כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/7822



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
3.2.2004

פרוטוקולים/עבודה/7822
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ד
10 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 15
מישיבת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שלישי, י"א בשבט התשס"ד - 3 בפברואר 2004 - בשעה 12:00

ועדות חקירה במשרד הבריאות

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אריה אלדד
אילנה כהן
עסאם מח'ול

ד"ר אבי ישראלי - מנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות
עו"ד מירה היבנר - יועמ"ש משרד הבריאות
עו"ד שרה שרלב - מחלקה לקובלנות, משרד הבריאות
פרופ' שמעון גליק - משרד הבריאות
פרופ' עוזי בלר
עו"ד דורון כספי
ד"ר שי פויירינג - משרד עו"ד גדעון פנר
אברהם רובינשטיין
עו"ד יונתן דיוויס

וילמה מאור

הדס דויטש-פרי


ועדות חקירה במשרד הבריאות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות.

הנושא שלנו הוא ועדות חקירה במשרד הבריאות. תמיד אפשר לבדוק כל דבר, וזה תפקיד הוועדה שלנו – לבדוק כל נושא באופן שגרתי, הקשור לתחומי העבודה, הרווחה והבריאות. אני חייב להודות שהסיבה לקיים את הישיבה עכשיו היתה דווקא כתבה שאנחנו קראנו בעיתון "הארץ" מהחודש שעבר, מ-9 בינואר, שכתב רן רזניק, כתב עיתון הארץ שאני בדרך-כלל משבח אותו על נושאים מעמיקים בעבודת משרד הבריאות.

אקרא את עיקרי הכתבה; בשנים האחרונות חוזרות ועולות טענות נגד משרד הבריאות על ההליכים שנוקט נגד רופאים שמואשמים ברשלנות רפואית ובעבירות אתיות. הטענה המרכזית שאותה מעלים גם רופאים ובכירים בהנהלת משרד הבריאות היא שהמשרד גורם לסחבת בהליכים נגד הרופאים ומקל בענישתם, כלומר יש סלחנות לרשלנות. המקרה הכי קשה שהוא מביא בכתבה, מה שמביא אותי לרעיון לכנס את הישיבה; דוגמה למדיניות זאת ניתנה השבוע כאשר התברר שהמשרד מתכוון להקל בעונשו של רופא בכיר הקשור לאחת מפרשות הרשלנות הרפואית החמורות שאירעו בישראל, כריתה שגויה של רחם ושחלות של מטופלת שהיתה אז בת 27 בבית החולים הממשלתי רמב"ם בחיפה ב-99'. במסגרת עסקת טיעון שנחתמה מתכוון משרד הבריאות להקל בעונשו של הכירורג, פרופ' משה חשמונאי, שמעורב בפרשה בניגוד להמלצת הוועדה שחקרה הפרשה. במחאה על חתימת עסקת הטיעון והעונש הקל שעליו הוסכם במסגרתה התפטר השבוע הגניקולוג פרופ' עוזי בלר מחברותו בוועדה שמינה המשרד כדי לדון בתלונה נגד פרופ' חשמונאי ונגד הגניקולוג, פרופ' בלומנפלד בפרשת כריתת הרחם המוטעית. זו אחת הפעמים הראשונות במערכת הבריאות שרופא מתפטר מוועדה משמעתית במחאה על הקלה בלתי-מוצדקת בעונשו של הרופא.

הוועדה שלנו כבר היתה בקשר עם כמה פרקליטים שחלקם נמצאים כאן, שהם מייצגים מטופלים שהגישו תביעות נגד משרד הבריאות. מרכז המידע והמחקר של הכנסת שראיין חלק מהפרקליטים, ציטט בפנינו את עורך דין דורון כספי שיש לו ביקורת בכמה נושאים: 1) במסגרת פעולות הוועדות בודק משרד הבריאות פעמים רבות את פעילותו שלו ואת התנהלות עובדיו. בכך עלול להיווצר ניגוד עניינים בין טובת המטופלים לאינטרסים של המשרד. 2) למרות שוועדות הבדיקה הגיעו בעבר למסקנות חמורות באשר להתנהלות הצוות הרפואי, נמנע משרד הבריאות לנקוט בהליכים משמעתיים, ואף קבע קביעות משפטיות שאינן בסמכותו, כי לא היתה התנהגות רשלנית מצד הצוות הרפואי. זה קצת דומה למקרה של חשמונאי. 3) מלבד הטיפול המשמעתי הלקוי, יש לבחון עד כמה מיישם המשרד את המסקנות המקצועיות של ועדות הבדיקה. 4) במקרים רבים כמדיניות משרד הבריאות לא מסכים לגלות זהותם של רופאים שבודקים עבורו מקרים שבהם יש חשד לרשלנות רפואית. מסכם המ"מ את דעתו של עורך דין כספי; יש להוציא את ועדות הבדיקה מסמכותו של משרד הבריאות ולהעבירן לסמכותו של משרד המשפטים על-מנת שיוכל להחליט על הליכים ראויים, ויפעל ליתר שקיפות בנושא.

