פרוטוקולים/כספים/7881



5
ועדת הכספים
3/2/2004

פרוטוקולים/כספים/7881
ירושלים, כ"ה בשבט, תשס"ד
17 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 110
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי , י"א בשבט התשס"ד (3 בפברואר 2004), שעה 10:00

1. "דיון מהיר" בנושא: עלות שכר הבכירים בעמותות (חברת הכנסת אורית נוקד).
2. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 10), התשס"ד-2003 (תיקונים בעקבות הסכם הסחר החדש בין ישראל והאיחוד האירופאי)
3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 12), התשס"ד-2003 (יין)
4. מצבן הכספי של הרשויות המקומיות – בהשתתפות מנכ"ל משרד הפנים.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
דניאל בנלולו – מ"מ היו"ר
אורית נוקד
אהוד רצאבי
ניסן סלומינסקי
רוחמה אברהם
משולם נהרי
חיים אורון
דניאל בנולו
אלי אפללו
משה גפני
מיכאל נודלמן
אבשלום וילן
יעקב ליצמן
חיים כץ
יצחק כהן
רוני בריזון
יורי שטרן

רות שלגי - רשמת העמותות
אביטל שרייבר - סגנית רשמת העמותות
רחל נוימן - מנהלת מחלקת מלכ"רים
אתי גבאי - משרד הממונה על השכר, משרד האוצר
שרה זילברשטיין-היבש - מנכ"ל מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
איתן צחור - מגזר ההתנדבות והמלכ"רים
עו"ד אילן שוייד - משרד הפנים
שירלי אביבי - המחלקה הכלכלית, אגף המכס והמע"מ
קובי בוזו - כלכלן, אגף המכס והמע"מ
צבי אלון - משרד החקלאות
דוד ברעם - מנכ"ל המועצה ליין וגפן
יהודה זימנבודה - יו"ר המועצה לגפן ויין

אורן בן משה - מנהל הכנסות המדינה,
המועצה הישראלית לצרכנות
יוסף טמלר - מנהל אגף יבוא, איגוד לשכות המסחר
יוסי ויליגר - מנכ"ל וילי פוד

גדעון לב-ארי - מנכ"ל משרד הפנים
רות יוסף - סמנכ"ל משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
עדי אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי
דני ועקנין
דוד עמר - עיריית נשר
שמוליק ריפמן
רון נחמן - ראש עירית אריאל
מאיר יצחק-הלוי - ראש עירית אילת
צביקה מה-יפית - ראש מועצת אורנית
ברוך אלמקייס - ראש מועצה מקומית ירוחם
מרק כץ - ראש המועצה המקומית בית אריה
יצחק בוכובזה - ראש עיריית אור יהודה.
מארק בסין - ראש מועצה מקומית בני עייש.

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

איה לינצ'בסקי

עלות שכר הבכירים בעמותות (חברת הכנסת אורית נוקד).

אני מבקש לפתוח את הישיבה. על סדר היום דיון מהיר בנושא עלות שכר הבכירים בעמותות, שהעלתה חברת הכנסת אורית נוקד. אני חושב שזה בהחלט נושא ראוי לדיון בזמן שאנחנו מדברים על שכר במשק ועל שכר בכירים. רק לפני שבוע היה לנו דיון על דוח רכלבסקי ואנחנו מחפשים פתרון לכל בעיית השכירים במשק.

החלטנו להמשיך את הדיונים בנושא הזה וחברת הכנסת נוקד העלתה את נושא שכר העמותות. אני מבין שאלה הם עמותות שמקבלות תקציבן מהמדינה, או חלק מתקציבן, לא עמותות חופשיות לגמרי. אני מאד מודה לך על העלאת הנושא, בבקשה.

לפני כחודש וחצי היו פרסומים בתקשורת ובהם בא לידי ביטוי השכר הגבוה של בכירים בעמותות. אתם יודעים שעמותות מוקמות בדרך כלל לצורכי חינוך רווחה בריאות והן מקבלות מענקים ותמיכות מהמדינה שלא לדבר גם על הטבות מס.

על פי הנתונים, ראיתי שמדובר במשכורות מאד גבוהות של מנהלי העמותה. למשל עמותה שנקראת "אלין" שמקבלת תמיכה של כ- 240 מיליון ש"ח לשנה מהמדינה. שכר הבכירה שעובדת בה מגיע ל- 73,000 ש"ח בחודש.

אני חושבת שהתופעה הזו חמורה ושערורייתית, גם במצב שבו אנחנו נמצאים היום אבל בכלל כי הכספים האלה ניתנים לעמותות על מנת להגשים ולבצע את המטרות שלהן. אני חושבת שחייבים לעשות הכל על מנת להגביל ולצמצם את התופעה.

אני רוצה ראשית לקבל תיאור של מצב השכר בעמותות. אני רוצה לדעת מה האחוז של השכר ובפרט של שכר המנהלים בהשוואה למחזור הכספי של העמותות. אני רוצה לדעת האם יש חובה לדווח על השכר לרשם העמותות. האם יש שקיפות, האם הנתונים מתפרסמים, כי אני חושבת שברגע שנתונים מתפרסמים הדבר יכול להפחית במידה ניכרת את ממדי התופעה. אני חושבת שאם אין מגבלה, אז אנחנו צריכים לקבוע מגבלה, משום שחייבת להיות מגבלה לשכר בעמותות, וצריך לחשוב כיצד לאכוף אותה.

הנחתי שתי הצעות חוק שמתייחסות לחגיגת השכר במגזר הציבורי, האחת תובא לדיון בוועדת הכספים אני מניחה שבשבועיים הקרובים, והשניה עוסקת בנושא בנק ישראל, ואני מקווה שנגיע גם אליה. שאלה נוספת לסיום, האם מבקר המדינה התייחס לעניין. עכשיו הייתי רוצה לשמוע את התגובה של מי שמופקד היום על העמותות ולהתקדם הלאה.

על המדוכה ישבה ועדת אפרתי, ועדה נכבדת עם בכירים רבים שהגיעו להמלצות, כאשר המסקנות הסופיות טרם גובשו לחלוטין ואני מקווה שבקרוב אכן נקבל גם את ההמלצות האלה ונפעל לאורן. שר הפנים, מר פורז, מעוניין במפורש להגביל את שכרם של הבכירים בעמותות, במיוחד הבכירים בעמותות המתוקצבות בתקציב המדינה משתי סיבות, האחת, מדובר בתקציב המדינה ודבר שני, מדובר בתדמית ציבורית. כאשר ציבור יודע שכספו, אפילו אם בעקיפין זה כספו, הולך לכיסם של מנהלי עמותות בגובה ניכר, ואנחנו שומעים המון לאחרונה את ההתמרמרות הציבורית על כך.

לגבי השאלות, אכן יש חובה לדווח על שכרם של מקבלי השכר הגבוהים והעמותות אכן עושות את זה כך שהדבר אינו חסוי.

אז למה זה לא התבצע עד היום? מה המכשלות?

כרגע אין עדיין חוק שמגביל את השכר לכן המצב הוא כפי שהוא היום. בעקבות ההמלצות אני מקווה, שיבוא גם שינוי חקיקה כי ההמלצות אינן יכולות להשפיע על עמותות שאינן נתמכות, ויש כאלה. לכן לדעתי יהיה צורך גם לשינוי חקיקה בהתאם.

אני יודעת שהיום מי שאחראי בפועל על העמותות זה משרד המשפטים ולא משרד הפנים, אם אינני טועה עברה החלטה כזו במליאת הכנסת לפני כשבועיים. דבר שני, בזמנו כשהיו הפרסומים ניסיתי להשיג את דוח אפרתי ולא היו מוכנים להעביר לי אותו ואני רוצה לשאול האם באמת הדוח הזה אומץ ופורסם.

הדוח עדיין לא פורסם משום שמסקנות סופיות עדיין לא גובשו .

מי צריך לקבל את ההמלצות?

לשר הפנים היו הסגות על גובה השכר והוא היה מעונין להגביל. הבנתי שבימים אלו הוא היה אמור לסכם את עמדתו יחד עם מר אפרתי. אם הדברים סוכמו בימים אלה או עדיין לא, כפי שהתרשמתי זה עדין לא לכן זה עניין של ימים בודדים.

יש פה שני אספקטים סותרים, היו חברים במגזר בוועדת אפרתי, ולפי מיטב ידיעתנו גם למס הכנסה היה שם חבר ולרשם העמותות ולמשרד האוצר, כלומר היו חברים נכבדים והוועדה עבדה במשך כשנתיים ומיצתה את כל הנושא הזה על כל צדדיו והיבטיו.

כאשר בעיקרו, ההשמה הכללית אומרת שמוגבל שכר הבכירים בעמותות למקסימום שכר של מנכ"ל בחברה ממשלתית ומעבר לכך, תינתן לעמותה שיקול דעת לגבי 30% מסך כל המחזור לגבי הנהלה וכלליות, אם מדובר בעמותה קטנה, ככל שמחזור העמותה עולה, זה יקטן עד כדי 7.5% אם מדובר בעמותה גדולה מאד, כלומר שמחזורה מעל מיליון, אז זה יוגבל ל- 7.5% השכר הוא שכר הנהלה וכלליות. אלה הן המלצות הוועדה, אני חוזר שוב, אם זו עמותה קטנה עד 30% שכר הנהלה וכלליות סך כל המחזור, אם זו עמותה גדולה - - -

אתה מדבר על עמותות נתמכות או בכלל לכל העמותות.

כל העמותות. כשזה יפורסם לציבור אז לא תתרום לעמותה שנניח האחוז יהיה גבוה יותר, אתה תאמר לעצמך זה לא משנה אם היא נתמכת או לא אני לא מעוניין שהתרומה שלי תרד לטמיון. אלה הן ההמלצות שהם מוסכמות מקיר לקיר כמעט על פני כל המגזרים וכבר היום מפעילים אותם. מעבר לכך, מזה מספר שנים כל עמותה מדווחת לרשם העמותות על כל משכורת של חמשת הבכירים, הדבר הזה פורסם ונמצא בהישג יד בלחיצת כפתור במסגרת רשם העמותות. מעבר לכך, גם במשק עצמו יש הרבה התייחסויות לנושא כך שכל הנושא כולו, באספקט הזה לטעמנו כבר מוצה.

מצד שני, יש פה מחשבה קצת פוגעת. עמותות היום, בגלל כל הנושאים ה"בוערים" האלה הפכו באיזשהו מקום לשם גנאי וכך גם פוגעים בעמותות עצמן. אם אנחנו מפנים לעמותות זרקור שלילי, התוצאה תהיה שלא תהיינה עמותות אנשים לא יתנדבו ולא יפעלו במסגרת עמותות. חברת הכנסת נוקד דברה על עמותת "אלין", זו לא עמותת אלי"ן הידועה בה מדובר, אלא איזשהו בית חולים קטן שאף אחד לא שמע עליו. בעמותת אל"ין הידועה, שם אין את השכר הזה ואין דברים כאלה. את אמרת "אלין", בעיתון יצא השם "אלין" ותפגעי בעמותה שלא התכוונת לפגוע בה. צריך להיות מאד זהירים בעניין הזה.

עמותה היא בסך הכל גוף משפטי, העמותות והחברות הן כולם גופים משפטיים בזה זה מתחיל ובזה זה נגמר. יש עמותות שאתה אומר שלא מקבלות תקציב מהמדינה אבל אתה אומר כדי שתהיה שקיפות, שידעו מה השכר של המנהלים, מה ההוצאות שלהם, זה בסדר, אולי אדם לא ירצה לתרום אם הוא תורם הכל לכיסו של המנהל. מה לגבי עמותות שנתמכות על ידי המדינה?

אותו דבר. אנחנו לא רואים הבדל בין מדינה כתומכת לבין אדם פלוני שתורם. אין צורך לדעתנו ליצור הבחנה דווקא בין שני הסוגים האלה.

זה בדיוק מה שמסבך ולכן אני מבין שהחוק נדחה.

לא הייתה בחוק בכלל הנקודה הזו. מה שכן, ברגע שאנחנו מתעלמים מהעובדה שעמותה, וניקח עמותה בסדר גודל של מחזור מעל חצי מיליארד ש"ח, יש עמותות כאלה כמו ויצ"ו נעמ"ת, כאשר אדם מקבל כמנכ"ל, כשכיר ג'וב כזה להיות מנכ"ל של עמותה עם חצי מיליארד ש"ח ועשרות אלפי עובדים לבוא ולומר לו שהמשכורת שלו תהיה 8,000 ש"ח - - -

הוא צריך להיות בעל כישורים מסוימים ולכן הוא צריך לקבל משכורת ראויה, בזה זה נגמר. לצורך המשכורת הראויה הוא צריך לקבל משהו כמו מישהו שמנהל חברה במשק, שיהיה ראוי.

נניח כמו קופת חולים, 20 מיליארד ש"ח, חצי מיליארד עמותה מול 20 מיליארד קופת חולים, זה בסדר, אז כמו בקופת חולים שיהיה שם.

אבל לתת היום שכר למנכ"ל משכורת של 8,400 ש"ח לחודש זה לדעתנו אבסורד.

שמי אתי גבאי ממשרד הממונה על השכר, נציגה של מר רכלבסקי בוועדת אפרתי, יחד עם שמואל נחמני, מנהל האגף. חשוב לי להדגיש שבתחילת הפרוייקט הזה כשהתחילה ועדת אפרתי גם אנחנו היינו נתונים...רצית לדעת אחוזים אז יש פה טבלאות של עמותות שחלק עצום מהמחזור שלהם הולך לשכר, ששכר שלושת או חמשת הבכירים נמצא ברמות מטורפות, בלשון המעטה.

הממונה על השכר למעשה לא מפקח על השכר בעמותות, הממונה על השכר מפקח על נתמכים ומתוקצבים לצורך העניין, 5,500 עמותות במדינת ישראל שמקבלות תמיכה ממדינת ישראל דרך סעיף 3א', ואינן מפוקחות על ידי הממונה על השכר ולכן הממונה על השכר ברמת העיקרון לא מפקח.

מה שהוא עשה בוועדת אפרתי, הוא היה יועץ, מכיוון שאם יושבת לה ועדה וקובעת את גובה שכר הבכירים הוא צריך לתת מניסיונו כדי שלא יחרוג מהכללים. חשוב להסביר שבמדינת ישראל יש משהו כמו 24,000 עמותות רשומות, משהו כמו 12,000 או 13,000 פעילות, וזה משתנה מיום ליום ומתוכם 5,500 שמקבלות תמיכה מהמדינה ואולי פחות כי זה כל הזמן משתנה.

מה שחשוב הוא שוועדת אפרתי בתחילתה, המליצה כן לדבר רק על הגופים שמקבלים תמיכה מהמדינה אבל בסופו של דבר הגענו להחלטה בוועדה שכל עמותה באשר היא, מקבלת דרך המדינה משהו וזה לא משנה איפה. אם היא מקבלת את האישור שלה ממע"מ או ממס הכנסה להיות מלכ"ר או עמותה וכלה בכל ההקלות הכספיות.

בארצות הברית, מדינה נאורה מאד, גוף שמוציא יותר מ- 30% מהמחזור להוצאות הנהלה וכלליות לא מוגדר non profit, כלומר אין לו את האפשרות ליהנות מהכותרת הזו, לכן גם אנחנו אמרנו שאם עמותה רוצה לשלם מה שהיא לא רוצה לשלם, שלא תיקרא non profit במדינת ישראל, שתשלם 80,000 למנכ"ל ותעשה מה שהיא רוצה רק שתיקרא חברה בע"מ ולא תפנה למדינה ותבקש להיקרא עמותה ושהמדינה תממן לה את הכלים שלה.

מה שידוע לי שבעוד כשבוע חותמים על דוח הוועדה שמי שיאכוף אותו זה כמובן לא הממונה על השכר אבל זה יהיה בטח החשב הכללי, וגם דרך מע"מ ומס הכנסה. לא ידוע עדיין איך נאכוף את זה ומה יהיו הסנקציות, זו תהיה העברת כספים בכל מקרה, ממה שידוע לי, הנושא בגדול נעשה.

שמי אמנון דה-הרטוך ממשרד המשפטים ואני מופקד על תחום תמיכת המדינה במוסדות ציבור. אני מבקש להצביע לוועדה וגם לחברת הכנסת נוקד על מורכבות הנושא. רק בשורה התחתונה, דוח אפרתי לא הביא לאוטומטית ואפילו לא חצי אוטומטית להגבלות על עמותות.

הסוגייה מורכבת, אני רוצה להתייחס למשהו שעלה בשאלה הפתיחה על ידי חברת הכנסת נוקד. אם יש לנו גוף שמקבל 240 מיליון ש"ח מהמדינה, הגוף הזה לא מקבל תמיכת מדינה בסך 240 מיליון ש"ח. אין עמותה בישראל שמקבלת תמיכה בסדר גודל כזה. אז כיצד גוף כזה מקבל מהמדינה 240 מיליון ש"ח באמצעות מכירת שירותים. ישנן עמותות שמוכרות שירותים, זוכות במכרז. צריך לומר שלעניין זה, מעמדן של העמותות האלה לא צריך להיות שונה ממעמדה של חברה מסחרית שאולי אף היא התחרתה במכרז אלא שהיא הפסידה.

יחד עם זה, אין שום ספק שהמדינה תומכת בעמותות רבות, לפעמים לפי חוק זכויות התקציב העמותה זכאית לקבל תמיכה עד שיעור של 90% מתקציבה מהמדינה ולכן סוגיית השכר היא סוגיה רלוונטית מפני שאם מגיעים לנקודות הקצה האלה מדובר בעצם בגוף שפועל בבחינה תקציבית כמעט כמו יחידה ממשלתית ואז מתעוררת השאלה מה פתאום המנכ"ל שלו יכול לקבל שכר עצום שיכול להיות פי 4 משכרו של ראש ממשלה לדוגמא. הסוגייה הזו קיימת אבל זו סוגייה מורכבת.

זו סוגייה מורכבת מכמה היבטים, ראשית, כפי שפורסם בשבוע שעבר בדוח הממונה על השכר מר רכלבסקי, מהדוח הזה ניתן לראות שבצד החריגות שהממונה על השכר ציין אותן והדגיש אותן, ישנן מסגרות רבות ממשלתיות או מסגרות שמר רכלבסקי ממונה לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, לפקח עליהם, ובמסגרת אותן מסגרות ניתן שכר לאנשים שעובדים ביחידות ממשלתיות או יחידות שהמדינה מתקצבת את כל הפעילות, שכר שעולה הרב על שכרו של ראש ממשלה.

בעניין זה עמדתנו היא שככל שזה נכון לטעון שמה שמר רכלבסקי נתן בעבור זה בלתי סביר אז תתכבד המדינה ויאמר עליה, "קשות על עצמך תחילה מקשות אחרים". מדוע קשות אחרים אחר כך, מפני שעמותות בהגדרה, התמיכה הממשלתית לא מגיעה ל- 100% זאת אומרת שיש לאותן עמותות גם מקורות כספיים אחרים מתורמים ממקורות חוץ אחרים, מרשויות מקומיות מכל מיני אנשים ואז סוגייה ההתערבות של המדינה היא סוגייה מורכבת.

היא מורכבת משני הכיוונים, אם המדינה למשל תומכת בעמותה בהיקף תקציבי נמוך למשל 5% מהתקציב ויש תורם שנותן 95% ומעונין שיהיה מנכ"ל שיקבל שכר גבוה. או דוגמא אחרת יותר בעייתית, מוסד תרבות שרוצה להשיג כוריאוגרף שדורש חצי מיליון ש"ח בחודש והתורם מעונין להעביר את הכסף והמדינה נותנת 5% מהתקציב, לא כל כך פשוט שהמדינה תקבע לעמותה, שהכוריאוגרף במימונו בעיקר של התורם, לא יועסק, זו סוגייה מסובכת. מהצד השני ישנם מקרים בהם התמיכה הממשלתית מאד גדולה ויכולה להגיע ל- 90%.

כוריאוגרף אתה מביא פר הצגה ואתה חותם אתו חוזה מיוחד וכשנגמר החוזה בא מישהו אחר.

אז מנהל אומנותי.

יש מצב של כוריאוגרף בית, על המדוכה בנושא הזה יושבת כרגע ועדת ניצני מטעם שרת החינוך התרבות והספורט שמנסה לגבש אמות מידה לשכר סביר אבל בהתחשב גם בנתונים הבינלאומיים וגם להתחשב באפיונים המיוחדים של מוסדות תרבות.

אני רוצה לדבר על הדוגמא הקיצונית השניה, כשמדובר בגוף שרוב רובה של הפעילות שלו מתוקצב על ידי המדינה. הייתי אומר אפילו 100% ואני מדבר למשל על קופות החולים, גם בית המשפט העליון נדרש לסוגיה הזו, וקבע שאכיפה של שכר הרבה פעמים יכולה להפוך בלתי מעשית וזאת משום שאם שירותי בריאות כללית יחליטו לדוגמא שהם מעלים את השכר באופן חריג, כלומר שהם יפרו את חוק יסודות התקציב, לא כל כך פשוט שמישהו יגיד להם לא תקבלו כסף כי אז 60% מתושבי המדינה לא יטופלו בטיפול רפואי.

אני לא רוצה לומר שיש כאן מצב של סחיטה חס וחלילה, אבל אני רוצה להצביע על המורכבות. אם למשל ישנו מוסד שמטפל בילדים אוטיסטיים וזה המוסד שמטפל בכל הילדים האוטיסטיים באזור הצפון, ואותו מנהל עמותה יקבל שכר בחריגה מהכללים שיקבעו, אז המדינה לא יכולה להחליט שלא להעביר את הכסף, איפה יהיו הילדים האוטיסטיים?

אני רוצה להצביע שהסוגייה מאד מורכבת. יש גם סוגייה של חוזים ארוכי שנים בין הגוף לבין אותו עובד, זה לא כל כך פשוט שמישהו, בוודאי ברמה של חקיקת משנה, יחליט שהוא מפר את זה. אם החוזה לא ישונה על הסף, אין כסף. אני לא רוצה להצביע על הדברים ולומר שאין מה לעשות, יש מה לעשות ואנחנו עושים ואני רוצה להביא דוגמאות של שני דברים שנעשו בשנה האחרונה.

הדבר הראשון שנעשה הוא במסגרת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל לשנים 2003 ו- 2004, הכנסת הסמיכה את שר האוצר לקבוע, במקביל להפחתת השכר הנדרשת מעובדי המדינה ברשויות המקומיות, לקבוע גם גופים שיהיו מחויבים, למרות שאינם גופים ציבוריים כאלה, בהפחתת שכר.

אמנם שר האוצר מימש את סמכותו ובאוגוסט 2003 קבע בתקנות שיצאו מכוח חוק להבראת כלכלת ישראל, שגם מוסד ציבור, שבשנת 2002 קיבל תמיכה בשיעור העולה על 25% מתקציבו מחויב בהפחתת השכר. בהתאם לקביעת שר האוצר בנוהל התמיכות הכללי שחל החל משנת 2004, זה תנאי סף לתמיכה. מוסד ציבור שלא פעל בהתאם לחוק לא יקבל תמיכה. זה הטיפול הראשוני שברמה הכללית מטפל כרגע רק בקצה, זו רק הפחתת שכר, זו לא קביעה מעל הגובה הבסיסי אבל יש כאן הפחתה.

דבר שני, הנוהל הכללי עודכן לפני כשבוע ובהתאם לסיכום שנעשה בין שר האוצר ובין היועץ המשפטי לממשלה, שונה הנוהל באופן הבא. אם עד כה לא הייתה הגבלת תקורה לעמותה. חוק יסודות התקציב קובע שתמיכת המדינה תיעשה על פי תבחינים שייקבעו על ידי השרים וכן על פי נוהל שמוציא שר האוצר בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה. לצורך הדיון כאן אני קורא לו הנוהל הכללי לתמיכה.

