כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8085



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17.2.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8085
ירושלים, כ"ה באדר, תשס"ד
18 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 156
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי כ"ה בשבט התשס"ד (17 בפברואר 2004)

תקנות רישוי עסקים (בריכות שחיה), תשס"ד-2004.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר

אשר גרנר – ממונה רישוי עסקים ואתרי רחצה, משרד הפנים
שמשון חן – יו"ר איגוד בריכות שחיה, משרד הפנים
עו"ד דורית טפר – לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד יהודה מירון – יועץ משפטי, משרד הפנים
יוסף עאמר – המפקח הארצי לאתרי רחצה, משרד הפנים
אורי היילברון – ארגון מנהלי בריכות שחיה, משרד הפנים
ששי קציר – מנהל שירותי חירום ותפקידים מיוחדים
אריאל כהאן – משרד המשפטים
עו"ד אביטל שטרנברג – משרד המשפטים
עודד הכט – מנהל מִנהל הספורט, משרד החינוך
אפרים יפהר – סגן בכיר ליועצת המשפטית, משרד החינוך
שלמה לרמן – סגן מהנדס ראשי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
עו"ד אילנה מישר – לשכה משפטית, משרד הבריאות
זאב פיש – מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
עו"ד נועה בן-אריה – מרכז השלטון המקומי
פנינה בן-דוד – כלכלנית, התאחדות המלונות בישראל
עו"ד תרצה ליבוביץ' – ארגון "בזכות"
יואב קריים – עמותת נכים
יחזקאל לביא – ראש אגח"א, משרד הפנים
שמואל חיימוביץ' – ממונה נגישות ארצי, משרד המשפטים
תלמידי בית-ספר תיכון חדש, קריית-גת

איריס סניטקוב

יפה שפירא

שרון רפאלי


תקנות רישוי עסקים (בריכות שחיה), תשס"ד-2004

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה על תקנות רישוי עסקים (בריכות שחיה). בבקשה, נציג משרד הפנים.

אני מנהל מִנהל רישוי ושירות החירום במשרד הפנים. אגדנו את נושא בריכות השחיה עם רישוי עסקים. בעבר משרד הפנים נתן הכרזה על בריכות השחיה הציבוריות והרשויות היו מחויבות להוציא רשיון עסק. אנחנו מצאנו שנושא עדכוני החקיקה בנושא של בריכות שחיה לא טופל במשך שנים רבות, ולכן עבדנו עם כל מי שיש לא קשר לנושא של בריכות שחיה כדי להתאים את הדרישות של הפעלת בריכות השחיה בכל הפרמטרים שקשורים להפעלת בריכות שחיה. בתקנות יש הגדרות מפורטות על כל המרכיבים שתומכים את הפעילות של בריכת שחיה, כמובן, בנושאים המקצועיים והבטיחותיים, ומה נדרש מבעל בריכת שחיה בשירות שהוא נותן לציבור.

זאת-אומרת אתם הפקעתם את זה מהרשות המקומית והסדרתם את זה בתקנות הראשיות.

עד עכשיו הרשות המקומית נתנה חוק רישוי לבריכות שחיה; משרד הפנים עשה הכרזה וגם נציגים שלנו הגיעו לבריכות השחיה כדי לבדוק את בטיחותן. בתקנות האלה אנחנו אומרים שכל הטיפול צריך להיות תחת קורת גג אחת של רישוי עסקים, כי ממילא הרשות המקומית נותנת רישוי עסק, ולמעשה, אם כל הטיפול נעשה בידי הרשות המקומית זה מייקר את הפעילות של משרד הפנים. לכן גם בתקנות האלה לא נעסוק בהכרזת בריכות כי כל הטיפול יהיה כמו בכל עסק אחר שהרשות המקומית נותנת.

מה זה אמור לשנות, למעשה? יש פחות שיקול דעת לרשות המקומית בקביעת הדרישות, התנאים?

לא. זה נותן לרשות המקומית את כל הסמכויות לטפל ברישוי בריכת השחיה, לרבות תחום הבטיחות שמשרד הפנים עשה, זה עובר לרשות המקומית.

לא הבנתי. אם אני הבעלים של בריכת שחיה או אם אני הרשות המקומית, מה הדבר הזה אמור לשנות אצלי?

עד היום, כפי שהסביר ששי קציר, הטיפול נחלק בין הרשות המקומית שעשתה בדיקה בטיפול בבריכה לבין משרד הפנים, שעשה בהכרזות על הבריכה בדיקה מקצועית. הפיצול יצר בעיות בנושא הבטיחות, ומי לוקח את האחריות. הניסיון הראה שנושא בריכות השחיה לא שונה מכל עסק אחר; כמו שכל העסקים טעוני הרישוי במדינת-ישראל מטופלים מ- א' עד ת' בידי הרשות המקומית, גם הנושא הזה.

מה בעצם משרד הפנים מעביר בזה ממה שהיה אצלו ולא אצל הרשות?

זה דרש ממשרד הפנים לעסוק בפעילות שהוא לא מתמחה בהן, עשו פעולות פיקוח יומיומיות לאלפי בריכות.

והפקחים שלכם היו אמורים---?

היו אמורים. עשו פיקוח על 2000 בריכות, זה כמובן בלתי אפשרי.

סיפור שני הוא נושא הבטיחות. הפעם האחרונה שהנושא הזה טופל היה לפני 40 שנה, והגיע הזמן לטפל בזה. התקנות האלה מציעות שדרוג מקצועי בטיחותי של כל נושא בכמה מובנים: א. כל בעלי התפקידים בבריכה: יש פה הגדרה ברורה מי הם בעלי התפקידים בבריכה, החל ממחזיק הבריכה שהוא בעל רשיון העסק, והוא אחראי על כל מה שקורה תחתיו – המציל, מגיש עזרה ראשונה, צוות הבריכה וכדומה. ב. יש פרק נוסף שעוסק בכל סידורי הבטיחות, איך ראוי שבריכה כזו תופעל.

בהזדמנות חגיגית זו אתם גם מעדכנים את כל זה.

זה בעיקר.

הדגש הוא שהתקנות האלה יחולו על עסקים טעוני רישוי ולא על בריכות פרטיות בבתי מגורים.

ואם מישהו טבע בבריכה הפרטית שלו, זה לא עניינכם.

אנחנו חושבים שלא ראוי כרגע להיכנס עד כדי כך לתחום הזה, לפחות בשלב הזה.

התקנות גם כוללות בנושא שיקול הדעת כדי למנוע גם רפיון דעת של הרשות המקומית ניסינו לקבוע בפירוט תקני כוח אדם, ציוד וכדומה, כדי שיהיה ברור, ולא נגרום לשיקול דעת רחב יותר במקומות שלא צריך. שהמינימום הבטיחותי הנדרש יהיה ברור עד כמה שאפשר.

המצב החוקי היום הוא שהנושא שמסדיר את הבריכות הוא חוק הסדרת מקומות רחצה תשכ"ד-1964. מאז לא נעשה שום דבר בנושא הבריכות, וגם בחוק הזה לא נעשה הרבה, אבל בנושא בריכות ודאי לא נעשה כלום. היום שר הפנים הוא מי שמכריז על מקום רחצה. כתוב בחוק ששר הפנים יכול לקבוע בצו ש"מקום פלוני שגבולותיו מסוימים בצו יהיה מקום רחצה מוכרז". אבל כשהוכרז אותו מקום חלים כל מיני הוראות של סדרים ואיסורים במקומות רחצה מוכרזים ובבריכות. אנחנו חושבים שכשחוקקו את החוק הזה בתשכ"ד אף אחד לא חשב על בריכות שחיה; זו עמדתנו, לפחות. משום מה המשרד נסחף לבריכות השחיה, ומה שהתחיל כבריכות בודדות, הפך לאלפי בריכות שיש היום ברחבי הארץ. על-פי המצב החוקי היום שר הפנים הוא אחראי, וגם בתי-המשפט החליטו ששר הפנים הוא אחראי. נוצר מצב שמשרד הפנים נתבע בגין כמעט כל אירוע טביעה. המצב הזה הוא בלתי תקין.

חוץ מהבעיות שאתם סובלים מהן, מה אמור להשתנות לאזרח? אילו ליקויים אתם מגלים בהיעדר התקנות האלה?

בבקשה, הוספנו כאן.

אתם לא מתואמים?

אנחנו מתואמים היטב. הוא עבד בניסוח התקנות בפועל.

הייתה פה עבודת צוות, וכל אחד רוצה לבוא לידי ביטוי.

זה עדיף מאשר כל אחד שותק.

בתוך בריכת השחיה יש מקום שממנו שבים המים למחזור המים בתוך בריכת השחיה. היו לא מעט מקרים שאנשים נשאבו ונפגעו, ואפילו טבעו בעקבות זה. זה לא מכוסה באף צו.

אלה דרישות בטיחות שפשוט לא קוימו.

למשל, זה אחד מהרבה.

לא שלא קוימו, לא הופיעו.

יש עוד דברים שאתם רוצים להגיד לפני קריאת התקנות?

אני יושב-ראש ארגון מנהלי הבריכות ומנהל שלושה קאנטרי-קלאבים. הייתי שותף למה שנעשה פה. אני רוצה להסביר מה השינוי המהותי מבחינתנו. לפני 40 שנה חוקקו תקנות שלא היו רלווטיות למתקנים הנוכחיים המודרניים ולא לחובות המציל ולא לחובות המתרחץ.

גם למתרחץ יש חובות?