כלומר אנו נמצאים פה בדיון על מקרים חמורים. כאשר יש רשלנות רפואית, שעולה בהיזקים לבריאותו של אדם, ולעתים, לצערנו, אף להפסקת חייו, ומול רשלנות כזאת היתה צריכה במדינה שלנו, שכמדינה דמוקרטית ויהודית תמיד היא מעלה את הערך של כבוד האדם ובריאותו ושלמותו, לא רק מבחינת ענישה, אלא מבחינת למידת לקחים לעתיד לנקוט בכל חומרת הדין בתוקף המשפט והבדיקה.

הטענה היא שהדברים האלה לא נעשים, אלא אפילו להפך, במקרים שמגיעים למסקנות מסוימות, משרד הבריאות יורד במסקנות שהוא נמצא, ואלה הם הנושאים לדיון; כיצד פועל משרד הבריאות במקרים של רשלנות רפואית, האם הוא מתייחס לעניין במלוא חומר הדין, או כפי שניתן בדברי ההקדמה שלי, בסלחנות שאין לה מקום? האם בשל כך או בשל ניגוד אינטרסים מובנה מלכתחילה יש להוציא את הבדיקה ממשרד הבריאות, כפי שנעשתה בשנים האחרונות במשטרה, והוקמה מחלקה מיוחדת לחקירת שוטרים במשרד המשפטים? והאם יש לנו הצעות לשיפורים?

הנושא נופל מספר שבועות אחרי כניסת פרופ' ישראלי לעבודתו כמנכ"ל, ואני מבקש ממנו לפתוח.

לטובת צופינו, אנו יכולים לקבל תגובות מיידיות דרך אתר האינטרנט של הכנסת, כל עוד יש לנו שידור בערוץ 33.

רצינו להציג קודם כל את המסלול הקיים לגבי בירור תלונות בתחום הרפואי. ברור שלא נגיב לשום מקרה לגופו, ודאי לא לגבי מקרים שנמצאים בתוך ההליך כרגע. כדאי להוריד אותם מסדר היום, לא נתייחס לדברים שנמצאים בהליך, ולכן לגבי המקרים הספציפיים אני מציע לא לדון בהם, אלא נתייחס אליהם ברמה הכוללנית. אני מציע ישר להעביר את רשות הדיבור לפרופ' גליק.

אנסה להסביר לכם איך אנו עובדים; אני ממונה על בירור תלונות בתחום הרפואי. אנחנו מקבלים תלונות לגבי רופאים, אחיות, מוסדות רפואה וכו' מקרובי משפחה, הנפגע, עורך דין, גורמים ציבוריים, דיווח על פטירות, למשל כל לידה שיש מוות - אנחנו באופן אוטומטי ממנים ועדת בדיקה. אם קוראים משהו בעיתון ששוה לעשות עליו בדיקה, אנו עושים בדיקה. כשמגיעה תלונה אלינו אנו רושמים, מקלידים, מייד מאשרים למלין תוך כמה ימים, כל מלין מקבל תשובה, שקיבלנו את התלונה. מייד באותו שבוע אנו פונים לגוף הנילון לקבלת תגובה. אם נראה לנו, אנו גם מבקשים תיק רפואי. יש עיכוב רציני בקבלת תשובות מכל הגורמים, ואין לנו כלים למהר את זה. אנחנו מבקשים מידע ומנסים לברר את התלונה. אחרי הבירור אנו מגיעים לסיכום והמלצות, ונותנים תשובה.

איך אנו יכולים לברר את העניינים; ראשית, במקרים הכי חמורים אנחנו ממנים ועדת בדיקה, בדרך-כלל מדובר בשני רופאים בכירים, בדרך-כלל משני בתי חולים נפרדים שלא קשורים למי שהתלונה נגדו. יש גם עורך דין, לא תמיד אנחנו ממנים ועדות בדיקה. למשל, השבוע קיבלתי 20 תלונות ביום ראשון, למחרת מיניתי ועדת בדיקה אחת, כי חלק גדול מהתלונות - הרופא עיכב אותי רבע שעה, קיבלתי אחוז נכות לא מתאים, תלונות כאלה. אבל היה מקרה שילד מת כמה ימים אחרי שהלך הביתה, מייד מיניתי ועדת בדיקה. לעתים אני שולח למומחה באותו שטח לקבל חוות דעת. אגב, אנו לא מגלים את שמות המומחים, כי אנחנו לא משלמים למומחים. חלק גדול מהם לא מעוניין להופיע אחר-כך, בדרך-כלל אנו לא מגלים את השם. אם יש לחץ, אנחנו מבקשים את רשות המומחה, ובדרך-כלל מקבלים. למשל, קיבלתי חוות דעת אתמול, אדם הקדיש 12 שעות בהתנדבות גמורה. אם השם שלו מתגלה, הוא עשוי להיות מוזמן לבית משפט. אנחנו תלויים בהתנדבות. אם עורך הדין כספי דורש את זה, אנו פונים למומחה לעתים קרובות, ושואלים אם מפריע לנו שנגלה את שמו.

