פרוטוקולים/כספים/7833
5
ועדת הכספים
2.2.04
פרוטוקולים/כספים/7833
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ד
10 בפברואר, 2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 109
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, י' בשבט, התשס"ד (2 בפברואר, 2004) בשעה 10:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 02/02/2004
צו מס קניה (פטור)(תיקון)\ התשס"ד - 2004, תקנות מס הכנסה (הקלות במס במכירת מילווה מדינה), התשס"ג - 2003, תקנות מס הכנסה (קביעת הפרשי הצמדה חלקיים)(תיקון), התשס"ג - 2003
פרוטוקול
סדר היום
1. תקנות מס הכנסה (הקלות מס במכירת מלווה מדינה), התשס"ג-2003
2. תקנות מס הכנסה (קביעת הפרשי הצמדה חלקיים) (תיקון), התשס"ג-2003
3. צו מס קניה (פטור)(תיקון), התשס"ד-2004
נכחו
¶
חברי הוועדה: דניאל בנלולו – היו"ר
רוחמה אברהם
חיים אורון
אלי אפללו
רוני בריזון
מיכאל גורלובסקי
נסים דהן
יעקב ליצמן
מיכאל
אהוד רצאבי
מוזמנים
¶
טלי ירון אלדר – נציבת מס הכנסה
יעל ייטב
צביקה ברנשטיין
טלי דולן – משרד האוצר
קובי בוזו – כלכלן, אגף המכס ומע"מ
דינה יעשיה
עו"ד איריס ויינברגר
צביקה בלבשטיין
היו"ר דניאל בנלולו
¶
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון על סדר היום – תקנות מס הכנסה (הקלות מס במכירת מלווה מדינה)
נסים דהן
¶
יש לי הצעה לסדר הדיון. אני חושב שוועדת הכספים לא יכולה להתעלם ממה שקורה היום במדינת ישראל. הרשויות מושבתות. מיד נראה את ערמות האשפה ברחובות. אמנם 90 רשויות מצליחות לקיים לימודים אבל חלק גדול אחר מהן לא מקיימות. אני לא חושב שוועדת הכספים, הדירקטוריון של מדינת ישראל, יכולה לעבור לסדר היום בלי לקיים על כך דיון, ולא להזמין את שרי הפנים והאוצר לפה.
היו"ר דניאל בנלולו
¶
יש לנו סקירה משר האוצר ביום רביעי. דבר שני – יום יום, ועדה ועדה, בכל ועדה שאני נמצא בה, מתחילים בצרה הזו, כי זו אחת הצרות הקשות שיש למדינת ישראל היום. אני מקווה מאד שכל מה שנאמר בכל מקום, מגיע לאזניים של השרים הנוגעים בדבר, הן האוצר והפנים, וגם למנכ"לים. גם קריאתו של ראש הממשלה, כלפיהם, תזיז משהו, אני מקווה, ונפתור את בעיית הרשויות. התושבים לא אשמים בגירעונות ובכישלונות של ראש עיר כזה או אחר שהיה בקדנציה הקודמת. מעטים הם ראשי הערים שנכשלו ונבחרו מחדש.
טלי ירון אלדר
¶
התקנות האלה הן תקנות שמבוססות על אג"ח מדינה שלא נסחרות בבורסה, ומכינות את אותם כללים שחלים ברפורמה על כל נייר שנסחר בבורסה, וזה 5% על הרווח הריאלי, 10% על רווח נומינלי בהתאם לסוג המניות. התוקף של זה מה- 1 לינואר, 2004, כי עד 2004 לא היה מס על מכירת אגרות חוב בכלל. היה פטור על מכירת אגרות חוב. מ- 2004 מציעים להחיל על זה את אותם כללים כמו על כל אגרת חוב אחרת, או על מניה אחרת שנסחרת בבורסה.