כן. עד היום אמא הייתה יכולה לשבת בקצה הקאנטרי-קלאב, לשלוח את הילד הקטן שלה בן השלוש בלי אחריותה. השטח הזה היה אפור וגדול בכל הנושאים ובכל התחומים, ולכן נכנסו לזה כל מיני יועצים ומומחים ומשרדי ממשלה שונים, ונוצר בלבול עצום מבחינתנו; אף פעם לא ידענו מי נגד מי, ואיפה אנחנו עומדים, והיינו מבקשים כל הזמן סעד משפטי ולא יכולנו לעשות את זה כי התקנות לא היו נכונות. היום הבריכות הן שונות, יש בהן כל מיני מתקנים, כמו מגלשות מים שלא היו בתקנות, בריכות ג'קוזי שלא היו בתקנות. כל מיני דברים כאלה שיצרו בלבול גדול מאוד, וכל אחד פעל לפי שיקול דעתו.

אתה אומר שזה עושה סדר ומקל על חייך שאין לך אלף איש שיכולים להטריד אותך.

לא רק להטריד אותי. גם לי, גם למתרחץ, גם לרשויות, גם לרישוי. לכל אחד זה עושה סדר מוחלט.

בקיצור, אתם תומכים.

אנחנו מאוד תומכים בזה.

תודה. נציב שוויון הזכויות.

נציבות זכויות האנשים עם מוגבלויות. אנחנו מקדמים בברכה את העדכון של תקנות רשיון העסק. אנחנו רואים ברישוי העסקים אמצעי נוסף להבטיח את נגישות האנשים עם מוגבלויות.

וזה מופיע בתקנות בצורה סבירה?

בצורה סבירה, יש לנו כמה הערות, ואנחנו נתייחס לזה במהלך הקראת התקנות.

בואו נתחיל בקריאה.

תקנות הסדרת מקומות רחצה (בריכות שחיה), התשס"ד-2004

בתוקף סמכותי לפי סעיף 4 לחוק הסדרת מקומות-רחצה, התשכ"ד-1964[endnoteRef:1] וסעיף 39 לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח – 1968[endnoteRef:2] (להלן – החוק), ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת[endnoteRef:3] ולפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-[endnoteRef:4]31977 אני מתקין תקנות אלה: [1: ס"ח התשכ"ד, עמ' 172] [2: ס"ח התשכ"ח, עמ' 204] [3: ס"ח ס"ח התשי"ח, עמ' 69; התשס"א, עמ' 166.
] [4: 3 ס"ח התשל"ז, עמ' 226, התשנ"ד, עמ' 348]

כללי
1. הגדרות

בתקנות אלה -
"אדם עם מוגבלות" – כהגדרתו בסעיף 5 לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח - 1998[endnoteRef:5]; [5: ס"ח התשנ"ח, עמ' 152.
]

"אירוע" – לרבות מקרה טביעה, פציעה, הפרת הסדר או אירוע פגיעה המוני;
"אתר בריכת שחיה" – בריכת שחיה לרבות החצרים והמבנים המשרתים אותה כגון מלתחות ושירותים;
בריכת גלים – בריכת שחיה שניתן לחולל בה גלים;
בריכת זרמים (סחף) – בריכת שחיה או חלק ממנה שבה המתרחץ נסחף עם זרם המים;
בריכה טיפולית (Hydrotherapy) – בריכת שחיה שבה נערכת הפעלה גופנית במים לשם השגת מטרות טיפוליות משמרות (Fitness) או מקדמות (Therapy); בהגדרה זו, "מטרה טיפולית משמרת או מקדמת" – שימור או שיפור, בהתאמה, של תפקוד מוטורי, פסיכומוטורי ופסיכו-חברתי לאנשים עם מגבלה או עם נכות זמנית או צמיתה;
"בריכת פעוטות" – בריכת שחיה שעומקה לא עולה על 0.65 מטר;
"בריכת שחיה" – מקום המכיל מים למטרת שחיה, שעשועי מים, ספורט, לימוד וטיפול במים (Hydrotherapy).

יש לי הערה של יהודה מרון. אנחנו עושים פה תיקון קטן.

אני רוצה להבהיר שבבריכת שחיה הכוונה היא לעסק שהוא טעון רישוי, אנחנו עוסקים בעסקים טעוני רישוי ולא בבריכות הפרטיות.

הוא מציע תיקון קל כדי להבהיר שמדובר בבריכות טעונות רישוי.

אם זו בריכה סביב הבית זה גם שעשועי מים, איפה בהגדרה הזו אתם מפרידים בין מתקן פרטי לחלוטין לבין מתקן שמיועד לציבור רחב יותר?

ברגע שנגדיר שהעסק טעון רישוי, זה בהגדרה יהפוך את זה למה שהוא רק עסק, פרטי לא נחשב. נתקן את זה כאן בעזרת המשפטנים ואחר-כך ננסח את הניסוח הנכון.

לפי מה אתם מפרידים? מה הקריטריון שמבדיל בין בריכה פרטית ולא נדרש עבורה רישוי.

מי שעבורו בריכת השחיה היא עסק, מקור לרווחים. זאת שאלה כללית בכל קריטריון.

לא ברור. פנימייה שיש בה בריכה לא מכניסה שום כסף, היא לשימוש פנימי לחלוטין, לא מסחרי, אבל אני מניח שרוב התקנות האלה חלות עליה.

הכוונה היא להתחיל קודם כל עם העסקים שיש גם בעיה אינהרנטית של אינטרסים; בעל הרווחים לא תמיד חושב עד הסוף על טובת הציבור.

לדעתי, זה לא מספיק ולא נכון, כי גם כל מוסד ציבורי מעוניין לחסוך כסף, יש לו צרכים רבים, והוא יחסוך על מציל או על מתקני בטיחות מסוימים.

אני ממשרד החינוך. לגבי מוסדות חינוך ופנימיות שהן חלק ממוסדות חלק, קיימות הוראות והנחיות בחוזר המנכ"ל של משרד החינוך שבהן יש הפניה להוראות המהותיות של התקנות הקשורות להסדרת מקומות רחצה.

טוב, מתקן לנכי צה"ל.

או בריכות טיפוליות בבתי-חולים.

אני יכול למצוא עוד ועוד דוגמות.

היה פסק-דין – שלצערנו, אנחנו לא מסכימים לו – של בית-משפט השלום בנצרת שקבע שבריכה בקיבוץ הוא בריכה פרטית לכל דבר ועניין.

לכן אני חושב שההפרדה צריכה להיות לפי גודל המתקן ומספר המשתמשים בו, למשל.

סעיף 32 בחוק רישוי העסקים נותן מענה גם לעסקים שאינם טעוני רישוי שאם מצאו לנכון להחיל עליהם מין צו הרחבה. לכן מהבחינה הזאת זה מופנה לחוק רישוי עסקים, ויש מקרים מיוחדים.

אם כך אתם צריכים למנות את שורת המקרים האלה. זה לא מקרים, אלא ענפים שלמים.

לכן זה נתון לשיקול דעתה של הרשות המקומית כשרשות רישוי. היא יכולה לקבוע שבמקרה הזה היא כן רוצה ובמקרה הזה היא לא רוצה. כך החוק קבע. זה אותו סעיף 32 שאני מצטט.

אנחנו מדברים על מתקנים שמספר המשתמשים בהם הוא רב. איך זה יכול להיות לשיקול דעתה של הרשות המקומית? למשל, אותו קיבוץ יחליט לבדו אם הוא רוצה להחיל את התקנות האלה או לא?

לא הקיבוץ, רשות הרישוי שהיא הרשות המקומית.

הקיבוץ הוא בעצמו רשות.

לא, זו המועצה האזורית.

עורכת-דין טפר אמרה שיש פסיקה של בית-המשפט המחוזי שקבע כללים מי כן טעון רישוי לגבי בריכת שחיה. הוא אמר שבקיבוץ שהתושבים רוחצים בו אינם טעוני רישוי, אלא אם הקיבוץ עצמו מוכר כרטיסים או מינויים חיצוניים, זה הופך אותו לעסק טעון רישוי. לכן בעניין הזה יש כבר הלכה.

בסוף אני אחזור לזה. קיבוץ, גם אם הוא לא מוכר כרטיסים יש לו בכל שישי-שבת עשרות ומאות מבקרים שמשתמשים בבריכה.

זה אורחים.

זה לא אורחים, זה קהל לצורך עסקים.

לא, אני לוקח דוגמה של קיבוץ נדיב שיש לו הרבה כסף, והוא לא גובה כסף – יש אולי עדיין כאלה, עוד לא פשטו רגל כולם – אין שום אחריות מצדכם, משרד הפנים, על מה שמתרחש שם?

מאחר שהתקנות האלה מבוססות על שני חוקים: חוק רישוי העסקים מצד אחד וחוק הסדרת מקומות רחצה מצד שני, הרי שחוק רישוי העסקים עוסק בעסקים, אבל חוק להסדרת מקומות רחצה מדבר, לכאורה, על מקומות רחצה באופן יותר כללי.

אם כן, אנחנו צריכים לציין באיזשהו מקום שלפי זה אנחנו צריכים להפעיל את הסעיפים הרלוונטיים בחוק הסדרת מקומות הרחצה או לשנות את הסעיפים האלה וליצור אחידות בין התקנות האלה לבין החוק הראשי.

יש מקומות שחשוב להקל עליהם בתקנות שלא נמצאות תחת חוק רישוי עסקים, כמו בריכות טיפוליות שמפעילות כל מיני עמותות. כבר אז הכמות של המבקרים ושל המטופלים עולה. זה לא עסק כי זה מרכז ולצורך טיפול, ואף אחד לא בודק.

המסקנה היא שחייבים למצוא דרך להרחיב את התקנות האלה ולהחיל אותן על כל המתקנים לשימוש ציבור גדול, גם אם זה ציבור מוגדר של באי מועדון, עמותה או קיבוץ. האחריות הציבורית נשארת, והאחריות המיניסטריאלית איתה. נמשיך בהקראה, אבל זה חייב פתרון.