במסגרת התיקון שנעשה ממש בשבוע שעבר לנוהל הכללי לתמיכה נקבע שעמותות שרוצות לקבל תמיכה החל משנת 2004 מחויבות לתקרת תקורה. מהי תקורה? תקורה היא עלויות ניהול שכוללות גם את העובדים הבכירים שעוסקים בניהול של העמותה. התקורה שנקבעה היא תקורה מקסימלית שכפי שנאמר כאן שככל שהעמותה קטנה יותר, עלויות התקורה היחסיות המותרות לה הן גדולות יותר כאשר צריך לומר שהאחוזים שנקבעו הם אחוזים של ממוצע התקורה באותה קשת של גוף.

למשל יש גופים או מוסדות ציבור, ואנחנו הסתייענו בנושא הזה בעבודתו המסורה של רשם העמותות, בדקנו את כל הגופים שהם עמותות, שיש להם תקציב בן מיליון ש"ח לשני מיליון, ובדקנו מהן עלויות התקורה שלהן. הממוצע נקבע כרגע כתקרה. כל גוף שיחרוג מהתקרה הזו לא יקבל תמיכת מדינה.

צריך לומר שזה מקנה עדין לגוף איזשהו משחק ושיקול דעת. למשל, אם תקורה כוללת גם עלויות של שכירת מבנה, נאמר שבמרכז תל-אביב העלויות הן יקרות, לגוף יש אפשרות, אם הוא חורג מהתקרה, להחליט או להפחית את שכר העובדים או לעקור ממרכז תל-אביב לדרום תל-אביב. זה טיפול ראשוני, זה עדיין לא מבטיח שהשכר המופרז, אם קיים כזה, יופחת לאלתר, אבל זה מבטיח מצוקה לגוף שיצטרף לקבוע את סדרי העדיפויות שלו. אם הוא יבכר להישאר במרכז תל-אביב, הוא יצטרך להפחית את שכר העובדים. התקורה נעה בין 22% למוסד ציבור שהתקציב שלו נמוך, עד 7% מעמותה שתקציבה גבוה יותר.

אני חושב שהסוגייה הזו היא סוגייה מורכבת אבל כפי שציינה לדעתי, מאד נכון, חברת הכנסת נוקד, מה שיכול לסייע זה היבט השקיפות. לצורך זה צריך אולי תיקון בחקיקה, בבריטניה, לפי מידע שנמסר לי אתמול, כאשר אדם תורם לעמותה, אז פה בישראל הוא מקבל קבלה, אלא שהתוכן של הקבלה בבריטניה הרבה יותר עשיר. בתוך הנייר של הקבלה מצוינות עלויות השכר של העובדים, מצוין כמה כסף הם משקיעים להתרמות כמה עמלה לוקחים, ואז אותו תורם פוטנציאלי יכול להחליט אם הוא רוצה לתרום או לא.

אני רוצה לסכם ולומר שוב שהסוגייה מאד מורכבת. אנחנו לא חושבים, ואני אומר באופן כללי, שעמותה היא גוף פרטי שמתחרה על קבלת עובדים עם חברות פרטיות. פעמים רבות, מנכ"ל עמותה ענקית יכול גם להיות במקביל מנכ"ל חברה עסקית. אנחנו לא חושבים שהתערבות של המדינה יכולה להיות גסה במובן השוואת השכר למנכ"ל משרד ממשלתי.

מנכ"ל של משרד ממשלתי הוא מנכ"ל שיש לו עניין להיות מנכ"ל לא רק בגלל השכר העצום או לא עצום שהוא מקבל, הוא מקבל עוצמה פוליטית או עוצמה רבה של כוח, את זה מנכ"ל עמותה לא מקבל. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שכללי השיווק יוצרים תחרות בין חברות מסחריות לעמותות. לסיכום, הנושא בבדיקה, אבל הוא מורכב.

תודה רבה על הסקירה הרחבה, בכל אופן, מאחר ואתה יועץ משפטי הייתי מבקש ממך, העניין המסובך הזה, ואני מסכים אתך שהוא מסובך, הרי מה שאנחנו רוצים לראות בו זה סדר, מתי זה יבוא לידי מימוש? מתי כל הנושא הזה יבוא לידי זה שנוכל לומר שעמותות יש בהם גם סדר ונוהל ושקיפות כפי שצריך להיות.

התהליכים שהצבעתי עליהם מתחילים עכשיו. אני מדבר גם על ההיבט המשפטי. אני חושב שכל עוד ביחידת הממונה על השכר ניתנים אישורים ליחידות ממשלתיות בסכומים שעל פני הדברים למי שלא בקי בהם, מעוררים שאלה, אני אומר פה שהתערבות חריפה יותר אצל עמותות פרטיות, אני פשוט חושב שהוכר שיש לזה משמעות משפטית. אם יחידה ממשלתית שכל תקציב הפעילות שלה הוא תקציב מדינה, הממונה על השכר מאשר לבכירים שם שכר של 80,000 ש"ח בחודש, אני לא יודע אם המספר שנתתי הוא נכון, יכול להיות שזה 30,000 או 50,000.

הממשלה לא באה בעמדה אחידה.

הממשלה באה בעמדה אחידה.

לא בטוח שלוועדה יש עמדה אחידה.

הנושא צריך בדיקה כוללת גם בשים לב לאישורים שיחידת הממונה על השכר נותנת. אם ביחידה של הממונה על השכר יש אישור לגבי יחידה ממשלתית של 50,000 ש"ח בחודש או אם נאמר שברשות מקומית או עירייה יש אישור ל- 50,000 בחודש אם דבר כזה קיים, ואני אומר את זה בזהירות, אם הוא קיים אז לכאורה היחס לעמותה, קשה להצדיק שיהיה חמור יותר, ואני אומר לכאורה.

אני חושב שבעוד שנה וחצי ניתן יהיה לראות את התגובה שמוסדות הציבור נתמכים להגבלות שנקבעו בנוהל התמיכה וניתן יהיה לראות האם אפשר להתקדם עוד או שההגבלות שכבר נקבעו כבר יוצרות קשיים. זה לא טווח של חודשים אבל העניין מתחיל לרוץ מה- 1 בינואר 2004.

אני מצטרף לכל מילה שנאמרה, רק להזכיר דבר אחד, במסגרת העמותות בארצות הברית יש נוהל הרבה יותר פשוט, לא הממשלה ולא הפרלמנט, אלא העמותות עצמן הקימו גוף על שמפקח על כל העמותות, ואף עמותה לא תקבל אגרה חתומה אם לא קבלה את האישור של אותו גוף על.

במסגרת מגזר ההתנדבות והמלכ"רים הקמנו משהו דומה גם בארץ והדפסנו לכבוד היו"ר והחברים האחרים את הספרים שלנו בעניין הזה, אנחנו מאד מצפים שבמקום להכניס רגולציות תקנות וחוקים, לאפשר לעמותות עצמן לפתח את הנושא הזה, כמובן בתיאום עם כל הגורמים האחרים, כולל רשם העמותות עצמו, ואני מקווה שהרשמת החדשה תצטרף גם היא לוועדה הזו, ואנחנו מקווים שוועדת הכספים של הכנסת תתמוך בנו בעניין הזה.

אני מאד מודה לאדוני, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי יהיה ראשון הדוברים, הוא הגיש גם לפני כחודש הצעת חוק בנושא הזה.

הגשתי הצעת חוק בנושא הזה והמטרה המרכזית שלי בהגשה היא לנסות לעשות סדר. ההצעה עצמה לא מקיפה כל מה שנאמר פה אבל היא תהיה אולי הבסיס והמנוע שיאנוס את כל הגופים להתחיל להתמקד ולתת פתרון. הגשתי הצעת חוק שמדברת על גוף נתמך שזה תאגיד שמקבל תמיכה ממשלתית, מרשות מקומית או מתרומות. במילים פשוטות, גם מי שמקבל מתרומות, התורם רוצה לדעת שאכן הכסף שהוא תורם לאותה אגודה או עמותה הולך באמת למטרה המיועדת ולא רק למשכורות.

תרומה זה גם השתתפות תקציבית.

זה מוציא למעשה עמותה שאדם פרטי מקים, שהוא בעל הבית, הוא שם אתה כסף וזה סיפור נפרד, אז הוא יכול גם לקבוע את השכר של המנכ"לים כי בסך הכל הוא נותן את הכסף לכל העניין אבל כל משהו אחר, כולל תרומות נכנס לתוך המסגרת הזו.

מאחר ואני מכיר את כל התסבוכת שנאמרה פה ואת כל האפשרויות, אז קודם כל הגבלתי את השכר לפי 5 מהשכר הממוצע במשק, או שלא יהיה יותר משליש מהמחזור של הגוף בשכר הנמוך ביותר. לפעמים יש עמותה קטנה מאד שבסך הכל כל פעולה נועדה רק לממן משכורת של המנכ"ל ואולי של אשתו שעובדת כמשכירה. מה שיותר נמוך מבניהם.

מצד שני עשיתי שני חריגים, אחד מהם שתהיה ועדת חריגים שתוכל לטפל בכל זה, החרגתי לדוגמא את הנושא של שחקנים, יכול להיות שיש עמותה של מכבי תל-אביב ששם יש אנשים מקצועיים שהסכומים שמדובר שם הם שונים במהות. זה נכון גם לגבי תזמורת ודברים כאלה, אז נתתי אפשרות של ועדת חריגים שתאשר את זה.

דבר נוסף, הכנסתי את הנושא של העסקת בן משפחה ברמות הבכירות, כלומר בכיר לא יכול להעסיק מישהו נוסף כבן משפחה, שני זוטרים כבני משפחה זה משהו אחר, אבל כשיש בכיר, כמו מנכ"ל הוא לא יוכל להעסיק בן משפחה.

שוב אני אומר שזו לא ההצעה המושלמת וזו לא המטרה שלה, המטרה שלה היא להיות זו שתדחוף את כל הגופים להתחיל להתגלגל ללוח זמנים שבו כל הנושא הזה יגיע לסדר בסופו של דבר. ההצעה הונחה לפני כחודש וצריך לחכות עוד כעשרה ימים כדי שהיא תעלה בקריאה טרומית.

אני מניחה שהיא תעבור לוועדת כספים יחד עם יתר ההצעות. יכול להיות שיש מקום במסגרת הדיון על שכר הבכירים בעמותות עם הצעות החוק שיגיעו לוועדת הכספים, להגיש תיקון.

שם הם לא הכניסו את העמותות.

אז אפשר להגיש הסתייגות. יכול להיות , עורך דין דה-הרטוך, שנהיה בקשר כי אנחנו רוצים להגיע למטרה הנכונה אבל לאחר שנראה את כל הבעייתיות והמורכבות, שלא נהרוג את התינוק עם המים. חבר הכנסת רצאבי בבקשה.

צריך מאד להיזהר ב"עליהום" שנעשה על העמותות. אולי יש כאלה עמותות שקמו כדי לשלם משכורת בלבד למי שהקים אותם, אבל יש גם הרבה מאד עמותות שקמו באמת מתוך מטרה לעזור לציבור על ידי מתנדבים. לכן כל הרעיון של הגבלת שכר הוא אכן נכון אבל זה צריך להיקבע בקריטריונים ולא בגבול מסוים כמו שנאמר קודם. לא הייתי רוצה לראות שכר של 80,000 ש"ח בחודש אבל בכל זאת לבוא ולהגדיר את זה כחלק מתוך תקנות כלליות.

שכר של ראש ממשלה נראה לך סביר?

לא. אם אני רוצה לנהל טוב עמותה שמגלגלת לפחות - - -

אם אתה רוצה ראש ממשלה טוב במדינה אז על אותו היגיון תן לו שכר יותר גבוה.

נדמה לי שבסינגפור יש משכורת של מיליון לחברי הפרלמנט, על זה אני מוכן ללכת. לעניין העמותות יש הבדל בין עמותה של בית כנסת לבין עמותה כמו ויצ"ו או מקומות כאלה בשכר שמשולם, אם בכלל. לגבי מה שנקרא גוף נתמך, אם זה לפי סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב - - -

מה ההבדל?

אם אני צריך לשלם משכורת למי שמנהל עמותה של בית כנסת, משכורתו של אותו אדם בודאי לא צריכה להיות זהה למשכורתו של מנהל שמנהל גוף גדול עם מחזורים ענקיים, שם דרוש מנהל מומחה, ולא חלילה לפגוע בכבוד בית הכנסת.

אני לא מכיר עמותה שהיא למעשה לא גוף נתמך, לאו דווקא כלשונה בסעיף 3א' לחוק יסודות התקציב אלא שכל עמותה בסופו של דבר נהנית מעצם זה שהיא מוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה ולמעשה היא מקבלת פטור ממס על רווחיה במידה ויש רווחים או עודפים שכאלה, או אם היא מקבלת לפי סעיף 46, דהיינו שהתרומות אליה מוכרות בניכוי על ידי מי שמשלם, גם זו תמיכה, גם אם הם לא נהנות מתקציבים ישירים.

לכן כל גוף כזה צריך להיות תחת פיקוח ותחת אותם קריטריונים הרעיון שהעלה כאן איתן צחור נראה לי בהחלט רעיון מעניין לא לערב את הרגולטור בכל דבר, אלא למצוא דרך של כללים ואני בהחלט חושב שכדאי לבדוק את הנושא הזה. גם מה שאמרה סמדר בנייר שהיא חילקה פה, נראה לי רעיון לגמרי לא רע, לא לדבר על שכר ישיר אלא דווקא על עלות, כי אנחנו יודעים שהשכר יכול להיות X וההטבות מסביב, לרבות נסיעות לחו"ל ועוד כל מיני דברים, יכולים להיות לפעמים זהים באותו שכר ואולי יותר.

התשלום למגייסי תרומות זו אחת הבעיות שאנחנו צריכים לקחת בחשבון ולדעתי גם הדבר הזה צריך להיות מוגבל. אי אפשר לבוא ולהגיד לא נשלם כי אחרת לא יהיה מי שיגייס, אבל זה צריך להיות דבר שיפורסם וידווח. לדעתי יש כללי דיווח אחידים של לשכת רואי החשבון אבל דבר שכן הייתי רוצה לראות זה גם דברים שהם בשווי כסף. לא רק שיפורסם שזה ניתן אלא לתת לזה שווי כספי. השאלה אם זה מיושם על ידי כולם ואם יש בזה אכיפה.

אין לי הרבה להוסיף אחרי הדברים שנאמרו אבל יש לי כמה שאלות, קודם כל לגבי רכישות, גם הנושא של רכישת שירותים, שזה הכסף הגדול, התמיכות זה לא הכסף הגדול, הכסף הגדול זה רכישת שירותים. עדין לאותו רוכש שירותים יש את האפשרות והכוח להגביל את השכר של הגוף שזוכה במשרה. עדין הוא יכול לקבוע מראש מה יהיו התנאים ומה יהיו תנאי השכר, כמו שעושים בתמיכות.

אני יודע עורך דין אמנון דה-הרטוך, שאחראי על התמיכות, כשרוצים לאשר מבחנים חדשים, אז בשנים האחרונות הגבילו את התקורה. לא בכל המקומות, אבל הגבילו את התקורה - - -

אם יש מכרז לסלילת כביש וזוכה קבלן גדול, תגביל אותו גם כן? אם זה שירותים?

אני מדבר על עמותות.

מה זה משנה איך אתה קורא לזה? אם עמותה מוכרת שירותים, זה אותו דבר.

אני מדבר על רכישת שירותים, כאשר המשרד לוקח עמותה כדי שתבצע בתקציב שלו. יש לו תקציב, הוא מחלק תקציב למוסדות בנושא חינוך למשל. גם שם אפשר להגביל, המשרד עדין יכול לעשות את זה, הוא רוצה חקיקה והוא יכול לעשות כמו שעושים עם תבחינים וקריטריונים.

מי שזוכה במכרז באופן עקרוני זה מי מגיש את ההצעה המיטבית שבוודאי הרבה פעמים זו הצעה שאמורה להיות זולה יותר. אם המדינה משיגה את מבוקשה באמצעות הענקת זכייה, היא מצליחה להשיג את העיקרון במחיר הזול ביותר מה זה עניינה מה השכר של ראש העמותה?

אמרת שעמותה שמקבלת בין מיליון לשני מיליון התקורה תהיה בין 7% ל- 22%. כמה תהיה התקורה במיליון?

העמותות שהתקציב שלהם הוא הנמוך יותר, זה מתחיל מאפס ואולי מגיע למיליון או שניים אנחנו מתחילים ב- 22.5%. מי שמגיע לתקציב של 50 או 100 מיליון - - -

ניקח מיליון ושני מיליון, מה תהיה התקורה?

אני רוצה להדגיש שאני לא זוכר את הפרטים, זו טבלא מורכבת שאין לי כרגע אבל אני אוכל לספק לך אותה. אני רוצה לומר שלגבי שנת 2004 יש הוראת מעבר.

בעשרה מיליון עדיין זה 2.2 מיליון, עדיין זו תקורה גבוהה. אנחנו יודעים שמשרד החינוך שהגביל ל-15% גם כשמקבלים פחות מזה. אני הסכמתי אתו אבל הגבילו גם פחות מזה. 2.2 בעשרה מיליון, זו תקורה גבוהה כל משכורות ההנהלה, שכירות תשומות...

חבר הכנסת נהרי סיימת או יש לך עוד שאלות?

אני מסתפק בזה.

תודה. חבר הכנסת אורון בבקשה.

יכול להיות שאני מצוי מעט פחות מחלק מהאנשים פה בענייני עמותות אבל אני מודה שאני לא מתלהב מחריגה בנושאים הללו. אני כל הזמן זוכר את ה- N.G.O אלה גופים חוץ ממשלתיים. אני מבין שהממשלה רוצה, וסמדר מסבירה לנו תמיד, את המשמעות היא של הטבה במס. יכול להיות שהמשמעות של הטבה במס בתקציב של עמותה מסוימת הוא 3% או 5% ודרך זה אנחנו צריכים להתחיל לנהל את העמותות ואני ממש לא רוצה את זה.

דבר ראשון כי אני לא סומך על הממשלה ואגב, על כל הממשלות. לא דווקא הממשלה הנוכחית, הממשלה הנוכחית מרוויחה את זה ביושר יום יום, אבל אני מדבר על ממשלה בכלל. אני אומר את זה באופן עקרוני, מתפתחת תרבות חיובית, לצערי הרב בחלק מהמקרים, הגופים החיצוניים וההתעניינות בעמותות מקיפות פונקציות לגיטימיות של הממשלה, על זה אני לא מדבר, אבל נוצר המגזר השלישי, מוקד כוח חדש, חברה אזרחית.

אני מבין שזה מעורר קצת קושי בשני המגזרים ההיסטוריים ואני מציע לא להיבהל כולל האפשרות שבתקופת המעבר הזו יש גם כמה דברים שצריך ללמוד אותם, וחקיקה גורפת, שבסוף יתברר שרשם או רשמת אחת ומחלק תמיכות, שאת כולם אני מעריך, בעצם יהפכו להיות נתינים שבאמצעותם ישלטו כל העמותות, ואני לא רוצה את זה.

עמותות זה שם מאד כולל, אני לא יודע אם גם קופת חולים כללית זו עמותה או מלכ"ר, זה לא היינו הך, זה החל מקופות חולים דרך מוסדות תרבות וכל המוסדות שהן לב לבה של העשייה הציבורית הבריאותית החינוכית התרבותית עד עמותות שהן בעצם התארגנות וולונטרית של קבוצת אנשים למטרה מאד ספציפית, כל זה תחת הכותרת האחת, ואני מודה שאני חושש קצת.

היוצאות והנתמכות, כל אחד פועל מהשורשים שלו, בואו לא כל כך מהר נחבר ונקשור את כל החוטים כולל את האפשרות שיש חמש, עשר או מאה עמותות מתוך ה- 5,000 שבהן יש דברים שאנחנו לא אוהבים ואני חושש שנמצא את עצמנו במצב שזה יהיה מנוהל בכל מיני כלים אחרים.

למשל הרעיון שנפעל כמו המודל באמריקה, שיש רשות עמותות, או שישנן רשויות שממוסדות אבל הן לא חלק מהממשלה ולא חלק מהכנסת, זה גוף שיונק את סמכותו מהמחוקק, כי אחרת לא ניתן, אבל הוא יונק סמכויות מספיק רחבות כדי בעצם לנהל את המגזר הזה על פי אמות מידה שהוא רוצה לנהל אותם, כמגזר ולא בתוך ניגוד העניינים שהוא מובנה וזה לא לעשות שום דבר.

אז מדברים פה על מה עושים עם עמותה שהיא נכנסת לתת שירותים עסקיים ומתחרה מול גוף עסקי נטו, ואיך זה בכלל עובד אחד עם השני. זו המציאות שאנחנו חיים אתה, חלק גדול מהשירותים החברתיים ניתנים היום באמצעות עמותות למרות שהם ממלאים פונקציה והזכירו פה את כל התחום של הטיפול במפגר וכולו רווי באופן חיובי בעמותות, למרות שהן ממלאות באופן מובהק פונקציה שאם לא ימלאו אותה היא פונקציה שלטונית לכל דבר ועניין. לכן אני אומר, כשיגיעו החוקים לפה, אני לא רץ כל כך מהר.

אתה מדבר על העמותות או על שכר הבכירים, כי אתה בעצמך הנחת הצעה לגבי הגבלת שכר הבכירים.

הנחתי הצעה לגבי הגבלת שכר הבכירים בגופים ציבוריים והגדרה של גוף ציבורי שנתמך עד 25% היא מאד ברורה ובעניין הזה אין בעיה. אבל אני כבר שומע פה שעכשיו אומרים, לא שכר הבכירים אלא סך כל התקורה, אם סך כל התקורה אז אמנון אמר בצדק, אולי הוא יחליף את מקום המגורים במקום הורדת השכר. אני מציע להיות הרבה יותר זהירים בתחום הזה.

למה אתה מתכוון ב"זהירות"? לנתח את זה יותר לפי פרטים?

אני אומר בזהירות בכוונה שחס וחלילה לא להתחיל להשתלט ובכוונה אני משתמש במילה קשה, על אותו מגזר רחב שמה שאנחנו צריכים לעשות זה לתת לו, ולבטח בשנים האלו שהוא צומח בשיעורים כאלו גדולים, לתת לו את מרחב הצמיחה הזה ויכול להיות שבעוד עשר שנים, כשהדבר הזה יתייצב, נגיד שנוצרה פה מסגרת שיש מקום לעשות משהו. שכר הבכירים כנושא ספציפי במספר מסוים, וגם פה אני חושב שהבעיה המרכזית היא הגופים הממשלתיים והגופים הנתמכים באופן מובהק, וההגדרות פה הן ברורות.

תודה רבה, חברת הכנסת אברהם בבקשה.

ראשית אני רוצה לברך את חברת הכנסת אורית נוקד ואת היו"ר על העלאת הנושא. אין ספק שזה נושא חשוב וכואב והוא לא חדש. זה נושא שדנים בו מידי שנה, ואמר מישהו שבוע שעבר בנאום שלו שהממונה על השכר מגיש כל שנה את הדוח כל שנה מצביעים על פערים בשכר ומה יום מיומיים? מה קרה מאז? מה קורה בעמותות?

אין ספק שישנן עמותות שבצד הטוב שלהן הן עמותות שמסייעות ועוזרות בהרבה מאד נושאים חשובים, אבל בין זה לבין שערוריות בשכר בתקופה כלכלית מאד קשה, כשמצד אחד עובדים לא מקבלים שכר ומצד שני הפריפריות מתייבשות ויש פה שיקולים כאלה ואחרים של מנהלים כאלה ואחרים לשים את העמותה במרכז הארץ, אם לבזבז כסף יותר על שכירות ודברים שכאלה, הגיע הזמן לדעתי לעשות סדר במגזר הזה.

