה שזה יותר מדי כסף.

אבל אתה לא מתנגד לעיקרון?

אמרתי שלגופו של עניין לא צריך לעשות עליהום. המועצות האזוריות בנו אזורי תעשייה, נכון שאתה צריך לבדוק את התקציב שלהן, יש הרבה מועצות אזוריות בלי מענק בכלל, יש מועצות אזוריות שכן מקבלות מענק, צריך לבדוק את התקציב, אבל לא מצאת אוצר מתחת לאדמה, זה מה שאני אומר.

וכל דבר צריך להיבדק לגופו של עניין.

הבעיה שמייבשים תמר ונותנים תאנה. יש כאן שתי בעיות: אחת, שיש גידול בהכנסות. לפני שבוע ימים דיברנו על הנושא של בלו, על הסולר וכו'. אם יש לך גידול בהכנסות למה להעלות את הבלו? אם יש לך גידול בהכנסות תשקיע אותו בזה.

סליחה, אנחנו התחלנו לקיים דיון, לא סיימנו אותו, אני עוד נפגש עם איתן רוב בנושא הזה. כשיגיע סוף הדיון אנחנו נעביר את הדבר המוגמר.

הנושא השני הוא נושא רכישת מים מטורקיה. אני מבין את הפוליטיקה ואת המדיניות, אבל זה לא חייב להיות דווקא בשנה קשה כזו, אפשר להגיד להם שיש לנו מצב קשה, מצב חירום, יש עניים. אפשר לדחות את זה בעוד שנה, לא חייבים דווקא השנה.

דבר שלישי, שלא שמעתי ממך - מדברים כל הזמן על עובדי רשויות, אני מתעניין גם בעובדי המועצות הדתיות. את נושא הישיבות החשב בודק, אבל על נושא המועצות הדתיות לא שמעתי. גם הם לא מקבלים משכורת 16 חודשים, הרבנים לא מקבלים 11 חודשים. הייתי רוצה לשמוע משר האוצר מה קורה שם.

במסגרת הזמן הקצר אני רוצה להעיר שלוש הערות. הערה ראשונה בנושא צים: לי אין בעיה עם מבקר המדינה ואין לי שום הצעה יותר טובה למכירה, יש לי בעיה עם מה שאתה הכרזת בו, והיא שורש הרע בעיניי - "לא חשוב המחיר, העיקר למכור". אם לא חשוב המחיר והעיקר למכור אז אין שום בעיה.

זה לא מה שאמרתי.

זה מה שאמרת, אני קורא בפרוטוקול. אני לא מדבר על היום, אני מדבר על הדיון שהיה בוועדה, כשאתה אמרת שהפרטה היא אחד הכללים. אגב, אין לי שום בעיה עם הפרטת צים, שלא תהיה פה שום טעות, שיפריטו וימכרו, אבל אם העיקרון אומר שהעיקר למכור, לעשות וי שהפרטנו, ויש לי רושם שזה מה שקורה, יש פה נכסי ציבור, עם כל הכבוד לכם, לא נתנו לכם לפזר אותם כמו שאתם רוצים.

כשאני אמכור אותם מחוץ להערכת שווי תוכל לבוא אליי בטענות.

תן לי להמשיך. הנושא השני הוא באשר לגודל התקציב. לפי דעתי אין שום בעיה, אני מוכן גם להסכים, אך אתה מגלגל את הגירעון לפתחם של אחרים. אתה מגלגל את הגירעון לפתחן של הרשויות, אתה מגלגל את הגירעון לפתחה של קופת חולים, אתה מגלגל את הגירעון לפתחם של בתי החולים הממשלתיים, אתה מגלגל את הגירעון לפתחם של המוסדות להשכלה גבוהה ואתה מגלגל המון גירעון לעסקים, משום שכל המערכות הללו, מתע"ס ומטה, כולל הממשלה ומשרד הביטחון, לא משלמות לעסקים את מה שמגיע להם וזה בסדר גמור, בממשלה אין גירעון. אם בכל זאת רואים במערכת הזו מערכת שהממשלה אחראית לה והויכוח על מענק האיזון הוא לא ויכוח על חוסר יעילות, הויכוח על מענק האיזון ברשויות המקומיות הוא ויכוח מהו סל המצרכים המינימלי והבעיה היא לא עם 15 הרשויות נטולות המענק. אנחנו יודעים בדיוק על מי זה נופל, כמו שכל החלטת הממשלה נופלות עליו. אז ביקרת אתמול בנגב וזה מאוד חשוב, כנראה שלפיני בדש יש איזה מחסור. ביבי, בחייך, גם את הארנונה של עומר ובאר שבע, יש שם פי כמה יותר, ושל בת ים, חולון, גבעתיים ובני-ברק. יש פה המון כסף. אני מראש שם על השולחן את כל המועצות האזוריות, אבל יש גם עקרונות. בואו נעבוד עם אותם עקרונות ברשויות המקומיות. לטרנר יש טענה מאוד חזקה - תן לו את אזור התעשייה של עומר-להב והוא לא צריך אותך! אז לפני שאתה לוקח מהמסכנים האלה בתמר, או שתיקח גם מהם, בוא נדבר על זה, אז אתה עומד בפני שאלה הרבה יותר גדולה והמימד הקצת פופוליסטי להתעסק עם כפר ברבור יותר קשה, ואז יהיה דיון מאוד רציני. פה מונח המון כסף. אתם ניסיתם את זה לפני שנה, אתה יודע איך זה נגמר, אז בוא לא נעשה את זה עוד הפעם באופן כזה. אתם רוצים ברצינות? צריך לשים על השולחן את הנושא הזה.

אדוני שר האוצר, אדוני היו"ר, כאחד שחושב על צמיחה, הלוואי שנעבור ונגיע לשתיים. מי כמוך יודע שהצמיחה, מעבר לפרמטרים הכלכליים, תלויה קודם כל במה תהיה האטמוספירה המדינית. מעניין שבימים האחרונים, למרות שכל הארץ גועשת כבר יומיים, לא שמענו את דעתך. אתה מספר שאתה הולך להיפגש עם ראש הממשלה, אבל עליך כשר אוצר אני מדבר עכשיו. ברור לך לגמרי שלא יהיה לך 0.7, לא יהיה 2 ולא יהיה 2.5. אולי יש פה שיפור גם באווירה המדינית, מה דעתך בנושא?