זאת נקודה מאוד חשובה. צריך לזכור שהמערך הוא התנדבותי.

ועדות הבדיקה נעשות על-ידי מתנדבים.

זה טוב או רע? אם זה רע, למה לא נבדקת שיטה אחרת?

באנגליה היה אירוע מאוד מפורסם של בית חולים בריסטול, ובדקו במשך חמש שנים. הממשלה האנגלית הוציאה 30 מיליון ליש"ט בשביל בדיקה אחת. אנחנו תלויים בהתנדבות של מנהלי מחלקות שהם עסוקים, וזה לא טוב. אם עורך דין כספי או עורך דין אחר משלם לחוות דעת שהוא מבקש 5,000 דולר, הוא יכול להגיד שיביא את זה תוך חודש, ואם לא, ילך למישהו אחר. אם אני הולך למנהל מחלקה ומבקש דוח ואני לא משלם, אני יכול לצלצל אליו 50 פעם עד שנותן לי את הדוח.

האם במשך שאתה עוסק בזה, חמש שנים, לא ניתנו תשובות והיית צריך להחליף מומחה?

זה נדיר. בדרך-כלל כשאדם לא רוצה לעשות את זה, הוא שולח לי חזרה. מה שיותר גרוע הוא שאדם מסכים לעשות את זה, אבל זה לוקח הרבה זמן. זה קורה לעתים קרובות.

האם אדוני יכול לתת דוגמאות לעוד תחומים של חקירות, למשל תחום המשטרה שהזכרתי, האם יש עוד תחומים במדינה שבהם החקירות שנוגעות לחיי אדם נעשות בהתנדבות?

אין לי מושג. אגב, הפתרון להעביר את זה למשרד המשפטים – לי זה לא מפריע, אך הבדיקות שנעשו במשטרה לוקחות לא פחות זמן, ואנו כבר מחכים להן שנים. בנוסף, כשהם רוצים מומחה, הם פונים אליי.

המעבר למשרד המשפטים יפתור את הבעיה של ניגוד האינטרסים, נניח.

חלק מהשעיית התהליכים גם פוגע בחקירה. אם אתה חוקר מקרה שקרה בשבוע האחרון, כולם יזכרו את הפרטים. אם אותו ראש מחלקה עסוק כרגע במחקר אחר, הוא עושה את זה אחרי שלושה חודשים ואחרי נדנודים אין-סופיים, אז גם איכות החקירה יכולה להיפגם.

אני מסכים, אך אני לא חותם על צ'קים בתקציב. אנחנו לעתים קרובות מראיינים את המתלונן ואת הנילון. אני עושה בירור אצלי במשרד, עושה את זה יחד עם פרופ' אליקים, קודמי בתפקיד, ועם אדם אדמיניסטרטור. יש לנו צוות של מומחים שמייעצים לי, אנחנו מקיימים בירור אצלנו. יש לנו צוות תלונות רב-מקצועי שאני נפגש אתם כל שבוע-שבועיים - פרופ' ריבקינד, פלדמן, אחיות, פרופ' גניקולוגי שאנו דנים על המקרים, ועוזרים לי להחליט אילו מקרים דורשים ועדת בדיקה.

לאחיות מהר מאוד עושים ועדת בדיקה.

אני חסיד של אחיות, ולא מזלזל בהן.

יש לנו ייעוץ משפטי של לשכה משפטית, אם בודקים את קורות החיים של אנשי הצוות, לא תמצא צוות יותר מקצועי בארץ.

מספר התלונות, אגב, מדהים במיעוטו. אם אנחנו רואים שאולי יש 50-100 מיליון מפגשים של רופאים וחולים במדינה, אנחנו מקבלים 800 תלונות בשנה שחלק גדול מהן יחסית טריוויאלי, זה טיפה בים.

התלונות; טיפול רשלני לכאורה, דחיית טיפול, אשפוז כפוי, תרופות לא נכונות, תופעות לוואי, הבאת מידע לקוי, ניתוח אבר שגוי, טעות במתן תרופה, טעות במתן דם - נדיר מאוד, טעות באבחון מעבדתי, בניתוח, כל מגוון האפשרויות. גם התנהגות - למרות שיש ועדה אתית בהר"י, אנו גם מקבלים תלונות. אם יש התנהגות לא מתאימה של רופא, זה גם בשטח שלנו. פגיעה בזכויות החולה - כל מגוון האפשרויות להתלונן נגד רופא.