חיים אורון
¶
אני רוצה לדווח ליושב ראש שעל מה שמצביעים פה – זו העברה כספית לכל דבר ועניין. אם אתם עומדים על דעתכם – תצביעו נגד. אי אפשר להציג דברים בתקשורת ולהתנגד לממשלה. באמת צריך להצביע נגד מה שהיא עושה.
חיים אורון
¶
לא שמעת אותי בתקשורת, כי על פי הוראות של מי שיבוא לפה בשבוע הבא לבקש תקציב, מראיינים אתכם ולא אותנו, אבל מה זה להגיד שהממשלה "צריכה"? לפני שבועיים ידעתם שמקצצים את מענק האיזון ב- 2.5 מיליון שקל. ידעתם, ואפילו לא אנחנו אמרנו. מנכ"ל המשרד אמר שזה מפיל עשרות רשויות מקומיות שמתנהגות בסדר. כך נאמר. הוא אמר את המשפט הזה בעברית מאד משובחת, והוא אמר שהוא אומר את זה בתור מי שעד לא מזמן היה מאד מעורב, כרואה חשבון, ברשויות מקומיות. נאמר שזה מהלך בלתי אפשרי, ואתם הצבעתם בעדו. ידעתם את המשמעות, אי אפשר להגיד שלא ידעתם. ידעתם שהחוב למשכורות הוא בין 200 ל- 400 מיליון שקל. היה ברור כבר אז. מה התחדש השבוע?
יש אפשרות מאד ברורה – היום בשעה 19:00 תהיה פה הצבעת אמון. תגידו לחברי סיעת "שינוי" להודיע לשר האוצר שאין היום הצבעת אמון ומצביעים נגד.
היו"ר דניאל בנלולו
¶
אני רוצה לענות לחבר הכנסת אורון – בשלב הראשון, הבעיה שאנחנו מדברים עליה זה שעובדים במדינת ישראל, והתושבים בה משלמים ארנונה, יש 12,000 עובדים במדינת ישראל שהם לא עובדי מדינה, כי 120 חברי כנסת מקבלים משכורת, אבל אותם 12,000 לא עשו שום דב רע, אלא פשוט היה כאן כישלון של ראש עיר כזה או אחר - -
היו"ר דניאל בנלולו
¶
אני דיברתי, וחבריי דיברו על הבעיה הכואבת, שהיום אין כסף לתשלום משכורות. החוב הוא 400 מיליון שקל. יש דבר שני, שעליו צריך לתת את הדין – כל עיר ועיר תעשה את תוכנית ההבראה שלה כדי שהיא תבוא וגם תוכיח שלא רק שהיא עושה תוכנית הבראה אלא שהיה תוכל לשלם בעתיד גם לספקים, גם ל "מקורות" ולכל אלה שמגיע להם כסף מאותה רשות. בואו נפריד. אנחנו לא אמרנו שנשתק את המדינה. 120 חברי כנסת לא ישתקו את המדינה. אני חושב שאתה צריך לברך על זה שאנחנו באים ואומרים שצריך לפתור את הבעיה מיידית.
היו"ר דניאל בנלולו
¶
אנחנו אומרים את זה כבר שלושה חודשים. גם הרשויות צריכות לשלם משהו למען התוכנית הכלכלית הזו. כל עיר צריכה לשבת על תוכנית הבראה כזו או אחרת.
אנחנו עוברים לתקנות.
אהוד רצאבי
¶
אני רוצה לשאול שאלה דווקא את נציבת מס ההכנסה. מה קורה, כרגע, ברשויות שכר שלא משלמות 8 חודשים – האם הנציבות מפעילה נגדם את כל האמצעים בגלל אי העברת ניכויים, או שזה עובד על שיטת מזומן – לא שילמתי –לא חייב, ואז יש לנו בעיה עם ביטוח לאומי. עם הטענה היא שלגבי מס הכנסה זה עובד על בסיס מזומנים, דהיינו – לא שילמתי, אני לא חייב, יש לנו אז בעיה עם הביטוח הלאומי.