אני בעד התערבות והתקנת תקנות ברורות ככל שניתן, בכל נושא העמותות, על אחת כמה וכמה עמותות שמתוקצבות על ידי המדינה. לא יכול להיות שמנכ"לי העמותות יקבלו שכר שמכפיל את שכרו של ראש הממשלה, ולא משנה מהי חשיבות העמותה ומה מטרת העמותה, זה לא יכול להיות. אדם שנכנס למנכ"ל עמותה כזו או אחרת צריך להבין שיש הגבלה רוחבית על כל הנושא הזה של השכר. אני מדברת גם לגבי אותו מנהל אומנותי כזה או אחר. ברגע שמישהו מבין שישנה פרצה שבה הוא יכול לקבל יותר שכר, אז למה שלא יעשה את זה?

אבל אם יותקנו תקנות ברורות וחד משמעויות וכולם יבינו שאין איפה ואיפה ומי שלא מוצא חן בעיניו שימצא את עצמו במקום אחר שבו הוא יכול להרוויח יותר, אני חושבת שהגיע הזמן לעשות את זה. היו"ר שאל נציג את משרד המשפטים מתי סוף סוף זה ייכנס לתוקף ואמר היועץ בהינף יד, שנה וחצי. שנה וחצי זה הרבה זמן. הוא אמר שהתחילו ב- 1 בינואר 2004 עד שיותקנו כל התקנות זה ייקח שנה וחצי.

אני מבקש להבהיר, לא אמרתי שרק בעוד שנה וחצי ייקבעו הדברים, הדברים כבר נקבעו אלא שהמסלול שלהם מבחינת ההחלה הוא מסלול מדורג מפני שאם אנחנו מודיעים לגוף שב-1 בינואר 2004 הוא חייב להפחית את השכר, אי אפשר לעשות את זה מהיום למחר כי מחר יהיו תביעות לבית הדין האזורי לעבודה על הפרת חוזה. לכן אנחנו קובעים לו מדרג של זמן שהוא יוכל להיערך, זה בלתי נמנע מבחינה משפטית.

בסדר, אז תחמת את זה כשאתה יודע שזו מסגרת של שנה וחצי, ואני סומכת על ההערכה לך, ולקחת בחשבון את כל הנושא של התביעות המשפטיות. אני מבקשת רק להעיר לממונה על השכר שעושה עבודת קודש, הגיע הזמן שלא רק שזה ייראה כמי שמזהיר, כמי שבא ומתריע על חריגות בשכר, אלא הגיע הזמן שגם אתם, בנוסף לוועדת אפרתי תחשבו על דרכים שלא נגיע למצב של התדרדרות כזו גדולה. צריך לעצור את החגיגה ויפה שעת אחת קודם.

תודה רבה לך, חבר הכנסת גפני בבקשה.

אני רוצה לברך את חברת הכנסת אורית נוקד על העלאת הנושא, אדוני היו"ר, אני אומר בכמה משפטים את הנקודות העיקריות שלדעתי הן רלוונטיות לדיון הזה. דבר ראשון, נוצר פה פער מעמדות שהולך ומחריף ונהייתה תופעה שהיא כבר לא שאלה כלכלית או תקציבית אלא היא כבר הופכת להיות נושא שבהיסטוריה הביאה למצבים לא טובים ולא נעימים בחיי עם ובחיי מדינה. פערי שכר ופערי מעמדות מבחינת היכולת הכלכלית שהם בלתי ניתנים לתיאור.

כאשר שומעים את הדוח של הממונה על השכר, אותם אנשים שאותה ממשלה קיצצה ביכולת הכלכלית שלהם להתקיים, בהבטחת הכנסה קצבאות ומקומות עבודה וכל הדברים שהממשלה הייתה אמורה לעשות והיא לא עשתה או שהיא עשתה בדברים שליליים, והם שומעים על פערי שכר כאלה, מה זה עושה למשפחות הללו ולאנשים האלה, שהם בעצם החלק הגדול בציבור, זה עושה להם דבר שיכול להביא לדברים חמורים מאד. זה דבר אחד שצריך להיות ברקע.

דבר שני, אני רוצה להגיד משפט לגבי העמותות, שזה נושא הדיון. הדיון הוא לא השכר הממשלתי אלא עמותות. ככל שהממשלה יותר מקצצת בשירותים שהיא נותנת לאזרחים, כך גדל הצורך במלאכת הקודש שעושות העמותות, כל אחת בתחומה, שהם באים בעצם במקום הממשלה, שהממשלה צריכה לתת את השירותים הללו ומי שעושה את זה אלו העמותות שעושות את זה על בסיס לא ממוסד אלא על בסיס התנדבות של אנשים, ואני תכף ארצה לדבר על השכר של האנשים שעוסקים בזה.

אבל קודם כל עצם הקמת העמותה, עצם הטיפול בנושאים רבים ומגוונים, שהממשלה יותר ויותר מתחמקת מהם ולא עוסקת בהם, וככל שהיא מקצצת יותר כך גדל הצורך בעמותות הללו. כאן באה ההתלבטות הגדולה גם של הדיון פה בין החברים, כמה מותר לממשלה, כאשר היא לא עושה את מה שהיא חייבת לעשות או מה היא צריכה לעשות, ועושים את זה גופים פרטיים, כמה מותר לה להתערב בניהול ענייני העמותה.

זה נכון שאם יש עמותה שעומדת בכל התקנים אז פותרים את התרומות ממס על פי סעיף 46 , בכל אופן הממשלה משתתפת בזה. יש עמותות שהממשלה משתתפת בתקציבן באופן מסיבי, וכאן אני דווקא רוצה לתת דוגמא, דבר שאנחנו נמנעים כל הזמן, גם בעת הדיון הזה. למשל ארגוני התרבות, יש בהם דיון תקציבי קשה כל הזמן, הממשלה קיצצה באופן דרסטי בתקציב התרבות הכללית, ושר האוצר הודיע מול בימת הכנסת שהוא יוסיף כסף ויש מצוקה אמיתית ודיונים בועדת החינוך וגם כאן בוועדת הכספים היו דיונים על הנושא הזה. למשל הנושא של תיאטרון באר שבע שעומד להיסגר וכו'. מארגנים את זה עמותות שהן עמותות פרטיות ולא עמותות ממשלתיות.

אין דבר כזה עמותות ממשלתיות.

אני מתכוון שלא הממשלה עושה את זה.

יש שתיים שלוש עמותות כאלה.

זה ברור אבל לא זו הכוונה.

לא זו הכוונה, אנחנו קוראים תחקיר בידיעות אחרונות שמנהלים בארגוני תרבות שנתמכים על ידי הממשלה, מקבלים משכורות בין 650,000 ש"ח בשנה ללמעלה ממיליון ש"ח בשנה. זאת אומרת שמצד אחד צריך לדון כאן על מצוקה תקציבית קשה ובעיקר בפריפריה ואתה שומע על דברים כאלה ואנשים לא מכחישים את זה, גם בדיונים כאן בוועדה וגם בוועדת החינוך, מנהלי הארגונים לא הכחישו שהם מקבלים את הסכומים האלה והם הסבירו גם למה הם צריכים לקבל שכר כזה גבוה.

צריך לקחת בחשבון שבכל דבר צריך לשקול את האיזונים בסדרי העדיפויות. נכון שהעמותות עושות את מלאכתן, ומלאכתן נעשית בעיקר בגלל שאין לממשלה יכולת לעשות את זה או שאין לה את היכולת התקציבית או שהיא מתחמקת מהעניין, כל אחד מנקודת ראותו. מצד שני, כאשר יש מצב של פערי מעמדות כאלה קשים בחברה הישראלית, ויש מצוקה תקציבית באחזקת הארגונים הללו, ופתאום מגיעים מנהלים שבאותם הארגונים מקבלים שכר כזה מדהים, אי אפשר להישאר שווי נפש כלפי העניין, עם כל הסימפטיה שיש לעמותות ולמה שהן עושות. אנחנו גם נדרשים לעניין שלתת תוספת תקציבית באופן אובייקטיבי ופתאום אנחנו שומעים על שכר כזה גדול.

לכן חבר הכנסת אורון, אני חושב שצריכה להיות חקיקה, אני מסכים שהחקיקה צריכה להיות בעבודה משותפת עם אנשי המגזר השלישי, עם האנשים, כפי שנאמר קודם על ידי עו"ד צחור, צריך גם שיהיה גוף משותף אבל גם צריך שתהיה פעילות משותפת כי המטרה של כולנו, גם של חברי הכנסת וגם של המגזר הציבורי היא בעצם אותה מטרה, אנחנו רוצים להגיע לאותו יעד כדי למנוע את הבעייתיות הזו.

לסיום הדברים אני רוצה להעיר הערה, שאני לא יודע אם זה ממן העניין - - -

אם אתה מעיר אותה, זה תמיד ממן העניין.

יש הוראה של החשכ"ל ומעניין למה היא, שעמותה שמתוקצבת על ידי המדינה, בשנת 2002 ב- 25% מתקציבה, צריכה על פי החלטה ועל פי מה שקבלנו בחוק ההסדרים, להפחית בשכר של העובדים שלה, כל אחד לפי המדרג שלו. גם מקבלי השכר הנמוך צריכים להפחית בשכרם, וזה יכול להיות שכר מאד נמוך. זה הולך לפי 2002. אני מדבר בעיקר על מקבלי השכר הנמוך כי מקבלי השכר הגבוה זה לא ענייני, מקבלי השכר הנמוך, הממשלה קצצה בתקציבם בשנת 2002 באופן דרסטי.
זה היה אולי 25% מתקציבם ב- 2002 אבל זה בקושי 12.5% מתקציבם ב- 2004, למה אז גם צריך לקצץ בשכר של העובדים הזוטרים, מפני שפעם קבלו 25%, אבל היום מקבלים 12.5%, אני חושב שיש מישהו שיכול לענות על זה.

אני חושב שהעמותות, בפרט על פי סעיף 46, פועלות לפי דברים שהמדינה נותנת להם, זה טוב, זה רע, אני חושב שלמדינה יש אחריות חברתית אבל מה שקורה, שהממשלה הזו, וגם הקודמות, רק שר האוצר הביא את זה להקצנה, הטענה לו היא בעצם שלצרכים החברתיים, מעבר למינימום, תדאג החברה, ידאגו האזרחים לא תדאג הממשלה. זו פילוסופיה שלמה, זה לא עניין של בריאות אלא תפיסה כלכלית חברתית.

לכן מה שנותר הוא שאת הפונקציה הזו בגדול ממלאות העמותות משום שאיך מתפתח מגזר שלישי, אתה רואה את זה בארצות הברית זה הגיע רחוק מאד, במקומות רבים זה מתפתח בשנים האחרונות, אבל בואו לא נהיה תמימים, ברור לגמרי שתמיכת המדינה במגזר השלישי באה על ידי מה שאנחנו קוראים פה עמותות סעיף 46, ובעצם הם מקבלים את הפטור ממס הכנסה ובצורה כזו המדינה מכירה שהפעולה שאתם עושים חשובה.

רוב העמותות, נניח ועדים של בתי כנסת ודברים כאלה, שזה הרוב מכריע שלהם, ומטבע הדברים אכן המשכורות לא גבוהות והם מקיימים את המינימום של החיים הקהילתיים במקום וזה יפה מאד.

הגשתי הצעת חוק וגם חבר הכנסת בריזון הגיש גם הצעת חוק שעולה לקריאה טרומית, להיכנס למגבלת השכר זו בעיה מאד קשה כי יגידו למה פה כן ובארגונים אחרים לא, ולא נצא מזה, אני הצעתי שאחת לשנה, לא יאוחר מה- 31 במרץ, יציג הרשם בפני הוועדה לביקורת המדינה של הכנסת את הודעות העמותות בדבר התשלומים שעולים לכל אחד מחמשת מקבלי השכר הגבוה בעמותה. זו איזושהי בקרה ליווי שכסף ציבורי שניתצן על ידי הפטור ממס הכנסה של המדינה, אין השתוללות ואין התפרעות.

זה איננו, ומה פה הבעיה, רוב העמותות עובדות באמת בסדר ולפי התכנית לה הם נועדו אבל ישנם מקרים קיצוניים שבהם חלקו זה כספי ציבור, ויש שם התפרעות שאין לה שום הצדקה ושום היגיון ואיש לא יודע על זה, במקרה מישהו כתב כתבה. אני אומר שמכיון שהם מקבלים סבסוד מהמדינה באמצעות הטבת מס, אחת לשנה, יונחו המספרים, הציבור יוכל לעיין בהם, משהו להכניס למען גילוי נאות, ואם אני הייתי תורם לעמותה כזו, והייתי רואה שיש פה התפרעות לא מוצדקת לא הייתי תורם, הייתי יוצר לחץ ציבורי וזה מה שצריך להחזיק אותם כי ברור לגמרי שיש כל מיני אפשרויות ובצורה כזו זה עוד לחץ שלפי דעתי יכול להתחיל להשפיע וצריך להוביל פה תהליך ארוך.

אני מודה שלהוציא ועדת חריגים וכו', בהשקפה הבסיסית שלי אני חושב למה ראש ממשלה ונשיא מדינה ונשיא בית משפט עליון כולם היום מקבלים מכל המשכורות שאנחנו מדברים עליהם ובכל אופן אני מניח שלדוגמא אם ראש הממשלה הנוכחי יאלץ להתפטר, אני מניח שיהיו כמה אנשים שירצו לזכות בתפקיד למרות שאני מניח שהם יכלו לעשות יותר כסף בחוץ.

משמע, חברה קיבלה שיש משכורות בשירות הציבורי שהיא מוגבלת ומיש בא לשם יודע ולוקח את זה לתשומת לבו וזה חלק מהאמירה הציבורית. אני חושב שחלק גדול מהעמותות זה מה שצריך להיות רק אני יודע שאני לא יכול להכתיב את זה היום. קבוצות כדורגל רשומות כעמותות?

חלק מהן כן.

אז אני לא יכול להכתיב באמצעות חוק של הכנסת כמה משכורת יקבל אבי נימני או טל בנין או יוסי אבוקסיס. אז אני מציע שזה יבוא לוועדה לביקורת המדינה בצורה כזו זה יהיה פתוח וגלוי.

הגשת את זה בהצעת החוק?

ביום רביעי זה עולה בהצעת החוק.

תודה. אמנון דה-הרטוך בבקשה תשובתך לחבר הכנסת גפני.

אני מבקש להשיב לשאלתו של חבר הכנסת גפני, ראשית צריך להדגיש שהפחתת השכר הנדרשת על פי חוק התכנית להבראת הכלכלת ישראל לבעלי שכר נמוך היא נמוכה ביותר עד אפסית. דבר שני, הקיצוץ התקציבי שהמדינה קיצצה בעמותות הנתמכות, הייתי אומר שבחלק לא קטן מתחומי התמיכה הוא לא כל כך גדול כפי שהתפרסם בתקשורת.

כך למשל מוסדות התרבות, לפי מיטב ידיעתי, התמיכה שהמדינה נתנה להם בשנת 2003 עולה על התמיכה שהם קבלו בשנת 2002, זאת למרות שבמהלך השנה היו הרבה מאד טענות שהתקציב גם הולך להתרסק. האישור האחרון שנתנה ועדת הכספים לתוספת למוסדות התרבות העלתה את הסכום לעומת 2002 כך שאנחנו לא מדברים על שום קיצוץ, יהיה זה מקרה שמתייחס לכמה מאות גופים. התקציב התמיכה ב- 2003 למיטב ידיעתי הוגדל ב- 19 מיליון ש"ח וזה מגיע לסכום של קרוב ל- 400 מיליון ש"ח לעומת התמיכה שהייתה בשנת 2002. ככה שלא היה קיצוץ.

הוא לא מדבר על מדינת ישראל.

אני מדבר על מדינת ישראל.

הוא חולם ביום.

הוא לא חולם והייתי מציע חבר הכנסת ליצמן להתייחס בכבוד, יש דברים שאפשר להביע גם בצורה אחרת. אם יש לך שאלות או הערות אז תעיר ואני בטוח שתענה.

אם הייתה אי הבנה, התכוונתי למוסדות התרבות הכללית ולא היהודית.

הנה הוא טעה וזו לא הטעות הראשונה שלו.

במה הוא טעה?

דברתי על מוסדות תרבות והתכוונתי לכך, זה שאדוני הבין שאלה מוסדות התרבות היהודית, צר לי. לגבי שאלתו הקונקרטית של חבר הכנסת גפני, לעניין הדרישה שקבועה בתקנות, זאת אומרת שרק משנת 2002 קבלו תמיכה בשיעור שעולה על 25% מהתקציב, צריך להדגיש שהחובה הזו מוטלת רק על עמותות שמשיכות להיתמך. עמותה שהחליטה בשנת 2003, 2004 ו- 2005 שאינה רוצה עוד להיתמך... חזקה על עמותה שבשנת 2002 30% מתקציבה הוא תקציב מדינה, והיא נתמכה לפי סעיף 3א' שהיא כנראה תחדש את הבקשה שלה לתמיכה גם בשנים הבאות.

יש כאן בעיה חשבונאית, יש כאן עניין של ראיה, אם בשנת 2004 רוצים לתמוך בעמותה ורוצים לוודא שהיא הפחיתה את השכר על בסיס היקף התמיכה הממשלתית בינואר 2004 אנחנו לא נדע מה נקבל מהמדינה אז אנחנו חייבים להסתמך על נתוני עבר, אין לנו שום אפשרות לחזות כמה היא תקבל ב- 2004. אני לא יכול לדרוש מעמותה שתגיש בינואר בקשה, אני לא יודע כמה היא תקבל ובדצמבר רטרואקטיבית תפחית את השכר.

לכן מבחינת המציאות, היכולת שלנו היא רק לדרוש על בסיס נתונים ידועים. בפועל, אני רוצה להדגיש שלמי שטען, אם הבנתי נכונה, אני נזהר מחבר הכנסת ליצמן, מי שטען מה ההצדקה להפחתה כאשר התמיכה הממשלתית יורדת, אז צריך לומר שבמקרים האלה ההצדקה גדולה ביותר מפני שאם התמיכה הממשלתית פוחתת פירושו של דבר שהיכולת של העמותה לספק שירותים לציבור באותו מחיר קשה יותר, ואז אם השכר לא יופחת, מי שישלם את המחיר יהיה הציבור.

המחיר של השירותים יעלה ולכן כדי לנסות ולאזן במידה מסוימת אנחנו באים ודורשים הפחתת שכר כדי שאותו סכום שנחסך על ידי העמותה, שצריך להדגיש שהעמותה לא מעבירה את הכספים שהיא חוסכת למדינה, הכספים נשארים בתחומה, אלא שאז היא תוכל להעביר את זה לציבור והסכנה שהמחיר של המוצרים יעלה היא קטנה יותר. זה שירות לציבור.

אם אפשר לבקש שעו"ד דה-הרטוך יענה לשאלה שלי, יש לי שאלה עקרונית ואני רוצה תשובה לשאלה העקרונית. הממשלה מתערבת בהפחתות שכר בעמותות פרטיות רק כאשר התקציב המועבר על ידי המדינה לעמותה הזו הוא בהיקף של 25% מתקציבה ומעלה זאת המדיניות שקבעה הממשלה בחוק.

שאלתי שאלה עקרונית ואני מבקש עליה תשובה עקרונית ולא תשובה פרטנית מוסרית ואיזה שירותים היא יכולה לספק וכמה. האם המצב שעמותה שקבלה 25% מתקציבה בשנת 2002 ובשנת 2003 התקציב ירד לפחות מ- 25% מתקציבה, למשל הדוגמא של ישיבות, למה צריך ללכת רחוק, התקציב קוצץ מ-1.32 מיליארד ב- 50% וזה מגיע היום לסביבות 580 מיליון יחד עם משרד החינוך.

הישיבה הזו, שהיא עמותה המשלמת שכר, ומשלמת בעיקר שכר, ומבקשים מהממשלה אל תתערבו בעניינו כמו ב- 2002 שאז המצב היה שקבלנו 25% ומעלה, אבל בשנת 2003 קבלנו רק 20% אל תגידו לנו איך לספק שירותים, אל תתערבו לנו בעניינים. השאלה היא עקרונית, האם תקציב שהיה 25% ב- 2002 ירד ל- 20% ב- 2003, האם גם אז צריך להפחית שכר? אם אפשר לענות בבקשה בכן או לא.

התשובה היא כן ולא. צר לי שלא הובנתי כהלכה.

לפעמים אתה עונה כן לידיעות ולא למישהו אחר.

אנחנו תמיד מגיבים אם שואלים אותנו אם לא שואלים אנחנו לא מגיבים.

זה היה בהומור.

אני אשתדל לענות עניינית, הסברתי לחבר הכנסת גפני יש פה בעיה של יכולת ניבוי. אם אדוני שואל על שנת 2003 אז אתה שואל איך אדם מפחית בשנת 2003 את שכרם של עובדי העמותה כאשר היקף התמיכה הממשלתית בשנת 2003 הוא 12% או 5%. על זה הסברתי לאדוני את התשובה ואני אחזור עליה.

אנחנו חייבים לסיים, בעוד שבועיים בערך יתקיים דיון בהצעות החוק שעוסקות בהגבלת שכר הבכירים, אני מקבלת את האמירה שלך שהנושא מורכב אני מאד מקווה שהדיון הזה שיתקיים ימשיך להיות בסדר היום הציבורי, אני מקווה שזה קצת ישפיע ואנחנו נדון במסגרת הדיון בהצעות החוק גם בנושא של העמותות ונעשה את זה בזהירות הראויה המתבקשת כי אין הכוונה כאן לשפוך את התינוק עם המים.

אני רוצה לחדד את השאלה.

הדברים האלה ילובנו במסגרת הדיון הכולל, חוץ מזה אתה יכול לפנות בשאילתא לשר הממונה ולקבל תשובה. רחל נוימן בבקשה.

דברו על הנושא של עמותות נתמכות, אנחנו צריכים לזכור שלמעשה כל העמותות נתמכות בדרך זו או אחרת כפי שציינו פה על ידי סעיף 9(2) ועל ידי הזיכויים ממס בסעיף 46. צריך להבין כאשר עמותה מגישה בקשה לעניין סעיף 46, היא חותמת על כתב התחייבות ששכר המנכ"לים שלה יהיה שכר סביר. הנושא נבדק במס הכנסה לגבי הנושא של שכר סביר. עד היום הייתה לנו בעיה להגדיר מהו שכר סביר ולא הייתה לנו הגדרה לגבי שכר סביר.

בעקבות ועדת אפרתי שקמה, למרות שהיא עדיין לא אושרה, אנחנו היום כדי לקבל אישור עניין סעיף 46 נעזרים כבר בהחלטות של ועדת אפרתי, כפי שאמרתי, שעדיין לא סוכמה. כך שיש אור בקצה המנהרה, אנחנו כן מאמצים את הנושא של שכר סביר, כלומר מי שרוצה לקבל את סעיף 46 חייב גם להגביל את שכר המנכ"לים.

לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת וילן על שכר מומחים, צריך להבחין בין שכר המנכ"לים לבין שכר של אנשים מומחים כי אם מדובר בעמותה רפואית לדוגמא ורוצים להעסיק רופא מומחה בעל שם עולמי, לא נוכל להגביל שחברי העמותה לא יקבלו את אותו יחס שמקבל גם המומחה. צריך להבחין בין השכר של המנכ"לים לבין שכר של עובדים בוועדה מקצועית.

תודה רבה, נעבור לנושא הבא.

לפני שעוברים לנושא הבא, גברתי היו"ר, שאלתי שאלה מאד פשוטה, הייתי צריך לקבל תשובה מאד פשוטה, לא צריך לסבך כל דבר.

אמנון ברח מהוועדה.

תודה לכולם.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 10), התשס"ד – 2003
(תיקונים בעקבות הסכם הסחר החדש בין ישראל והאיחוד האירופאי)

אנחנו עוברים לנושא הבא, צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין, תיקון מס' 10, התשס"ד- 2003, תיקונים בעקבות הסכם הסחר החדש בין ישראל והאיחוד האירופאי.