מדי פעם, כל כמה חודשים, מקבלים מכתב הוקרה שמודה לצוות שטיפל. מדי פעם אני מקבל מכתב הוקרה על הטיפול המהיר שלי – זה קורה פעם בשנה.

התפלגות התלונות לפי מהותן; רואים שרובן טיפול מקצועי, וכל השאר הם הרבה פחות. מה שקשור לזכויות החולה מטעם קופת חולים מטופלים על ידי קרני רובין, שממונה על הזכויות לפי חוק בריאות ממלכתי.

בנושא הטיפול במקצוע - התלונות בעיקר על אבחון בטיפול ודחייה של טיפול.

המספר הוא בין 800 ל-900 לשנה. כשאתה מוריד התלונות, שהרופא לא מקבל בזמן ואולי צעק על החולה, ונשאר עם תלונות אמת, מה המספר?

אגב, אנו לא מזלזלים בכך שרופא לא דיבר יפה, אנו מטפלים גם בזה. אם זה קורה אצל רופא מסוים יותר מפעם אחת, אנו מתייחסים לזה. אגב, אני לא מטפל בתלונות נגד בית חולים "סורוקה" כי אני עדיין קשור לזה, ופרופ' אליקים קודמי מטפל בכל התלונות האלה . בכל השאר, בין בתי חולים של משרד הבריאות, בין קופת חולים, אני מטפל.

נגד מי יש תלונות; רובן נגד רופאים, מעט נגד אחיות.

הנזק; מהקשה לקל, כל דבר שיכול לקרות בטיפול רפואי עד מקרה מוות זה בתוך הנזקים. פטירה, מקרי מוות, נזק בריאותי חמור וקבוע וכל השאר פחות - עוגמת נפש, כאב וסבל, נזק כלכלי. בחלק של נזק כלכלי אנחנו לא מטפלים.

תן לנו דוגמה לנזק בריאותי ולנזק חמור וקבוע.

מי שקטעו לו רגל זה נזק חמור. נזק בריאותי הוא למי שסבל שבוע נוסף מדלקת ולא אבחנו. כלומר לא נשאר לו נזק קבוע, אלא עד שמצאו המחלה לקח יותר זמן. גם מי שסבל בחדר מיון שלוש שעות והלכו לבית חולים אחר נכנס לעניין הזה.

הוועדה שלנו צריכה לטפל עד כדי פגיעה ברצף טיפול ונזק כלכלי וכאב וסבל - אין ספק. אבל הייתי מנסה להתרכז בישיבה הזאת בטיפול בנפש, חיים. יכול להיות גם נזק של אבר אחד. אני מבין שאנחנו מדברים בערך על בין 200 ל-250 מקרים לשנה.

מטרות הגשת התלונות - חלק גדול מהחולים גורמים לכמה גורמים בו-זמנית. פעם מישהו פנה ל-36 גורמים. באופן כללי רוצים בדיקה. אנו לא מטפלים בפיצוי כספי. חלק גדול מהחולים רוצים שנתקן, שלא תהיה בעיה נוספת. הם דורשים שהאדם ייענש. כל פטירה שחייבת דיווח עוברת בדיקה במשרד לאבטחת איכות. מקרים שדורשים בדיקה נוספת על-ידי, מעבירים אליי. כל דבר שדורש בדיקה, עובר בדיקה של שני רופאים. אם חושבים שיש משהו יוצא דופן, שדורש העמקה, מעבירים את זה אליי.

האם זה משמעותי שהצוות הפסיק להתלונן, או שזה מקרי?

אני לא בטוח שיש לזה משמעות. אולי אפילו יש שינוי בקודים של מזכירה.

אני פתחתי במקרה שהצוות עצמו כבר התייאש. יכול להיות שהצוות רואה, בשביל מה, אני רק מסתכסך? למה לי להתלונן? מי שהתלונן על פרופ' יקירביץ אמר שבודדו אותו. יכול להיות שחלק זה תופעה שבאה ללמד על כך שהצוות שנמצא בפנים אומר שהוא רק מפסיד מהעניין.

יש לך בדיקה על אלה שיותר מגורם אחד התלונן?

בדרך-כלל זה משפחה, לא הצוות. צוות – זה נדיר מאוד.

ועדות בדיקה וחוות דעת; אנחנו ממנים בערך 40 ועדות בדיקה כל שנה. עכשיו אנו בודקים את זה גם אצלנו.

ב-2003 ב-40 מקרים מונתה ועדת בדיקה. ב-19 מקרים, מה זה "ועדת איסוף נתונים"?