הקראה: "מחזיק הבריכה" – לרבות בעל רשיון עסק לאתר בריכת שחיה, מחזיק, מפעיל ובעלים של אתר בריכת שחיה;
"מתחם בריכות שחיה" – אתר בריכת שחיה המכיל יותר מבריכת שחיה אחת;
"עומק" – כפי שנמדד בנקודה העמוקה ביותר בבריכת השחיה;
"עמדת הצלה" – מקום המשמש את המציל לצפייה ופיקוח על בריכת שחיה ומצוי בה ציוד הצלה.
"עמדת עזרה ראשונה" ו-"מרפאה"- מקום המשמש, בהתאמה, מגיש עזרה ראשונה וחובש לטיפול בציבור בעזרת ציוד מתאים המצוי בה;

בהגדרה של עמדת הצלה, במקום "בה", צריך להיות "בו".

נכון, אתה צודק.

תודה, נתקן. יעבירו את זה למי שצריך לעשות את התיקון.

אני מרשות הספורט. בבריכת שחיה אני מציע שיהיה כתוב "לימוד שחיה", ולא "לימוד", כי יש הרבה ענפי למידה.

מה עוד אפשר ללמוד בשחיה?

כתוב שזה למטרת שעשועי מים, לימוד, טיפול במים; אני חושב שצריך להיות כתוב במקום "לימוד", "לימוד שחיה".

שחיה כוללת הכול?

יש לזה משמעות מבחינת בתי-הספר.

כדור מים זה שחיה?

זה ספורט. "לימוד" קשור לבתי-הספר.

לימוד שחיה?

זה יצמצם.

כל מה שנעשה במים, התנאים הם אותם התנאים. אולי נמצא משהו שלא נכלל בספורט ולא בשחיה.

הקראה: "פארק מים" – אתר בריכת שחיה הכולל מיתקני שעשועי מים וספורט, לרבות מגלשות מים, בריכת גלים, בריכת זרמים;
"פעוט" – ילד שגילו אינו עולה על שש שנים;


2. מטרת התקנות

תקנות אלה נועדו לקבוע סידורי בטיחות באתר בריכת שחיה ובעלי התפקידים בקשר עם סידורים אלה, האחראים לקיומם, והכל כדי להבטיח את בטיחות ובטחון הציבור העושים שימוש באתר בריכת שחיה.

אני רוצה שתסבירו למה זה לא בצו, אלא בתקנות.

לשר הפנים יש שני כובעים שהוא אחראי עליהם: האחד הוא חוק הסדרת מקומות רחצה בשנת 64', והשני הוא חוק רישוי עסקים. מטרת התקנות הללו היא ליצור הרמוניה בין שני החלקים האלה, כלומר, חלק מהיבטי הסדרת מקומות רחצה: מצילים, בעלי תפקידים, כל נושא מעטפת רישוי עסקים. לכן זה משולב. דרך-אגב, פה לא חידשתי שום חידוש; כמעט כל החלטה של מדינת-ישראל הוא שילוב של שני הנדבכים האלה. כשמחברים צו עם תקנות השם המקובל הוא תקנות ולא צו.

הקראה: 3. רשיון עסק ושמירת סמכות

(1) הוראות תקנות אלה, למעט תקנות 12, 34, ו-37, מהוות חלק בלתי נפרד מהוראות רשיון עסק לאתר בריכת שחיה.
(2) אין בתקנות אלה כדי לגרוע מהסמכות להורות לפי סעיף 7 לחוק תנאים מיוחדים לעסק פלוני, שיש בהם משום הטלת חיוב נוסף על החיובים שבתקנות אלה.

תסביר בבקשה מה יכול להיות.

סעיף ב' או א'?

ב'. האם אנחנו לא יוצרים פה מה שהאדון ציין כיתרון של התקנות האלה. האם הסעיף הזה לא בורח מהאחידות הזאת ולא מאפשר לכל מיני גורמים לדרוש דרישות נוספות.

נדבר על הפרקטיקה ועל הקטע המשפטי. אתה צודק, יש פה שיקול דעת שהמטרה שלו היא לכפות על מצב שעם כל הכבוד אנחנו לא חתומים על הסיפא. ייתכן שפקששנו דברים שבמקרה פלוני יידרש. לכן צומצם שיקול הדעת, ובמקרה פלוני תצטרכו לנמק היטב למה התקנות האלה לא מכסות את מה שרשות הרישוי רוצה להוסיף; בהיבט הפרקטי אני יכול להבטיח לך שרשויות ייקחו את הספר הזה ויאמצו אותו.

האחידות הזאת היא בסדר.

לגבי פסקה א'. לכאורה המילה "הוראות" היא חלק מרשיון עסק. כלומר, חלק מהתקנות האלה הן חלק מהעניין.

כל הכבוד. אתה יכול להיות יועץ לענייני לשון.

דבר שני, למה רק לאתר בריכת שחיה, למה לא למתחם בריכת שחיה? למה לא לבריכת שחיה בכלל?

בתקנות האלה יש שני סוגים מרכזיים: בריכת שחיה – אתר שבו נמצאים פיסית במים; החלק הרחב יותר הוא אתר בריכת השחיה שכולל את כל החצר שמסביב.

למה אתה לא אומר "מתחם"?

בהגדרות יש אתר כהגדרה הכי רחבה מבחינת השטח.

מתחם זה אתר בריכת שחיה---

מה לגבי "הוראות" כמילה מיותרת?

מקובל.

בהגדרה של מתחם יש גם אתר.

זה נכון כי מתקן הוא חלק מאתר, ולכן זה חל על הכול.

הקראה:

זה לא היה עד היום, זה חדש וזה מצוין.

הקראה: (6) יפרסם מהן שעות הפתיחה והסגירה של בריכת השחיה, ורשאי הוא ליחד שעות רחצה לנשים בלבד, לאימוני שחיה וכיוצא באלה, וכן להפעלת אתר בריכת השחיה לשימושים אחרים בכפוף לכל דין;

זה נראה לי סעיף שוביניסטי. למה לנשים בלבד ולא לגברים בלבד?

זו פשוט טעות בניסוח, זה גברים ונשים בנפרד.

נוסיף פה סעיף. הקראה: (7) יורה באופן בולט בכניסות לבריכת השחיה את שעות פתיחתה לציבור;

בסעיף 1 המילה דינים לא מחוברת; צריך להיות, כנראה, "והדינים הנוגעים באתר בריכת השחיה". דבר שני, פסקה (3) לא ברורה לחלוטין; מה זאת אומרת: "יורה את מימדי ומיקום הצבת העמדות והמתקנים"?

אני מבין שהוא אחראי אחר-כך. אם בגלל המיקום קורה משהו: מישהו נופל, המציל לא מגיע למקום האירוע כי העמדה שלו בנויה לא נכון או ממוקמת לא נכון האחריות היא על המפעיל.

שיכתבו את מה שאדוני אמר, שמחזיק הבריכה יורה. למי הוא יורה?

יכול להיות שלא "יורה", אלא "יקבע".

אתם צודקים, אבל משפטית לא נוקטים בלשון "יקבע". רק שר קובע את התקנות, לכן דה-פקטו אתה צודק.

"אחראי לקביעת---".

מקריא: 5. מציל

מחזיק בריכת השחיה לא יעסיק אדם, ואדם לא יעסוק, כמציל בבריכת שחיה אלא אם כן אותו אדם -

אני אתקן: "אלא אם כן אותו אדם הוא". למה הניסוח הוא כל-כך מסובך? אדם, אדם, אדם, יעסוק, יעשה.

יש סיבה. חשוב לנו שיהיה ברור לגבי כל דבר מי אחראי לו. זה למעשה נושא שמתחיל בחלוקת אחריות. מחזיק הבריכה אחראי וגם המציל אחראי שזה יהיה המציל, ולא רק אחריות אישית של המציל. כלומר, זה לא סתם נוסח כך.

לא ברור מהניסוח שגם בעל הבריכה אחראי.

מחזיק הבריכה לא יעסיק אדם, אלא אם כל התנאים האלה ימולאו.

וברגע שיש מציל מחזיק הבריכה כבר פטור?

לא, מה פתאום.

אני עדיין מרגיש שאפשר לפשט את זה ולהגיד בצורה פחות עקיפה. למשל, "מחזיק הבריכה יעסיק כמציל אדם אשר עונה לדרישות הבאות". בצורה פוזיטיבית.

בסדר. נכתוב את זה בצורה פוזיטיבית.

(1) בעל תעודת מקצוע של מציל מטעם משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה;

אנחנו מתכוונים יותר למשרד העבודה לשעבר.

(2) עבר הכשרה נאותה בעזרה ראשונה לפי תכנית ההכשרה המפורטת בחלק א' לתוספת הראשונה שהועברה ואושרה בידי מי שהוא בעל הכשרה וניסיון של חובש לפחות בהתאם לטופס שבחלק ג לתוספת השניה;
(3) עבר אחת לשנתיים ממועד תחילת העסקתו רענון נאות בעזרה ראשונה, לפי התוכנית המפורטת בחלק ב לתוספת השניה, שהועבר ואושר ועל-ידי מי שהוא לפחות בעל הכשרה של חובש בעל ניסיון בהתאם לטופס שבחלק ג לתוספת השניה;
(4) עבר אחת לשנתיים ממועד תחילת העסקתו רענון נאות בהצלה לפי התוכנית המפורטת בחלק ב לתוספת השניה שהועבר ואושר בידי מציל בעל תעודת מציל אחראי סוג 2 העוסק במקצוע בחמש השנים האחרונות לפחות בהתאם לטופס שבחלק ג לתוספת השניה;

מערכת ההכשרות קיימת?

מאיפה בא 5 שנים?

על רענון ההצלה החלטנו ביחד.