יעקב ליצמן
¶
אי אפשר לדווח איפה יש במס הכנסה ואיפה בביטוח לאומי – למשל, אלה שעבדו בקרית מלאכי ובלוד, ולא קיבלו משכורת כמעט שנה, הצליחו לקבל ביטוח לאומי. מצד אחד - - מס הכנסה שלא קיבלו משכורת כל השנה, מצד שני, לא יכולים לקבל - -
אהוד רצאבי
¶
אני אשאל שאלה אחרת: אם החבות במס או בהעברת הניכויים היא על בסיס מזומן – שילמתי, והייתי חייב לנכות, ולכן, אם לא נרשמה הוצאה גם לא חייבים להעביר, וכו', האם, מבחינתכם, מצב שבו אני כן אדווח לביטוח לאומי כדי שאותם עובדים יהיו מכוסים סוציאלית, דהיינו – פגיעה בעבודה, אבטלה, וכן הלאה – ועדין לא לשלם לכם?
טלי ירון אלדר
¶
אני לא מכירה מספיק טוב את הבסיס בביטוח לאומי. מס הכנסה הוא לפי בסיס מזומן. בעצם מה שאתה שואל הוא מה קורה אם יש דיווח שונה בין ביטוח לאומי למס הכנסה.
חיים אורון
¶
יש כאן ויכוח האם מוצדק להעלות את שיעור המס על רווחי הון, על הכנסות, או להישאר ברמה הזו, וזה הופיע בזמנו, גם בדו"ח בן בסט, וכן הלאה.
טלי ירון אלדר
¶
אתה מכיר את עמדתי, בעניין. אני אגיד כמה מילים. באופן עקרוני, אני נגד. אני לא חושבת שנכון להעלות את שיעורי המס. אני אגיד אף יותר מזה: אני חושבת שהעלאת שיעורי המס, בסך הכל, לא תביא לשינוי משמעותי בגביית המיסוי בשוק ההון. זאת אומרת, זה לא היה תוצאה מאד טובה בגביית המסים בשוק ההון. צריך לזכור שהשיעור של 15% נקבע כשיעור זהה לארץ ולחו"ל, כשאנחנו רוצים להביא את ההכנסות מחו"ל לדיווח בישראל. אם נתחיל להעלות את שיעורי המס יהיה לנו קשה מאד להביא אנשים לדווח על ההכנסות שלהם בחו"ל בישראל. מערכת האכיפה בחו"ל היא הרבה יותר מסובכת וקשה. לכן, הצעה כזו יכולה ליצור פער בין ישראל לחו"ל. פער כזה הוא בעייתי גם מסיבות אחרות. אתה פתאום מעדיף מחדש השקעות בחו"ל מול השקעות בישראל. זה מאד בעייתי. סך הכל, גם אם נעלה את שיעורי המס, גם אם נראה איזושהי מערכת שמעלה את כל שיעורי המס, ולא נתחשב במה שאנחנו מפסידים עקב העלאת שיעורי המס, אנחנו לא מדברים על שיעור של יותר מ- 25%. רק בשביל הפרופורציות, רק כדי שנבין – כל גביית המס משוק ההון מנוטרלת מהסיבות הרעיוניות, ומה שהיה לנו בסוף שנה הוא בערך 1,300,000,000 שקל. סך הכל, כל הגביה בשוק ההון היא לא מאד גבוהה - - -
טלי ירון אלדר
¶
לא בהכרח. הבורסה מתוך זה – זה מעט, הרוב זה ריבית על תוכניות חיסכון ופקדונות, כך שזה אולי יוסיף, וזה יפחית לנו את גביית המס בחו"ל. התוצאה הכללית לא תהיה גביית מס נוספת, משמעותית. אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה בעולם, היום, וזו נקודת השוואה נכונה תמיד – שיעורי המס הולכים ויורדים. אתמול, במקרה, סיפרו לי על סלובקיה. נקבע שם עכשיו שיעור מס אחיד לכולם של 19%, מס חברות, מס הכנסה. סלובקיה מצטרפת לאיחוד האירופי. מס הכנסה, מס חברות – כל המסים הם 19%. אז בכל העולם אנחנו עדים להפחתות מסים ולא להעלות מסים.