שמי שירלי, נציגת אגף המכס והמע"מ. בשנת 2004 נכנס לתוקף הסכם חקלאי חדש עם האיחוד האירופאי. ההסכם הזה ברובו, כולל הפחתות מס רציניות, כשבאותה מסגרת הפחתות מס במסגרת מכסה קצובה כמותית ומכסות מופחתות במסים ללא הגבלת כמות.

כדי להכניס את ההסכם הזה לתוקף נערכה השוואה בין ההסכם הישן לבין ההסכם החדש כדי להכניס את זה בצורה המושלמת לצו תעריף המכס. במסגרת הבדיקה שנערכה גילינו שההסכם הישן לא נכנס לתוקף בצורה המושלמת והתגלו שם טעויות שבהם נתנו עקרונית הטבות מס שלא היינו אמורים לתת במסגרת ההסכם עם האיחוד.

מה פירוש הטבות מס?

נתנו הנחות שלא היינו אמורים לתת, שלא התחייבנו לתת, נתנו לאיחוד האירופאי ולא קיבלנו על זה שום דבר בתמורה. מכיוון שצו תעריף המכס אמור לשקף נאמנה את ההסכם כלשונו ונכנס הסכם חדש לתוקף, אז כבר ערכנו את כל התיקונים שהיו צריכים להיות. יכול להיות שהתיקונים האלה נבעו בגלל שההסכם הישן נכתב לפני המון שנים ותוך כדי גלגולים נפלו שם טעויות אנוש.

הכנסנו את התיקונים האלה לתוקף ויש כמה העלאות. אני מדברת על העלאות בשוליים של הדברים שלא היה ייבוא בכלל מהאיחוד וזה לא בא לידי ביטוי, או שהיה ייבוא אבל מכיוון שבהסכם עצמו לא הייתה שום הגדרה להנחה ולא קבלנו שום הטבה בצורה הדדית מהאיחוד, אנחנו מעלים את זה.

ההסכם הזה, וכל התיקונים היו בשיתוף עם משרד החקלאות ומשרד התעשייה והמסחר, הסכמים בינלאומיים וקבלנו עליהם הסכמה ואישור ואנחנו מביאים את זה לאישור הוועדה מכיוון שיש כאן חלק מההעלאות.

בנוסף על כך, מכיוון שערכנו את הסכם האיחוד מחדש והוא הסכם שנכנס לתוך צו תעריף המכס בניגוד להסכמים אחרים, תיקנו גם את כל ההסכמים האחרים שיש להם השפעה, ואם כבר תיקנו את ההסכמים האחרים, אז תיקנו אותם כלשונם גם בהסכם עצמו. אם היו שם, כמו בהסכם האיחוד, דברים שנתנו הנחה והיינו צריכים לתת הנחה אז נתנו הנחה, ואם היינו צריכים להוריד הנחה, כי לא היה כתוב בהסכם אז הורדנו את ההנחה, שזה דבר נוסף.

זה בא לידי ביטוי בתוספת לצו תעריף המכס, עם התוספת השישית והלאה, שיש שם את הסכם סלובניה הונגריה פולין, וכל התוספות האלה תוקנו. מכיוון שב- 1 למאי, חתמנו עם חלק מהמדינות הסכם בינלאומי, וחמש מהם נכנסות לתוך האיחוד האירופאי, תיקנו את כל צו תעריף המכס כי שתהיה לנו אפשרות למשא ומתן אמיתי והוגן מול האיחוד האירופאי על ההטבות שמגיעות לנו כתוצאה מהכניסה של חמשת המדינות האלה לתוך האיחוד האירופאי.

דבר שלישי, עשינו העלאות טכניות בלבד בנושא של תיקון התוספת החמישית. זו הגדרה מכסית וזו הגדרה שלא כל כך מובנת לציבור. תוך תעריף המכס שיש פרטי מכס שקוראים להם מסגרת התוספת החמישית שנועדו לשקף הנחה כמותית במסגרת מכסה שניתנת במסגרת או האיחוד או הסכם ה- WTO לכל העולם. כאשר יש הנחה, היא באה לידי ביטוי בהפחתת מכס בתוך התעריף ויש מכסה כמותית. מסיבה כלשהי, כאשר הכינו את התוספות החמישיות בעבר, לפעמם נפלו טעויות, וגם במקרים שלא הייתה הנחת מכס או לא הייתה כל מכסה לכל העולם במסגרת ה- WTO, כתבו שיש עקרונית איזושהי הנחה לכל העולם, אז זה יצר בלבול אצל היבואנים שחשבו שיוכלו לייבא במסגרת איזושהי מכסה, אבל מכסה בכלל לא הייתה קיימת ולא הייתה מגיעה.

תיקנתי את כל הפרטים האלה כדי שציבור היבואנים יידעו בדיוק איפה יש מכסה ואיפה הם יכולים לנצל את המכסה, ואיפה אין מכסה ואז שיעור המכס תוקן לשיעור המכס הכללי כדי שלא יהיה בלבול וחוסר הבנה. זה תיקון טכני בלבד אין כאן שום העלאה מהסיבה הפשוטה שאם לא הייתה מכסה מלכתחילה הם לא יכלו לייבא בתוך הפרט הזה. רק אם יש מכסה הם יכלו לייבא ואז גם הייתה מגיעה להם הנחה. אלה הדברים שנעשו במסגרת האיחוד.

שמי צבי אלון, סמנכ"ל משרד החקלאות, בעצם כשאנחנו עושים הסכם שמשמעותו הורדות מכס לשותפים שלנו, לא צריך להביא את זה לוועדה. אבל מכיוון שעשינו סדר די רחב, מה ששירלי אמרה, והם עשו עבודה פנטסטית, כל מה שמובא לוועדה כהעלאה זה בעצם תיקונים שהיו בספר המכס לטעויות שהיו בעבר. כלומר, לא הבטחנו לאיחוד האירופאי הנחה של 2% בצנונית שהייתה רשומה הנחה, החזרנו את זה, ומבחינתכם זו העלאה לכן זה כאן. לא העלנו שום דבר במסגרת ההסכם.

מה שאתה אומר הוא שאלה דברים טכניים שהופיעו כטעויות אנוש בשנים קודמות ובאנו לתקן אותם עכשיו.

יוסי טמלר מאיגוד לשכות המסחר, אני חושב שזו פעם ראשונה שמתפרסם צו שמדבר על הרחבת הסכם סחר של מדינת ישראל שבמסגרתו יש העלאה של נכסים. אמנם שמענו פה שאלו תיקונים כאלו ואחרים, אני מתייחס לצווי המכס של שימורי דגים בצו המופיע בעמוד 30 כ"ז והשינוי הוא העלאת המכס הקצוב - - -

האם אתה מודה שהייתה טעות?

אם הייתה טעות, אז היא הייתה במשך שנים, מה האוצר עושה, הוא משווה את התנאים לרעה של השוק האירופאי המשותף ועם יתר הארצות בעולם. זאת אומרת שאין פה שום הבדל לפי הצו הנוכחי בין הייבוא מכל מקום בעולם לבין ארצות הברית ששם יש התייחסות שונה. כרגע אני יוכל לומר שבשנים האחרונות, משיחות עם משרד התעשייה והמסחר, כולל פגישה עם מנכ"ל המשרד לפני כשלושה חודשים, ביקשנו, איגוד לשכות המסחר, לבטל לגמרי את המכס בייבוא של שימורי סרדינים וטונה, והבאנו נימוקים מקצועיים. קבלנו הבטחה שהנושא ייבדק עד סוף הנה ולהפתעתנו, במקום לקבל תשובה, הועלה המכס.

אנחנו טוענים שאין שום הגנה על חקלאות, אם מדובר על מוצר חקלאי אין בארץ לא דיג ולא גידול של טונה ולא גידול של סרדינים ולמעשה לתעשייה המקומית יש ערך מוסף מאד קטן. כל חומר הגלם של המיובאים, מייבאים את הטונה כשהיא כבר מעובדת מעושנת ורק נכנסת פה לתוך הקופסאות. לגבי הסרדינים, גם הם מיובאים ומוכנסים לקופסאות בארץ.

בשנת 1995 היצרנים המקומיים הביאו את הטונה כשהיא לא מעובדת ומעובדת, ולא שילמו מכס למרות שהיה סעיף מכס שאמר במפורש שאם הטונה מעובדת יש לשלם עליה מכס. המכס הגיש תביעה מאד גדולה כנגד היצרנים ובית המשפט לאחר מכן, עם המכס התפשר עם היצרים וויתר להם על חוב ענק, ובמקביל, אותו סעיף מכס שדיבר על טונה מעבודת שמשלמת מכס, קיבל פטור.

זאת אומרת שהיום, כל חומרי הגלם שמיובאים פטורים ממכס ואותם דגים, כשהם מגיעים בקופסא יש עליהם מכס מאד גבוה. יש את שיעורי המכס כאן שהנוסחה להם מאד מסובכת. אנחנו אומרים שאין פה הגנה על שום חקלאות יש הגנת יתר ליצרנים שהם בעצם עובדים של דגים מעובדים ואין שום הצדקה למכס הזה ובטח לא להעלות את המכס, גם למכס הקיים אין הצדקה.

קרתה תופעה מעניינת בשנים האחרונות, בגלל ההגנה המופרזת, מ- 1999 עד שנת 2000 חל גידול של 33% בייבוא של חומרי הגלם וקיצוץ של 21% בשימורים, זאת אומרת שיש תופעה של הגנת יתר, ואולי כדאי גם להיכנס לתחום של האריזה בארץ ולא להביא את הקופסאות מחו"ל כשמשלמים עליהם מסים כל כך גבוהים. מדובר על מוצרים עממיים לא מדובר על מיסוי שצריך להפעיל על מוצרים שהם מותרות.

איגוד לשכות המסחר טוען שצריך לבטל את המכס לגמרי, ובוודאי שאין לאשר את טענת המכס כפי שהיא מופיעה בצו.

ברשותך, יש לי שאלה לנציג איגוד לשכות המסחר, המונח אל"י מהו?

אך לא יותר. יש גם אל"פ שזה אך לא פחות.

הבנתי. מהם הסיבות להעלאת המכס?

שיקוף הסכם ארצות אירופה תוך תעריף המכס. עקרונית תעריף המכס מחויב לשקף נאמנה את ההסכם שנחתם עם האירופאים. מכיוון שזה הסכם שנחתם בעבר הרחוק, עם השנים נפלו טעויות מסיבה כלשהי בספר המכס. מכיוון שנכנס הסכם חדש לתוקף ב- 1 לינואר 2004, נערכה רביזיה שלמה שבה תיקנו את כל מה שעקרונית נפלו בו טעויות וגם תיקנו את הפרט הזה. בהסכם עם האירופאים לא התחלנו לתת שום הנחה לפרט הזה. מכיוון שלא קבלנו שום הדדיות בצד השני לגבי פרטי המכס האלה אז העלנו.

את אומרת שכיוון שאין לנו חובת מתן הנחה או אי הטלת מכסי מגן על מוצרים מסוימים, אנחנו מנצלים את ההזמנות וכן מטילים.

לא מנצלים את ההזדמנות, מסיבה שאנחנו לא יכולים לאתר אותה, הייתה רשומה בספר המכס הנחה כאילו על פי הסכם הסחר, והיום, כשעברנו פריט פריט וכתבנו את הספר החדש, ראינו שהפריט הזה, שהיה רשום עם הנחה, אין לו בסיס בהסכם.

ולכן אתה כן מטיל עליו מכסים.

אני רוצה להוסיף שטונה כשלעצמה, יש לזה מכסה פטורה ממכס בפרט של התוספת החמישית שאנשים יכולים לייבא במסגרת המכסה. יש מכסה שנקבעה במסגרת ההסכם עם אירופה שיש שם פטור ממכס לכמות של ייבוא מוגבלת. יבואנים יכולים לגשת למשרד החקלאות ולמשרד התעשייה והמסחר במקביל ולבקש להיכנס לתוך המכסה הזו ולייבא בפטור ללא כל מסים וזה במסגרת ההסכם. לא תיקנו כאן כלום כי זה אכן היה בתוך ההסכם. מה שלא ניתן במסגרת ההסכם, תיקנו.

אני רוצה שחברי הוועדה והאנשים כאן יבינו על מה מדובר. האפליה המכסית היום היא כאשר אתה מביא קופסת סרדינים מחו"ל כשהיא ארוזה הם מבקשים להוסיף על מכס קיים עוד 1.25 שקל לקילו, כלומר לקופסא זה מגיע לרמה של שקל לצרכן. כאשר אתה אורז את הקופסא בחו"ל כמוצר ומביא את זה לארץ אתה משלם 12% מכס, כרגע רוצים להעלות את המכס הקצוב מ- 2.5 ש"ח ל- 3.25 לקילו בטונה ובסרדינים מ- 3.5 ש"ח ל- 4.25. תיקח את הקופסא שהיא במשקל 120 גרם, זה בערך 50 אגורות לקופסא של 120 גרם.

אני מצאתי שזה 7 אגורות. העלאה של מ- 3.5 ל- 4.25 זה 75 אגורות לקילו.

כשאתה מביא קופסא כזו אתה צריך לשלם על כל קילו 4.25 ש"ח, כלומר על 100 גרם אתה משלם 42.5 אגורות, זה 115 גרם, תוסיף 15% זה 53 אגורות.

אבל אנחנו מדברים על ההפרש.

התוספת היא כ- 8 אגורות.

התוספת לקופסא היא 15 אגורות.

שיהיה 15 אגורות.

זה חשבון פשוט, 1.25 ש"ח לקילו על 100 גרם זה 12.5 קופסאות של 120 גרם זה 15 אגורות.

מ- 3.5 ש"ח ל- 4.25 זה 75 אגורות. 75 אגורות על 100 גרם זה 7.5 אגורות, על 120 גרם נגיד 8.5 אגורות. בקיצור, הוסיפו לך 8.5 אגורות לקופסא ארוזה.

10 אגורות.

סגרנו. מזל וברכה.

הקופסאות הם לא ב- 100 גרם. בסרדינים הם 120 גרם ובטונה הם 180 גרם.

אז סיכמנו על 10 אגורות.

בסדר. כלומר ההגנה הכללית על המוצר הזה כרגע מגיעה לקרוב לשקל עם כל המכסים כרגע שמוטלים. אם אתה לוקח 4.5 ש"ח לקילו ועוד 12.5% של המכס, זה מגיע לרמה של כמעט שקל תוספת. כאשר אתה מביא את אותו מוצר, את חומר הגלם שלו, כביכול חומר הגלם שלו, חומר מוכן של שימורי טונה, שהם ארוזים בניילונים, או סרדינים, אתה לא משלם שום דבר. אז נוצר מצב שאם אנחנו לא מבחינת החקלאות אין די במדינת ישראל בדגי טונה - - -

על מה אתה לא משלם?

כשאתה מביא את המוצר בתפזורת ואורז אותו בארץ ואתה כותב שזה מסרדיני ייבוא, זה בדיוק אותו מוצר פה. ההבדל הוא שאם ארזת את המוצר במדינת ישראל אתה לא משלם כלום. הוא פטור לחלוטין ממכס. לכן כולם פותחים "מפעלים" שאלה לא מפעלים אלא בתי אריזה קטנים ומביאים את חומרי הגלם שהם לא חומרי גלם אלא מוצרים מוגמרים ואורזים את זה במדינת ישראל.

שואל חבר הכנסת אורון שאלה פרקטית, כמה זה בסופו של דבר משפיע על הכיס של הצרכן.

על מוצר הייבוא הסופי הצרכן משלם היום פחות, למרות שיש עדיין מכס - - -

אפשר לקבל מספר?

בין 4.5 ל- 5 ש"ח.

לצרכן, בתוך החמישה ש"ח, עשר האגורות זה הסיפור של הצו הזה. הצו משפיע בעשר אגורות מתוך חמישה ש"ח?

איך? בחבילה של 120 גרם, אם אצל היבואן זה מתייקר ב- 12 אגורות או ב- 10 אגורות, בכמה זה יעלה לצרכן?

זה מגיע לסדרי גודל של קרוב ל- 20 אגורות לקופסא תוספת שעכשיו מבקשים להוסיף.

היום הלך אהוד רצאבי לחנות וקנה את המוצר מייבוא ומחר, אחרי שהדבר הזה יאושר או לא יאושר, הלך שוב לשלם, הוא ישלם 20 אגורות יותר? על זה אנחנו יושבים כרגע.

כאשר אתה מדבר על מוצר עממי.

זה רק מהאיחוד האירופאי.

מבחינתנו, ביקשנו, כי אין פה שום מס צודק, לבטל לחלוטין את כל ההיטל הזה כי ההיטל הזה בכלל אינו במקום. כמו שנאמר פה, עד 1995 הייתה תקרת מס מסוימת ששילמת כשהבאת את חומר הגלם מחו"ל. היום ביטלו את התקרה הזו לחלוטין, ולכן כולם התחילו לייבא, לא מגינים פה על שום דבר, ולמעשה היום לכל אחד כדאי להיות בית אריזה לשימורי טונה ולהביא את החומר כחומר גמור ולארוז את זה כאן במדינת ישראל, בסך הכל לארוז את זה.

תודה. חבר הכנסת ליצמן בבקשה.

קודם כל אני כועס על המכס, איפה הייתם 20 שנה?

אני בתפקיד שלוש שנים.

לא שאלתי עליך, יש מכס כתואר, את לא צריכה להתגונן או אפילו לענות לי. אבל צריך להבין דבר אחד, איך יכול להיות שעושים טעויות בהסכמים בינלאומיים ויש טעויות כאלה שתופסים בדרך אגב תוך 20 שנה, על זה אני כועס ומוחה וחושב שזה לא בסדר.

מעבר לכך, השיקול כאן בנוי משני שיקולים, הצרכן ועובדים. אלו שני השיקולים שצריך לקחת בחשבון. הפירוש הוא איפה הצרכן מרוויח יותר או פחות עם עבודה ובלי עבודה, ומה היוקר שיוצא לו, וגם אם ההיטל בא להגן על המוצר המקומי. מוצר מקומי לא בגלל שזה יותר טוב, אלא בגלל שהוא מעסיק אנשים ויוצר מקומות עבודה. השיקול שצריך להיות כאן זה אחד מול אחד. אם אני צריך לשלם 10 יותר על סרדינים בקופסא - - -

20 אגורות...

יש לי רושם שכל דקה שאני יושב המונה דופק וזה מתייקר, אני לא מדבר בציניות אלא בשיא הרצינות ואין לי כוונה לפגוע. אם בגלל המחיר של 10 אגורות אני בא לשמור על מקומות עבודה, אין ספק צריך שזה מה שצריך לעשות כדי לשמור על מקומות עבודה.

שמי איתן בן משה מאגף הכנסות המדינה, מדברים לא רק על רווח אלא גם על שיקולים שלנו, אנחנו מנהלים משא ומתן מול האיחוד האירופאי על עסקים בעתיד ומאד חשוב לנו שבעתיד כשננהל משא ומתן יהיה לנו מה להציע ולקבל משהו בתמורה. לכן יש כאן איזושהי פגיעה קטנה ברווחה של הצרכן, אבל מצד שני יש גם רווח לעבודה כאן במדינה. זו בעצם אפליה לטובה למגזר הזה, ומצד נוסף לקראת משא ומתן בעתיד, דברים שמתנהלים לעיתים תכופות, נקבל משהו בתמורה. ראינו את זה בהסכם סחר האחרון שבסך הכל גם נתנו וגם קיבלנו ובעין יפה, אני חושב שצריך להסתכל על זה גם היבט הזה.

יש לכם עבודה על כשמודדים מכס כמה זה מגיע לצרכן.

זה תלוי במוצר.

הרשויות כנראה מאד מוגבלות במצבים האלה.

זה מאד לא מובן, התחרות גדולה מאחר ומדובר רק בייבוא מהאיחוד האירופאי...

רציתי להגיד שזו דוגמא שכמו שאמרו היבואנים אנחנו לא מגנים על התוצרת החקלאית כי אנחנו לא מייצרים והראייה שהדגים פטורים והחומר גלם פטור, יש פה שיקול של ההגנה על התעשייה של האחוזים האלה.

אבל אין תעשייה, יש בתי אריזה.

אולי מישהו יסביר לוועדה איך התהליך של אישור הדברים? תמ"ס מעביר לחקלאות, חקלאות מעביר למשפטים, מי בודק את הכל? אולי יש עוד דברים שלא בדקו ופתאום יתברר שיש טעויות.

אנחנו מקיימים אתם משא ומתן כצוות בין משרדי של משרד האוצר, משרד התמ"ס ומשרד החקלאות, ודווקא בערוגה שלנו אנחנו עובדים בשיתוף פעולה יפה ומגיעים להסכם עם אותו פרטנר, בין שזה האיחוד האירופאי או בין שזה סלובקיה וכדומה, ועכשיו עשינו בנושא עבודה, שלפי דעתי יפה מאד.

תודה. אנחנו נעמיד את צו תעריף המכס, תיקון מס' 10 להצבעה. מי בעד העלאת התעריפים?

הצבעה

בעד: 3
נגד: אין

אין
הצו אושר.

תודה נעבור לצו הבא.


צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 12), התשס"ד – 2003 (יין)

אני אסביר קצת מה הרקע לשינוי, מהותו ומאיפה הוא בא. המצב לפני התיקון שהוצע ב- 1 לינואר 2004 היה ששיעור המכס על יין בשנת 2003 היה 22% ועוד 2.67 ש"ח לקילו אך לא יותר מ- 57.8% אך לא פחות מ- 3 ש"ח לליטר. משנות ה- 90 הייתה תכנית חשיפה שבה חשפנו הרבה ענפים לייבוא. בשנת 1996 התחלנו לחשוף גם את ענף מוצרי המזון לייבוא ובמהלך תכנית החשיפה ירדו המכסים מ- 100% שהיה בערך באותה תקופה עד ל- 50% בשנת 2003. זה מה שהיה בגדול בתוך תכנית החשיפה.

ענף היין היה חלק מתכנית החשיפה וגם בו ערכנו שינויים ושיעור המכס הלך וירד משנה לשנה. כולנו יודעים את ההשפעות החיוביות של תכנית החשיפה שהביאה להורדת מחירים, גיוון, שיפור האיכות בייצור המקומי וכיוצא בזה. יחד עם זאת אנחנו מודעים לכך שיש הרבה ענפים והטיפול שהיה בשנת 1996 כלל מגזרים רבים, כל פעם אנחנו בוחנים מחדש את הענפים ורואים איפה הם נמצאים מבחינת החשיפה, איך הייצור המקומי מתקדם, איך הייבוא משפיע על היצור המקומי ואנחנו עורכים שינויים בהתאם.

בשנת 2002 , 2003 יצאה הוראת שעה שמקפיאה את המצב לגבי יין כי בשנת 2002 פנו אלינו משרד התעשייה והמסחר ומשרד החקלאות בבקשה שהנושא הזה מצריך בדיקה מחודשת כי כנראה שזה ענף לא רגיל וצריך לבדוק את הנושא מחדש לכן הוקפא המצב לפי שיעור המסים שהיה בשנת 2001 והוסף מס קצוב מינימלי של 3 ש"ח שנועד להגן מפני הנמכות מחירים שהענף הזה ספג.

השינוי המוצע על ידנו היום זה מה- 1 לינואר 2004 הפחתת מכסים מ- 12% ו- 1.35 אך לא פחות מ- 5 ש"ח לליטר. אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר היום הפחתה של 22% ל- 12%, הפחתה של 2.67 ל- 1.35.

מה המצב היום?

המצב היום הוא 22% ועוד 2.67.

מה היה ב- 2003?

22% ועוד 2.67 ש"ח לליטר אך לא יותר מ- 57.8% אך לא פחות מ- 3 ש"ח לליטר, זה מס ארוך מסובך וקשה. מה שאנחנו מציעים זה לפשט את זה ולבקש את אישור הוועדה להפחתה של מ- 22% ל- 12% הפחתה מ- 2.67 ל- 1.35 והעלאה של הקצוב המינימלי מ- 3 ש"ח ל- 5 ש"ח.