לגבי המועצות האזוריות, כבר אמרו לפניי שאם זה ילך בהבנות, וזו בדיקה רצינית, אני מניח שאפשר להגיע די רחוק. בלי תמר, השאלה היא לא בתמר, השאלה במקומות אחרים. הבעיה שלך איננה תמר, הבעיה שלך ההיא ה"עוזי כהנים". שלח אותו לבוש - פתרת את הבעיה.

אני לא מבין דבר אחד. אתה דיברת על 2.5 מיליארד ברוטו לתקציב הביטחון ואת 2 המיליארד מענק איזון תצטרך לתת.

2 מיליארד?

השאלה שלי מאוד פשוטה. אם הקמנו את המשטרה, כשיש לך לוחמה בפשע שדורשת את הרמה הטכנולוגית של השב"כ מול הרמה הטכנולוגית של המשטרה, לא תהיה לך ברירה לשדרג את המשטרה, אחרת הפשע ממשיך להשתולל. אתה לא מקשיב לי.

כל מילה.

אם תיקח את הכסף מתוך התקציב הקיים המשמעות היא שתחתוך בחינוך או ברווחה, שוב תפגע ברשויות המקומיות ושוב תפגע באותם מקומות שממילא כבר חתכת בהם. אני לא רואה איך אתה מאזן את המשוואה הזאת. אם יש לך תקציב נוסף תגיד את זה ביושר עכשיו, אני לא חושב שהוועדה תתנגד, אבל שים את הדברים האמיתיים על השולחן!

דבר אחרון - אני מחזק את מה שאמר פה ח"כ ליצמן. ביטלנו את משרד הדתות על פי השקפתנו. ההתעללות שאתם מתעללים בעובדים של המועצות הדתיות אינה הגיונית.

זה לא קשור.

סליחה, אדוני, זה קשור למה שהוא רוצה להגיד, זכותו לומר את דבריו. בבקשה, אדוני.

זה הכל.

תודה רבה, נשמע את ח"כ חיים כץ.

במסגרת הזמן הקצר אני אתמצת. קודם כל, אתחיל עם הסדרי הפנסיה. כשדנו בפנסיה נאמר לנו שתוך חודש האוצר יביא לחקיקה את ההסכמים שהיו עם ההסתדרות. היום או מחר נגמר החודש ולא הובאו ההסדרים. מחר, כדרכנו בקודש, יכול הממונה על שוק ההון והביטוח לשנות את כל מה שהיה. אני חושב שמחובתנו, חברי ועדת הכספים שדנו בעניין, לדאוג שזה יבוא לפה. היום עובר חודש וזה לא הגיעה לחקיקה בכנסת! מחובתנו לדאוג שמה שמתחייבים לנו שגם יבוא לפה.

למה אתה מתכוון?

האוצר היה צריך להביא לחקיקה את ההסדרים שנסגרו עם הפנסיה - שינוי העלאת השכר הריאלי והתעריפים.

תיקנתם תקנות.

צריך חקיקה ראשית, יש שם דברים שאי אפשר לשנות בתקנות. יש דברים שצריך לשנות בחקיקה, הייתה התחייבות שיביאו את זה תוך חודש, מחר מסתיים החודש ומחר אין כנסת אז כנראה שזה גם לא יגיע מחר. אני חושב שמחובתנו לדאוג לזה.

שנית, אני רוצה מאוד לקוות שהפתרון ברשויות המקומיות אכן יימצא, והיה אם לא, אני חושב שזה לא מוסרי. אני מתעלם מהצד של האופוזיציה, עכשיו אני מדבר על הקואליציה. אני חושב שנעשה נזק בלתי הפיך וזה דבר לא מוסרי שבמגזר הציבורי, כמו שאמר היו"ר, כשאנשים באים לעבודה, ואנחנו בעד עבודה ולא בעד קצבאות למי שמסוגל לעבוד, ולא משלמים משכורת. זה דבר לא מוסרי!

את זה סיכמנו.

מאה אחוז. סיכמנו גם שיבוא לחקיקה, אז אני מקווה שיבוא לחקיקה.

הזרמנו כסף.

סיכמנו אולי על משכורת אחת, חייבים 7 משכורות, או 6, או 5.

אין משכורת אחת בכל הרשויות.

לגבי תקציב הביטחון - החלק הארי של תקציב הביטחון, מה שנותן לנו את היתרון היחסי, הוא פרוייקטים ארוכי טווח. כשאתה נכנס לפרוייקט ארוך טווח אתה לא מסיים אותו בשלוש שנים. בקושי בחמש עד שבע. כשאתה תוחם את תקציב הביטחון לשלוש שנים אתה מביא אותנו לבינוניות עתידית מול השכנים שלנו ולא נותן לנו לפתח מוצרים כמו שאנחנו יודעים ואז אולי אנחנו מחמיצים את מה שאנחנו יודעים לעשות ואחר כך זה יעלה לנו אלף מונים יותר יקר ואנחנו קוראים בעיתון את מה שאף אחד לא רצה לקרוא, ונכון שזה קוריוז, שאנשים הלכו לקורס צניחה ושלחו אותם לקנות את כנפי הצניחה בשק"ם. אף אחד לא רוצה שזה יקרה, אז אנחנו צריכים להיות קצת יותר "ראש גדול" ולפתור את הבעיות האלה.

דבר אחד אפשר לומר במדינת ישראל היום - יש מדיניות כלכלית. לא מקפידים כל כך על קו מדיני, אבל הקו הכלכלי ברור על אף כל הפסימיות שהייתה עם כניסתו של שר האוצר. כן, אל תצחק, בייגה. עם כל הכבוד, יש מדיניות כלכלית. אתה יכול להסכים איתה או לא.

סליחה, רבותיי, יש לי בקשה. ח"כ קרא, אתה מדבר אלינו, לא לבייגה.

ברור שיש מדיניות כלכלית.

בייגה!