אבל זה דבר קיים?

קיים.

מציל שהוא 5 שנים ייתן את הסטֶמפָלֶה. כלומר, אתה לא עושה פה קרטל של מצילים ותיקים.

בדיוק הפוך.

מה שחבר הכנסת הרצוג מעלה, אם המצילים הוותיקים יותר מופקדים על רישוי ועל הכשר למצילים הצעירים. יש קרטליזציה של הענף, ואנשים יקימו גילדה סגורה ולא ייתנו.

נהפוך הוא, אין פה שום הליך של רישוי. יש פה דרישה ממחזיק הבריכה לעשות רענון בהצלה למציל שלו. מי שיעביר את הרענון הוא איש מקצוע שכל מה שהוא דורש ממציל זה תעודה מסוימת ממשרד העבודה.

לא אישור של מד"א?

לא.

אין פה שום סמכות שניתנת למצילים ותיקים יותר?

לא.

לכאורה, ההכשרה באה לפני התעודה. האם ההכשרה הזאת של מצילים מוכרת במשרד העבודה? האם אפשר לומר שהוא קודם כל עבר הכשרה שמוכרת במשרד העבודה, ואחר-כך הוא בעל תעודת מקצוע?

יש הסדרה של תעודות מקצוע במשרד העבודה.

אבל לא כל מקצוע מוסדר. השאלה היא האם המקצוע הזה מוסדר.

המקצוע הזה מוסדר. הסעיף הזה אומר בסך-הכול שאותו אדם שמחזיק בתעודה של מציל צריך לעבור רענון, וקבענו מי עושה לו את הרענון.

אני המפקח הארצי על היתרי רחצה של משרד הפנים. כשמציל מקבל את תעודת המציל ממשרד העבודה יש נתק, אין פיקוח של משרד העבודה.

אז פה הוא נכנס למסלול מסוים, ומדי פעם בודק ומעדכן אותו.

לפעמים בן-אדם לא עובד 20 שנה בהצלה, אבל יש לו תעודה. אם אנחנו יודעים על הכשרה, הוא יכול לעבוד.

הכשרה מעשית לעומת עיונית נחשבת? אדם שמציל כל קיץ מישהו, ואין לו תעודה.

חייב לעבור הכשרה.

הקראה: (5) אחת לחמש שנים חתם על הצהרת בריאות, נבדק בידי רופא בדיקה רפואית ונבדק בידי רופא עיניים או אופטומטריסט מוסמך, הכל לפי הנוסח המפורט בתוספת השלישית, ומההצהרה ותוצאות הבדיקות עולה כי אין מניעה כי ישמש כמציל בבריכת שחיה;

יש לך הערה?

אני חושבת שיש כאן הפקרה של הקהל. לא ייתכן שאדם שמופקד ישירות על קהל של אלפים ועשרות אלפים יעבור בדיקה של רופא פעם בחמש שנים. בדיקה של רופא צריכה להיות כל שנה.

את חושבת שצריכה להיות בדיקה שנתית.

מה הבעיה בבדיקה שנתית של רופא ושל אופטומטריסט?

זה לא ריאלי, את מעמיסה על הציבור גזרה.

אני עובדת במקום עם חומרים מסוכנים, ואני עושה בדיקה רפואית פעם בשנה, וזו לא הכבדה. בדיקת ספורט ואופטומטריסט זה המינימום שאפשר.

לשיטתך, נהג סמיטריילר של 15 טון עובר כל שנה בדיקה?

יש על זה לא מעט ערעורים היום.

אני רוצה להבהיר. בתקנות האלה עשינו שני דברים גדולים בנושא ההצלה: רענון כל שנתיים ובדיקה רפואית כל 5 שנים.

לא מקובל עליי בדיקה כל 5 שנים. אומנם זה לא היה קיים, יפה שהכנסתם, אבל פעם בחמש שנים זה כלום.

אני רוצה לדעת אם היה מקרה כלשהו ב- 5 השנים האחרונות שמכיוון שלמציל היה כשל פיסי משהו קרה?

אנחנו לא יודעים את זה.

בדיוק. אז בואו לא נגזים, אי-אפשר להעמיס על הציבור דברים לא פרקטיים.

בדיקה רפואית היא לא הגזמה.

אבל הרבה מהמצילים האלה עובדים במשרה חלקית, והם באים מכל מיני מקומות עבודה, ואי-אפשר להעמיס עלויות על כל בריכה בכל רחבי הארץ.

זו לא עלות, לכל אחד יש קופת-חולים.

אולי נקטין את הזמן לפעם ב- 3 שנים.

כתוב פה על הצהרת בריאות: מוגבלות עם בריאות. לדעתי, אין קשר, ומישהו יכול לעשות את הקשר הזה. יש אנשים שהמוגבלות שלהם לא מונעת מהם להיות מצילים מוכשרים עם יכולות טובות. אני מקווה שהסעיף הזה לא מונע את זה.

מה אנחנו צריכים לומר פה מפורשות כדי למנוע את הנושא הזה?

אני לא יודע אם פה, אולי במקום אחר ששם כתוב "בדיקת רופא", שאצל הרופא הזה יהיה ברור מה כן ומה לא.

למה לא הבאתם את קרן לייבוביץ'?

בכל אופן אפשר לבדוק את התוספת השלישית ולראות מה נמצא שם, יכול להיות שזה מוגבל.

אני רק מבקש שיבדקו את העניין הזה.

תחשוב גם אתה איפה צריכים להעיר ספציפית.

באותו טופס, באותם מקומות שבודקים את המצילים שלא יהיה מצב שפוסלים אדם עם מוגבלות.

אני קובע את התוקף. התוקף לא מצורף, נכון?

צורף.

אז תבדוק את התוקף.

אדוני היושב-ראש, דרישות סעיף 5 הן דרישות מצטברות. אני לא רואה איך צריכה להיווצר טענה כשאנחנו יוצרים כל-כך הרבה דרישות מצטברות שלא היו קודם.

בסדר, אבל אם אנחנו כבר קובעים נורמה כדאי לעשות את זה טוב. יש הסתייגות שזה יהיה פעם בשלוש שנים? תקופה יותר סבירה, באמת.

אני רוצה להעלות את מה שהעלה חבר הכנסת הרצוג. כל המצילים, בעיקר בבריכות השחיה לעומת המצילים בים, הם כולם סטודנטים או אחרי צבא, וזו עבודה נוספת. אלה חבר'ה שגם היום אנחנו מטילים עליהם דברים שלא היו קיימים: רענון עזרה ראשונה, רענון הצלה, בדיקה רפואית. אורח החיים שלהם בהצלה הוא עד חמש שנים. הבודדים שממשיכים להיות מצילים הופכים להיות מצילים סוג 2, ולכן עושים את הבדיקה התקופתית כל 5 שנים. אין הרבה מצילים שנשארים בבריכות השחיה אחרי 5 שנים. את זה אני אומר לך מניסיון.

אבל זה רק מחזק את הדרישה שזה יהיה פעם ב- 3 שנים.

אני מבין, אבל אני בא ממקום שהציבור לא יכול לעמוד בדברים כי זה ציבור שמתחלף בערך כל 3 שנים.

4 שנים.

4 שנים נראה לי סביר.

הקראה: 6. סימן היכר למציל

על אחד לפחות מפרטי הלבוש של מציל בשעת מילוי תפקידו המפורטים להלן, יירשם "מציל" בצבעים נוגדים (כגון אדום על רקע לבן): בגד ים, חולצה, כובע, או אימונית.


7. חובות מציל

(1) למנוע טביעות ותאונות בבריכת שחיה;
(2) להגיש עזרה במים לזקוקים לה;
(3) למנוע ממתרחצים, שלפי דעתו אינם יודעים לשחות, להיכנס למים שעומקם מעל 1.2 מטר או מבריכת שחיה, לפי הענין;

זה לא יותר מדי התערבותי?

זה מטיל עליו אחריות כוללת כשהוא לא תמיד יכול לעמוד בה.

איך הוא יודע מי יודע לשחות?

בדיוק. מה זה "לפי דעתו"? תמיד יאשימו אותו בצורה הזו.

הוא תמיד אשם. כשקורה משהו המשפחה באה קודם-כל אל המציל.

אתם אומרים שהוא תמיד אחראי, ולכן ניתן לו סמכות למנוע. זה קיים?

כן. הוא יכול להבחין בין אנשים במצוקה לבין אנשים שיודעים לשחות לבין אנשים בסכנה. הוא יודע לזהות בן-אדם בהליך טביעה או מישהו שסתם משתכשך במים.

יש לי שתי הערות על פסקה (3): א. מים שעומקם מעל 1.2 מטר, אנחנו מבינים כאילו מדובר על עומק במקום מסוים בבריכה, אבל יש בסעיף הראשון הגדרה של עומק שהוא העומק המרבי בבריכה. השאלה היא איך זה מסתדר זה עם זה, אם אפשר להבהיר שפה זה שימוש שלא בדיוק נובע מההגדרה הזאת. דבר שני, לא "מבריכת שחיה", אלא "לבריכת שחיה" צריך להיות פה.

הכוונה היא להיכנס ולצאת אחר-כך.

שאלה טובה לגבי העומק. אם למציל ניתנת סמכות כזאת איך הוא מציל אדם? אדם שרוצה ללמוד שחיה לבד, והוא מתרחץ במים רדודים במקום שהעומק עוד לא מסוכן. עומק הבריכה שמוגדר פה הוא העומק המרבי, זאת-אומרת שהמציל לא נותן לו להיכנס בכלל לבריכה. בעומק הנקודתי הוא יכול לעצור אותו, לא בעומק המרבי של הבריכה הזאת.

נתקן את ההגדרה הזאת.

ואיך תתקנו אותה?

כנראה שצריך להשמיט סעיף את הגדרת העומק.