אנו עושים בירור במשרד, בלי לשלוח ועדת בדיקה החוצה. אני שולח למומחים. בוועדת איסוף נתונים - אני מחליט מה לעשות עם המידע.

אם כך אפשר לומר שב-2003 כ-130 מקרים עברו בירור מעמיק יותר. חלק גדול מהמקרים אני יכול לברר על-ידי הסבר מהרופא. ביקרתי בארצות הברית, בדקתי את המצב באוסטרליה ואנגליה, ואחוז ועדות הבדיקה מתוך התלונות הוא הרבה יותר קטן מפה. אנחנו פי שניים או שלושה ממה שקיים בחוץ לארץ.

ועדות בדיקה - איך הן פועלות; יש נוהל קבוע וכתוב. חברי ועדות, רופאים בכירים בתחומי מומחיות של המקרה, רופאים מנודבים, אחוז גבוה של סירובים להשתתף בוועדות בגלל סיבה מובנת. יש מקצועות שקשה מאוד, כי יש הרבה תלונות במקצועות האלה, ומעט מאוד מומחים. למשל, ניתוחי לב; יש הרבה תלונות על טיב המקצוע ומעט מנתחים. אז יש מגבלה ביכולת לדרוש לעמוד בלוח הזמנים. מנסים לא לשלוח לאותו אדם כל חודשיים תלונה.

יש בעיה גדולה, רוב העיכובים נמצאים בקטע הזה. כדי שהוועדה תיפגש, צריך להזמין כל הרופאים וכל עורכי הדין, כמו בבית משפט. לכל רופא יש עורך דין. יש בעיה של הדפסת דוחות, יש רופאים שרוצים מונית, ויש בעיה תקציבית. אנחנו בלחץ תקציבי. כל מקרה עולה כסף, יש בעיה. למשל, היו מקלידים את הבירורים אצלנו במשרד, והפסקנו בגלל בעיה תקציבית. אנשים כועסים על משך הזמן, ואני מצדיק אותם. היה מקרה בחיפה שנמשך 15 שנה בבית דין - לזה עוד לא הגענו, ברוך השם. אני מקווה שלא נגיע.

במקרים חמורים, אחרי שאנו יושבים בצוות, אנו ממליצים על הגשת קובלנה. ההמלצה נחתמת על-ידי והמשנה למנכ"ל, ואז זה עובר לוועדת קובלנה. זה תהליך משפטי לכל דבר. יש מקרים שלפי החוק, אם אנו חושבים שזה פלילי, אנו מעבירים למשטרה. אז אנחנו מפסיקים את הטיפול. זה עושה עיכוב אדיר, כי מחכים עד שהמשטרה מסיימת, והיא יותר איטית מאתנו. אנחנו יכולים לתת התראה למרות שלא בטוח שזה חוקי. אנו יכולים לדאוג להערה עם מנהל המוסד. כל הדברים האלה הם בלתי-ממוסדים, למעשה ממוסד זה רק דרך קובלנה, שזה תהליך מאוד ארוך והייתי רוצה, אם היה ניתן, שנוכל גם לנקוט אמצעים בהרבה יותר קלות, אבל גם הר"י מתנגדת, וצריך לעבור תהליך מאוד-מאוד מסובך כדי לעשות זאת.

אם הוועדה החליטה שהמעשה היה חמור, מה צריך להיות קושי לקובלנה?

אנו מנסים שהתיק יהיה מוכן ושיהיה סיכוי שאדם יואשם, אחרת הוועדה לא מסוגלת לעבוד. אין טעם לשלוח תיקים אם אין סיכוי להאשמה. אם היתה דרך לעקוף את ועדת הקובלנה ובמקרים לא כל-כך קשים לתת נזיפה והתראה שייכנס לתיק, זה היה מקל, היה הולך הרבה יותר מהר, אבל יש לכך התנגדות מטעם הר"י.

ברגע שצוותו של פרופ' גליק, לאחר שעיין בחומר וקיבל את דוח ועדת הבדיקה, והמומחים שהוא מתייעץ אתם חושבים שמן החומר העולה מדוח ועדת הבדיקה יש מספיק כדי לבסס קובלנה, הרי שאז הוא ממליץ אצלנו לעורכי הדין להגיש קובלנה. קובלנה מתחילה מסכת חדשה של הליכים משפטיים כאשר הנושא הוא בדיוק כמו בבית משפט - הרופא מיוצג, התביעה זה אנחנו. יושבים שני רופאים ומשפטן, ומתחיל הליך משפטי כמו בבית משפט. הנפגע לא מיוצג בשלב זה בוועדת הקובלנה.