יש מדיניות כלכלית. כל כך היו סקפטים האנשים כשנכנס שר האוצר למשרד הזה שאמרו שהולכת להיות פאדיחה לאומית. אז אני שמח שיש מדיניות. אתה יכול להסכים איתה או לא, יש קיצוץ בביטחון או לא, אבל יש מסגרת, הולכים נכון ונעצרה הנפילה וההתדרדרות שהייתה. מרגישים את זה. אני לא חושב שזה חכם לבוא ולהטיח האשמות כאלה בשר האוצר כי יש לו תוכנית, הוא היחיד בממשלה שאנחנו רואים שיש לו קו, למרות המצב הקשה, וזה המשרד הכי קשה. הדבר היחיד לגביו הייתי פונה לשר האוצר הוא למצוא תוכנית כלכלית בקשר לרשויות המקומיות ולא לעשות "טיפול אקמולי", מה שקרה כל השנים, גם עם בייגה שוחט. כל פעם היו קמים, היו הפגנות, ואז מצאו להם משהו. כל שנה באים להפגין פה, נותנים להם משהו כדי לשתוק ובזה זה נגמר. זו לא מדיניות, זה "טיפול אקמולי" לשמו. אני חושב שצריך לבדוק את כל ההצעות שהועלו פה על ידי ח"כ אורון ועל ידי כל החברים, שהן הצעות רציניות ביותר, לראות במצב הסוציו-אקונומי קו מנחה, לראות בגביית הארנונה קו מנחה, לראות בהכנסות קו מנחה, אני חושב שאת כל הקולקטיב הזה צריך לראות כקו מנחה שצריך לקחת בחשבון ושתהיה מדיניות כמו בשאר משרדי הממשלה, כדי שלא יבואו עוד שנה לשבות. שתהיה מסגרת ידועה, לא צריך כל יום לבוא ולבלבל את המוח פה, שיחיו בשלום ושתהיה מדיניות.

תודה רבה. בבקשה אדוני, שר האוצר.

לגבי גידול בהכנסות והגדלת הסיוע במידת האפשר, אכן זו המטרה, ח"כ ליצמן, אבל היא יכולה להיות מושגת בשני תנאים: אחד, שאנחנו באמת מקבלים גידול יציב, קבוע ורב שנתי של ההכנסות כתוצאה מהצמיחה וההתייעלות במשק, ודבר נוסף - כתוצאה מניפוי שאנחנו אמורים להשיג באמצעות אמצעים שונים שאישרנו של מקבלי קצבאות מדומים. אמרתי שאם תנתק את אלה שמוליכים שולל את המערכת ונישאר עם נזקקים אמיתיים, יחד עם תהליך הצמיחה המתבצע, אין שום סיבה שלא נוכל בשנה הבאה גם לבחון את האפשרות של הגדלת התקציב. אתה חייב גם לנפות את המדומים, היום יש לך הרבה מאוד מדומים. אני לא נסוג ממה שאמרתי אבל צריכים להתקיים תנאי הסף האלה.

פטור בחימום הביתי ביקשנו כדי שהעלאת מחיר הסולר לא תהיה על חשבון הבתים.

זו לא הייתה הבעיה.

זה לא עניין אם זו הייתה הבעיה או לא, ליצמן העלה כאן את הנושא הזה.

לגבי ההסכם עם טורקיה - עדיין אין לנו הסכם עם מחויבות לתשלום ובכל מקרה לא תהיה מחויבות לתשלום בשלב הזה. אפשר עקרונית להגיע להסכם בכמה תנאים. אני לא רוצה להשלות את חברי הוועדה שההסכם הזה הוא ביסודו כלכלי. הוא לא כלכלי. עכשיו אפשר להתווכח אם היה צריך לעשות אותו או לא, אבל השיקול שהנחה את עשייתו לא היה בראש ובראשונה כלכלי ולדעתי גם לא יהיה כזה. אפשר להגיד שהקשרים שלנו עם טורקיה הם חשובים אז צריך לשלם איזשהו מחיר. אז אנחנו משלמים מחיר אבל לא בשלב הזה.

לגבי עובדי המועצות הדתיות - כפי הנראה, הבעיה נובעת מפירוק משרד הדתות. אנחנו רוצים לפתור את המצוקה, חלק מזה קשור במשא ומתן עם העובדים ואני מקווה שיהיה לנו פתרון מהיר. אני מודע לבעיה.

לגבי הלקיחה מצד אחד כדי לתת לצד השני - קודם כל, יש בזה אמת מסוימת, אני לא מסתיר. צריך לקחת ממישהו כדי לתת למישהו. אבל, אין לנו שום אפשרות להעלות את רף האוצר. צריך להבין את זה, אנחנו בעצם בתהליך של קביעת סדר עדיפויות. בעצם כל תקציב שהוועדה הזאת תאשר יבוא ממקום אחר, אז אנחנו קובעים סדר עדיפויות, אבל אנחנו לא יכולים להמציא יש מאין. אני אומר לכם שהאמינות של הממשלה וכל תהליך התקצוב שמתרחש כאן בוועדת הכספים הוא בזה שאנחנו באמת שמים גג להוצאה. לא רק גג לגירעון, גם גג להוצאה. אני לא חושב שנוצרו התנאים שנבוא ונגיד שאנחנו מגדילים את רף האוצר. זה יכול לקרות במצבים מיוחדים, כפי שאמרתי, יש כוח עליון, אבל אנחנו לא מדברים על זה, כרגע אנחנו מדברים על תקצוב של משרדים ועל צרכים במסגרת הנורמלי, אם יש דבר כזה באזור שלנו. במסגרת הנורמלי אני אומר במפורש שכן, אנחנו נקבע את אותו סדר עדיפויות ונתקצב בהתאם יחד אתכם, אבל אי אפשר להתעלם מזה. עם כל הנכונות ששמעתי פה, אני לא חושב שאנחנו צריכים להגדיל את גג ההוצאה. אין סיבות קיצוניות שמחייבות אותנו לעשות את זה וברגע זה אני לא רואה סיבה לעשות את זה.

לגבי איחוד רשויות אני מקבל. קודם כל, אי אפשר לדבר על כל המועצות האזוריות, צריך לדבר על מועצות אזוריות מסוימות. באותה מידה, יש כמה מקרים מאוד בעייתיים של אי איחוד רשויות, שכמו שאתה אומר - הצדק והשכל הישר אומרים לך תאחד מועצה אזורית או תשנה גבולות. יש כמה ערים במצוקה גדולה מאוד, מצוקה אמיתית, עם השלכות לא רק כלכליות.