להגדרת העומק יש משמעות לגבי בריכה של פעוטות שיש בה בריכת שחיה שעומקה לא עולה על 0.65 מטר. יכול להיות שנחריג אותו.

זה דווקא פתיר בקלות, כי אתה משתמש שם במובן של העומק המקסימלי או המרבי. אתה מדבר על עומק בכל נקודה, ואתה אומר שבריכת פעוטות תהיה עד העומק המרבי של 65 סנטימטרים.

עומקה של בריכת הפעוטות הוא 0.65. בריכת שחיה רגילה – 1.2 מטר – מתוחמת בשילוט ובפס הפרדה אדום למטה.

זאת-אומרת שמעבר לקו של 1.2 מטר.

ואז בדרך-כלל אחד הדברים העיקריים שהמצילים שמים לב אליו הוא ה- 1.2 מטר.

אז אפשר להכיר את זה בהתאם לזה, ננסה לנסח את זה אחרת.

הקראה: (4) להגיש עזרה ראשונה לנזקקים;
(5) להחזיק בהישג ידו אמצעי קשר תקין שבאמצעותו הוא יכול להזעיק עזרה, בעת הצורך;
(6) לדווח למחזיק בריכה על כל שינוי בבריאותו המונע ממנו לשמש מציל;
(7) לא יעסוק מציל בעת מילוי תפקידו בכל עיסוק או ענין אחר למעט החובות שהוטלו עליו לפי תקנות אלה;

מה עם נושא של הוצאת מטרדים או גורמים מפריעים או מסוכנים מתוך תחומי המים? אם הוא רואה משהו שעלול, לפי שיקול דעתו, לסכן את השוחים, אין לו שום דבר פה שהוא יכול לעשות.

זה בפסקה (9) בהמשך.

(8) לא יעזוב מציל בשעות הרחצה את עמדת ההצלה עד שיחליפו מציל אחר;
(9) לשם מילוי חובותיו יפעל המציל לפי שיקול דעתו המקצועי במטרה למנוע סיכון לנופשים בבריכת שחיה, הצלת חיים ושמירה על הסדר בבריכת שחיה.

זה אולי נותן מענה למה שהעיר חבר הכנסת הרצוג.

גם (8) נותן.

יש לי שני דברים להגיד: (4) להגיש עזרה ראשונה לנזקקים. למה הורדתם "עד שיוחלף על-ידי חובש או מגיש עזרה ראשונה"?

מציל מגיע ראשון לטובע, אז הוא מתחיל בפעולת עזרה ראשונה עד להגעת החובש, ואז הוא מחליף אותו.

כן, אבל זה לא כתוב, אתם השמטתם.

כתוב כאן להגיש עזרה במים.

להגיש עזרה ראשונה לנזקקים, לא בתוך המים.

בהמשך התקנות כתוב שהחובש הוא גם מגיש עזרה ראשונה, אז בכל מקרה הוא נותן את הטיפול עד שמגיע חובש או מד"א. יש לו כל האמצעים. בסוף את תראי את זה. זה ברור לחלוטין.

אני גם חושב שזה ברור.

אתם גם השמטתם את הסמכות לשמור על סוכת ההצלה ועל ציוד ההצלה ולהבטיח את תקינותם בכל עת.

זה בהמשך.

נראה לי שחסר בסעיף הזה חובה של המציל לדאוג שבבריכת הפעוטות לא יהיו פעוטות ללא השגחה. בהמשך יש חובת השגחה להורים לפעוטות, אבל מישהו צריך להיות אחראי שהם לא שם לבדם משום שלא כל הורה ער לחובותיו.

יש לזה מענה בסעיף נפרד על בריכת הפעוטות.

בקשר לסעיף (3): "למנוע ממתרחצים, שלפי דעתו אינם יודעים לשחות". אנחנו מכירים אנשים עם מוגבלות קשה מאוד שיודעים לשחות; אם משאירים את הדבר לשיקול דעתו של המציל צריך להנחות אותו ולתת לו את המידע הראוי כדי שהוא יידע להחליט גם לגבי אנשים עם מוגבלות מתי הם יודעים לשחות ומתי לא, ולא לפגוע בשרירות באדם מסוים.

יש מספר חריגות שקשורות לאנשים עם מוגבלויות. כדאי לרשום את זה בסעיף נפרד שימנה שורה שלמה---

אני חושב שזה יהיה מסובך מדי. אני מציע שזה יהיה בתוכנית ההכשרה של המצילים, זה מספיק לי. שהם יהיו מודעים לגבי היכולות.

אני מציע שאתה כנציב תכין איתם---

אני נציג הנציבות, אני לא הנציב.

אני מציע שתכין יחד עם אנשי משרד הפנים את דף ההסבר הזה לנציבים שיהיה חובה.

מבחינת הניסוח של פסקות 9,8,7 זה לא מתחבר לרישא: "חובותיו של מציל הן כמפורט להלן". פסקות 1-6 הן בסדר גמור, ולכאורה ב- 9,8,7 צריכים להתחיל את התיאור, למשל: "להימנע מלעסוק בעת מילוי תפקידו"---

פה אין להימנע. אנחנו אומרים ברחל בתך הקטנה, אסור לו.

מה זה אסור לו? "חובותיו של מציל הן כמפורט להלן להימנע מלעסוק---".

לא!

הוא מדבר על ניסוח. אי-אפשר להגיד: "חובותיו של המעסיק כמפורט היא למנוע, להגיש וכו'"; ב- (8) להגיד "לא יעזוב". כל הזמן תחברוו את זה לתחילת המשפט ותראו את הניסוח.

יש לי עוד הערה: בפסקה (9) במקום "לנופשים", אני הייתי מציע לכתוב: "למשתמשים".

נכון.

בסעיף (6) נדמה לי שללקויי ראייה הצבעים הבולטים הם צהוב על אפור, וכתוב אדום. שיצוין לבדוק מה הצבעים הבולטים יותר ללקויי ראייה שנוחים להם. צריך לבדוק את הצבעים של המציל לפי אנשים לקויי ראייה.

ידוע שאדום הוא צבע מאוד לא טוב ללקויי ראייה.

מי יכול לייעץ בנושא הזה?

יש לנו מומחים. אני יודעת שזה צהוב על אפור, אבל אני לא רוצה לקחת את האחריות עליי, אנחנו נבדוק.

או-קיי.

מאיפה אתם, התלמידים?

מבית-ספר תיכון חדש בקריית-גת.

ברוכים הבאים.

קורא: 8. סמכויות המציל

מציל רשאי להורות -
למתרחץ לצאת מבריכת שחיה וכן להוציאו, אם המתרחץ לא נענה להוראותיו, תוך שימוש בכוח סביר בנסיבות הענין, אם, לדעתו, המתרחץ עלול לסכן, או שהוא מסכן את עצמו או מתרחצים אחרים;
למתרחץ בכל ענין שעשוי, לדעת המציל, למנוע סכנה לחיי המתרחץ או סכנה או הפרעה לחיי מתרחצים אחרים;
על איסור הרחצה בבריכת שחיה או להגביל את כמות המתרחצים בבריכת שחיה, לפרק זמן שיורה, אם לדעתו, עקב תנאי המים, כמות המתרחצים בבריכת שחיה או סיבה אחרת, צפויה סכנה למתרחצים.

לגבי פסקה (1) למה שיניתם מ"לצוות" ל"להורות"?

זה המונח המשפטי.

קודם היה "לצוות".

נראה לך ש"לצפות" יותר מתאים?

יותר טוב מ"להורות".

קורות תקריות סביב הנושא של סמכויות המציל?

היו עד היום. בדרך-כלל הוא בפרונט של כל הבעיות בבריכה, ועד היום לא הוגדר מה מותר ומה אסור.

לא יהיה שימוש לרעה?

לא. מציל רוצה להעביר את היום הכי טוב שאפשר. תמיד יש אחד שקופץ על מתרחצים, ואומר למציל "בוא תראה לי מה אתה יכול לעשות", ועד שתבוא ניידת זו סכנה למתרחצים.

אנחנו נתקן.

הקראה: 9. מגיש עזרה ראשונה וחובש

(1) מחזיק בריכת שחיה לא יעסיק אדם, ואדם לא יעסוק כמגיש עזרה ראשונה או כחובש, לפי העניין, בבריכת שחיה, אלא אם כן אותו אדם-

שוב, זה לחידון תנ"ך, אבל לא לנושא הזה.

פה אני יכול להאשים את היועצים המשפטיים.

(1) הוא אח, חובש שהוכשר בצבא הגנה לישראל או באגודת מגן דוד אדום...

למה זה תמיד "הוא"?

חוקים תמיד בזכר.

יש מצילות?

בוודאי, הרבה. לכל הקהל הדתי יש מצילות.

איך תנועות הנשים לא דרשו את "הוא", "היא"?

הקראה: (1) ...לפי חוק מגן דוד אדום, התש"י – 1950[endnoteRef:6] , פאראמדיק או רופא, או שעבר הכשרה נאותה כמגיש עזרה ראשונה או כחובש לפי האמור, בהתאמה, בחלק א' או חלק ב' לתוספת הראשונה שהועברה ואושרה על-ידי מי שהוא בעל הכשרה וניסיון של חובש לפחות בהתאם לטופס שבחלק ג לתוספת השניה; [6: ס"ח התש"י, עמ' 175.]