דבר נוסף; עד כמה שידוע לי, רק עכשיו מתחילים להתעורר בתחום הפלילי על זכות נפגע העבירה. עד היום בתיק פלילי לנפגע עבירה יש רק הקטע שהוא מעיד, אותו הדבר גם בתיקים של רשלנות רפואית. אם אפשר, מביאים האדם לעדות ונשתמש בעדותו.

היכולת להעניש ללא שימוע או ללא הליך משפטי נתקל גם בסירוב אצל הר"י וגם לפי כללי המשפט לא נכון לעשות. יחד עם זאת, אנחנו כרגע בעבודה מאוד אינטנסיבית על תיקון לפקודת הרופאים. התיקון לפקודת הרופאים שאנחנו כרגע מריצים - יהיו בו שלושה עיקרים, בשונה ממה שקיים היום. בראש ובראשונה, את הענישה שוועדת הקובלנה כיום רק ממליצה לשר הבריאות, והוא לכאורה השופט המעניש, על-פי התיקון, מעתה לא שר יעשה את הדבר, אלא אותה ועדה מקצועית שהעדים הופיעו בפניה והיא התרשמה ועיינה בכל חומר - היא זאת שתיתן את ההחלטה והחלטה סופית. ערעור על ההחלטה - ילך לבית משפט.

דבר נוסף; הענישה, בניגוד למה שקראנו כאן, שאנחנו מדברים על התראה, התליה, נזיפה או שלילת רשיון, אנחנו מרחיבים את כר הענישה כאשר אנו מוסיפים גם קנס כספי, גם ענישה על תנאי, גם חיוב הרופא להתמחות ולהתמקצע יותר, מפני שהוועדה התרשמה שעדיין חסרים לו דברים. כלומר גם את תחום הענישה אנו נרחיב. בנוסף, את הקובלנה, בניגוד למה שקיים היום, שמגיש המנכ"ל, יגיש עורך דין מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. אלה העיקרים שאנחנו שוקלים,ומקווים שזה ילך די מהר, כי אנו חושבים שזה נכון וראוי.

האם כבר הופצה הצעת חוק למשרדים?

כן, וכבר קיבלנו תשובות מהמשרדים. אנו יושבים עם אנשים, בעיקר עם הנש"ם, לראות הקורלציה בין עובדי מדינה ורופאים שבאים לדין משמעתי. אנחנו אמורים תוך מספר שבועות לסגור עם משרדי הממשלה ואז להריץ את החוק מהר ככל האפשר.

יש אי-הבנה בציבור, בעיקר בתקשורת, יש הבדל עצום בין טעות לרשלנות. כל רופא עושה טעויות כל יום. כמו שבמחשב מקלידים ועושים טעויות, עשו חשבון, שבמתן תרופות אם כל רופא ואחות ורוקח עובד ב-99 אחוז דיוק, שזה דיוק גדול, בבית חולים של 600 מיטות יהיו 4,000 טעויות בתרופות בכל שנה. עשו עבודה אמיצה בהדסה ביחידת טיפול נמרץ. ב-6 מיטות בטיפול נמרץ עקבו ארבעה חודשים אחרי כל רופא וכל אחות, ומצאו שכל יום היו עד שתי טעויות מסוכנות, ולכל חולה ממוצע היו בממוצע 1-2 טעויות ביום. טעות זה לא רשלנות, והציבור והתקשורת לא מבינים את זה.

עכשיו אנחנו ניגשים לכל הנושא של בטיחות חולים. האקדמיה הלאומית בארצות הברית הוציאה דוח לפני שלוש שנים, שעשה מהפכה. הם אמרו שבארצות הברית כל שנה מתים עד 100 אלף איש מטעויות רפואיות שניתנות למניעה. זה לא ייפתר על ידי הענשה. יש הרבה דברים לעשות. אתם מוזמנים ביום ראשון, יש יום עיון שלם על זה בקופת חולים. אם ממחשבים את התרופות, מורידים את הטעויות בכמעט 80 אחוז. למשל, אם אני נותן תרופה והוא מקבל תרופה שהיא מתנגדת, אף רופא לא יכול לזכור כל הדברים שמתרחשים. אוטומטית המחשב אומר: הוא אלרגי לזה, אי-אפשר לתת. בבתי חולים שהכניסו מחשב, הורידו את הטעויות בארצות הברית. הבעיה היא מערכתית. המרדימים הורידו את מקרי התמותה פי 50 במשך 30 שנה על-ידי שינויים בשיטות, לא על-ידי ענישה. את זה הכי חשוב להבהיר. הנשיא בארצות הברית השקיע עשרות מיליוני דולרים למרכזים לבדוק בטיחות בבתי חולים.