לגבי שיפור האווירה המדינית ששאלת לגביו, אני עומד להיפגש עם ראש הממשלה בשיחה בארבע עיניים, אני מקווה לשאול ולקבל תשובות ואז אוכל להגיב לדברים. לגבי השאלה העקרונית של שיפור האווירה המדינית, אם יש אותה זה תמיד עוזר. אני טענתי בוועדה הזאת לפני קצת פחות משנה שאנחנו מסוגלים להביא לשינוי גם בלי זה, או לפחות למצב בטחוני נתון, ואני חושב שהנתונים מוכיחים שזה נכון. זה לא אומר שאנחנו לא יכולים להשיג יותר אם הפלסטינים יתחילו להילחם בטרור. הרשות הפלסטינית לא מטפלת בטרור, היא הטרור. אנחנו הרי מכירים את הדבר הזה. אז זה אומר שאנחנו לא יכולים לעשות שום דבר בכלכלה כתוצאה מזה עד שיבוא המשיח וייתן לנו הסכם שלום איתם? הרי זו לא הייתה עמדתי, עמדתי הייתה הפוכה, שרצוי תמיד שתהיה התקדמות גם בביטחון וגם בשלום אבל אין צורך למשכן את הכלכלה שלנו באותו רגע כי יש דברים שאנחנו יכולים לעשות בנתונים הקיימים שישפרו את המצב ואפילו יביאו לצמיחה, וזה אכן קרה. זה קרה כתוצאה מהדברים הקשים והלא נעימים שאנחנו עושים פה יחד אתכם. זה נותן את התוצאות, שלא יהיה לכם שום ספק, אם לא היינו עושים את הצעדים האלה זה לא היה מסתדר. שום דבר לא היה מסתדר, בניגוד למה שחושבים. אף אחד לא ישקיע כסף, לא ישקיע פרוטה ולא ייתן ערבות לכלכלה שהולכת בכיוון אליו הלכנו לפני שנה. זה פשוט לא ילך. שינוי הכיוון הביא את הצמיחה המתונה הזאת. צמיחה יותר גדולה מותנית בשינויים נוספים בכלכלה ובתנאים של ביטחון, ומי ייתן גם שלום.

חיים כץ שאל על הפנסיה. אני לא ידעתי מזה, זה עומד להגיע? זה נכון? אתם בדקתם את זה?

זה אמור להגיע לחקיקה ביום ראשון.

לגבי תקציב ארוך טווח - קודם כל, יש לנו תקציבים ארוכי טווח, תראה את התשתיות. גם בתוך משרד הביטחון יש. אני, כראש ממשלה, הקצבתי דברים גם לעשר שנים, בקופות ברזל. זה ברור, יש דברים שאנחנו צריכים. בתשתיות, למשל, אנחנו עושים תקצוב רב שנתי - ברכבות ובכבישים.

לגבי תקציב רב שנתי, האם אנחנו צריכים אותו? לדעתי כן. אני יודע שלא עשינו אותו אבל צריך לעשות אותו. התחלנו לעשות אותו, עם כניסתי לתפקיד דיברנו על תקציב רב שנתי במערכת הביטחון ואני חייב להגיד לך שמערכת הביטחון סטתה ממנו. הם משכו את החבל לכיוון אחד, אנחנו משכנו אותו לכיוון השני. היום הצעתי שנציב את החבל במקום. צריכה להיות סיבה מאוד חזקה להזיז אותו מהמקום, גם למערכת הביטחון וגם לאוצר. עכשיו, זה קשה. זה בעיקר קשה משום שתמיד התרגלו לכך שאם צריך יותר מקבלים יותר ואם יורידו אז יקבלו. לא תמיד יורדים ולא תמיד צריך מראש במצבים נתונים. בכמה מדובר? 5 קשרים ב-5 שנים אני לא מאמין. ראשית, כי אין לנו יציבות כזאת באזור שלנו, אנחנו לא בשוודיה. נראה לי שזה מתבדר מבחינת האפשרות של התכנון והסיכויים שזה יהיה יציב. אני חושב ששנתיים זה מעט מדי, 3-5 זה הרבה מדי. 3 שנים נראה לי טווח סביר, הלוואי שנשיג את זה. יש הבדל בין פרוייקטים מסוימים שאנחנו פשוט מתקצבים, לבין המסגרת הכללית, שלפני שאתה מזיז את תקציב הביטחון אתה מתזז את כל יתר חלקי התקציב ואתה גורם להם לזעזועים, וגם למערכת הביטחון עצמה. האפשרות להגיע ליציבות בעניין הזה זה דבר מאוד גדול אבל זה מחייב איזשהו שינוי בתפיסה שאומר: "אני ממש מתחייב, צריך שתהיה רעידת אדמה כדי לשנות את זה". אז אני לא מדבר רק על מערכת הביטחון, זה מחייב גם את האוצר, אבל קודם כל זה מחייב את הביטחון. זה שינוי דפוסים והרגלים שהמערכת הזאת תצטרך לעשות.

איוב קרא דיבר על טיפול של אקמול, אני חייב להגיד לך שאני מסכים איתך, אנחנו נותנים עזרה ראשונה וניתן משכורות לעובדים, מה שחברי הוועדה דורשים בצדק, אבל אנחנו רוצים שיהיה פתרון. הפתרון הזה מחייב את השלטון המקומי ללכת לפתרון של ממש. מענקי איזון לא תמיד מאזנים רק תוצאה של העדר השקעות, מענקי האיזון הרבה פעמים משמשים למטריה לדברים אחרים. באים עכשיו לשלטון המקומי ואומרים: "קודם תחזיר לי את מענקי האיזון". זה מזכיר לי משא ומתן אחר שהיה לנו, אני לא רוצה לנקוב בהשוואה. "קודם כל תחזיר, אחר כך אנחנו נתייעל, אחר כך נלך לעבוד". אני לא חושב שזה רציני. אני מקבל שהפנייה למהלכי איזון היא קשה, אני לא מקבל את זה שאפשר פשוט לחזור למה שהיה כשכל המערכות הציבוריות שלנו התייעלו. כולן, בלי יוצא מן הכלל. כל משרדי הממשלה עברו קיצוצים אמיתיים ונעשתה התייעלות שלא הייתה בתולדות המדינה ועכשיו אומרים לנו: "תחזירו את הרשויות למצב בו הן היו עם מענקי האיזון לפני שנה", לפני כל אותה התייעלות שכל יתר המערכת עברה. זה לא סביר, זה לא הוגן וזה גם לא יהיה. הם יצטרכו ללכת לקראתנו, אנחנו נשתדל ללכת לקראתם ונמצא איזשהו מפגש, אני מקווה.