מה זה עושה לייצור מקומי?

אני כבר אסביר, כמו שאתם רואים מהגרף, ניתן לראות שישנה הפחתה רצינית מאד במחירים של יינות יחסית יקרים והעלאה של המכס ליינות שהם עד מחיר של 10.5 ש"ח לליטר, זה מה שניתן לראות. אנחנו יודעים בהכרח שברגע שאנחנו מורידים את המכס על יינות יקרים יותר יביא בהכרח להורדת מחירים של היינות הזולים יותר. ברגע שהסתיימה הוראת השעה שהייתה לשנתיים ימים, שהייתה אמורה לפקוע ב- 31 בדצמבר 2003, פנה משרד החקלאות בבקשה לבדוק את הנושא מחדש והוצגו כמה נתונים על רגישות הענף והמשמעות של המכסים בענף.

קודם כל ענף היין מורכב כמו שכולם יודעים מענף הענבים, ענף הענבים נתמך על ידי הממשלה, אנחנו יודעים שענבים לא צורכים כל כך הרבה מים והממשלה מנסה לדרבן פיתוח של הכורמים בארץ, ובעקבות העידוד של הממשלה במשרד החקלאות ניטעו כרמים בכל הארץ גם בדרום וגם בצפון, כאשר הציפייה היא שבסופו של דבר הענבים שגדלים יקלטו על ידי התעשייה המקומית בארץ.

ישנה תעשייה מקומית ענפה מאד של יין בארץ אשר מאז תהליך החשיפה היא מתמודדת מול הייבוא שהולך וגדל עם השנים. אנחנו, וגם משרד החקלאות בדעה שהחשיפה שהייתה עזרה לשיפור איכות המוצר על היוון שלו ולהורדת המחירים והשינוי שהיה היה מבורך ואין ספק על כך.

כמו כן אנחנו יודעים שתהליך החשיפה נקבע לפני שבע שנים, כשנקבעה החשיפה היה קשה מאד לחזות את השינויים שהיו בענף בשבע השנים האחרונות. לא ידענו שנצטרך לחתום על הסכם הארכה עם ה- WTO אשר מכפיף אותנו לחוקים שמאד קשים לנו בהערכת מחירים בייבוא. כמו כן לא היינו ערים לגידול העצום של יינות זולים מאד ממזרח אירופה ואנחנו סבורים שבמצבים מסוימים, כמו בענף היין אנחנו צריכים למתן מעט את החשיפה ולעזור לייצור המקומי.

כמו כן אנחנו יודעים שהמחירים שבייצור המקומי, בלי לציין יותר מידי עובדות לגבי מחיר של יין אדום או מחיר של יין לבן, הוא בערך 15 ש"ח לליטר. אנחנו יודעים שקיים סבסוד עצום באיחוד האירופאי לכל ענף היין, מסבסוד הכרמים עצמם עד לסבסוד התעשייה עצמה. הסבסוד מגוון ומורכב מאד ומוריד את המחיר של הייבוא שמגיע לארץ. מחיר הייבוא מתחרה מול הייצור המקומי שלנו שלא מקבל את אותו סבסוד כמו שהייבוא שמגיע מהאיחוד האירופאי וגורם לתחרות בלתי הוגנת מבחינתנו.

אנחנו יודעים שקיימות תופעות של הנמכת מחירים והצהרות כוזבות של יבואנים קטנים וגדולים שמגיעים מכל רחבי העולם. מכיוון שחתמנו על הסכם הארכה, יש לנו קושי לאכוף כל יבואן ולבדוק אם המחיר אמיתי או לא אמיתי וחובת ההוכחה היא עלינו, אז אנחנו לא מתמודדים מול הייבוא הזה. הייבוא מגיע במחירים זולים שאנחנו לא מצלחים לתפוס, מגיע ופוגע בייצור המקומי.

בסופו של דבר, לפי הנתונים שהצגתי אנחנו רואים ששינה הפחתה רצינית במכס ממחירים של 10.5 ש"ח לליטר ומעלה, רוב הייבוא שמגיע ממדינת ישראל מגיע מהאיחוד האירופאי ומגיע מאירופה ששם המחירים הרבה יותר גבוהים מ- 10.5. כמובן שיש עדיין ייבוא זול, גם מהאיחוד האירופאי שמגיע מתחת למחיר של 10.5 ומבחינתו יש העלאה.

העלאה היא לא בדיוק בשני ש"ח כמו מה שאמרנו קודם, העלאה מ- 3 ש"ח ל- 5 ש"ח, רוב הייבוא האמיתי שמגיע מהאיחוד האירופאי נע ממחירים קצת יותר גבוהים שנעים בסביבות 8 ש"ח עד ל- 10.5 ואז העלאת המכסים שאנחנו מדברים עליה היא לא בדיוק 2 ש"ח לליטר אלא שקל, שקל וחצי ואפילו יותר, ויש כאן יבואנים שיעידו.

אנחנו עדיין טוענים שאנחנו ממשיכים בחשיפת הענף והמשק בארץ, המחיר שציינתי של 15 ש"ח לליטר, במחיר הזה עדיין אנחנו נוקטים בהנמכת מחירים והורדת מכסים. היצור המקומי חייב להתייעל כדי להתחרות מול הנמכת המחירים האלה ועל ידי כך אנחנו ממשיכים עדיין בתהליך החשיפה.

כמו שדברנו בצו הקודם, ישנו הסכם איחוד חדש ועוד מעט נכנס לארץ גם הסכם חדש עם ארצות הברית שבו אנחנו נותנים מכסות מופחתות ממכס בכלל, וגם מהיטלים, שיגיע בכלל בפטור מכל מסים. כמו שאני רואה את זה, מצד אחד נכון שיש העלאה, אבל ההעלאה הזו נועדה להגן על הייצור המקומי בארץ והצד הזה הוא הפחתה גדולה מאד יחסית למצב הקיים.

תודה רבה. ברשותכם אנחנו חייבים להפסיק את הדיון, נמשיך את הדיון הזה בשבוע הבא.

אי אפשר להעביר את זה לוועדה אחרת? אנחנו משלמים את המסים האלה.

אתה לא משלם כרגע שום דבר.

הוא משלם.

אז אולי תוציא הוראה שבינתיים...

בוא נאשר את זה.

אי אפשר לאשר את זה בלי שיהיה פה דיון מספיק טוב והזמנו אנשים שיש להם דעה הפוכה והייתי רוצה לשמוע את כולם מדברים ומנסים להשפיע. אבל אם יהיה דיון בשבוע הבא האם זה ייכנס רטרואקטיבית מהיום?

מדובר בצו מיוחד שנכנס לתוקף מהרגע שבו הוא פורסם ברשומות לכן כרגע יש מס החל מה- 1 בינואר, תוך חודשיים יש צורך להגיע לוועדת הכספים ולתת אישור.

אם ועדת הכספים מתכנסת בשבוע הבא ולא מאשרת את הדבר הזה או שעושה מודיפיקציה של זה, האם זה ילך רטרואקטיבית לאנשים ששחררו סחורות.

בדרך כלל אנחנו אומרים שהאישור נכנס מעתה מרגע הביטול של הוועדה ואילך, אין רטרואקטיביות אבל יש פסק דין חדש שיצא ממש בשבועות האחרונים שמאפשר לוועדת כספים בנסיבות מיוחדות לתת את הביטול באופן רטרואקטיבי.

תודה רבה, נפסיק את הדיון כעת ונקבע את המשכו לשבוע הבא. נעבור לנושא הבא.


מצבן הכספי של הרשויות המקומיות – בהשתתפות מנכ"ל משרד הפנים

אנחנו פותחים את הישיבה בנושא המצוקה של הרשויות המקומיות, כפי שאנחנו רואים בינתיים הרשויות שובתות. קיימנו דיון לפני כעשרה ימים בוועדת הכספים, בעקבות הדיון קיימנו פגישה עם שר האוצר ועם אנשי צוותו, יחד עם שר הפנים מנכ"ל משרד הפנים וכל הצוות שלהם, מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואנוכי. שם סיכמנו שתקום ועדה, שמנכ"ל משרד הפנים יהיה היו"ר שלה, וחברים בה גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם האוצר, וועדה הזו תנסה לגבש פתרון בנושא הרשויות המקומיות.

הייתי מבקש ראשית ממנכ"ל משרד הפנים לומר לנו מה קורה בנושא הרשויות המקומיות כי מטבע הדברים הנושא הזה מציק לאזרחי מדינת ישראל ומציק גם לנו כחברי הוועדה והוועדה לא מתכוונת להרפות מהנושא, ואני אשמח לשמוע על כל התקדמות בנושא.

כבוד היו"ר, כפי שציינת, באותה פגישה בנוכחותך אצל שר האוצר, הוקמה ועדה של שלושה מנכ"לים, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הממונה על התקציבים ואנוכי, שהתחילה לדון בדרכים לפתרון של המשבר של הרשויות המקומיות.

מה שנעשה בשלב הראשון היה מיפוי הצרכים המיידיים של הרשויות שנמצאות במשבר הגדול, בהם לא שולמו משכורות לעובדים עד שלושה חודשים. לצורך זה הייתה הקצאה נוספת של האוצר שהגיעה בסך הכל ל- 58 מיליון ש"ח שכללה 46 מיליון שהוקצו לפי קריטריונים דומים להקצאה של רזרבת השר שגם הייתה 46 מיליון ב- 31 לדצמבר 2003, והאוצר נתן עוד 46 מיליון לצורך הזה ועוד 12 מיליון כתגבור לפתרון אותן רשויות במצוקה קשה שלא שילמו משכורות מעל שלושה חודשים.

לקחנו שם פרמטר נוסף שההקצאה לא ניתנה לרשויות שפשוט לא גובות ארנונה לחלוטין, שהם מתחת 30% ארנונה, להם אנחנו לא נותנים סיוע מכיוון שהם לא עושות לעצמן את המינימום הנדרש כי לשלם את המשכורות לעובדים. אי לכך, 58 המיליון האלה הוקצו והחלוקה בוצעה בפועל אתמול. הועברו 58 מיליון לרשויות שונות לפי רשימות שחלקכם מכירים וחלקכם לא. זה מה שבוצע עד הרגע הזה.

מעבר לזה התקיימו דיונים בין הממונה על התקציבים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם אנשי משרד האוצר ועם אדם מטעמו של יו"ר הוועדה. היום יש סיכום שמונה השר מאיר שטרית כשר שאמור לתאם או לגשר בין הדרישות של נציגי מרכז השלטון המקומי, מרכז המועצות האזוריות לבין האפשרויות של משרד האוצר.

משרד הפנים הציג את דרישות שהוא חושב שהן הדרישות הסבירות כדי להגיע למצב, שלא הייתי אומר פתרון מוחלט, אבל רגיעה במצב הכספי של הרשויות המקומיות. היה לנו כבר דיון על הקצאה של סכום שיגיע למיליארד וחצי במשך שלוש שנים לצורך כיסוי תכניות הבראה, פתרון של הגירעון המצטבר, בהדרגה כאשר ביקשנו שמיליון וחצי האלה יהיו בשלוש שנים, אבל לפי היתרה הפוחתת, דהיינו לא בהקצאה שוויונית כל שנה, אלא 800 מיליון בשנת 2004, 500 ב- 2005 ו- 200 היתרה לרשויות שעברו בתכנית הבראה לשלוש שנים ל- 2006.

מעבר לזה, משרד הפנים דרש החזרת המצב של מענק האיזון לבסיס של שנת 2003 המקוצץ, דהיינו זו תוספת של 950 מיליון. כרגע המצב הוא שלמשרד האוצר אין מקורות ועל זה הדיונים שמתקיימים. כפי שאמרתי השר מאיר שטרית מונה אתמול על ידי שר האוצר כדי לגשר על הפערים של הצדדים ולצורך זה זומנה ישיבה תכופה היום ב- 17:30 במשרד האוצר כאשר לפגישה הוזמנו נציגי השלטון המקומי ברשות היו"ר עדי אלדר, יהיה גם שר הפנים ואנוכי כדי לנסות להגיע לפתרון לגבי המשבר הנוכחי, המשבר הכספי ברשויות המקומיות.

איך המעבר מ- 2003 ל- 2004 ב- 950?

אם תשים לב, בנייר שהגשנו היו שתי פאזות, הפזה הראשונה הייתה מתחילת 2003 לתכנית הכלכלית של חודש מאי, היה שם כ- 900 מיליון ש"ח קיצוץ ובמעבר מ- 2003 המקוצץ ל- 2004, היה עוד 950 מיליון.

את ה- 900 הראשונים אתם מקבלים.

זה לא עניין שמקבלים, כרגע הדרישה המינימליסטית היא החזרת 2003 המקוצץ לפחות לבסיס המענק של הרשויות המקומיות.

תודה רבה אדוני, עדי אלדר בבקשה.

שלום לכולם. בראשית דברי אני רוצה להודות לחברי ועדת הכספים וליו"ר שיזם את הדיון ואני חושב שזה התחיל להניע את הגלגלים. אני רוצה להודות באופן מיוחד לשלושת חברי הוועדה מהקואליציה, חברי הכנסת אפללו, כץ ורוחמה אברהם, ששלחו אליך מכתב שהם מודיעים שהם לא יצביעו בעד שום העברה כספית ושום נושא שהאוצר יביא עד שהבעיה של הרשויות המקומיות לא תגיע לפתרונה. אני מודה להם על זה באופן אישי ואני מדבר בשם כל חבריי כאן בשלטון המקומי.

אני רוצה לדווח לוועדה שישבנו פעמיים עם מנכ"ל ראש הממשלה והיו הצעות שלו שהן לא הצעות מעשיות להביא 20 רשויות לפחות לידי כונס נכסים ולהכריז על פשיטת רגל. אנחנו לא חושבים שזה הפתרון הנכון. אני אומר לחברי הוועדה שקודם כל צריך להחזיר את הרשויות המקומיות לתקציב 2003. נגיע ל- 2003 וממנו נשב ונבנה תכנית מלאה שאנחנו מוכנים לשתף אתה פעולה.

התכנית צריכה להתחלק לשני חלקים, קודם כל החזרת המענקים כדי שלא כל הרשויות המעניקות יהיו בתכניות הבראה. אנחנו לא רוצים להגיע לזה כי בתקציב שאושר בכנסת, כל הרשויות מקבלות את המענק, 250 רשויות במיוחד בנגב ובגליל בצפון ובדרום, כולנו נתדרדר לתכניות הבראה כי כולנו שנשקע ולא נוכל לעמוד בזה.

אני לא רוצה לחזור על עצמי מדיונים קודמים אבל, אי אפשר לנהל את הרשויות בקיצוץ העכשווי. צריך להחזיר לנו את מענקי הפיתוח, היום ראשי הערים נמצאים בלי שקל אחד לפיתוח של משהו, אם צריך תיקון בתחום מסוים אין לנו מאיפה להביא, אי אפשר לנהל כך רשויות מקומיות. מי שחושב שיוכל לנהל רשויות בצורה כזו, יש לו טעות חמורה בניהול של שלטון מקומי.

אני מצטער שהממשלה הביאה אותנו לידי השבתה, תאמינו לי שלא רצינו בזה, הרי באנו לפה, צעקנו דיברנו הפגנו וביקשנו שישבו אתנו לפני שנגיע למצב של השבתה. הובילו אותנו להשבתה הזו, לא רצינו בה. אבל כיוון שנכנסנו אליה, אני מודיע לחברי הוועדה אם לא נהיה עם פתרון מושלם לא נחזור לעבודה סדירה. אני אומר זאת חד וחלק. יושבים פה כל ראשי הרשויות שלא יתנו שמישהו יוליך אותנו בדברי הבל ויגיד לנו יש לכם, בואו תחזרו. לא נחזור אם לא יהיה פתרון. אני אומר לחברי הוועדה יש לכם כוח לפחות לזרז את הפתרון על ידי זה שתודיעו לאוצר שחבל לו להביא בכלל נושאים לוועדה עד שלא יגמרו עם השלטון המקומי.

נושא שני שהוא שערורייתי בעיננו ושישנם עובדים באלפים שכבר חודשים לא מקבלים שכר והביאו אותם לפת לחם. אסור לנו בשום פנים ואופן לתת לזה יד. העובדים שלנו לא שונים מעובדי הממשלה. אנחנו נותנים שירות והממשלה נותנת שירות. הממשלה משלמת, בבקשה, שיאפשרו לנו לשלם שכר בזמן ובכבוד לעובדים שעבדו. תודה.

אני מצטרף לברכות, אני חושב שזו פעם ראשונה שוועדה נכבדה רואה ומוכנה להתמודד, ואני יודע באיזה קושי עומד ידידי אברהם הירשזון אבל אני מברך את הוועדה הנכבדה הזו שמוכנה להעמיק ולהבין סוף כל סוף שכל החברים הנכבדים שיושבים כאן, כל ראשי הרשויות לא באו לכאן משעמום, הם באו לכאן בגלל קריסה.

כל משא ומתן אינו משא ומתן של סוחר, 40 מיליון 50 מיליון, חברים, זה לעג לרש, אנחנו לא מבקשים 100 כדי לקבל 50, אנחנו מבקשים את המינימום כשותפים למאמץ המדינה. חבריי לוועדה שהוציאו מכתב ואני מודה להם, ששום נושא לא יאושר בוועדה הזו, הם יצביעו נגד עד אשר יטופל הנושא שלנו כראשי רשויות.

מכובדי, מנכ"ל משרד הפנים דיבר על 900 מיליון, אני רוצה להדגיש שהסכום שעליו הוא מדבר זה רק החמצן כדי שיהיה אפשר לשבת למשא ומתן. מה זה 900 מיליון, זה כדי לשלם משכורות, מי שחושב שבעיית הרשויות היום זה תשלום משכורת, טועה. ה- 900 זה רק כדי שאפשר יהיה לשבת ולהמשיך את המשא ומתן, הבעיה הרבה יותר קשה ואפילו הסכמנו לא להציב סכומים מראש אלא להעמיד אותנו במצב של שנת 2003 ולאחר מכן לדון לכל עיר ועיר במשא ומתן מרתוני על מנת שתוך שבועיים שלושה נוכל לעבור על כל הרשויות ולהעמיד אותם על הרגליים.

אני אסבר את האוזן בדוגמא קטנה, אם ב- 2002 עיר קבלה מענק איזון כ- 22 מיליון, ב- 2003, זה ירד ל- 17 מיליון וב- 2004 זה ירד ל- 9 מיליון בממוצע. הנה לכם נתונים אמיתיים של עיר ושתבינו שכשיש שביתה ... מישהו יכול היום לא להשבית? אנא מכם, הציבור סובל, אף אחד מאתנו לא בעד השביתה חשוב שהוועדה הנכבדה שחלק מחבריה תפסו יוזמה, וברכנו אותם על זה, שכולם יחד, ללא שום הבדל קואליציוני, כולם למען ראשי הרשויות שמבקשים הפעם את הלחם לא שום הטבות אחרות.

צהרים טובים אדוני יו"ר הוועדה חברי הכנסת. אני מצטרף לברכות, אבל ידידי, בנלולו אפללו, וחברתי הטובה רוחמה אברהם, חברי כנסת מהסיעה שלי, אינני משחרר אתכם מהמצב שהגענו אליו היום. אמרנו לכם את הדברים עוד לפני שהצבעתם על אישור התקציב.

אל תגיד שבגלל אישור התקציב הגעתם למצב שאתם היום, בלי האשמות כאלה.

אני לא אגיד לך מה להגיד אבל אני אגיד מה שאני חושב, לא אתן לאף אחד כאן להחזיר אותי ולהחזיר את החינוך לתקופת הפנתרים השחורים. זה מה שהולך להיות. עבדתי 30 שנה כמו חמור עד שהעליתי את נשר מ- 12% בגרות ל- 70% בגרות. זו בושה וחרפה, אני מתחיל את 2003 עם 6 מיליון ש"ח. את יודעת כמה שלחו לי ? 600,000 ש"ח. זה מענק האיזון. גם אם אני אעבור מכפר לכפר ומבית לבית, אני אדליק את כל המדינה הזו. חברי ועדת הכספים של הכנסת, אני מבקש של תטעו - - -

אנחנו אתך.

הוא יבעיר גם את הבית שלך...

אני מקווה שכולם מבינים שהתכוונתי להבעיר את הנפש להבעיר את הנשמה לא את הבית. כ- 30 שנה אני מנהל מאבקים עד שהגענו למה שהגענו. יושבים פה חברים שישבו בכמה תפקידים ועוקבים אחרי - - -

רק הליכוד יכול...

תאמין לי שאני יודע להתבטא. אם מישהו חושב שאני אעבור לסדר היום על הסקר שהיה אתמול , האשכנזים הגיעו ל- 70% בגרות והספרדים ירדו ל- 40%, אינו אלא טועה, אני לא אעשה את זה בנושא עדתי, זה התיק של המדינה, אחרת תהיה ישראל א' וישראל ב', ועל זה אני לא אעבור לסדר היום.

האוצר כבר השיג את שלו, עצם זה שאנחנו באים ומנכ"ל משרד הפנים בא ואני לא יודע על סמך מה הוא עושה את זה, הוא מנכ"ל ולא מקבל אישור מאתנו, עצם זה שהוא מגיע עם הצעה ש- 900 מיליון ש"ח יפתור את הבעיה, האוצר השיג את שלו. אני לא אעזוב את הוועדה הזו ואני אמשיך לתבוע את יישום מסקנות ועדת הרמלך, ועדת סוארי . לא גדיש, גדיש זה לא נכון, גדיש היה אמור להתבצע ושר הפנים הקודם אמר רק אם תתנו לי עוד 800 מיליון ש"ח, על מה? על בסיס של 4.8 מיליארד להוסיף עוד 800 מיליון.

חברים, גם הכתבות לא ירתיעו אותנו. אם האוצר חושב שרק הוא יודע שבכתבה כתוב שהשלטון המקומי מושחת, אני מושחת? עדי מושחת? מי המושחתים? מי שמושחת, יש בשבילו מוסדות משפט, יש בתי משפט, יש פרקליטות וקלבוש, אם אני מושחת שימו עלי אזיקים. עכשיו יש שתיקה. לא יעזור לאף אחד, תקציב השלטון המקומי , מענק האיזון עם הפיצוח, צריך להיות 8 מיליארד ש"ח. זה ההסכם שיש לי עם ראש הממשלה דאז, שהוא היום שר האוצר, חתום בשם ביבי נתניהו ודן מרידור. 4 מיליארד ש"ח, יכול להיות שנגיע גם לבית משפט.

נלך לדן.

אתה תלך לדן. 4 מיליארד ש"ח על בסיס 96 בתוספת גידול אוכלוסייה, קלטנו עוד מיליון איש מ- 96 עד יום, מישהו צריך לתת להם שירותים, עשרות ק"מ של כבישים נסללו, אלפי ק"מ של מדרכות נסללו, אלפי עמודי תאורה. צריך להדליק או לכבות, תחליטו שמכבים את האורות.

ידידיי, אם לא תטפלו בזה אני רואה בנושא הזה מלחמת אחים. אני אומר לכם את זה, תתעוררו! תתעוררו כי אנחנו במצוקה אמיתית, זו לא הצגה, זו מצוקה אמיתית וזה לא עניין רק של משכורת. תודה רבה.

תודה דוד, שמוליק ריפמן בבקשה.

קודם כל אני חושב שיש פה טעות בהבנת הנקרא, זה לא מענק איזון אלא זה תקציב איזון. אני לא יודע מאיפה נולדה המילה מענק, אנחנו לא מקבלים מענקים, מדובר על תקציב איזון שמדינת ישראל החליטה לאזן את הרשות בין יכולת ההכנסה ליכולת ההוצאה.