(2) עבר אחת לשנתיים ממועד תחילת העסקתו רענון נאות בעזרה ראשונה, לפי התוכנית המפורטת בחלק ב לתוספת השניה, שהועבר ואושר בידי מי שהוא לפחות בעל הכשרה של חובש בעל ניסיון בהתאם לטופס שבחלק ג לתוספת השניה;

(1) על אחד לפחות מפרטי הלבוש של מגיש עזרה ראשונה או חובש בשעת מילוי תפקידו המפורטים להלן, יירשם, בהתאמה, "מגיש עזרה ראשונה" או "חובש" בצבעים נוגדים (כגון אדום על רקע לבן): חולצה, אימונית, או כובע;

(2) מגיש עזרה ראשונה או חובש, לפי הענין, -
(1) יגיש עזרה ראשונה לנפגעים באתר בריכת השחיה, ויהיה זמין בכל עת להגשת עזרה כאמור;
(2) שמשמש בתפקידים נוספים באתר בריכת השחיה, יעסוק בעת אירוע אך ורק כמגיש עזרה ראשונה או כחובש, לפי הענין;

מישהו צריך לבקש, אולי האדון יפהר יעשה את זה בהתנדבות, אבל גם פה יש עניין של ניסוחים, למשל, בחלק ג', אפשר להגיד "לפי העניין שמשמש בתפקידים נוספים".

דבר נוסף, ההערה על לקויי ראייה מתייחסת כמובן למה שצוין פה לגבי הכתובת. אתם מבדילים בין מגיש עזרה ראשונה לבין חובש, לפי מקצוענות של חובש.

בטח.

אח, פרמדיק ורופא לא מוגדרים בתקנות האלה, ויכול להיות שיש מקום להגדיר אותם.

לדעתי, צריך להפנות לחקיקה וצריכים להוסיף את כל זה. אפשר להפנות לפקודת הרופאים, למשל.

הקראה: 10. חובותיו וסמכויותיו של איש צוות בריכת השחיה

1) מחזיק בריכה ימנה אדם שישמש איש צוות בריכת השחיה;
2) על אחד לפחות מפרטי הלבוש של איש צוות בריכת השחיה בשעת מילוי תפקידו יירשם "צוות" או "בטחון" בצבעים נוגדים (כגון אדום על רקע לבן): חולצה, מכנסיים, או כובע;
3) איש צוות בריכת שחיה –
(1) ישמור על הסדר והנקיון בבריכה ויקרא לסדר כל מי שאינו שומר על הסדר והנקיון באתר בריכת השחיה או שמפריע למתרחצים ולמבקרים בה.

פה יש חפיפה בינו לבין המציל.

זה יכול להיות איש ביטחון, וצוות זה דבר מוגדר פה, רחב ככל האפשר.

אתם לא יותר מדי מתערבים?

לא.

איש ביטחון הוא ביטחון, הוא בא בתור איש ביטחון ומטפל בבעיות שהמציל לא יכול להמשיך להתמודד איתן.

זה לא קשור למים, זה לא עניין של הצלה.

אבל זה גם קשור למים.

מדובר פה על האתר עצמו ולא בתוך המים.

(2) רשאי להורות למתרחץ או נופש לצאת מהמים או משטח אתר בריכת שחיה, או להוציאו אם הוא לא נענה להוראותיו;
(3) יסייע לאדם עם מוגבלות לנוע באתר בריכת השחיה לרבות להיכנס ולצאת מהמים.

לדעתי, אפשר לקצר את הפסקה הזאת, שאיש צוות יפעל לפי הוראות מחזיק הבריכה וימלא את התפקידים שהוא הטיל עליו, ואין צורך להיכנס ממש לפרטי פרטים.

לגבי עניין ציון האנשים עם מוגבלויות, עדיף לציין את זה מפורשות מאשר להשאיר את זה למחזיק, והמחזיק לא ייתן לו את ההוראה הזאת.

ראוי לשקול שיהיה כתוב "אם נדרש".

זה ברור.

אם יתבקש.

בסדר.

בפסקה האמצעית אחרי "או להוציאו אם הוא לא נענה להוראותיו", אני מבקשת אם אפשר לעשות לפי הנוסח בסעיף (9): "תוך שימוש בכוח סביר בנסיבות העניין", או משהו כזה.

יש בעיה משפטית. הנושא של שימוש בכוח הוא מאוד בעייתי בייחוד שמדובר בסקטור פרטי שמפעיל כוח. לכן נראה לנו שראוי להטיל את השימוש בכוח למציל אם הוא מבחין בסכנה בתוך המים.

אבל פה אתה כותב את זה בלי שאתה מגביל שום דבר. לכן "או להוציאו אם הוא לא נענה להוראותיו". זה אומר שהוא גם יכול לתפוס אותו מהשערות ולהעיף אותו החוצה מאתר הבריכה או שהוא צריך להשתמש בכוח סביר בנסיבות העניין? להפך, צריך להגביל אותו ולא לתת לו יד חופשית.

יש הרבה תקנות וחקיקות שאפשר לקחת מהן את הנוסח המתאים.

יש פה התייחסות רבה גם לנושא של המצילים, אבל אנחנו יודעים היום שיש רשויות שמפסיקות את בריכות השחיה שלהן או שמפעילות, ולכן הציוד לפעמים מאוד ישן, וצריך להתייחס לכך.

אנחנו נדבר על הציוד, עוד לא הגענו לציוד, ברשותך, אנחנו עוברים סעיף-סעיף.

לגבי סעיף קטן (4) הציעו הצעה שזה יבוא במקום סידורי נגישות, כלומר לא סיוע לאדם עם מוגבלות במקום סידורי נגישות, וגם יכולים להיות מצבים שהמציל או איש צוות חושב שאדם זקוק לעזרה והוא לא צריך---

אז הוא יגיד שהוא לא רוצה.

אז לפי בקשה של אדם עם מוגבלות או מטעמו.

אבל למה? צריך קצת היגיון, אדם כמוהו יגיד אני לא רוצה עזרה---

לא תמיד נעים לאדם לבקש. עדיף שזה יהיה מחובתו של איש הצוות. לא לכל אחד כל-כך קל לבקש עזרה. גם לא ברור תמיד לבאי בריכה שהם יכולים בכלל לבקש מאיש צוות סיוע.

לגבי סידורי נגישות אני מניח שזה יהיה פה בוועדה.

אני ממשרד המשפטים. ההשמטה של השימוש בכוח אנחנו שותפים לה, אנחנו חושבים שזה בעייתי לתת שימוש בכוח לסדרן, המציל הוא די והותר מבחינתו. כלומר, די לנו באדם אחד בבריכה שיש לו סמכות לעשות שימוש בכוח, וזה המציל. גם זה לא פשוט, אנחנו ככלל לא נותנים סמכות להפעיל כוח שלא מכוח חוק. אנחנו מדברים על תקנות בנסיבות, ואנחנו חושבים שזה מוצדק, אבל לא מעבר לכך.

אבל בזה שאתה אומר שזה שימוש בכוח סביר אתה מצמצם את זה, לא מרחיב את זה.

למה?

סעיף (3) אומר---

את מדברת על הסעיף פה, אז יכול להיות שצריך להוריד את הסיפא, לא לכתוב: "להוציאו אם לא נענה להוראותיו", זאת-אומרת: "רשאי להורות למתרחץ או לנופש לצאת מהמים או משטח הבריכה".

אז אתה ממש מצמצם.

המים זה בסמכותו של המציל, אני לא חושב שצריך לתת לעוד מישהו.

אבל "להוציאו" זה גם להוציאו מהאתר.

קבענו שהמציל לא יעסוק בשום עבודה אחרת לבד מהצלה. לפעמים, כשהוא מתעסק עם מישהו בכוח סביר מישהו אחר עלול לטבוע. מישהו צריך לעשות את העבודה, וזה איש הביטחון או הצוות. היום בריכות השחיה זה קומפלקס שיש בו הרבה דברים. היום זה קאנטרי-קלאבים ופארקי מים. יש הרבה דברים שאתה חייב למנוע.

מה שצריך להדאיג אותנו מצד שני זה מתן סמכויות שיכולות להיות מנוצלות לרעה, כלומר זה יכול להפוך למין אלימות מיותרת.

אני חושב שאתה צודק, אבל אם המציל חושב שהוא לא יכול להתעסק כרגע עם קטטה, שיורה לסדרן להוציא, והוא יאציל את סמכותו, אבל אנחנו לא רוצים שיהיה עוד אדם זולת המציל שיש לו סמכות להורות על שימוש בכוח.

אם ילד מחוץ לבריכה זורק אבנים ואומר לך, "תעשה מה שאתה רוצה, אסור לך לגעת בי", המציל יעזוב הכול? המציל צריך להתרכז במים. מי שמפר את הסדר צריך לדעת שמישהו יפעיל סנקציה כי לפעמים משטרה מגיעה אחרי שעה.

כל סמכות להפעלת כוח שאנחנו נותנים למישהו שאינו שוטר היא בעייתית. יש פה ניסיון מסוים שמכתיב את הדברים האלה. אם יתעוררו בעיות, אנחנו קיימים ככנסת, ואפשר יהיה להגביר את זה.

אז הסעיף נשאר כפי שהוא?

כן, תוך שימוש בכוח סביר.

הקראה: 11. תקן מצילים, מגישי עזרה ראשונה ואנשי צוות בריכת השחיה

(3) (א) מחזיק בריכה אחראי לכך כי מספר המצילים, מגישי העזרה ראשונה ואנשי צוות בריכת השחיה, המשמשים בבריכת השחיה בעת שהיא פתוחה לציבור, לא יפחת מהאמור בתוספת הרביעית (להלן – התקן);
(4) (ב) נוסף על האמור בתקנת משנה (א), חייב מחזיק הבריכה לשקול את האפשרות להגדיל את מספר המצילים, מגישי העזרה הראשונה, חובשים, אנשי צוות בריכה, על האמור בתוספת הרביעית , לרבות הוספת אמצעים אחרים, הכל כדי להבטיח את בטיחותם של הנופשים באתר בריכת השחיה, והכל לאור סוג בריכת השחיה, הסיכונים הנובעים ממנה למתרחצים, כמות וסוג המתרחצים, ויכולת הפיקוח על המתרחצים.
(5) (ג) רשות הרישוי רשאית, לבקשת מחזיק בריכה, להתיר הצבת אמצעים ומתקנים שנועדו להבטיח את בטיחות ובטחון הציבור באתר בריכת השחיה לשם צמצום התקן, ובלבד שהשתכנעה, בין היתר, מחוות דעת של איש מקצוע שבחרה , כי אין בכך כדי לפגוע בבטיחות ובטחון הציבור באתר בריכת השחיה.