המקום הראשון שהכנסנו זה בית חולים הדסה. אני הכנסתי את זה. עשיתי יום עיון, הראיתי את הטעויות, הזמנתי התקשורת לאותו יום, הראיתי איך הארונות נראים, למה עושים טעויות וכו'. אנחנו עובדים על זה, במשרד הבריאות עובדים על זה, וצריך שיתוף פעולה שלך, של הוועדה, של הציבור ושל התקשורת לעניין הזה. זה חשוב, כי האיזון בין איכות ומשמעת הוא מאוד קריטי וחיוני. צריך לשמור על האיזון הזה. אין ספק שמשמעת היא חלק מהאיכות, אך האיכות קודמת לכל. ניהול סיכונים - מטרתו העיקרית היא לעזור לחולים, לעזור לציבור.

חלק מהמקרים, הלא פשוטים, מעבירים לדין משמעתי. למרות שבתפקיד שלי אני לא ממונה על שיפור המערכת, לעתים קרובות מוצאים דברים שדורשים תיקון, אז אנו מבקשים מהמוסד לתקן, עוקבים, ואחרי חצי שנה שואלים מה עשו. השבוע, כשמת תינוק אחרי ניתוח שקדים, מיניתי ועדה אך גם כתבתי למשנה למנכ"ל שהיו יותר מדי מקרים בארץ בשנים האחרונות, וכדאי למנות ועדה לבדוק את כל הדבר הזה, לבד מן המשמעת, האם יש יותר בארץ ממה שצריך להיות, ואם כן - למה?

לפעמים יש טענות למישהו מחוץ למשרד - המוסד לביטוח לאומי - ושולחים את זה אליו.

התוצאות; נקיטת אמצעי משמעת – בדרך-כלל מספר קטן, נקיטת שיטות פעולה מערכתיות. בשנים האחרונות יש מעט כי חלק גדול מהטיפול בתיקים לא הסתיים.

הגענו למסקנה שמקרים קשים יש 200-250 בשנה. כמה אמצעי משמעת ננקטו או נקודה אחרת? ניקח את 2002, ניקח את 2001, מדובר ב-4% כאשר האחוז היה 20%.

76% זה בעיה מערכתית.

אם זה כל-כך טוב, ואתם מכסים פחות או יותר את כל המקרים, למה ההרגשה מוטעית? אנחנו עובדים באופטימום, מטפלים בכל המקרים, האנשים הרשלנים באים על עונשם והכל בסדר.

לא אמרתי את זה, אבל הרושם שאתה מדבר עליו בא בעיקר, תסלח לי, מהתקשורת. אני בעד שהתקשורת תגלה דברים, אבל כמה מהדברים בתקשורת מנופחים. גם יש עורכי דין שמחפשים אותנו, מנצלים הוועדות שלנו כדי לקבל תמיכה בקייס האזרחי שלהם. יש פה אינטרסים. אתה יכול לדבר על ניגוד עניינים במשרד הבריאות, אבל עורכי דין - גם יש להם ניגוד עניינים.

אדוני מרוצה מהמצב? האם אתה יכול להגיד במצפון נקי: חמש שנים אני ממונה על העניין, המקרים הקשים של רשלנות רפואית מגיעים לעונש, אנחנו מסיקים את המסקנות, רופא שמתרשל מקבל עונש ראוי, אין מריחה, אין הכחשה, אין הסתרה, באופן עקרוני וכללי.

באופן עקרוני זה נכון. יש מקרים שאני בטוח שמשהו לא בסדר, ולא יכול להוכיח את זה. אתה נמצא במצב שאתה תלוי בעדים, כמו בבית משפט, שהאינסטינקט שלי אומר: בטוח שהיתה פשלה, אבל אין שום סיכוי לתת את הדין, כי אנשים לא תמיד מעידים, וגם אם מעידים, יש עדות הפוכה.

אם יכולת לכמת את השאלה, 80%-90% מהאנשים אומרים שרק המיעוט זוכה לטיפול.

אני חושב שהרוב הגדול מקבל טיפול ממצה. אפילו אם כל התלונות צודקות, זה פרומיל אחד מכל התלונות שאנחנו בודקים.

היתר נפגעו נפשית ולא מסוגלים להמשיך.

אני עוסק בתלונות על רשלנות רפואית מזה למעלה מ-19 שנים. אנחנו נחשפים חדשות לבקרים להליכי הבדיקה של משרד הבריאות. לאחר הרבה שנים של עבודה אינטנסיבית בנושא הזה ומגעים רבים מאוד מול משרד הבריאות ומול המחלקה של פרופ' גליק הנכבד, אני יכול לקבוע שאופן ההתנהלות של משרד הבריאות בנושא של הליכי בדיקה יצר אצל לקוחות שלנו ואצל קולגות שלי שעוסקםי בתחום תחושה קשה ביותר.