צריך להבין שבשבוע הבא, ב- 9 לחודש, 80 רשויות בישראל לא ישלמו שכר לעובדים. אני חושב שעל הרקע הזה צריכה לקום צעקה של הוועדה. הרי אנחנו מכירים את הדינמיקה של המאבקים עם האוצר, האוצר אומר נדחה עוד יום ועוד יום נדבר מחר ונדבר מחרתיים, כל יום שעובר, המחיר בסוף יהיה הרבה יותר גבוה ממחיר ההתחלה שאנחנו מדברים עליו היום. אנחנו מכירים את זה מהרבה מאד מקומות לכן אני חושב שוועדת הכספים צריכה לצאת בקריאה לאוצר לנהל משא ומתן רציני ולהגיע לאן שצריך להגיע.

יש שני ויכוחים, אחד מה גובה הסכום שצריך להחזיר למשרד הפנים. אני לא רוצה להשתמש במספר כי לכל אחד יש פה מספר משלו, אבל יש ויכוח על הסכום. הדבר השני, שהוא לא פחות חשוב, זה איך הכסף הזה יתחלק. האוצר רוצה שכל הכסף שהוא ייתן, אם בכלל הוא ייתן, ילך למה שנקרא תכניות הבראה, ואנחנו אומרים שחלק גדול מהכסף צריך ללכת למה שאני קורא תקציב איזון.

יש הרבה מאד רשויות, שהקיצוץ בתקציב האיזון הוא כל כך עמוק שבעוד 3 חודשים הם יגיעו לאותו מקום של אלה שנמצאים היום. לכן בואו נמצא את הדרך לא להפיל את אותם אלה בעוד שלושה ארבעה חודשים.

אני רוצה להגיד משהו בעיקר לחברי הקואליציה, בשביל שתשמרו על הממשלה הזו, ואני אומר את הדברים כמו שהם, תלכו כל חברי הקואליציה לראש הממשלה ותגידו לו , אדוני ראש הממשלה, הבית בוער, העסק הזה ייפול וזה המצב.

שיפנה את המקום.

אני לא עוסק בפוליטיקה.

אני רק רוצה לומר שאני צריך עוד היום לצאת ללוויה של בן משפחה ולא רציתי לדחות את הדיון משום החשיבות שלו כי אני רואה אותו כדיון חשוב מאד. לכן אני מבקש לתמצת ולא להפריע לנואם. כשאדם מדבר, תנו לו לדבר.

אני רוצה לסיים ולהגיד שוב את מה אמרתי, אני מבקש מחברי הקואליציה כולם לפנות לראש הממשלה ולבקש דיון דחוף אתו ולהסביר לו איזה מצב נמצא המקום, כמו שאמרתי, הבית בוער, ויפה שעה אחת קודם.

תודה רבה אדוני, רון נחמן ואחריו חברי הכנסת.

אדוני היו"ר, אני מחזיק פה ניירות מ- 2001 שמביאים אותו למצב של היום. אני חושב שאני מייצג שכבה של ערים שהיו ערים שקבלו פרס שר הפנים על ניהול מצטיין של משק הכספים של אותן רשויות, והייתה שורה שלמה של רשויות כאלה, הגענו לכ- 140 רשויות. בשלוש השנים האחרונות, שנה אחרי שנה, הערים האלה הגיעו לקריסה. לא בגלל ניהול לא תקין ולא בגלל שחיתויות אלא מסיבה פשוטה שלאותן רשויות אין שום מקורות הכנסה בלי אותו תקציב האיזון, בין היכולת לקבל את הכנסות הייעודיות והמקומיות לבין ההוצאה שהיא הוצאה מקבילה בכל מקום אחר, הן לא יכולות להחזיק מעמד.

התרענו במשך שלוש שנים על קריסה, החל ממנכ"ל ראש הממשלה, ישבנו אתו ועם מנכ"ל משרד הפנים. אני רוצה להגיד לך אדוני היו"ר, ישבתי בוועדה הזו כשבאו התכניות של התעשייה הצבאית והתעשייה האווירית ומפעלים אחרים שהיו בארץ. השלטון המרכזי צריך לקבל החלטה, אם הוא רוצה להפריט תעשיות אם הוא רוצה להפריט מונופולים זו החלטה של הממשלה. אם הוא רוצה להפריט אתה שלטון המקומי, שיקבל החלטה.

השלטון המרכזי הוא שמנהל את העסק, אנחנו הזרוע הארוכה של אלו שיושבים בבניין הזה ובבניין הסמוך. אם הם לא רוצים שנעשה את העבודה הזו, בבקשה שייקחו את הכל. אם הם כן רוצים, צריך לשבת באופן רציני, יש שני פרמטרים, ואמר את זה חבר הכנסת אורון בפעם הקודמת בוועדה הזו.

שר האוצר, שר הפנים וממשלת ישראל חייבים להחזיר את מה שנקרא מענק האיזון ל- 4.2 מיליארד כדי שמהנקודה הזו יתחיל כל אותו תהליך שנשתף אתו פעולה. צריכים להחזיר גם את תקציב הפיתוח שיאפשר לעשות פעולות דחופות בכבישים, סגירת חורים, עמודי חשמל שנופלים.

לפי דעתי אנחנו מוכנים ללכת לכל שיתוף פעולה עם משרד הפנים עם משרד האוצר, עם ועדת הכספים של הכנסת ועם הממשלה, כדי לעשות תהליך תלת שנתי. אנחנו מוכנים לפי דעתי ואני חושב שאני מייצג בדברים שלי את כל מה שאנשים חושבים.

אני מודה לך. חבריי חברי הכנסת אני מבקש רק להגביל אתה דברים, ראשון הדוברים חבר הכנסת אורון אחריו חבר הכנסת רצאבי.

אין לי מה להוסיף על דבריהם של ראשי הערים המצויים בעניין הרבה יותר מאתנו. אני רוצה להגיד לגדעון שאני פשוט מחזיק את הנייר שלכם מלפני שבוע, אתם דברתם על גירעון ב- 2002 של 5.4 ההערכה שלך הייתה שב- 2003 יש 1.2 מגיעים ל- 6.6. רק הריבית על זה נעה בין 700 למיליארד ש"ח.

לא נכון.

אז תתקן אותי אחר כך. אמרתם שלצורך גדיש צריך מעל 3.5 מיליארד ש"ח, אתם היום מדברים על 950 מיליון. אני רוצה לומר שני דברים בעניין הזה, אני לא רואה איך במספרים האלה 950 מיליון ש"ח פותרים את הבעיה, אנחנו רק דוחים אותה בשלושה ארבעה חודשים והכל יהיה מונח מחדש פה.

אני מבין את הלחצים שחברי הוועדה נמצאים בהם, אני מבין שחברי הוועדה היו הולכים על מתכונת כזו, ודברתם כל התקופה על פער של שני מיליארד ש"ח שקוצצו במהלך 2003. אנחנו חוזרים ומדברים על רשויות מקומיות ואנחנו מכירים גם באופן אישי את ראשי הערים שבהם מדובר, שניהלו את הרשויות שלהם באופן מסודר, הם לא הכתובת לכל ההמצאות ולכל הדיבורים שאנחנו שומעים כל הזמן.

אני חושב שזו תהיה טעות אם המשבר הזה ייגמר שוב בנייר שהוא חוט ברזל כזה, העיקר שהאוטו ימשיך לנסוע עוד ארבעה חודשים וימצא באותו מקום מחדש. אם לא תהיה הבחנה ברורה בנושא ההבראה ובנושא מענק האיזון אנחנו צוברים את הבעיות לקראת אמצע השנה או לקראת סוף השנה משום שאז מתגלגלים עוד ועוד רשויות מקומיות לפינה.

הערה אחרונה לחברי הוועדה, יש פה בעיה, אני שומע את הדיבורים על קיצוצים פלט. אין מאיפה לקצץ פלט. קיצוצים פלט זה עוד פעם אצלם כי יש הסכמי שכר סגורים, את תקציב הביטחון הולכים להעלות בשני מיליארד ש"ח, מאיפה יורידו? יורידו מהקצבאות שהתגלגלו עליהם, יורידו מחינוך שיתגלגל עליהם, יורידו מרווחה שיתגלגל עליהם.

אין אופציה אמיתית של קיצוץ פלט, שר האוצר אמר את זה גם אתמול, שטרית אמר את זה אתמול, אני מבין שזה השוט שמופעל על כל המערכת, אם ניתן פה יד לקיצוץ פלט, אנחנו מגלגלים למשברים נוספים ולגירעון נוסף בתוך הרשויות המקומיות בעוד עשרות ומאות מיליוני שקלים.

לכן, אין ברירה, ואני אומר את זה ומזדהה עם הקואליציה, את התקציב הדפוק שאישרנו לפני שלושה שבועות, צריך לפתוח ולהוסיף לו מקורות של ארבעה חמישה מיליון ש"ח שנמצאים בתוכו, צריך לחלק אותם אחרת ולפתור את המשבר הזה. דוד צודק הוא הולך ומתגלגל לאחד המשברים החברתיים הקשים ביותר שידעה מדינת ישראל הרבה מאד שנים.

תודה רבה אדוני. חבר הכנסת רצאבי, אחריו חבר הכנסת ליצמן.

כמו שאני מעריך, כל חברי הוועדה, אני מאד חושש ממה שעומד בפתחנו כתוצאה מהקיצוץ הדרסטי בתקציב של משרד הפנים לרשויות המקומיות. יש מספר רשויות שייתכן שלא מנוהלות כראוי ובשביל זה יש למשרד הפנים מספיק אמצעים כדי למנות משאבים למנות ועדה קרואה וכן הלאה. אבל רוב רובם של הרשויות מנוהלות כראוי וכפי שנאמר כאן גם קבלו פרסים על העניין הזה.

אני חושש שבתקציב הנוכחי גם אותן רשויות שנוהלו כראוי עלולות לפשוט את הרגל ולהיכנס לבעיה רצינית מאד בניהול שלהם, כפי שאמר חבר הכנסת אורון, אנחנו נמצאים בפתחה של בעיה חברתית כאשר אותן רשויות שאמורות לספק שירותים שהיו רגילים לקבל אותם ואולי אפילו שירותים שצריכים לקבל ולא מקבלים, יוכלו לתת הרבה פחות לתושבים.

מה שאותי מטריד מעל הכל זה נושא השכר שמעוכב על ידי הרשויות המקומיות שלא יכולות לשלם משכורות לשכירים שלהם. יש חוק שאומר אחרי 15 יום זו הלנת שכר ומוטלים עונשים. לא הייתי כרגע מתנה את זה בהעברת תקציבים לרשויות כי זו אחריות של השלטון המרכזי להעביר את הכספים קודם כל לפתור את הבעיה הספציפית של כל עובד שעובד שנותן את זמנו ונותן את השירות שהוא צריך לתת ולא מקבל שכר.

אני יודע שאם הייתי מעסיק עובד ולא הייתי משלם לו שכר 15 יום הייתי חוטף תלונה ישר בבית הדין. זה דבר ראשוני שהממשלה צריכה לקחת על עצמה לפתור. לאחר מכן, לשבת עם אותן רשויות שצריך למנות להם ועדות קרואות, עם אותן רשויות שצריך לתת להם תהליך הבראה ואת זה משרד הפנים יעשה בדרך הנכונה.

אבל מעל הכל, את האצבע המאשימה צריך להפנות למשרד האוצר ואגף תקציבים ולא למשרד הפנים, כי הרי זה אותו משרד שקצץ את התקציבים וזה אותו משרד שלא מאפשר למשרד הפנים לעשות את העבודה שלו כראוי ולחלק את התקציבים בצורה הנכונה.

המנכ"ל דיווח קודם שיש ויכוח בקשר להסכם לתת מיליארד וחצי לשלוש שנים ומשרד הפנים דרש להגדיל את השנה הראשונה בהדרגה. האוצר לא אומר מתי זה יהיה. אם הדבר תלוי, מה שחיים אורון הזכיר קודם, שזה מקיצוץ הפלט, אנחנו נשארים עם מה שאני שומע באוצר שזה מה שהולכים לעשות, אז זה יהיה מאבק שייקח הרבה זמן, ומה יהיה בינתיים? בינתיים אם נתת 58 מיליון ש"ח הרזרבה של המשרד כבר ריקה ואני מבין שמשם בא עיקר הכסף.

אם נתת רק לרשויות שלא שילמו משכורת אז יש לי סוד לגלות לך, החודש יתווספו עוד הרבה שלא ישלמו משכורות ואז נצטרך בחודש הבא לחפש עוד 58 מיליון ש"ח לרשויות האלו, אז האוצר לא שם לב בהתחלה למה שהוא עשה. אני לא רוצה להגיד לראשי העיר, ואני לא מתכוון לפוליטיקה, למה משבחים רק את הקואליציה ואף אחד לא משבח את האופוזיציה, שהרי הצבענו נגד התקציב.

ההבחנה שלי שגם האוצר וגם משרד הפנים שניהם ידעו ואף אחד לא יכול לברוח מאחריות שממש אחרי התקציב יהיה המשבר. זה לא היה סוד ודברנו על זה כאן בוועדה. אם הייתי בקואליציה גם הייתי מצביע בעד, לא נרמה אף אחד אם אתם הייתם באופוזיציה הייתם מציעים נגד, ככה זה הכל משחק וזה לא חידוש. כלומר, כולם ידעו, ולכן ברור לי שכל חודש שעובר בלי משכורות וכל חודש שעובר בלי סיוע הנזק רק גודל. הריבית גדלה ודברים אחרים גדלים והאוצר רק מוסיף כסף ולכן אני לא מבין למה דוחים את כל הדברים.

אני מבין שהישיבה היום, נכון לעכשיו זה לחץ, כי יש ישיבה היום אחר הצהרים ואנחנו יודעים, ואולי הם לא יודעים, אבל אנחנו יודעים שהזמנת מחר את שר האוצר לדיון, ואני מניח שאת כל הקיטור שיש לנו על הנושא הזה נגיד אז, ויש לנו הרבה מה להגיד בנושא. אנחנו נשאל מחר את השר איפה הכסף, ומה עושים. אני מניח שגם היום אחר הצהרים יהיה הפתרון, יכול להיות שראש הממשלה בלחץ מבחינת ישיבות ממשלה של יום ראשון, והוא יצטרך לחפש, לכן אני רואה את הישיבה כרגע, לא כהבאת איזשהו פתרון אלא לחץ על האוצר שיגמרו את זה כמה יותר מוקדם.

חזרתי מהחופשה שלי, אדוני היו"ר, כדי להזדהות עם ראשי הרשויות. סביב ביתי יש ערמות זבל מפה עד הודעה חדשה, המשכורות של העובדים לא משולמות ובאים אלי עובדים מרשויות שונות. ספקים לא מקבלים את התמורה בעד עבודתם ועובדיהם של הספקים גם לא מקבלים משכורות.

אני לא מבין במה חטאו ראשי רשויות חדשים שקבלו ירושה כזו וצריכים להתמודד יום יום שעה שעה כדי לשרוד. אני חושב שיכול להיות שחלק מהרשויות נוהלו בצורה מרושלת על ידי ראשי הרשויות שכבר לא קיימים, או לא נבחרו, אולי יש בעיה פה ושם של שכר עובדים וגם לפני בחירות ניהלו מערכת בחירות שהביאה להגדלת הגירעון, אבל אי אפשר לבוא בטענות ל- 80 ראשי רשויות, 80% מראשי הרשויות שלא יכולים לעמוד בנטל הזה היום.

משהו קורה פה. קראתי לשר הפנים כבר כמה פעמים לשיחות אישיות וגם פומביות לעשות רפורמה. אי אפשר להמשיך במצב הזה שכל שנה או שנתיים באים ראשי הרשויות ויש הפגנות ובלגנים. צריך לעשות סדר בזה. אי אפשר שכל יום נשמע את הצעקות האלה ובכל מקום שנסתובב ישאלו אותנו מה אתם עושים למה אתם מנהלים את זה בצורה כזו.

זה מה שיהיה. אלו חיי היום יום.

אני חושב שמנכ"ל משרד הפנים וחלק מהוועדה המכובדת שנמצא פה, צריך לחשוב על החלוקה היום, שילכו לפי מצב סוציו-אקונומי עם כל החלוקה שהייתה עד היום. אני חושב שצריך לקחת בחשבון את הנושא הסוציו-אקונומי בישובים ולהפסיק לנהל את מדינת ישראל משתי דלתות מאחור. מספיק עם זה. יש גם את אופקים ואת קריית שמונה ואת בית ז'אן ומקומות שצריכים לדעת שהם צריכים להתקיים.

אני מציע שתהיה חלוקה צודקת יותר מאוזנת יותר, אחרת יש פה פשיטת רגל. אני אומר שהבריחה החד צדדית הזו אולי תביא לנו בסופו של דבר מבחינתי, אולי תביא להפסקת האינתיפאדה אבל אנחנו נקבל אינתיפאדה מתוך הבית, ואסור שזה יקרה. לכן אדוני היו"ר, אני מצטרף לחברי ולא אצביע על שום דבר שקשור לקואליציה ולא אעביר שום דבר פה מבלי שיהיה פתרון.

אני קודם כל מודה לך, אדוני היו"ר, שהעלית את זה לסדר היום של הוועדה. עדי אלדר אמר את המילים החשובות ביותר שלהעלות את זה היום לסדר היום ולראות איך לפתור את הבעיה ולא לטייח אותה ולמצוא נגד כאב ראש כשהמחלה היא מחלת סרטן. אם לא נטפל בה באופן יסודי ורק ניתן עוד כדור, הבעיה תלך ותגדל באופן דרסטי וקיצוני ותגרום לפשיטות רגל. היו כבר בעבר מועצות שפשטו רגל, זה יהיה תוצאה נגררת גם לבעלי עסקים זו קריסה של המשק כולו. אני שמח שנתת לנו הכוונה בעניין הזה לנסות ולפתור את הבעיה.

המכתב שלנו, אדוני היו"ר, היה כמחאה לאוצר שאין ברירה ואי אפשר למשוך את זה יותר. יש אנשים שנמצאים בפת לחם ואין להם ממה להתקיים. אני בטוח שאתה רגיש לזה לא פחות מאתנו ואולי יותר מאתנו אבל אין לנו ברירה אלא להתקומם כדי להביא את זה לאוצר שיזדרז כי כל יום גורר דברים יותר גרועים, זה כדור שלג מתגלגל. אין לנו פתרון, וכולנו יודעים ששר האוצר גם הוא רוצה לפתור את הבעיה, אבל לנסות לראות איך לעשות את זה מיידי.

צריך להביא קודם כל את המשכורות לאנשים שאין להם מה לאכול, אלו שאין להם ממה להתקיים כבר שבעה או שמונה חודשים. אני מתבייש ממה שאני רואה בטלוויזיה. שאני שומע שאנשים הולכים לקחת אוכל מפחי אשפה. אנשים האלו עבדו, אז לשלטון המרכזי יש החלטה לגרום לכך שתהיה פשיטת רגל, אולי תהיה מגמה לגרום לכך, אבל אנחנו רוצים לדעת מה המטרה.

אין להם אפשרות להתקיים, אלו רשויות שאין להם מאין, אין להם ארנונה. נותנים לרשויות האלו פטור מארנונה לאנשים שבאמת המצב הסוציו-אקונומי שלהם נמוך, אז מצד אחד אומרים להם מה לא לגבות, מצד שני מטילים עליהם מה הם חייבים לעשות ומצד שלישי לא נותנים להם את האפשרויות הכספיות.

הרי זה ברור, אדוני היו"ר, שתהיה פשיטת רגל, אין להם זכות קיום לרשויות האלו. אני אומר לך אדוני היו"ר, אם אנחנו ידועים שזו המגמה, בואו נראה מה הכוונה של האוצר בעניין הזה, כי אנחנו אומרים שזו תהיה לא רק פשיטת רגל אלא מהפכה חברתית כלכלית. התוצאות יהיו הרסניות ומה שנאמר פה שנזק שיעשה בלי קשר לנושא מפלגתי, זה כל השלטון המקומי התושבים הם של כולם ואנחנו שייכים לכולם. אדוני היו"ר אני מודה לך על היוזמה שלקחת כדי להעלות את זה על סדר היום ולפתור את זה באופן יסודי.

אני חושב שבנושא של הרשויות נשחטו פרות קדושות. אני לא יודע מאיפה אנחנו לוקחים את העוז לא לשלם משכורות לאנשים חמישה וששה חודשים בגין עבודה במגזר הציבורי. אני לא יודע מאיפה אנחנו לוקחים את העוצמה הזו. אנחנו רגילים שחברי הכנסת יכולים, כמו שקראתי היום בעיתון, להתמרד רק בנושאים מדיניים ביטחוניים, אז הנה אני אומר לך שאני אתמרד בנושאים חברתיים, בשביל זה באתי לפה. בנושאים מדיניים יש אנשים יותר גדולים ממני ואני לא רואה את עצמי שותף לשום דבר שלוקח משכורות של אנשים, לא יכול להיות כזה דבר, קודם כל שישלמו את המשכורות.

אם אנחנו פה בוועדה לא ניתן אישור לשום דבר, הבעיה תיפתר והיא תיפתר מהר. אז האופוזיציה נחמדים הם יצביעו בכל מצב. אני חושב שהמצב הזה שאנחנו רואים במשק של שביתות השבתות ופחי זבל נערמים היה נמנע אם היינו סוגרים את ההצבעות האלה ולא מאשרים שום דבר. אז משרד הפנים, שאני לא יודע למה הוא יושב פה, צריך לשבת פה משרד האוצר, אני אומר לך את האמת שאני לא יודע מה משרד הפנים עושה במגרש...

מכיוון שישבתי אתמול עד 00:15 כדי להכין חומר - - -

אתה יכול ללכת מבחינתי.

חבר הכנסת כץ אתה לא מנהל את הישיבה. גם אתה יכול ללכת. אדם בא לכאן לדבר ואני מבקש לכבד אותו.

אני כועס על שר הפנים שראיתי שנלחם על הסמכויות שלו, ולא נלחם על זה.

הוא נלחם גם על זה.

לא, הוא לא נלחם, בשום אופן הוא לא נלחם. אם הוא היה נלחם על התקציב אולי היינו פותרים את הבעיה, נכון להיום אי אפשר לחיות עם זה. אני חושב שבסמכותך ויכולתך להוביל מהלך שיביא לפתרון הבעיה הזו הרבה יותר מהר ממה שיושבים פה ומצפים וכך אני מצפה ממך.

קשה לי לעשות את זה, ואני אגיד לך מדוע. אם חברי כנסת מהקואליציה יוצאים מבלי להתייעץ עם יו"ר הוועדה ומודיעים שהם לא יצביעו על שום דבר ממילא, ולא מתייעצים לפני כן עם יו"ר הוועדה, אז יו"ר הוועדה לא יכול לעשות שום דבר. אני רוצה שתבין את זה.

לכל אחד יש את החזית שלו, וזו החזית שלי, ואני אצביע נגד כל החלטה שתהיה פה עד שלא תיפתר הבעיה.

מאחר ומנכ"ל משרד הפנים חייב לעזוב לישיבה נוספת, אני אתן לו לדבר עכשיו והסגנית שלו תישאר לאחר מכן.

רציתי לדבר עם מנכ"ל משרד הפנים.

אני אשמח לדבר אתך במשרדי.

יש לי קריאה לסדר, והיא מופנית אליך אדוני המנכ"ל החדש, אם יו"ר הוועדה מצא לנכון לכנס את כולם בדחיפות על בעיה שהיא על סדר היום ובוערת לכם במשרד הפנים, לא פחות מאשר לנו חברי הכנסת, אני חושב שמן הראוי שכל דבר שיש לך במשרדך ראוי לדחייה כדי שתישאר פה עד סוף הדיון, עם כל הכבוד וההערכה שיש לנושאים אחרים.

את כנראה לא מודעת לכמה דברים.

היא צודקת.

אדוני, עוד פעם תגיד צודקת תמצא את עצמך בחוץ.

אתה יכול לקחת לי את הידיים אבל לא את הנשמה.

אתה תשמור על הסדר ולכן תצא מפה עכשיו.