זה עוד מיליארד ומשהו.

מאיפה אתה מביא את ה-3 מיליארד שקל שדיברת עליהם? עוד פעם מתקציב הבריאות?

רבותיי, תודה רבה. אני מאוד מודה לשר האוצר. אנחנו ודאי נקיים דיון נוסף, אני יודע שאתה תמיד שמח לבוא לוועדת הכספים ואתה לא מגביל את עצמך בזמן. אנחנו ממשיכים בנושא הבא שעל סדר היום.

2. התנהלות המדינה בתהליך הפרטת חברת צים

אנחנו עוברים לנושא הפרטת צים. אייל גבאי נמצא אתנו פה, זה לא המפגש הראשון שלנו, אתה יודע שאנחנו מעריכים את פועלך, לא תמיד אנחנו מסכימים ולכן אנחנו מתווכחים, זה נורמלי, אבל מעבר לזה אנחנו רוכשים לך הרבה הערכה והוקרה על טיפולך המסור והרציני. אני אפתח את הישיבה בנושא הזה עם אבו וילן שביקש דיון מהיר בנושא.

ההפרטה בישראל, במקום שהציבור הרחב ישתתף במכרז על הנכסים, היא מגיעה למספר מאוד מצומצם של אנשים, משפחות וכו'. עם זאת, במקרה של צים אני באמת לא יודע מי היו הקונים הפוטנציאלי אבל התפרסמו בעיתונות הרבה מאוד הערות לגבי גובה המחיר. בוועדת הכלכלה אתה סירבת לנקוב מה היו הערכות השווי שקיבלתם, בסו נתת איזשהם תחומים, אני אבקש שתציג את התחומים גם פה. אני חושב שאנחנו, כנציגי הציבור, צריכים לדעת את הסכום של הערכות השווי. אני לא אומר סכום מדויק אבל את התחומים. נכתב בעיתונות על התבטאות של עו"ד כספי מתחום הקולינריה. אם עורך הדין של הקונים מביא דוגמאות קולינריות, לי, כנציג הציבור, היו הרהורים קולינריים קשים אם המתכון פה היה נכון. לכן ביקשתי את ההבהרות. אני מודה שלא נכחתי בדיון בוועדת הכלכלה, לאחר מכן מסרו לי מה היה, זו פעם שניה שדנים פה בנושא, אבל אם החשב הכללי נמצא פה, אני רוצה להעיר לך הערה אחת - ישנו נושא של ערבויות המדינה, שעל פי החוק הקיים מותר לתת עד 17% מתקציב הפיתוח.

10% מתקציב הפנים.

אני, באמצעות יוזמה של סמדר, הגשתי הצעת חוק. יכול להיות מצב שגם צים, כחברת הובלה עיקרית, וגם אל על באותם דברים, יקבלו כתוצאה ממצב פוליטי ערבויות מדינה ואתה תתקע כשחצי מהתקציב הרגיל משועבד לערבויות מדינה, שזה כסף. כדי למנוע את המצב הזה הגשתי הצעת חוק בתמיכת החשב הכללי הקודם והתחלנו להתגלגל. הליך החקיקה נעצר כי הכנסת התחלפה.

אני מודה ומתוודה שאני מכיר את הצעת החוק וטרם גיבשתי עמדה סופית בעניינה. מבלי לקבוע עמדה, אני לא משוכנע במאה אחוז שהמגבלה לא כתובה. ייתכן שבמצב כזה, שבו נצטרך להגדיל דרמטית את היקף הערבויות, עדיף שנגיע לכנסת. סך הכל הכנסת היא הריבון. אולי עדיף שאנחנו נבוא ונפרוס את השיקול כדי שתהיה ביקורת נוספת. אני לא קובע עמדה, טרם גיבשתי עמדה סופית, אבל אני לא משוכנע שהצעת החוק היא לטובת העניין. במקרה יש לי היום פגישה עם סמדר.

היות שהדיון הזה הוא לא רק ביוזמתו של אבו אלא גם ביוזמתי, אני בכל זאת רוצה לנסות להעביר את הדיון לעוד מסלול שהתחלתי לדבר עליו גם כשהשר היה נוכח. אני מבין שכל הדיון יהיה עכשיו על הערכות השווי ואני מודה שזה לא עד הסוף מעניין אותי. קודם כל, אני מודיע מראש שאני לא יודע לקרוא נתונים כאלה. אני גם מכיר את הפטנט שאחרי שמישהו מוכר משהו כולם באים ואומרים שהוא היה יכול לעשות את זה יותר טוב ו"למה ויתרת פה?" ו"למה ויתרת שם?" זאת לא הבעיה שלי. הבעיה שלי כרגע היא המתודה. בהנחה שמדובר בחברה שאין ויכוח על זה שצריך להפריט אותה, השאלה היא האם יש הערכת שווי שלא קשורה בשווי החברה הזו. נניח, אם הייתי בא ואומר לך שהערכת השווי היום קשורה לכל הסיטואציה, היא הרי לא מנותקת בשמיים, אל תמכור עכשיו, לא כדאי. תישאר עם הכסף שלי בפנים, תריב עם הבעלים על שינוי החוזה, תקבל דיבידנד שנתי, תקנה את הכל ותמכור בתור חבילה שלמה. למה אני אומר את זה? כי זה כבר גמור. אני הרי לא יכול לפתוח את זה. מדובר פה בהמון כסף. אם הרצון הזה כל כך גדול, יכול להיות שיגידו, למשל, למכור את המניות לציבור ואם יש פה שווי סמוי הוא יתפזר לכל הציבור ולא מישהו יקבל אותו. ראינו מה קרה עם כל מיני חברות בנקים כאלה ואחרות ובמכירות אחרות של הממשלה. יש לי קושי ביסוד של העניין, כי אם ההנחה שחייבים למכור אני מבין מצוין. באים אלינו, אומרים: "הממשלה מתה למכור". תעזבו, עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שבוע, עוד שבועיים, עוד סיבוב, אין כלום בסוף. למה? כי הם מתים למכור. יכול להיות שנבוא ונגיד שאנחנו לא רוצים למכור. אנחנו רוצים לעשות גם כמה שינויים, לא למכור את זה בשנים הקרובות ורוצים לבטל את הסעיף על הדיבידנד.