השתמשנו קודם ב"משתמשים" במקום ב"נופשים", אני מציע גם כאן להחליף את "נופשים" ב"משתמשים".

כן.

גם אחרי זה: "הסיכונים למתרחצים"; אם מישהו בא לבריכה כמשתזף, הוא לא קשור לסיכונים. כלומר, שיהיה גם "משתמשים", כי לבריכה באים לכל מיני מטרות, לאו דווקא להתרחץ.

צודק.

לסעיף 11 (ג) אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שאין בכך כדי לפגוע בנגישות.

קבענו שתהיה נגישות בכל מצב.

זה סעיף שמבקש אפשרות להציב מתקנים ודברים נוספים. אנחנו עדים בזמן האחרון תחת הכותרת של ביטחון, לכך שמונעים נגישות לכל מיני מתקנים.

זה לא ביטחון, הכוונה היא בהיבט הבטיחותי.

אני חושב שהוא צודק, ובלבד שלא ימנע---

אבל זה יכול להוות בעיה.

אבל אנחנו דורשים נגישות, אז צריכים ליצור פתח אחר. לא יכול להיות שמטעמי בטיחות יסגרו.

נושא הנגישות מוסדר במסגרת הוראות התקנות האלה, הוא מוסדר בסעיף נפרד באופן שהוא ממילא לא ייפגע.

נגיע לשם ואז נראה.

אבל מ- (ג) אפשר להבין כאילו אפשר לעשות משהו נוגד.

יש ההוראות שנוגעות לנגישות ומבטיחות אפשרות לנגישות, בזה אין בעיה. אבל מקום שבו יש חובה להציב מתקן כלשהו, אז הוא לא גורע מסעיף שמתייחס לנגישות, אבל להוסיף על אותה הוראת נגישות זה פשוט לא נכון לעשות.

אבל אנחנו בונים משהו נגיש, ואחר-כך מוסיפים את המתקן.

למה לא לכתוב פה "ובפרט שלא---", כדי להסיר כל ספק.

אני אסביר: משום שאם תשים לב, כתוב: "רשות רישוי רשאית". היא חייבת לתת גם את נגישות, זה באחריותה. היא מאגדת את כל הדברים, וזה חלק מהשיקולים שלה. היא לא יכולה לפגוע במשהו שהוא בגדר חוק. לכן כתוב: "רשות הרישוי", וזה מעוגן בחוק.

אני אתן דוגמה, יש גשר להולכי רגל מעל פארק הירקון. הוא תוכנן בלי מדרגות, עם שיפועים. מכיוון שהגיעו לשם אופנוענים לעשות שם תרגילים הציבו מכשולים וכיסא גלגלים לא יכול לעבור בו, ומנעו את הנגישות של כיסא הגלגלים בטענות של בטיחות, במקום להציב תמרור שאין מעבר לאופנועים.

מבחינה פורמלית אתם צודקים לחלוטין, ויש הוראות כאלה ואחרות שכולן חלות על המפעיל. אבל כדאי לציין כדי שיהיה ברור מראש שיש חובה לפצות אם הוא סוטה מדרך גישה.

אנחנו מאמינים שאפשר לתת גם את הביטחון וגם את הבטיחות, וזאת הבטחת הנגישות. לצערי, הרבה פעמים שמים פס על נגישות וקובעים עובדות אחרות.

אתם קיבלתם את ההערה הזאת?

למה שלא נכתוב בסעיף הנגישות לא נכתוב: "על אף הוראות סעיף (ג), וחייבים לומר "בהוראות הנגישות".

המצב דה-פקטו הוא שהרבה פעמים משהו נגיש ואחר-כך מציבים את המתקן---
אתם צודקים, אבל בגלל המצב בשטח כדאי להוסיף את זה.

כל שלוש שנים ניתן רשיון עסק לבריכת שחיה מבחינת חידוש הרשיון.

אבל בשלוש שנים אפשר לעשות הרבה צרות לאנשים, ולכן עד הבדיקה הבאה שלא יהיו הרבה בעיות.

למה שלא נוסיף בסעיף 26: "על אף ההוראות בסעיף (11). לא?

לא. נתקן כמו שפה.

12. חובותיהם של מתרחצים

(1) מתרחץ ירחץ בבריכה באופן שימנע סיכון לחייו ולחיי מתרחצים אחרים.
(2) מתרחץ בבריכה חייב למלא אחר הוראותיהם של מחזיק בריכה, מציל, מגיש עזרה ראשונה, איש צוות בריכת השחיה ולפעול בהתאם לשלטים המוצבים בבריכת שחיה.
(ג) לא ירחץ אדם שאינו יודע לשחות בבריכת שחיה, אלא בהשגחת מלווה.

אבל במים לא עמוקים, אם קבענו רף מסוים של 1.2 מ' הוא יכול להשתעשע גם בתוך השטח הזה.

מי?

מי שלא יודע לשחות, הרי הוא עומד במים.

לא כל אחד עומד. צריך לחשוב על אדם נמוך או ילד שנכנס למים, אנחנו חושבים שנכון יותר לחלק את האחריות, הרי לא כל אחד יודע לשחות, ולא כל מציל יודע לזהות מי יודע לשחות מהרגע שהוא נכנס למים.

עד היום לא היו מוגדרות חובותיהם של מתרחצים, זה חלק מהבעיה, ואנחנו חייבים לתת חובות למתרחצים.

לא חייבים, אבל אתם רוצים, בסדר.

זה נכון. עם כל הכבוד למציל שיושב בבריכה, ביום עמוס שיש מאות אנשים---

אתם אומרים שאם אדם שלא יודע לשחות נכנס לבריכה וטבע זה באחריותו כי הוא לא היה צריך מלכתחילה להיכנס.

לא, זה לא כתוב כאן. מה שכתוב כאן זה חלוקת אחריות. המציל תמיד אחראי על מה ההצלה, אבל חילקנו לו אחריות גם על המתרחץ.

זה נראה לי דבר מוגזם. אדם צריך פעם גם ללמוד, לא כל אחד בא עם מלווה, אבל אם הוא בא למים לא עמוקים, מה הבעיה?

זה אפילו הופך את זה לעברה פלילית.

אולי נעשה גם בדיקת כשירות למתרחצים, ואז הוא גם חייב פעם ב- 5 שנים גם לחתום אצל שוחה בעל ותק של 10 שנים. אפשר ליצור מערכת מקבילה לזו שיצרנו למתחילים.

יכול להיות שאתם צודקים במה שאתם אומרים, אבל השטח קובע את התנאים בצורה שונה לחלוטין; יש הרבה מאוד הורים ששולחים ילדים. האמא משחקת קלפים או קוראת ספר, והיא שולחת את הילד לבריכה, והמציל צריך למנוע את הטביעה שלו. היא לא אחראית, היא יודעת שהוא לא יודע לשחות, הילד עלול לטבוע, והמציל צריך כל הזמן להתעסק בזה. יש הרבה מאוד מצבים שהמציל מונע מילדים קטנים להיכנס למים, ואת צריכה להקפיד. יש ילדים בגובה 60-70 סנטימטרים, ויש ילדים מתחת ל- 1.2 מטר, אז מה? ההורה לא צריך להיות אחראי עליו? יש בבריכת השחיה הרבה מתרחצים, והוא צריך להשגיח על כולם. באופן טבעי, אם אנחנו מצפים שהוא ימנע כל טביעה, אנחנו גם צריכים למנוע מהורים חסרי אחריות לשלוח ילדים לבריכה, הם מטילים את האחריות על המציל.

אני מבין את המחשבה של בעלי הבריכות, אני מציע למחוק את סעיף (ג). בריכות השחיה היום לא מתחילות מ-1.2 מטר באפס, הבריכה עומדת במעט שיפוע. צריך למחוק את הסעיף הזה כי לא יעלה על הדעת שילד בן 10 או בן 7 לא ייכנס לבריכה, הוא יכול לשבת על אדן הבריכה.

מדברים על השגחה, לא מונעים את הכניסה.

סעיף (ג) מיותר. אי-אפשר להגיד למישהו שבא לבריכה שלא ייכנס לבריכה. זה לא מתחיל מ- 1.2 מטר, זה מתחיל מ- 80 סנטימטר. בעיקרון זה לא חוק דמוקרטי.

אני חושב שההגדרה של חובות מתרחצים היא בעייתית מאוד. קודם כל נכונה ההערה שמדובר במשתמשים; על המשתמש אין שום חובה, הוא משלם כרטיס כניסה, אם הוא חלילה פוגע ברכוש זה מכוסה בכל החוקים והנוהלים הקיימים, אין עליו חובות. יש אחריות כמילה יותר נכונה. כל הסעיף הזה בעייתי מאוד בהגדרות שלו, כי אין סימטריה. יש צרכן, ויש מי שמגיש שירותים. למגיש שירותים יש הרבה הסדרות לגביו. הסדרות לגבי צרכן כמעט לא קיימות, אני לא יודע מה מקביל לזה בכלל. מנהלת הוועדה שואלת האם המלווה חייב לדעת לשחות.

זאת נקודה מאוד חשובה. הציבור מכיר בריכות שחיה ומסתכל על זה מנקודת מבט של יופי; אבל אנשי מקצוע בפנים נתקלים בבעיות. יש המון תקנות כאלה שמתרחץ אומר למציל, "למה, מי אתה? אני שילמתי כסף".