אני מתנצל

אדוני, מאחר ואנחנו לא מכירים, אני מתייחס בכבוד לכל אחד, אני מבקש שההתייחסות אלי תהיה באותה מידה.

אני אגיד דבר אחד לגברתי ברשותכם. אתמול ישבתי עד חצות בעניין הזה, היום בבוקר ישבתי על זה, יש היום ישיבה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה שאני יושב בראשה, עזבתי את הכל לפי דרישת יו"ר הוועדה מתוך הבנה שאני בא לישיבה בין 12:00 ל- 13:00. יש כרגע נושאים שאולי הם לא מהותיים, בסך הכל תכניות מתאר ארציות שמחכות כבר חודשים ואני אצטרך לחזור לזה. ב- 17:30 אני בישיבה נוספת שתהיה לתוך הלילה, אז אני חושב שזה לא היה במקום להתקיף אותי בעניין, עם כל הכבוד. יושבת כאן סמנכ"ל בכירה לתקצוב של הרשויות המקומיות, היא תחליף אותי, היא יד ימיני ועם כל הכבוד צריך להבין גם דברים אחרים.

לגבי הנתונים, אני אתייחס בקצרה, כי כנראה הייתה חוסר הבנה. הגירעון המצטבר הוא 6.6, מרבית הגירעון הזה הוא במסגרת גלגול ספקים שעליו לא משלמים ריביות כי זה חודש חודשיים שיש אשראי ספקים 60 עד 90 יום ואין עליו ריבית. הגירעון, אחרי שאנחנו מורידים את גלגול ספקים ומורידים אלמנט מסוים של גביית חובות ארנונה מגיע לגירעון לוחץ של 2.250 מיליארד שבהסדר המוצע אנחנו מדברים על שליש בהלוואות בנקאיות, 750 מיליון, ומיליארד וחצי בכיסוי על ידי מענקים בתכניות הבראה. לגבי גדיש, הפער שהגענו אליו הוא 1.3 מיליארד, לא 3.5 מיליארד.

זה מה שאמרתי.

זה נכון שהקיצוץ משלהי 2002 ל- 2004 הוא 1.8 מיליארד אבל הקיצוץ מ- 2003 ל- 2004 הוא 950 מיליון, ועליו אנחנו מדברים.

רציתי לדבר דווקא בשבחו שלפחות הוא מגיע לדיונים פה. שר הפנים גם לדיונים של ועדת הכנסת לא מגיע, ולדעתי זה חמור מאד וההתקפה של חברת הכנסת אברהם לא צריכה להיות על המנכ"ל ולא על הצוות הבכיר כי הוא מתייצב לכל דיון. הבעיה ששר הפנים לא בא לדיונים האלה מהסיבה הבסיסית שהאיש לא מתאים לתפקיד שלו.

הוא לא מתאים לתפקיד, הוא חשב שמשרד הפנים זה לחלק תעודות זהות לשחקני כדורסל כאלה ואחרים. הוא חשב שמשרד הפנים מסתכם באיזה כותרת על מועצה שמחסלת חתולים או כמה גויים מקבלים אזרחות. הסתבר לו גודל המשימה והוא נבהל וקפא על מקומו כמי שקפאו שד.

הוא רק עכשיו מתחיל להבין שהאנשים הנפלאים האלה הם בחזית לא הממשלה. הם בחזית החינוך, לא שרת החינוך, הם בחזית הרווחה, לא שר הרווחה, הם בחזית קליטת העלייה, לא שר הקליטה והעלייה הם נמצאים בחזית יום יום. לבוא ולהתחשבן אתם... והממשלה יודעת את האמת, צודק ריפמן שאמר שזה לא מענק איזון יש טבלת הכנסות וטבלת הוצאות שהם פועל יוצא של המטלות והמשימות שהממשלה מטילה על התושבים.

אז זה כל כך לא הגון ולא בסדר וכל כך מושחת לזרוק את האנשים האלה לחזית ולומר להם אתם מושחתים, אתם לוקחים משכורות. בכמה מקרים באמת מצאו לקיחת משכורות מוגזמות? זה ה- 6 מיליארד של הגירעון שהוא מדבר עליהם? זו הבעיה של השלטון המקומי?

הבעיה של השלטון המקומי הוא שאין לו מנהיג, שר הפנים הזה, עם כל הכבוד, אפילו הודה אתמול על הבמה ואמר, אולי אני טיפש, אז אמרנו לו שלא נחלוק עליו. לא יכול להיות שהוא עדיין מחזיק בתפקיד שלו, עובדה שהוא לא בא לשום דיון מקצועי.

יוחזר אריה דרעי.

מאמצע שנות ה- 80 עד שהם לקחו את משרד הפנים לא היה כזה משבר. עדי יושב פה והם עברו את כל הדברים האלה. אתמול שמענו את השר שטרית שעלה ואמר שיש לו תכנית של קונסולידציה, בוקר טוב אליהו, עכשיו אתה לוקח את הקונסולידציה, עשו את זה כבר קודמיך בהצלחה לך תלמד מהם. למה להטיל רפש על האנשים הנפלאים האלה, למה להילחם על סמכות לפטר אותם כאשר העם בחר אותם, אנחנו זוכרים מה היה בוועדה פה, שר הפנים רצה את הסמכות לשלוח אותם הביתה, לא שכחנו את זה.

אני רוצה פתרון אמיתי קודם כל להגיד לשר הפנים אתה צודק, אתה טיפש לך הביתה - - -

אני מבקש ממך לחזור ממך.

הוא אמר את זה, שהוא יחזור בו אני אחזור אחריו.

תחזור בך.

אני חוזר בי, ואני מקווה שהוא יחזור גם כן. קודם כל ששר הפנים יודה, והוא הודה אתמול מעל דוכן הכנסת, שהוא לא מתאים לתפקיד, שילך הביתה או לתפקיד אחר, שילך לחקלאות יש שם הרבה חתולים. דבר שני, שהממשלה תיקח את העובדות שהיא יודעת, שתיקח את סוארי, שתיקח את גדיש, יש פה את אחת הנשים שאני מאד מעריך, הסמנכ"לית רות יוסף שיודעת את הכל ויודעת את הפתרונות, שישבו אתה ברצינות וימצאו את הפתרון.

תודה רבה אדוני, חבר הכנסת דני בנלולו.

אדוני היו"ר, חבריי חברי הכנסת, אומר שר ממשרד האוצר שמה שחסר היום כדי לפתור את הבעיה ברשויות המקומיות זה 6.5 מיליארד ש"ח. אנחנו שומעים כל יום על רשות חדשה, כפי שאמרתי אתמול ברדיו, שהולכת להתמוטט. מה עושה אותו ראש עיר, העיר אמרה שמי שהיה לא טוב הזזנו אותו הצידה, ועכשיו הבאנו מישהו טוב מוכשר אבל הוא קיבל, כמו שקיבלנו את התקציב כשנכנסנו לכנסת, קופה ריקה, עם גירעונות. מה יעשה אותו ראש עיר?

איפה הייתה קופה ריקה?

חבר הכנסת אורון, לא הפרעתי לך. אני אומר, עם כל הכבוד, הסמנכ"לית רות יוסף, אני פוחד שתקבלי עוד מעט כל כך הרבה בקשות לוועדות קרואות, לחשב מלווה, למי שעוד לא נתתם לו את ההזדמנות להוכיח את עצמו? למי שלא נתתם לו אפילו 100 ימי חסד כדי לנסות ולפתור משהו בעיר שלו? איזה ספק יסכים לעבוד עם אותה עיר מי יביא את השירותים לאותה עיר? אין אימון באף אחד בכל משרדי הממשלה האלה, זו אחת הבעיות הקשות שאני לא יודע מה הולך להיות אתם.

אסור לנו לחכות עוד 24 שעות, צריך כבר אתמול לעשות את זה, אסור לחכות דקה אחת, צריכים לשבת עם כל הנוגעים בדבר, ואדוני היו"ר, כל הכבוד לך שכל רגע שיש לך אפשרות אתה מנסה לעשות הכל כדי לפתור את הבעיה הזו אבל אני רואה שזה לא מספיק כי המשכורות עדיין לא מגיעות הכספים לא מגיעים ואין מאיפה לקחת את הכסף.

אז אולי אני אזרוק הצעה לאוויר, לקחת מס במשך חצי שנה או שמונה חודשים לטובת הדבר הזה כי אנחנו לא יודעים מה יקרה בעוד שבוע או שבועיים, לא יהיה מי שייתן שירותים בערים ואני לא מאשים אף ראש עיר מפה. עולה אתמול שר ואומר שצריך תכניות הבראה, עולה אחרי מישהו לדבר כנציג האוצר ואומר, תכניות הבראה. לכל אחד יש במגירה כבר 20 תכניות, איזה תכניות הוא יעשה? עם איזה תקציב? מהיותי חבר מועצת עיר אני יודע שבאים להעביר תקציב, מה הוא יעביר? בדצמבר צריך להעביר תקציב, מה הוא יעביר? כלום?

ידידי דוד, ישבת אתי פה כשיו"ר הוועדה ביקש ממני ללוות את כל הנושא בזמנו יחד אתך בתקציב. עשינו הכל עד 1:00 בלילה על מנת לשמור כמה שיותר את הסמכויות בידי ראשי הערים.

הצבעתם בעד התקציב.

גם אתה היית פעם בממשלה ועשית יותר גרוע, אני לא מבקר אותך, אבל גם אתם עשיתם. לכן, אדוני היו"ר, גם הזעקה שיוצאת מפה יוצאת כל רגע עם כל הודעה כזו או אחרת. אינני יודע מה נסכם היום ואני גם לא יודע איפה הפתרון, אולי השרים ייתנו כבר את הפתרון. שראש הממשלה יגיד שהוא לוקח את החוק ליד וייתן כסף מאיזשהו מקום כדי לפתור את הבעיה. תודה.

חבר הכנסת בנלולו יחליף אותי בהמשך אך לפני כן אני רוצה לומר דברים שאינם משתמעים לשתי פנים. הוועדה הזו חושבת שתפקידם של ראשי הרשויות הוא תפקיד מרכזי וחשוב מאד במדינת ישראל. אנחנו רואים אותם כזרוע שמבצעת את הדברים בחיי היום יום. לכן ועדת הכספים נותנת את דעתה, לא בפעם הראשונה ולא האחרונה בנושא הזה, והיא תמשיך ללוות אותו.

אני לא רוצה לסכם היום דברים ואני חושב שגם חברי ועדה אחרים חושבים כך, כי אנחנו מתכוונים לדבר עם האוצר כפי שעשינו גם בשבוע שעבר, וצריך למצוא לנושא הזה פתרון שמתחלק לכמה חלקים. האחד הוא פתרון מהיר כדי למצוא לאותם עובדים את המשכורות שלהם קודם כל. זה פתרון שצריך להזרים כסף כדי שהרשויות יוכלו להתקיים במצוקה הזו, אבל צריך להגיע בסופו של דבר לפתרון הכללי והוא צריך להיות במסגרת אותה חבילה, כדי שמצב כזה לא יישנה יותר.

אי אפשר לחזור כל שנתיים לוועדה כזו או אחרת או לראות שרשות כזו או אחרת קורסת. אם יש ראשי רשויות שקיבלו את המנדט שלהם מהציבור ולא יודעים לנהל רשויות, שילכו הביתה ויישאו בתוצאות. אבל בגלל זה, לא צריך רוב הציבור, שאלה רוב הרשויות, שיודעים לנהל את הדברים ועושים את הדברים כפי שצריך, לסבול והתושבים בוודאי שלא צריכים לסבול.

לכן הוועדה, ואני כיו"ר הוועדה, ניתן דעתנו בנושא הזה, כפי שנתנו בתקופה הקצרה ויש מעט שינויים שמתחילים, אבל ניתן את דעתנו בנושא הזה לפתרון כולל. עם כל הכבוד לחברי הכנסת שאמרו, וכפי שחבר הכנסת אפללו ביטא את זה כמחאה, אז אני קודם כל לא חושב שצריך לעכב כל העברה תקציבית מפני שהאוצר בעצם יהיה מרוצה, הוא בינתיים חוסך כסף שמקומות אחרים צריכים לקבל אותו. אני לא חושב שכדי להבריא מישהו צריך להעניש מישהו אחר.

אני חושב שצריך להילחם עם זה כפתרון לבעיה המורכבת והמסובכת שהיא לא מהיום אלא זו בעיה שמתמשכת הרבה שנים והיום זה קרס וצריך לטפל בו ואנחנו כוועדה נהיה זרזים כדי שהנושא יטופל. אני מודיע לך, יו"ר הרשות לשלטון המקומי ולכל חבריך שאנחנו לא נרפה מהנושא עד שהוא לא יבוא לידי מימוש. אני מתנצל שאני צריך לצאת ללוויה, חבר הכנסת בנלולו יחליף אותי.

חברת הכנסת רוחמה אברהם בקשה.

אדוני היו"ר, אני חושבת שחבר הכנסת גפני מכניס רוח מליצית לאווירה רגשית מאד טעונה לאור המשבר שפוקד אותנו. יש סיסמה שהשלטון המקומי קורס, ואני רואה את זה אחרת, הוא כבר שלוש צעדים בתוך הקריסה. הוא לא עומד לקרוס, אם הגענו לשלב בו למעלה משבעה חודשים ברשויות מקומיות מסוימות אנשים לא מקבלים משכורת.

נאמר פה שאנחנו משתדלים שלא להכניס פוליטיקה לתוך הוועדה, הבית הזה הוא לא בית פוליטי? על אחת כמה וכמה כחברת ועדת כספים של תנועת הליכוד שמונה היום 40 מנדטים, אני לא יכולה לסבול את העבודה הזו שלמעלה משבעה חודשים אנשים לא מקבלים שכר. איפה היינו קודם? למה קיצצנו את מענקי האיזון? אדוני דוד עמר, אני אתך, אני לא נגדך, אבל אני חושבת שהמשבר הזה לא נבע כתוצאה מהקיצוץ האחרון, המשבר הזה מתפרש לאורך תקופה ארוכה מאד רק שעכשיו הגענו לפצע - - -

מה זה אנחנו לא פוליטיים? זו ועדה פוליטית.

זו לא ועדה פוליטית, זו ועדת כספים.

חבר הכנסת אורון אתה עוזר לי? אני אסתדר לבד. את שני המיליארד שדברו עליהם אני רואה ככדור אקמול לגוף חולה סרטן. יש פה הבשלה של פצע שהפך להיות מוגלתי. תראה מה קורה בלוד. לוד יכולה להמשיך לתפקד? תראה מה קורה בקריית מלאכי, הם יכולים לתפקד? תראה מה קורה בבית שאן, 36 מיליון ש"ח גירעון, ראש עיר חדש לא מבין למה בכלל הוא הלך לזה. אנשי עסקים מגיעים מהמגזר הפרטי, רוצים לתת למגזר הציבורי את נפשם ואת מרצם ואני לא מדברת על מה הם מקבלים בשורה התחתונה אבל אתה מדבר על קופה ריקה? זו לא קופה ריקה זו קופה עם גירעון.

זה לא יהיה הוגן לשפוט את אותם ראשי הרשויות כמו שאמר חברי פה, מבלי שאנחנו נותנים להם מאה ימי חסד. אבל אני מחלקת את הבעיה לכמה קריטריונים. בראש ובראשונה, לאור הבקשה של יו"ר הוועדה שלנו, שאני מכבדת מאד ומאד מעריכה את העובדה הזו שבשבוע כזה הוא יזם דיון כזה דחוף. אבל אני עדיין עומדת מאחורי המכתב שלי כי אני חושבת שבסופו של דבר יהיה פתרון לבעיה הזו, זו רק שאלה של זמן ושאלה של עלות מול תועלת. כמה זה יעלה לנו?

לא מזמן סיימנו מאה ימי שביתה וכולנו ראינו כמה היא עלתה למשק. אני עוד לא מדברת על מפח הנפש שזה גורם לאוכלוסייה. חבר הכנסת קרא אמר שהוא מסתובב בין הרים של זבל, יכול להיות גם עם הפיגוע שהיה שבוע שעבר, שנוכל לאפשר לילדים שלנו להסתובב בין הרי זבל ודבר שני לשמוע את הפיגועים חדשות לבקרים, כשכל הזמן יש לנו את האיומים האלה מסביב מבלי שילכו לאותה מסגרת שהם צריכים ללכת אליה ממילא?

לכן אני עומדת בתוקף, ובצער רב אני אומרת את זה, אם יש לי סיכוי כלשהו להפעיל זרז כלפי משרד האוצר וכלפי משרד הפנים על מנת שישבו יחד כדי למצוא פתרון. לא מתפקידי להביא להם פתרון וזה גם לא מתפקידך, חבר הכנסת בנלולו, הם מכירים את כל הבעיות לגופם, הם צריכים לדעת לעשות את סדר העדיפויות ואיך ניגשים לפתרון הזה.

שר במשרד האוצר זרק אתמול סיסמה, שיביאו כל ראשי הערים תכנית הבראה. היו ראשי ערים, ואני אציין שוב את ראש עיריית קריית מלאכי שהתבקש להביא תכנית הבראה, שלושה ימים הוא עמד על המדוכה והביא להם תכנית הבראה. מה שקרה בסופו של דבר הוא ששלחו אותו הביתה, יש לך תכנית הבראה אבל לא יכולים לעמוד בה.

גם ללוד יש תכנית הבראה.

ציינתי את לוד, זה רק סימפטום לבעיה שהיא קשה מאד. אם אנחנו היום בוועדת הכספים לא נפעיל את הזרז הזה ולמרות שאני מעריכה את הקריאה של ראש הממשלה שאמר בצורה חד משמעית שהוא נותן ארכה של שבוע ימים לשני המשרדים להגיע לפתרון, כאשר הוא רוצה לשמוע את הפתרון ביום ראשון הקרוב.

אני אומרת לכם, ואני לא יודעת אם זה ישמע פוליטי או לא, אני לא יכולה לחיות עם העובדה הזו שאנשים לא מקבלים משכורת. עד לפחות שהפתרון של השכר לא ימצא ויעבירו להם אותו, אני מצהירה שאני אמשיך להצביע נגד כל העברה תקציבית שהאוצר יביא. אם הוא ישמח או לא ישמח אני מבטיחה לכם שהוא יבוא לפתחנו ויתחנן שנעביר לו את ההעברות תקציביות האלה.

תודה לחברת הכנסת רוחמה אברהם, אדוני יו"ר ועדת הפנים חבר הכנסת יורי שטרן בבקשה.

תודה. אתמול שלחתי מכתב לשני השרים ואמרתי שהאזרח לא יכול יותר לשאת את הסבל הזה של שביתות ושל עיצומים. אני לא מאשים את ראשי הרשויות כי גם אם לא היו שובתים, לא היו מקיימים את המערכת התקינה של השירותים. לדעתי, לשני השרים האלה לא צריך להיות להם היום שום עסק אחר, שום דבר שוטף אחר חוץ מהדבר הזה והם צריכים לשבת על זה יום ולילה.

מה שקרה זה כישלון של כולם ואני חושב גם של שתי הוועדות שלנו, שאחראיות על התחום הזה. לא היינו צריכים לתת לתקציב הזה לעבור לפני שהמצב ברשויות המקומיות מצא את המענה ולו החלקי. כי מה שקרה זה זיוף ומעשה רמייה. הרי אנחנו פה שלושה חודשים התאספנו אך ורק לתקציב המדינה בשביל לאשר אותו ועכשיו אנחנו עוסקים כבר בתיקונו כי איפה שני המיליארדים האלה? צריך למצוא אותם.

אם היינו מתעסקים בזה ושרי הממשלה היו סוגרים את זה לפני אישור התקציב אז כל הסיפור הזה היה כבר מאחורינו והיינו חוסכים לעובדים אולי עוד חודש או חודש וחצי שהם לא מקבלים משכורת, ובוודאי לשאר התושבים את גועל הנפש ואת הסבל הזה של השביתה והיא הולכת להיות עוד יותר חריפה.

אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת אברהם, אותי, כיו"ר ועדת הפנים, זה פשוט משגע ומתסכל אי היכולת שלנו למצוא פתרון. הפתרון נמצא במשרדי הממשלה, יש דברים קטנים שמשרד הפנים חייב לעשות דחוף. בשינוי גבולות של כמה וכמה רשויות הוא יכול כבר לסייע להם, למה הוא לא עושה את זה? למה ועדת הגבולות לא יושבת באופן מיידי.

זה לא אצלך בוועדת הפנים?

קראתי לשר, ישבתי אתו וכתבתי לו מכתבים, הוא צריך לכנס את דימונה ערד אור עקיבא ובני עייש ועוד שורה שלמה של רשויות שכבר היו מקבלים. זה מענה חלקי מאד אבל לפחות אתה רואה שהמערכת מתגייסת, שהיא מבינה את שעת החירום ופועלת בהתאם. אז משרד הפנים לא יכול להמציא את הכסף שאין לו, אבל במסגרת שלו הוא יכול לבטל תקנים מיותרים שהוא דורש לקיים מהרשויות. יש דברים שמשרד הפנים, אם הוא בודק את היכולת שלו לסייע, הוא יכול למצוא. בעיני, לפחות כמה דברים כאלה קיימים.

מעבר לזה, אנחנו צריכים ללמוד פה שני לקחים, דבר ראשון אסור לנו, וזה עוד יבוא אלינו, לתת לתקציבים לא ריאליים לעבור. ניסה אורי אריאל לטרפד את זה בקטע שהוא אחראי עליו, של תקציב הביטחון, הוא אמר מה הטעם לאשר תקציב שאחר כך יבוא מייד לתיקון ולצמצום ולקיצוצים נוספים. אנחנו צריכים לעשות אותו דבר בתחומים שלנו וכעת מדובר על סיוע חירום שאין ספק לאף אחד שיינתן, הרי הלנת שכר זה פשע ואם יבואו בתביעות אז עוד נשלם כאלה ריביות, ומי ישלם אותם? המדינה.

אז כל יום שעובר לא מקל על אף אחד ואני לא מבין את המשחק הזה, מה הם רוצים? שהרשויות תוותרנה על המשכורת? הם יכולים אולי לקצץ בעתיד אבל גם לזה הם צריכים כסף כדי לשלם פיצויים, בשביל להסדיר את הנושאים האלה. במצב של היום, לרוב אותן הרשויות יש כבר תכניות הבראה, הן לא יכולות להתחיל בביצוען כי זה גם מחייב תקצוב.

דבר אחרון, לטווח קצת יותר רחוק, אנחנו חייבים להתאסף פה, הוועדה שלי תעבוד על זה גם, אנחנו חייבים לעשות שינוי מהותי מאד. רפורמה אמיתית בתחום השלטון המקומי ויחסיו עם השלטון המרכזי. לא יכול להיות ששירותים שהמדינה צריכה לתת, היא מעבירה אותם דרך הרשויות, מחייבת אותם בהשתתפות, אחר כך לא מעבירה כסף, מכניסה את הרשויות לבור של גירעון ואחר כך עומדת בצד ואומרת זה לא אני, הם ניצלו את זה לרעה. זה חלק מהתופעות שנצטרך לטפל בהם אבל כעת זה מצב חירום ויותר מכל דבר בוועדה הזו, אם אתם יכולים לעשות רפורמה בעתיד בצורה כואבת, אז נקבל גם את הפשרות הכואבות.

תודה. חבר הכנסת גפני בבקשה. אני מבין שהבעיה אחרי הרשויות המקומיות אלה המועצות הדתיות. אפשר לנסות ולפתור את זה במקביל.

אני חושב שזו אותה בעיה. אבל קודם כל אני רוצה להגיד מה שכתוב בתורה.

רק לפני כן, בוועדה שלי אסרתי על כל דיון על קידום של כל הצעת חוק או החלטה או תקנות שקשורים לפירוק משרד הדתות עד שתשולם משכורת לעובדי המועצות הדתיות, וזה הזיז קצת. לא הרבה אבל הזיז קצת.