זה לא סעיף, אין דיבידנדים.

יכול להיות שצריך למכור, אני לא רוצה עכשיו למכור כי המחיר לא טוב בשוק ויש צפי שבשנים הקרובות יהיה מחיר יותר טוב. אני אומר את זה על צים כי אני לא רוצה למכור את זה. האינפורמציה אצלכם, לא ישבתי בחדר, אני לא יודע מה היה שם, אבל לפחות מפה אני לא רואה לזה תכלית. הגישה הזאת ששר האוצר יכול להביא - הוא אמר בוועדה, ולא רק שהוא אמר בוועדה, זה המסר שלו: מכרתי, המחיר לא חשוב. אז יש מקומות שיש עליהם ויכוח על עצם ההפרטה, האם זה נכון או לא להפריט.

ח"כ אורון, אתה העלית את ההצעה לסדר?

סליחה, הדיון הזה היה גם ביוזמתי. אני רוצה להתמודד עם הנחת היסוד שחייבים למכור בכל מחיר עכשיו. זאת בעיניי השאלה המרכזית.

היה לי עם אייל דו-שיח ארוך בנושא הפרטות, לא הסכמנו אבל הסכמנו שמדינת ישראל לא יודעת למכור. אני יכול להביא הרבה דוגמאות איך נתנו בחינם, אבל אמרתי שיחד עם זה כשאנחנו נגיע למכירה של תעשייה אווירית מה תגיד? יחד עם זה אמרתי שאנחנו לא רוצים לכפות את עצמנו על המדינה. אם מעגנים את זכויות העובדים והמדינה רוצה לחלק את נכסיה לכל מי שהיא רוצה לחלק בחינם, מה לעשות, הם השולטים. מאחר ובמקרה דנן העובדים מרוצים, אני אומר לך את האמת - לא אכפת לי אפילו. שיתנו. כן יודעים למכור, לא יודעים למכור, יתנו בחינם - עיגנו את זכויות העובדים? העובדים אמרו: "אוקיי, מתאים לנו"? שייתן, שיפריט.

אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי עמדתי לעניין. יש בעיות בתקציב, אני חושב שהממשלה ממילא לא ניהלה את העסק הזה וטוב שהעסק הזה נמכר. זו נקודה ראשונה, ללא צל של ספק, אבל נדמה לי, אייל, שעשיתם שגיאה וכששיניתם את כתבי המכירה לא באתם לוועדה. זה נעשה לפי החלטה של ועדת שרים, אני לא זוכר שזה היה בוועדת כספים. שיניתם את שיטת המכירה כפי שכתוב בלוח שאתה מתאר, נדמה לי שזה לא בא לאישורנו.

כן, תקרא את מה שכתוב.

טוב. נקודה שניה: אותי מעניין דבר אחד ואני לא מצליח להבין את הלוגיקה למה בדיעבד אתם לא יכולים להגיד את הערכות השמאי. שמעתי את מה שאמר שר האוצר, אבל אני לא מקבל את זה. העסקה נעשתה כבר, המחיר נקבע, אף אחד לא מתעלם מזה, זכאים חברי הוועדה וזכאי הציבור לדעת מה הייתה הערכת השמאי. אני, כחבר ועדת כספים, זכאי לדעת מה היו הערכות השמאי. זה לא סוד מדינה, זה לא פוגע בתהליך ההפרטה העתידי שלכם ולא בשום דבר. אנחנו צריכים לשמוע מספר. השאלה היחידה הייתה לגבי חברה של 270 - 280, החברה לישראל באה עם 170, בסוף, אחרי השקשוקה, יצא 230. כתוב בדיוק. דרך אגב, העירו כבר, ואני חושב שההחלטה הזו הייתה מאוד אומללה, אבל נעזוב את זה כרגע. אני זכאי לדעת מה הערכות השמאי, מה גם שישנם הדברים שאמר שר האוצר, שזה בתחום שתי ההצעות. אז תגידו את המספר, זה לא פוגע בכם.

אני מציע לוועדה, ואני מציע שהממשלה תתמוך, שבכל מקרה של הפרטה, כאשר זה מגיע לנושא וזה לא מוכרע בהליך מכרזי העניין יבוא לאישור של ועדת הכספים. אני מציע לכם לא להתנגד לעניין. רוב הוועדה בעד תהליכי הפרטה, אתה יודע את הגישה, ואני מציע לפנות לוועדה רק במקרה הזה שאין תהליך דרך מכרז.

תודה רבה. איפה אנחנו עומדים?

כמעט כל חברי הכנסת דיברו לפני המצגת.

למה? מה קרה?

כי כל אחד רצה לומר מילה.

אז עכשיו אנחנו במצגת?

שיתנו את הערכות השמאי והכל יהיה בסדר.