חיים אורון
¶
אני לא יודע מה בסלובקיה, אבל אני רואה את הספרים שלכם, פה. בכל הארצות שאנחנו מדברים עליהם ומשווים אותם – רובם הגדול הם באירופה.
סמדר אלחנני
¶
אני קוראת כאן את פסקה ב', בתקנות: "רווח ההון הריאלי לא יעלה על 15%, ובמלווה שאינו צמוד מדד – על 10%". ברגע שיש לנו היום עיוות שהולך ומחמיר בגלל ההגדרה של 15% על רווח ריאלי, ו – 10% על רווח נומינלי, כשהאינפלציה יורדת – ריבית נומינלית, כשאת ממסה אותה את בעצם גם ממסה קרן, ולכן השיעור הוא יותר נמוך. מה זו ריבית נומינלית? היא גם כוללת, במצב תיאורטי לחלוטין, כשיכולים לעשות אמדן קדימה, מדויק לחלוטין, אז הריבית הנומינלית שווה לריבית ריאלית + הפרשי הצמדה. ה- 10% ממסים גם קרן, בעוד שב- 15% את ממסה רק ריבית ריאלית. גם כשהאינפלציה ירדה, אז בעצם על הקרן מקבלים מינוס. הריבית הנומינלית אולי נשארה. נכנסנו למערכת עיוותים עוד יותר גדולה. לדעתי, כשעשו את ה- 10 ו- 15 אמרו שזה מסתדר בנוסחה כזו או אחרת של אינפלציה. אבל זה בוודאי לא מכסה את כל המקרים. אני יושבת ועושה מודלים מתמטיים אין סופיים ולא יוצאת מזה. מודל אחד חילקתי לכם. אני חוזרת לטענתי : המיסוי הנכון הוא רק על ריבית ריאלית. ניכוי הפרשי הצמדה כשהם שליליים – וחבר הכנסת רצאבי הזכיר את זה בפורום אחר, צריך להוסיף אותם, לא צריך לחייב במס כפול. זה לא רלבנטי רק לפסקה הזו, אבל בפסקה הזו זה פשוט בולט. לכן אני מעלה את זה לדיון, בפני חברי הוועדה.
טלי ירון אלדר
¶
אין ספק שהפער בין 10% ל – 15% מבוסס על מדד מסוים שמשתנה. זה לא נכון בהכרח. לפעמים זה יותר טוב, לפעמים פחות טוב. לכן יש גם סמכות לשנות את ה-10% אם צריך, אבל זה צריך להיות על בסיס של משהו קבוע. זה לא דבר שאפשר לשנות אותו כל יומיים. אפשר היה לבחור שיטות אחרות. אפשר היה לבחור שיטה רב נומינלית, או שיטה רב ריאלית. לכל שיטה יש הצדקה, אני יכולה להסביר לך למה כל שיטה נכונה.
תקנות מס הכנסה (קביעת הפרשי הצמדה חלקיים)(תיקון), התשס"ג-2003
אלי אפללו
¶
בעניין הזה, עד שהאוצר לא יסכם את הבעיה של השלטון המקומי, אני מציע ליושב הראש, שגם תמך במהלך הזה - -
רוחמה אברהם
¶
אני בהחלט מצטרפת להצעה של חבר הכנסת אפללו, ואני מבקשת מאדוני, היושב ראש, מצד אחד לקיים דיון, ומצד שני לא לקיים את ההצבעות היום.
טלי ירון אלדר
¶
תקנות מס הכנסה – גביית הפרשי הצמדה חלקיים. כמו שסמדר הזכירה, יש לנו בחוק חישוב נומינלי וחישוב ריאלי. החישוב הריאלי זה כשיש הצמדה מלאה והחישוב הנומינלי זה כל מקרה אחר. לגבי הצמדה לממד כבר יש לנו אמירה שהפרשי הצמדה חלקיים זה גם במקרה שיש לי חצי מדד, רבע מדד, שליש מדד, מדד ורבע, ואז זה נחשב נומינלי. מה שאנחנו הבאנו פה זה באותם מקרים שיש הצמדה למטבע, שייקבע במפורש שיש איזשהו מנגנון שמצמיד חלקית, שייראו את זה כנומינלי ולא כריאלי.