כתוב בתורה, "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו, והנה עבדיך מוכים וחטאת עמך", זאת אומרת באים ברשויות המקומיות ואומרים להם, אין לכם כסף, אבל תתנו את השירותים כמו שנתתם עד היום. הדבר מגוחך ובלתי אפשרי, אין מציאות כזו.

חברת הכנסת רוחמה אברהם לא דברתי באופן מליצי אני תמיד מדבר עם הומור כי המצב מאד קשה אז צוחקים כדי להקל, אבל את יודעת שאני לא מתכוון למליציות בעניין הזה ובאמת התכוונתי למה שאמרתי, לשמוע את מה שאת אומרת מכיוון שהתפרסם, וגם דברתי אתך וגם עם חבר הכנסת בנולו. אמרת שהוועדה היא לא פוליטית, אני מסכים, לא מדברים בכלל על פוליטיקה, אבל אנחנו לא נמצאים במוסד אקדמי.

אמרתי שאנחנו נמצאים בבניין פוליטי לחלוטין מבחינתי.

היה חשוב לי מה שאת אומרת כי אתם המפתח המרכזי לפתרון הבעיה. אנחנו לא נמצאים במוסד אקדמי אין כאן פילוסופיות, מה שמדבר פה זה ההצבעות. כן נכון לא נכון משקרים או אומרים, אמרת זה לא רלוונטי, הכל כלול בחסינות. בבניין הזה לא חייבים בכלל להגיד אמת, גם בהצהרת האמונים שלנו לא התחייבנו להגיד אמת.

לפחות להשתדל.

אפילו לא צריך להשתדל. אנחנו מצהירים אמונים למדינת ישראל, אפילו לא לחוקיה.

זה ניתן לבדיקה בקריאה שניה ושלישית. זה גם לחוקיה.

מה העלינו על דעתנו פה בכנסת? לא לפני שנות דור, עכשיו, לפני מספר שבועות. מה העלנו על דעתנו כאשר מדובר על קיצוץ של תקופה קצרה, של חמישה מיליארד ש"ח בתקציב הרשויות המקומיות ותקציב הפיתוח ומענקי האיזון. מה העלנו בדעתנו שיהיה היום? אני כולל בתוך זה גם את המועצות הדתיות, לא משנה מה העמדה המשפטית הרי המדינה אומרת ומשרד ראש הממשלה אומר שצריך גם שם לפתור את הבעיה ולפי דעתי יהיה חייב להיות פתרון כולל.

מה חשבנו כאשר הצבענו בעד התקציב הזה. אני גם לא מבין את ההיגיון, מיליארד שקל מוכנים לתת היום במשרד האוצר? 850 מיליון ש"ח מוכנים לתת במשרד האוצר? אין ויכוח על זה, כך אמרת לי ואני מסתמך עליכם, אתם חברי כנסת שאולי חדשים ממני כאן אבל אתם יותר בכירים כי אתם הקואליציה. מה חשבתם שיהיה כאשר אישרתם תקציב עם קיצוץ כזה בשלטון המקומי? עבדתם על עצמכם? עבדתם עלינו? מה עשיתם בזה?

אני מנהל קיוסק וצריך למכור גזוז, האם הייתי מגיש כזה תקציב לאשתי שהיא שותפה שלי בניהול הקיוסק, שאחרי יומיים לא היה לי לקנות אתה גז. על מה אנחנו מדברים? זה מבייש ולא מתאים אפילו למדינת עולם שלישי ואני לא מדבר על מדינה מודרנית ומפותחת כמו מדינת ישראל, מדינה מערבית מתקדמת שאתה מגיש תקציב יושבים ודנים על זה בוועדה ובאמת היו דיונים מעמיקים על זה.

מה חשבתם שתגידו לראשי הרשויות? אם אתם לא פוליטיים אז למה אתם מזכירים את ראשי הרשויות מהליכוד תגידו גם ממפלגת העבודה לפעמים. אני לא מתכוון למישהו ספציפי אבל כשמדברים במליאה אתם תמיד מזכירים ראשי רשויות מהליכוד, שדרך אגב אני תומך בהם.

כי הם רבים.

אני מקבל את הדברים של חברת הכנסת אברהם שזה לא יהיה פוליטי, הרי התושבים בכל ישוב נזקקים לשירותים האלה ולא משנה שיוכם הפוליטי. מכיוון ששערי תשובה לא ננעלו אתם יכולים לבוא ולהגיד לאוצר שאם הבעיה של השלטון המקומי ושל המועצות הדתיות לא נפתרת ולא משנה מה עשינו בתקציב, עכשיו אנחנו רואים את הבעיה מול עיננו, אז אנחנו לא נותנים שום דבר עד שלא תגיעו לכאן ותגידו מה הפתרון. אז האוצר יבין.

אני אסיים בבדיחה, היה אחד שלא הבין שום דבר בכספים, הוא קיבל שיק ובא אתו לבנק, הוא ניגש לפקיד ואמר שהוא רוצה את הכסף, הפקיד אמר לו שיחתום מאחורה. האיש אמר שהוא לא מוכן לחתום, הוא רוצה לקבל את הכסף שלו. הפקיד הולך עם זה למנהל ושואל איך הוא ייתן לו את הכסף אם הוא לא מוכן לחתום מאחור. בא סגן המנהל, מכניס לו מכה עם מקל בראש, ואומר לו, תחתום! והאיש חתם. שואל אותו המנהל למה כשהפקיד ביקש ממך לחתום לא חתמת ורק אחרי שקבלת את המכה חתמת, אז האיש אמר, הפקיד הכריח אותי, אבל סגן המנהל הסביר לי אז הבנתי.

אתם תגידו לאוצר כל הזמן, הם לא מבינים, אתם צריכים להסביר להם. אני חרד למה שהולך לקרות מכיוון שהמשמעות של העניין באמת, לא פוליטי אלא מציאותי, ואני אתכם בעניין הזה. המציאות הזו שאם האוצר יידע, ואמרתי לכם את זה גם בשיחות פרטיות, אם האוצר יידע שאין לו אוטוסטרדה בוועדת כספים והוא לא יכול לרוץ עם מה שהוא רוצה על כל נושא, הם עושים את תפקידם ודואגים לקופה. אם אתם לא תסבירו להם כמו סגן המנהל בנק, עם המקל, שאין כאן יותר אוטוסטרדה, יש כאן תושבים, יש כאן אזרחים, יש שלטון מקומי שנותן חלק נכבד ממה שהממשלה נותנת, רק כך הפתרון ובזו תיבחנו. אני סומך עליכם כמו תמיד כי הרי במי אתלה את התקוות לא בשינוי לא במפד"ל, נשארתם לי רק אתם אנשי הליכוד.

תודה, ראש עיריית אילת, מאיר יצחק-הלוי

אני ראש רשות 60 יום, עוד לא קבלתי את מאת הימים ואני מאד רוצה להצליח. אני נמצא פה כבר ארבעה ימים מאז שנבחרתי ואני רוצה להעלות את מצוקתם של חברי ראשי הערים החדשים. אני ראש עיר חדש שמאד רוצה להצליח, שמעתי את רון נחמן ואני גם רוצה לקבל בעוד שנתיים לקבל תעודה של ראש עיר מצטיין והסיכוי לכך הוא בלתי אפשרי.

בדקתי אריתמטית עם כל רואי החשבון הגדולים בעולם, לא ניתן לעירייה, שאמורה להיות עירייה חזקה, בגירעונות כמו שאני קיבלתי, לצאת מהמצוקה בשום צורה ודרך. 130 מיליון ש"ח גירעון מצטבר, 220 מיליון ש"ח חובות לבנקים, אתמול קיבלתי עוד מתנה חוב ממקורות של 23 מיליון ש"ח, מס הכנסה 90 מיליון ש"ח, ועוד חברת כוח אדם. אלו הנתונים של העיר אילת.

בתוך זה אני לא מכיר אף רואה חשבון שמסוגל לצאת מהברוך הזה, ואני רוצה להצליח. לא קלטתי, ולו אדם אחד לעירייה מיום כניסתי לתפקיד, למעט מנכ"ל, שזה לצורך תפקיד עם קיצוץ סטטוטורי. קלטתי אדם אחד מיום כניסתי לתפקיד אני לא רוצה לומר מה קרה עם קודמי בתפקיד. אני חושב שזה נושא שזה נושא לדיון איך הגענו עד הלום ואני לא רוצה להיכנס לעניינים האלה.

חמש פעמים ביקשתי שהעיר תיכנס לוועדת חקירה, לא הסכימו אבל הביאו חשב מלווה. עם החשב המלווה בשנה האחרונה, ב- 2003, הגענו לגירעון של 26 מיליון ש"ח בשנת 2003 בלבד.

מה שב- 2003 אתה עוד לא יודע.

אני כבר יודע.

אולי אתה יודע. אני לא יודעת.

26 מיליון ש"ח. אני רוצה להיכנס לתכנית הבראה. לא קלטנו אף לא עובד אחד, נמצאים אצלי בציר של לפטר עובדים 110 עובדים שמתוכם יש לנו ברשימות למעלה מ- 45 שאני רוצה לפטר ולא יכול כי אין לי כסף לפטר אותם. שלשום גלש ביוב למלון הנסיכה, כדי לתקן צריך 35 מיליון ש"ח לצורך שדרוג של הולכת הביוב. יש עוד גלישה ועוד גלישה וזה אומר שאין גם תיירים באילת. אני איש עבודה שהצליח בכל מעשה ידיו עד היום ואני לא יודע איך יוצאים מהברוך הזה.

לכן אני מחלק את הדברים לשניים, דבר ראשון צריך לבדוק, ואני לא יודע אם זה מעניינה של הישיבה היום, איך מגיעה רשות למצב כזה. אני אומר את זה כאמירה נקיה כאזרח פטריוט במדינת ישראל. הבדיקה השניה היא איך מלווים ראש עיר חדש במצוקה כזו, עם תכנית הוליסטית בשיתוף שלנו ובצעדים של לקיחת אחריות לאפשר לנו לצאת מהברוך הזה. אחרת אין שום סיכוי שבעולם לצאת מהמצוקה הזו.

דרך אגב אנחנו עיר שמערכת הגבייה שלה הגיעה ל- 85% מבחינת הארנונה, ויש הכנסות מצוינות. אני נמצא חודשיים בתפקידי ואני מציע לבדוק אותי רק על חודשיים ולעזור לי כדי שבעוד שנתיים אוכל לקבל, כמו רון נחמן, תעודת הצטיינות על ניהול טוב, אני מאד רוצה את זה אבל אין לי שום סיכוי בנתונים הקיימים עם כל הפוטנציאל המדהים שיש לעיר היפיפייה הזו לצאת מהברוך ללא סיוע של השלטון המרכזי ומצד שני שאני אקח ם החלטות אחראיות רציניות ואני מוכן לעבור עם מאכלת ולחתוך כל מה שרק ניתן. רק תאפשרו לי לעשות את זה.

אני רוצה לנסות ל"הוריד את האסימון", אם אתם חושבים שמדובר ב- 50, 60 או 80 רשויות, יש לכם טעות, עדי אמר את זה ואני רוצה להדגיש את זה, מדובר בכל הרשויות. אם אני שומע את השר פורז אומר ששר האוצר בעצם רוצה לזרוק את כולם לבריכה, מי שיצא לבד, יצא לבד ויעזרו רק למי שלא מצליח לצאת. אף אחד לא יצא.

שאלו אותי, מה אתה הולך לוועדת הכספים, אורנית בחתך סוציו-אקונומי 8, 9 שנים ללא גירעון כספי עם פרסים, אז אני רוצה לנסות להוריד לכם את האסימון ולתת כמה נתונים. אני אומר 9 שנים רשות מקומית עם חתך סוציו-אקונומי 8 היא הייתה 9 וירדה ל- 8 ללא גירעון כספי. מענק ב- 2001 5.6 מילון, מענק 2002, 4.9 מיליון, מענק 2003 2.4 וקיבלנו מסגרת מענק ל- 2004 900,000 ש"ח, עוד שנה אחת אנחנו יורדים ל- 0 ואחרי זה משרד הפנים בכלל לא פונה אלי ואני עושה מה שבראש אלי.

במאי נכנסנו לתכנית הבראה עצמית שלנו, פיטרנו עובדים, לא הרבה, ואנחנו גומרים את 2003 בערך במיליון ש"ח גירעון. אין אצלנו משכורת אחת חורגת אין אצלנו חריגה משיא כוח אדם, הכנו עכשיו תכנית הבראה לעצמנו, כשהגענו למשרד הפנים הם אמרו לכו מכאן, מה אתם עושים פה בכלל.

אז הכנו תכנית הבראה לעצמנו שבה כבר אני רוצה להעלות 10% ארנונה וחברי המועצה רוצים להרוג אותי, הודעתי לחברי המועצה שאני מבטל את יום העצמאות מבטל את התמיכות מפטר 8 עובדים והתחזית, עם כל מה שאמרתי להם עכשיו היא 2.8 מיליון גירעון ב- 2004. שתבינו את המשמעות, אין 80 רשויות יש 236 רשויות ברור לי שרק אתם הפתרון לבעיה כל השלטון המקומי קורס.

שמי מרק כץ, ראש המועצה המקומית בית אריה. אני מופיע לכל הישיבות פה, הולך לכל ההפגנות מהסיבה שאין לי מה לעשות בישוב. אין לי מה לעשות כי אין לי כסף לכלום. האנשים במשרד הפנים מאד נחמדים אבל הם התחילו לחתוך אותנו וכל הגירעונות אצלנו נובעים רק מהקיצוצים. יש אצלי במשרד תמונה עם שרנסקי, תמונה עם חיים רמון, תמונה עם ישי ואני מקבל פרס. עכשיו אין לי תמונה. אני מתבייש לדבר עם האנשים, לא בגללנו, המצב שלי בדיוק כמו אצל צביקה.

אני לא אחזור על הדברים, זה מיותר, אני רק רוצה להגיד לחברי הכנסת ולוועדה הנכבדה שכשאומרים רשויות גירעוניות ולא גירעוניות אז יש לנו רק מילה סמויה, אם יש לא גירעוניות אז מי שגירעוני הוא לא בסדר.

חשוב לדעת שיש מצב של מענק איזון שב- 2001 היה 3.5 מיליארד ש"ח, ארנונת עסקים ב- 2001 הייתה 5 מיליארד. ארנונת העסקים עולה ומגיעה ל- 6 מיליארד, מענקי האיזון יורדים השנה הזו למיליארד וחצי. מכל מקום, כשמעלים את הארנונה לעסקים זה נקרא להאכיל את המלך וכשמורידים את מענקי האיזון זה לעשות חוקן למשרת שלו.

האי איזון והאיזון זה מובנה בתוך השיטה בתוך הדברים שהמדינה נותנת אותם לכן כאשר הוועדה הזו צריכה למצוא מקור לכסף ואני מניח ששר הפנים ושר האוצר לא היו ימצאו את כל הכסף הדרוש. צריך לחשוב שמי שמקבל ארנונת עסקים 40% מענק על חשבון המדינה, המענק הגדול ביותר ניתן לרשויות בלתי תלויות מענק מכיוון ש- 40% לפחות על חשבון ארנונת עסקים בא על חשבון מס הכנסה. על זה לא חושבים, את זה משאירים בצד כי השלטון המקומי מעדיף לדבר לצערי על עצמאות ולא עצמאות, חינוך ולא חינוך, 75% ו- 25% זה הכל שטויות.
אפשר להגיע ל- 80% ול- 70% זה לא מבטל את העצמאות זו נוסחה שכל צד יכול לחיות אתה. הנוסחה תקבע איך חיים אתה אבל כשיש כסף שכל החזקות יכולות להגיד שהם לא צדדים, הרי את האיזונים יכולים לעשות גם דרך רווחה וחינוך לא לכל עיר מגיע אותו אחוז חינוך כי יש ערים שהם בלתי תלויות מענק שיכולות לתת לחינוך כמה שהן רוצות. אני לא מדבר על הנזק הכלכלי הכפול שכשיש ערים מאוזנות 130% ו- 140% מהתקציב התקני שלהם, אז ההתחרות על הכסף והשברים הכלכליים הרבה יותר גבוהים.

מדינת ישראל פתרה את הבעיה הזו ב- 1986 באמצעות העברת תמורת ארנונה מס רכוש, מדינת ישאל ניסתה לפתור את זה בשנת 90 על ידי העברת תקציבי חינוך ורווחה וצריכים פעם אחת לפרוץ גם את הטאבו הזה.

הייתה הצעת סיכום של היו"ר, אם אתה, חבר הכנסת כהן, רוצה לתת הצעת סיכום של האופוזיציה, אני אבקש מחברי הקואליציה שיבואו לכאן ונביא את זה להצבעה, אז תמתין בסבלנות עד שכל החברים יסיימו לדבר.

בסין מארק ראש מוצה מקומית בני עייש. זו מועצה ש- 60% מכלל האוכלוסייה שלה הם עולים חדשים, מועצה ש- 25% מכלל האוכלוסייה הם גמלאים ואחת המועצות העניות במדינת ישראל מבחינת סך כל ההוצאה לנפש, ויחד עם זה, היה לי הכבוד במשך חמש השנים האחרונות לתלות את התמונות של חמישה שרים שונים ולקבל את הפרס על ניהול תקין ויעיל. מה זה ניהול תקין ויעיל? מקסימום שירותים ומינימום הוצאות עבור השירותים שהמדינה קבעה לתת אותם.

לדאבוני גם בבני עייש לא נוכל להיות ברשימה המכובדת של מקבלי הפרסים בשנת 2003 מכיוון שבגלל הקיצוצים שכפו עלינו, ונאמר פה, אנחנו לא מסוגלים לתת את השירותים שהמדינה קבעה. יכול להיות שהאוצר צודק בכך שצריך לקצץ ויכול להיות שאפשר לחיות עם זה אבל בתנאי שהמדינה והממשלה מקבלת החלטה שפינוי אשפה זה לא אחריות הרשויות, שנושא החינוך זה לא נושא הרשויות שנושא הרווחה זה לא אחריותה רשויות שחוגי העשרה זה לא אחריות הרשויות.

אז אולי עם הקיצוץ הזה אפשר לחיות. אבל אם קובעים מתן שירותים מסוימים אז צריך גם לדעת לתקצב אותם בהתאם כמו שנאמר, תקציב איזון, הכנסות שמקבלים לעומת ההוצאות בהתאם לתחומים שהמדינה מתכננת. אני רוצה להגיד בסיכום שצריך בסופו של דבר להגדיר סל שירותים מינימליים.

אדוני היו"ר, אני רק אוסיף נקודה אחת שלא העלו כאן. שתי קדנציות קבלתי 9 ועדות חקירה, שתי קדנציות שהחליפו אותי ואיפה שאני מסתובב אני חוטף פרס. אנחנו כבר עשר שנים מקבלי פרסי איזון. ישנה היסחפות כאן של הריסת השלטון המקומי בדברים שהם נסתרים ואני רוצה לדבר פה על קבוצה קטנה של ערים מרוחקות וקטנות שלא עולות. גם כסף לא יעזור להם ואני אסביר למה.

כאשר מנכ"ל משרד הפנים נסחף וחותך ואתה מוצא חוזר מנכ"ל בעובי כזה שגם אם ייתנו לי מיליארד אני לא אוכל לעמוד בזה. המזכיר צריך להיות חצי משרה, 85% של שכר בכירים, זה 4500 ברוטו. אם את חושבת, רות יוסף, שאפשר למצוא מזכיר כזה בירוחם או גזבר כזה, הרי מה עכשיו אני עושה, זה על חשבוני, אל תוסיף לי, המרוץ הזה לשנות, למה אין לי סגן מי יטפל בירוחם, אומרים לי, אתה לא צריך.

מה שקורה כאן מאחורי הקלעים, למרות אולי שזו לא הוועדה המתאימה לכך, ישנה היסחפות של משרד הפנים להפוך את ראש הרשות שיוכל בקושי לחתום ולקבל את כוס הקפה ולבדוק אם מותר לתת גם למזכיר לשתות כוס קפה. הדבר הזה מסוכן מאד מחלחל לא רואים אותו, ואני רוצה שייקחו גם את זה בחשבון ויחזירו את השפיות למדינה הזו ואני לא אומר שאני אחזור ל- 9 ועדות חקירה.

אני בא כראש מועצה חדש שקיבלה כל הזמן איזונים גדולים גם יש טכניקה לשמר כמה ראשי רשויות מאוזנים ואני אראה לך הרבה מסמכים, לשמור גם על כמה טובים כי אתה צריך סוג א'. לכן אני אומר שלא תהיינה היסחפויות בדיונים בוועדת כספים אלא ראייה כוללת שתיתן לראש רשות, חוץ מלבקש כוס קפה גם להחליט משהו. שזה ייפול אני לא רוצה לחזור על דברי ידידי דוד עמר, פשוט אני מכיר עוד אחרים שיכולים לחזור לשיטה הקודמת והיא לא הייתה פחות טובה. תנו לנו צ'אנס לחזור לאותה שיטה. בסוארי עשינו 19 קונסולידציות ב- 9 שנים, אני לא יודע איך אבל עינו.

תודה. חבר הכנסת כהן, מה אתה רוצה להעלות?

הייתי רוצה לשמוע את רות יוסף.

חבר הכנסת יורי שטרן, תאמין לי שגם המנכ"ל וגם רות שמעו את הדברים שחזרו על עצמם. היום זה לא סוף הישיבה.

התכוונתי לדברים ספציפיים קטנים שהמשרד יכול לעשות באופן מיידי.

היא לא תאמר כרגע חלק מהדברים ובעוד שבוע עוד חלק. היא תבוא, תביא את הסיכומים יחד עם המנכ"ל.

יש לי הצעת סיכום מטעם סיעות האופוזיציה.

אני לא מביא את זה להצבעה היום.

בסדר. הצעת סיכום מטעם סיעות האופוזיציה בוועדת הכספים. ועדת הכספים רואה בחומרה רבה את המצב בשלטון המקומי. ועדת הכספים מחזקת את ידי ראשי הרשויות במאבקם הצודק. ועדת הכספים קוראת למנות ועדת חקירה ממלכתית לחקור את הנסיבות ליצירת הגירעון והתהוות המשבר החמור, כמו כן ועדת הכספים קוראת לראש הממשלה לפטר את שר הפנים לאלתר.

אתה מבקש ועדת חקירה ממלכתית למי?

לבדוק את התהוות הגירעון.

אתה שר לשעבר, אם אתה מציע פה ועדת חקירה ממלכתית, יושב פה יו"ר השלטון המקומי, אולי לו אתה מבקש את הוועדה? למי אתה מבקש?

הוועדה תחקור את התהוות הגירעון.

אני שואל למי? ולמה?

ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק את התהוות הגירעון ואת הסיבות ליצירת המשבר הזה, הרי זה לא נוצר בפתאומיות.

אולי אחרים מבינים אותך, אבל אני לא הבנתי אותך.

אני אקל עליך.

תקל על החברים שלך פה. יושבים פה ראשי רשויות, אתה מבקש ועדת חקירה ממלכתית למי? לראש עיריית בית שמש? ליו"ר השלטון המקומי? ליצחק הלוי שהוא ראש עירייה חדש? למי?

ועדת חקירה שתבדוק את היווצרות הגירעון בשלטון המקומי.

זה לא גירעון בשלטון המקומי. הגירעון לא אצלם.

לא בשלטון המקומי. בכל עיר ועיר. כמו כן, ועדת הכספים קוראת לראש הממשלה לפטר את שר הפנים לאלתר לאור כישלונו בניהול משרד הפנים.

טוב שזה רק על דעתך בלבד ולא על דעתנו. אני מכבד את הצעת הסיכום של יו"ר ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון אני רוצה לומר לכם שתם ולא נשלם. אנחנו עדיין לא סיימנו את כל הנושאים ואני מקווה שנסיים בהקדם את בעיית הרשויות המקומיות ונצמצם את הנזקים בעקבות מה שקורה היום. תודה רבה לכם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15