לפני המצגת, שמעתי מה שח"כ וילן אמר ואני קורא גם בהצעה לסדר את המילים "המחיר השנוי במחלוקת על פי העיתונים". אני רוצה להגיד משהו לגבי העיתונים. העיתונים שיחקו כאן תפקיד מאוד חשוב בקביעת רף מחירים צפוי, משוער וכד' לצים. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. היה דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת, באותו יום הלכתי וקראתי את אחד מהעיתונים המובילים בכלכלה וגיליתי להפתעתי שצמחו לי עוד 1.4% ממניות צים. במקום להיות 48.6%, לפי העיתון ההוא אני מחזיק ברוב המניות, ב-50%! עיתון. אני אומר לכם שאם זה היה המצב היה שונה לחלוטין. באותו עיתון, יומיים אחרי המכירה, ניתחו את רווחי החברה ב-7 השנים האחרונות והגיעו למסקנה שהתשואה היא של 10% ממחיר המכירה. שפשפתי את העיניים והסתכלתי על המספרים. מסתבר שבגוף הכתבה כתוב שצים הפסידה בשנת 2002 40 מיליון דולר, אבל בטבלה של החישוב של 10% תשואה שמו את ה-40 מיליון דולר בפלוס. הסתכלתי הלאה ואני אומר: רגע, לקחו את כל הרווח שיצא משבע שנים וכדי לחשב את התשואה חילקו אותו רק על שווי החלק של המדינה. הצד השני - שום דבר ברווח. כל הרווח מיוחד אליי. ואז, כשעושים את התיקון של שני הדברים האלה, מסתבר שמתשואה של 10% מתקבלת תשואה של 4.4%. אני לא יודע איך אתם מנהלים את תיק ההשקעות שלכם, אבל שימו את הכסף בפיקדון צובר ריבית בבנק, 4.4% זה קצת יותר טוב. חיכיתי לראות אם תהיה תגובה, התנצלות של העיתונות שכתבה את המחיר על שני עמודים, אחרי שלושה ימים ראיתי שתי שורות מתחת "תגובות למערכת": "הבהרה: זה 4.4%. אנחנו עדיין מחזיקים בדעתנו שהמחיר היה נמוך". למה? בתחילת הכתבה כתוב שהמספרים יוכיחו שהמחיר היה נמוך, אז המספרים מוכיחים ההפך. שלושה ימים אחר כך, באותו עיתון, דוקטור מכובד מאחת מהמכללות כותב: "הפרטה אסון". למה? כי אלפיים עובדים יישלחו הביתה וחוץ מזה לא נעשה תהליך חיפוש מספיק של מתמודדים. התקשרתי לדוקטור המכובד אחרי כמה ימים, אמרתי לו: "תשמע, אנחנו בתהליך הפקת לקחים, אתה הדוקטור מתמחה בעניין, בוא תגיד לי למה יפוטרו אלפיים עובדים, מאיפה אתה לוקח את המספר?" הוא אמר: "זה היה בפרוטוקול של אחת מוועדות הכנסת" וזה באמת היה בפרוטוקול של ועדת הכלכלה, אמר את זה מישהו לא מתוך צים ולא מתוך העובדים. אמרתי לו: "אתה יודע כמה עובדים ישראלים יש בצים?" הוא אמר לי: "לא". אמרתי לו: "אז איך תדע שיהיו אלפיים?" הוא אמר לי: "לא, אני לא מתכוון רק לימאים על הספינות, אני מתכוון גם לעובדי החוף". אמרתי לו: "אתה יודע שגם עובדי החוף וגם ימאים ישראלים אין אלפיים?" הוא אמר לי: "לא, לא ידעתי". אמרתי לו: "אתה יודע שערב ההפרטה הגיעו להסכם עם העובדים בדבר ההפרטה ואני חושב שהעובדים חושבים שההסכם הזה משפר את מעמד הימאות הישראלית?" הוא אמר לי: "לא, לא ידעתי". אמרתי לו: "עכשיו בוא נדבר על התהליך, למה אתה חושב שלא נעשה חיפוש?" הוא אמר: "תראו, את המודעה פרסמתם בנובמבר ונתתם זמן עד דצמבר".

אתה עושה פה את החשבון עם העיתון?

לא, אני רוצה להתייחס כי כל מה שנאמר פה נסמך על עיתונות!

תן לו לדבר בדרך שלו.

לכן, אני חושב שהאווירה הציבורית שנוצרה היא אווירה לא נכונה, היא לא נובעת מעובדות והיא מסתמכת על איזשהן ספקולציות של מישהו כזה או אחר.

לפני שאעבור לסיכום צים אני אגיד משהו לעניין התהליך: אמר עורך דין כזה או אחר ביטוי כזה או אחר מצדו. כל אחד רואה את הדימויים, אני ראיתי כאן את הדיון עם שר האוצר ונזרקו לחלל האוויר עשרות דימויים שכל אחד לקח אותם חזרה, כל אחד השתמש וכו'. אז בסדר, אז השתמש בביטוי כזה או אחר. אני חושב שזה לא לב לבו של העניין.

אותו עיתון, בנושא הפרטת שדה בוקר, אמר שיש הפסד של 687 מיליון שקל. אני רוצה מזה לצאת למדיניות ההפרטה ולהגיד משהו עקרוני בדבר מדיניות ההפרטה של הממשלה. דבר ראשון, לא נפריט את שדה בוקר, מנוחתו של בן גוריון אינה עומדת למכירה. שנית, יש כאן עניין של סיבה ומסובב, מתי, איך, למה וכמה. ב-95' צים עמדה להנפקה בניו יורק. רצינו מה"חתנים", מדינת ישראל, מחיר של 220 מיליון, החתנים סירבו, ברחו, גם ב-170 מצמצו ולא נמכרה צים. מאז צים נשארה בידינו, אין דיבידנדים ומקומה בעולם הספנות הישראלי הלך וירד. אתם יודעים למה? כי מדינת ישראל היא בעלים חנטריש. היא עושה את זה לאל-על, היא עושה את זה לצים והיא עושה את זה להרבה חברות אחרות.

מה זה חנטריש?

יש שפה שנקראת ג'יבריש, זה ג'יבריש.

מדינת ישראל לא יודעת להשקיע בחברות אותן היא מחזיקה, אלא אם כן מגיעים למצב קשה מאוד. דהיינו, היא לא מפתחת את החברות. תראו את אל-על, שהלכה ולקחה הלוואות במאות מיליונים כדי לקנות צי מטוסים, תראו את צים שלקחה הלוואות כדי לחכור אוניות במקום לרכוש. כי אנחנו, כסף לצרכים האלה לא ניתן. העליתם שורה של שאלות לשר האוצר לאן צריך ללכת הכסף, אני חושב שהוא לא צריך ללכת כדי שצים תקנה אונייה שתנוע בקו בין טוקיו ללוס-אנג'לס, אני לא חושב שלמישהו יש ויכוח על זה. לכן, גם לטובת פיתוח החברות ולטובת ההתקדמות שלהן, כי הן בסופו של יום תורמות להתפתחות הכלכלה של המדינה, נכון שהחברות האלה ילכו לידיים פרטיות שיפתחו את החברות. אני חושב שזה חשוב וזו סיבה להניע את המשק קדימה. לכן אני חושב שדווקא עכשיו, בתקופות של מיתון, כדי לאפשר לחברות האלה ללכת קדימה, כדאי להפריט.

יש לי שאלת ביניים.

סליחה, אין שאלות ביניים.