טלי ירון אלדר
¶
אתה תכף תבין למה זה מתייחס. יש לי תוכנית חיסכון, כאשר התנאים של התוכנית זה רבע מהמדד ועוד ריבית של 8%. זה התנאים, זה מה שאתה מקבל. השאלה היא האם אתה תקבע את זה כצמוד, ותנטרל את כל ההצמדה מתוך הסכום הזה, ואז תקבע 15% על הרווח הריאלי, או שתלך למנגנון אחר, ואז תגיד – הכל בעצם ריבית, הכל נומינלי + ריבית, ואז אני אקח מס רק של 10% על הכל. מה שבעצם התקנה אומרת הוא שבכל מקום שאין הצמדה מלאה למדד או למטבע, רואים את זה כאילו זה נומינלי, או כאילו הכל ריבית - -
טלי ירון אלדר
¶
מי נהנה מההפרשים, בתקנה הזו? יש לנו היום בחוק שתי שיטות של חישוב: אחת נומינלית ואחת ריאלית. מה יותר טוב? אני באמת לא יודעת. הריאלית זה 15%, והנומינלית זה 10%. מה שאנחנו עושים פה זה לעשות צדק. אנחנו אומרים: אם לקחת וחלק צמוד, לא הכל צמוד – תלך בשיטה נומינלית. אם הכל צמוד – תלך לשיטה ריאלית. זה מה שאנחנו אומרים פה. אמרנו את זה כבר לגבי הפרשי הצמדה. מה שאנחנו אומרים פה זה את זה – לדולר. מה יותר טוב? אני באמת לא יודעת. זה תלוי איזו תקופה, איזה מדד, מה יותר נכון. זה הכל עניין של הערכה. אלה שתי השיטות שיש לנו היום בחוק.
טלי ירון אלדר
¶
זה נותן לך ודאות. אם זו ריבית לא צמודה – זה נומינלי. אם זה צמוד מלא – זה ריאלי. אם זה צמד חלקי – הולכים לשיטה נומינלית.
היו"ר דניאל בנלולו
¶
מי בעד התקנה?- 2 מי נגד? – 2. בסדר. רביזיה. הרביזיה בעוד 10 דקות.
צו מס קניה (פטור)(תיקון), התשס"ד-2004
איריס ויינברגר
¶
מטרת התיקון בצו מס קניה- פטור, היא להרחיב את הפטור לישראלים, לתושבים שחוזרים בין יומיים לשבועיים במעבר יבשתי, מ- 50 דולר ל- 100 דולר, על טובין שהם מביאים. עד היום הפטור היה 50 דולר. מטרת הצו היא להעלות את הפטור מ-50 דולר, מה שיש היום, ל –100 דולר לישראלים, תושבים חוזרים, בעצם.
נסים דהן
¶
למה לא להשוות לגמרי? הרי זו המטרה – להשוות. אם רוצים להקל על המעבר, שתהיה השוואה סופית. 200 דולר.
איריס ויינברגר
¶
כל נושא הדיוטי פרי הוא דבר שאנחנו חושבים שלא צריך לעודד אותו יותר מעבר למה שהוא היום. בסך הכל, כל נתינה לדיוטי פרי משמעותה תחרות עם העסקים המקומיים. יש הבדלים בין המעברים היבשתיים לבין המעברים האוויריים והימיים, בעלויות שזה דורש, בקלות שנדרשת. הרבה יותר קל לעבור במעברים היבשתיים מאשר במעברים האוויריים והימיים מבחינת עלויות. הצו הזה הרי נעשה בהתאם לדרישה. הדרישה היתה, ההיקפים של הרכישות במעברים היבשתיים מגיעים לכדי 100 דולר, ולכן חשבנו על כך בהתאם. לא רצינו להרחיב את זה מעבר. מדובר, בסך הכל, על בין יומיים לשבועיים. מעבר לשבועיים זה בין כך 200 דולר כמו במעברים האוויריים, וכו'. מדובר על אנשים שיוצאים בצורה יותר תכופה מאשר במעברים האוויריים, בין אם זה לביקורי משפחות, בין אם זה ביקורי עסקים. מדובר על ירדן ומצרים.