על השאלה "מי אתה", יש תשובה "אני מציל".

משרד החינוך הוא הקפדן ביותר בכל הנושא, והוא סותר את כל מה שהוא אומר; על כל קבוצת תלמידים אתם מחייבים משגיחים, בקייטנות אתם מחייבים משגיחים, יש לכם הגבלות למגלשות מים, וכשזה נוגע לציבור הרחב זה לא מעניין אתכם. אנשים שולחים ילדים למים בחוסר אחריות. מה אנחנו עושים להורים? שום דבר.

יש לך הרבה מאוד הוראות פנימיות, סליחה. אתה כותב שלפני כניסה לבריכה חייבים להתקלח, כלומר יש הוראות פנימיות שביניהן יכולה להיות חובת השגחה. תקנון זה כמו חוק, זו חקיקת משנה. אתה נותן לדברים מאוד טכניים מעמד של חקיקה, ואני לא חושב שזה נכון.

"אני מציל" או "אני מגיש עזרה ראשונה", זה כתוב באותיות גדולות. אם אתה נותן לו סמכות שמוגדרת בחוק, אתה יצאת בכך ידי חובה מבחינת המצבים האלה. אתה אומר לו שלפי התקנות יש לך סמכות, ושלא יגיד לך מי אתה. אתה אדם שמוסמך להוציא אותו מהבריכה משום שהוא עשה כך וכך או להעיר לו הערות. די בזה.

אני רוצה לציין שאחד הדברים שהובילו אותנו זה גם עם פסיקה של בית-משפט שאמר שהמציל הוא לא בייביסיטר של ההורים. לכן צודק שמשון שיש חובה כלשהי על המתרחץ; אי-אפשר להטיל את כל האחריות על המציל, ואי-אפשר לתת אחריות גם למתרחץ. לכן אנחנו נזהרים פה.

החוק אומר: "לא יקפוץ מתרחץ לבריכת שחיה, אלא במקום שהתיר זאת". זה חוק, אלה כל מיני סידורים פנימיים.

אבל אלה תקנות לפעולה, זה לא החוק, אלא מבחינת הביצוע.

ואם הוא קופץ---

יש מצבים שאנחנו מוצאים ילדים בני שנתיים, קוראים שעה בכריזה להורה והוא לא נמצא. איפה אחריות של אותו הורה?

ברגע שאנחנו נותנים סמכות למציל ולסדרן אנחנו מאפשרים להם גם להעיר וגם להפעיל כוח, אפילו. אין שום בעיה לקפוץ במקום לא מוסדר אם אתה עושה את זה נכון. בהרבה מאוד בריכות עושים את זה ולאף-אחד זה לא מפריע. אלה דברים כל-כך טכניים, שלדעתי, אין מקומם בחקיקה בכלל. אם אתה מכניס מתרחצים שקופצים במקומות הלא מותרים אתה מאבד רשיון.

אבל יש פה שתי חקיקות: צו הסדרה הוא על-פי חוק הסדרת מקומות רחצה, לכן זה לא רק חוק רישוי עסקים, אלא צריך להבין את זה גם בהיבטים הבטיחותיים.

אני מציע לנסות להגדיר את זה אחרת. תסתפקו במינימום, וגם אל תקראו לזה חובות, אלא אחריות. נגיד שאחריות ההורים להשגיח על הפעוטות, זה לדעתי, מבטיח משהו במקרה של הדיינות משפטית. אבל מה זה "חייב למלא אחר ההוראות"? אם אתה נתת סמכות אז מן הסתם גם ההוראה הזאת שווה.

גם היום למשל, החוק המסדיר מקומות רחצה יש עברה פלילית אם אדם לא ממלא הוראותיו של מציל. זו הוראה מאוד ישנה, אנחנו חושבים שגם ראוי להרחיב אותה.

אני מבקש מכם לשבת על הסעיף הזה, ממילא אנחנו לא מסיימים היום את הקריאה ואת האישור. תחשבו על הסעיף הזה, אני מציע שמשרד המשפטים ייקח חלק יותר פעיל ותעירו שוב גם על שימוש בכוח. כל הסעיפים האלה הם על גבול מה שמקובל. לדעתי, הקו הוא ברור וזה נכון שהוא לא יכול להיות אחראי על הכול, יש גם אחריות אישית. זה כמו רשיון נהיגה: אתה מסדיר לאדם את תנאי הנהיגה, אין לך רשיון הולך רגל, לא נותנים כזה דבר אף על פי שהולך רגל אשם בתאונה הרבה מאוד פעמים, וכך בית-המשפט מחליט בלי שיש תחנות חציית הרחוב, אז אין פה סימטריה.

המצב היום בשטח הוא שבתי-המשפט קובעים את הנורמה, וזה לא רצוי.

אז תסדיר את זה בשני סעיפים בלבד: אחד שאומר שאתה חייב לקבל את סמכותו של המציל באתר השחיה, והשני הוא הנושא של הורים ופעוטות. גם אלה לא ייקראו חובות, אלא אחריות.

לגבי סעיף חובות המציל, אני מקבלת שהורים צריכים להשגיח על פעוטות, אבל נראה לי שלא כל הורה יעשה את זה וצריך להיות חובתו של המציל שרואה שהפעוטות מסתובבים.

זה לא מוריד מחובתו של המציל.

בסעיף 12(ד) מוציאים את המצילים מכלל אחריות לגמרי.

לכן צריך להיות כתוב שעל אף הנאמר ההורה חייב להשגיח, שזה לא יוריד מאחריותו של ההורה.

נניח שההורה יצא לשירותים ומשהו קרה לפעוט, אין פה שום אחריות על המציל.

לא היה, ובלתי אפשרי שיהיה.

הפעוט יכול ללכת לבד.

לא, אין, אנחנו נגיע לזה.

בקשר לפעוט אנחנו קבענו וידענו מראש. בהסתמך על פסק-דין של שופט, אנחנו לא רוצים שתהיה אחריות למציל בנושא של פעוטות. השופט אמר במפורש שהמבנה הגופני של הפעוט חלש; אם הוא נופל בעומק של 20 סנטימטר קשה לו לקום ולעמוד בגלל המבנה הפיסי שלו והכוח שלו. אם ניתן טיפת אחריות למציל – כך אמר השופט – לעניין הפעוטות יידרש לכל פעוט מציל. לכן כדי שלא תהיה שום פרצה אנחנו הורדנו במכוון, ואמרנו שכל האחריות תוטל על ההורה, והשופט גם אמר במפורש.

יכול להיות שמבחינת אחריות בבית-דין זו הפסיקה, אבל זה לא אומר שהמציל לא צריך לנקוט את כל הצעדים הנדרשים בשביל לסייע או להציל. זה לא משחרר אותו ממילוי חובותיו. זה אולי משחרר אותו מבחינה פלילית מכמה דברים בענישה, אבל לא משחרר אותו מכך שהוא חייב לרוץ ולהציל.

חשוב לציין שאנחנו לא דנים כרגע בבריכת פעוטות. כרגע אנחנו דנים בבריכת השחיה.

ומה אם הפעוט כן נכנס? אתה לא יכול לשלול טוטלית.

יש עוד הערות על מה שקראנו?

בפסקה (ד) משום מה הפעוט מוגדר כמושגח. אין שום סיבה לכך, יש הגדרה של פעוט, לכן זה מיותר.

צודק.

כל הסעיף חייב שינוי. אני מבקש שמר יפהר ייכלל בצוות הניסוח מחדש.

אני ביקשתי לבדוק את ההגדרה שבריכות השחיה חייבות לעמוד בתקנות האלה; הגדרה רחבה יותר שתכלול את כל הבריכות הפתוחות לציבור הרחב גם כשהן לא עסקים ולא פתוחות לכל ציבור, אבל כל הדוגמות שנתנו.

לגבי מה שנאמר קודם, אם רוצים לקבוע שהמציל לא אחראי לפעוטות, זה צריך להיות בחקיקה ראשית ולא בתקנה.

בסעיף חובותיו של מציל חובתו לדאוג לשלומם ולבטיחותם של כל המתרחצים. אין הבחנה בין מתרחץ כזה או אחר, זוהי חובה אבסולוטית שמוטלת על המציל בבריכת השחיה. אני לא רואה שקיומה של חובת השגחת הורה גורעת מאותן חובות שמוסדרות בסעיף 7. היא לא גורעת גם אם ננסה ליצור מצב – ואני חולקת עליך יוסף בזה – כאילו היא גורעת מהחובות האלה, היא לא גורעת.

ותחשבו על המציל שלפני שהוא הולך לעזור לילד בגיל 6---

בוודאי. חובה עליו להגיש עזרה למתרחצים? חובה עליו. חובה עליו לשמור על בטיחותו של מתרחץ? חובה עליו. פעוט הוא מתרחץ? זה הסיפור.

תפריד בין החלטת בית-המשפט בעניין הענישה לבין מילוי התפקיד. הוא צריך לעשות את שלו. חס וחלילה קרה משהו, בית-המשפט יכול להחליט שההורה התרשל, אבל זה לא יכול לשחרר את המציל מחובתו לסייע ולהציל כל נפש חיה ללא הבדלי גיל.

אין ספק.

אני רוצה להגיד מילה אחת על איזה בריכות זה יחול.

אתה תגיד אחר-כך כי אני מבקש מכם לשבת ולהגדיר, ותביאו לנו את ההגדרה החדשה. לא כעת.

זה חלק מההתחבטות שהייתה בוועדה.

תעשו עוד דיון בנושא הזה, אנחנו חייבים לקיים עוד ישיבה. תודה רבה.




הישיבה ננעלה ב-11:00