אני רוצה לקחת כדוגמה את אל-על, שם קרו שני דברים שאנחנו חושבים שהם נכונים. יש הבדל בין מקום שאנחנו יכולים למקום שאנחנו לא יכולים. לגבי אל-על, במקום שיכולנו הלכנו עם הצעה לציבור רחבה, על 100% מהמניות, והתגבש גרעין שליטה מתוך הבורסה, ניתן לכל אחד מהציבור, גם אם הוא לא חלק מגרעין השליטה, ליהנות מעליית השווי. אבל למה יש עליית שווי גם באל-על? כיוון שהציבור והחברה עצמה יודעים שבידיים פרטיות של מי שמבין בתעופה החברה הזאת יכולה להיות שווה יותר. ואני כבר רואה את התוכניות לקחת ולהרחיב את כל נושא החזקת המטוסים, לקחת ולהרחיב את כל נושא המזון במטוסים וכו'. יש אופק יותר טוב ממה שהיה בידי המדינה. לכן תהליך ההפרטה הוא חיוני, במיוחד בתקופות כאלה ובמיוחד בחברות שיכולות לפרוץ קדימה כשהן לא בידיים של המדינה.

אתה רוצה להפריט את ממ"ן?

ממ"ן כבר הופרטה.

אז מה אמרת?

לגבי המזון.

המזון זה תמ"מ.

תמ"מ זו חברת בת של אל-על, לכן אם אל-על מופרטת גם היא מופרטת.

נעבור למצגת קצרה בעניין צים. אמר כבר מבקר המדינה - למדינה אין יתרונות של ממש בבעלות על צים, הניהול נחות וכמו שאר בעלי המניות היא לא קיבלה מזה שנים דיבידנדים להשקעותיה. החזקנו מניות ניהול בחברה, 48.6%. 2.5% אחרים לא נעלמו. בזמנו הלכה המדינה ומכרה אותם לאנשים שקנו אותם במחיר מלא והם מחזיקים את המניות. חלקם נפטרו, חלקם ברחבי העולם, המניות לא בידינו ולא בידי הציבור.

ספיר הכניס שותף לתוך צים ולתוך אותן חברות ממשלתיות בשנת 70', השותף הזה קנה בכסף מלא זכויות בחברה ואנחנו מכרנו את המניות בכפוף לזכויות האלה. זה משפיע על המחיר שאנחנו מחלקים היום. מ-70' להיום המחיר מתחלף. ב-70' קיבלנו יותר, היום מקבלים אולי פחות.

היו שם פעם מניות של הסוכנות.

צים בכלל נוסדה כחברה של ההסתדרות, כמדומני, והמדינה רכשה את המניות לממשלה. אני מציע שאני לא אמשיך עם המצגת, אני גם לא רוצה להלאות את חברי הכנסת במצגת כבדה.

בעניין עליית השווי, עליה נשאלתי, אני רוצה להתייחס לדוגמה של צים ושל בזק. ההערכות שלנו עלו ב-35% בעדכון האחרון שנעשה מתוך ראייה של העלייה בתחום הספנות, בהחלט לקחנו את זה בחשבון. אני חושב שכדי לאפשר לצים ליהנות מאותה גאות שיכולה לבוא היה חשוב שנצא החוצה. אנחנו לא נותנים ערבויות לבנקים, אנחנו לא יושבים עם הבנקים. לצים שי התחייבויות של מיליארד דולר, מתוכן 700 מיליון דולר לבנקים. המדינה לא הולכת לנהל דיון, לא עם המפקח על הבנקים, לא עם בנק דיסקונט, לא עם בנק לאומי ולא עם סיטי בנק לגבי ההלוואות. את בזק רצו למכור בתקופת השיא של עולם התקשורת, אני חושב ששווייה היה משהו כמו 5 מיליארד דולר. תשמע, חיכו, זה נגרר, נכסי מדינה, איך מוכרים, מה פתאום - הגענו להיום, כשהשווי של בזק הוא 3 מיליארד דולר. אז אני לא יודע מה התקופה הכי נכונה. אני חושב שאם היינו מוכרים את בזק לפני שנתיים זה היה יותר נכון לשוק התקשורת, זה היה יותר נכון למדינה, זה היה יותר נכון לכל אחד אחר. אולי נחכה עם צים והמחיר יעלה, אולי נחכה עם צים והמחיר ירד, אולי לא יהיה קונה, אולי כן יהיה קונה, אני חושב שהמדינה צריכה לצאת באופן עקרוני מכל המקומות שהם תחום עסקי. צים כן, שדה בוקר לא. המחיר חשוב במובן הזה שלא ניתן את נכסי הציבור בחינם.

ברגע שאתה מצהיר את ההצהרה הזאת - על זה כל הויכוח. אני לא יודע לקרוא יותר טוב ממך. ברגע שאתה מצהיר שאתה מוכן למכור בכל מחיר זה קובע את המחיר. אתה אמרת את זה הרגע - "תשמע, אני צריך לצאת מפה, אני נגד". יש פה נכסים של הציבור, שהשאלה אם אתה מוכר אותם ב-X או ב-X פלוס 30% זה המון כסף! אנחנו פה מתווכחים על 10 מיליון דולר ימים ולילות. אני אומר שהגישה הזאת, בסוף יתברר שגם מבחינה עסקית היא לא נכונה. אני לא יודע להגיד על עסקה מסוימת כי אני לא ישבתי בפנים, אבל אני יודע שאם אני אלך למכור בקבוק כזה או פחית כזאת והקונה יודע שאני רוצה להיפטר מזה - או כי אני צריך להוכיח שמכרתי או כי אני רואה בזה עקרון של המדינה - הוא ישלם פחות. אם אני הייתי יושב מולך הייתי מתנהג ככה. אתם יוצאים עם הדבר הזה כל הזמן ואתם מאבדים את היכולת למכור במחירים טובים. על הנושאים האלה אין היום ויכוח, איתי לפחות. לפני עשר שנים התנגדתי, היום אני אומר למכור, אבל אל תיתן את זה בחינם למישהו, זה הכל. או חצי חינם או רבע חינם. זה הכל. אם לא, תתאפק ותחזיק בו ויכול להיות שבעוד חודש או עוד חמש שנים מישהו יבוא ויגיד לך: "תשמע, הפסדת צ'אנס". אני לא אגיד לך את זה, כי אני מבין שהשווקים הללו מאוד נעים. אבל כל הריצה הזאת, הרי השאלה בעצם באיזה מחיר.

אני מסכים איתך, אני לא חושב שצריך לשדר ריצת טירוף למכור לצד השני. בדיוק אלה התהליכים שאנחנו מנסים לקיים.