איריס ויינברגר
¶
הם עוברים בגשר אלנבי, אבל דיני היבוא חלים גם על הרשות ואותה מעטפת מכס נחשבת, זו אותה מדינה.
היו"ר דניאל בנלולו
¶
יש לי שאלה. אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים – על 200 דולר או 100 דולר. כל אחד שיוצא מגבולות המדינה, עולה לטיסה, רשאי לרכוש ב-200 דולר.
רוני בריזון
¶
השאלה של אדוני מכוונת למעמד המוזר הזה של "תושב חוזר". אם מדובר פה בתושב, מי שהיה תושב חו"ל, לא היה תושב המדינה - - -
חיים אורון
¶
ההנחה שלכם היא שהכל זה ענייני דיוטי פרי, זו הסטטיסטיקה, ולא אנשים שיוצאים לעמאן או קהיר, קונים בקהיר דברים - - -
חיים אורון
¶
אני אמשיך את השאלה של חבר הכנסת בריזון, אבל מכיוון אחר: למה צריך להיות הבדל בסוג המעבר? אדם נסע לקהיר, לעמאן או למכה. ההנחה שלי שאצל רובם הגדול זה פחות תכוף מאשר אצל חלק מהישראלים שנכנסים ויוצאים.
איריס ויינברגר
¶
הסיבה היא שאנחנו בעצם לא רוצים להרחיב את הפטורים. מצד שני, מצאנו ש- 50 דולר זה נמוך מידי. המשמעות היא 230-240 שקלים היום. זה יוצר יותר חיכוך עם אנשי המכס שבודקים את הטובין האלה.
קובי בוזו
¶
אני רוצה להוסיף – בכל זאת, האופי של שני המעברים הוא שונה. אי אפשר להשוות בין מעבר ימי או אווירי למעבר יבשתי. במעבר יבשתי אפשר לעבור בתכיפות רבה יותר, וגם העלות היא אחרת. במידה ויהיה פה פטור של 200 דולר יהיה כדאי לנסוע לדהב או טבה, ולהביא סחורה בפטור.
איריס ויינברגר
¶
זה גם יצור אפליה בין מי שנוסע לאילת למי שנוסע לטאבה, בעניין הזה. יהיה יותר אינטרס לנסוע לסיני, כי אז גם יהיה הפטור של הדיוטי פרי.
היו"ר דניאל בנלולו
¶
לגבי הרביזיה: מי בעד?- 2 מי נגד?- 2. אני עכשיו מחזיר את ההצבעה על התקנה הקודמת: מי בעד התקנה? מי נגד? תודה.
סמדר אלחנני
¶
היתה פה ועדה שעסקה בדיונים על הפטורים לפני שאתם הגעתם לכאן. היתה פה ועדה שעסקה בענייני הדיוטי פרי. היו ישיבות רבות וארוכות עם אנשי המכס, כאשר הטענה הגדולה היתה שזה פוגע בשתי קבוצות: הקבוצות שלא נהנות מנסיעות לחוץ לארץ כי הן לא יכולות לשלם את דמי המעבר, כדי לקבל מוצרים פטורים ממכס. קבוצה שניה: בעלי העסקים בארץ, שצריכים להתחרות עם הדיוטי פרי. כך שצריך לציין את הקלילות שבה מאשרים העלאת הסכום . למי שאין כסף לנסוע לחוץ לארץ לא מקבלים סיגריות, בשמים וקוסמטיקה בהנחה.