אני עומד לומר מילים קשות, איזהר מפופוליזם, ואני מבקש סליחתו מראש של פרופ' גליק, פרופ' לב, אני מכבד אותם מאוד ברמה האישית, אבל זה המקום לומר מה שיש לי לומר; תחושתנו הקשה היא נוכח תופעות של חיפוי, הסתרה, טיוח, ניגוד אינטרסים, חוסר-שקיפות, והתחמקות מאחריות. לו היה לי זמן לכך, אם הוועדה תחפוץ אוכל לעשות את זה בהזדמנות אחרת, יכולתי להראות לכם עשרות דוגמאות, אבל אני לא יכול. אני לא מתכוון להתנהלות לקויה שנובעת מחוסר-יעילות או בירוקרטיה, שזאת מכת מדינה. אני מדבר על הסתרת מידע מכוונת מנפגעי רשלנות רפואית. אני מדבר על קביעות שרלטניות של העדר רשלנות, גם כאשר הרשלנות זועקת לשמים, שאפילו בהליך המשפטי לפיצויים הנתבעים לא מנסים להכחיש את זה, אך משרד הבריאות קבע שלא היתה רשלנות. אני מדבר על הליכי בדיקה מאוד מוזרים, בלתי-מקצועיים, שעל בסיסם נקבעות החלטות נמהרות, שאין רשלנות. אני מדבר על דוחות שבהם נכתבו מסקנות קשות מנשוא על-ידי חברי הבדיקה שעשו את עבודתם נאמנה, ואגב, זה המצב בדרך-כלל. בשנים האחרונות חברי ועדות הבדיקה, הרופאים עצמם, עושים עבודתם נאמנה, אבל כשהחומר מגיע למשרד הבריאות, הוא מתיימר לקבוע קביעות משפטיות, שלפיהם אותם מחדלים ומעשים קשים שנעשו אינם רשלנות. לדעתי, זה מתוך פזילה לאותם הליכים משפטיים, שעשויים להיות מוגשים הרבה פעמים נגד המדינה עצמה. אני מדבר על הימנעות כרונית מנקיטת הליכים משמעתיים נגד רופאים שכשלו באופן מחפיר. מדובר ב-4% מהמקרים שנבדקים, 4% בלבד. אני יכול לגבות כל דבר שאני אומר במסמכים.

מאחר שטוב מראה עיניים מאלף מלים, אביא דוגמה אחת בלבד של חמישה עמודים כדי שתבינו איך הדבר נראה בשטח.

ב-5 השנים האחרונות כמה מקרים של רשלנות ייצגת?

הרבה מאוד. מאות, אבל אני לא היחיד.

איפה הבעיה? פרופ' גליק אמר שממצים, ואתה אומר הפוך.

אני עוסק במאות מקרים בשנה, שמיעוטם מגיעים לבדיקה במחלקה של פרופ' גליק. מתוך אותם מקרים התחושה שנוצרת אצלנו היא מאוד קשה. אנחנו לא זקוקים להוכחות של ועדות הבדיקה כדי להגיש תביעות לבית המשפט במקרים ראויים. אנו זקוקים לחוות דעת של מומחה מהשורה הראשונה, שיקבע שבמקרה מסוים היה כשל רפואי. יש מקרים שלקוחות שלי פונים מיוזמתם לפרופ' גליק לפני שפונים אליי, יש מקרים שהוא בודק מיוזמתו ואחר-כך אנחנו נכנסים לתמונה. מזה נוצרת תמונה מאוד קשה.

אביא מקרה מייצג מאין כמוהו, שמלמד על מדיניות, לא הבאתי מקרה קצה אלא מקרה שמלמד על מדיניות. מדובר במקרה עצוב של ילדה בת שישה חודשים שמתה אחרי שנשלחה מחדר מיון הביתה. זה לא מקרה שרופא דיבר לא יפה לחולה, והחולה הגיש תלונה. פה, בניגוד למה שאמר פרופ' גליק, לא מותנה ועדת בדיקה, כנראה, זה לא היה מספיק חשוב. מונה בודק יחיד. פרופ' גליק כתב לי מכתב. הוא בדק את הרישומים מהביקור בחדר מיון בבית חולים וולפסון ואת תוצאות הניתוח אחר המוות. הוא כותב שהוא ביקש חוות דעת ממומחה, שלא מצא סיבה למות הטראגי של התינוק, ושלא מצא עדות לרשלנות כלשהי. יש צוות משטרה שבודק את הנושא ביוזמתו, בלי תלונה. זה דו"ח הבודק שפרופ' גליק צירף. האם מישהו מחברי הוועדה יכול לדעת מי הבודק, מה שמו, איפה חתימתו, איפה הלוגו שלו? המשפחה לא יודעת מי הבודק מטעם משרד הבריאות. משרד הבריאות עד היום מסרב להגיד להורים השכולים מי זה הבודק שבדק את עניינם. האם זה בן דוד של הרופא מבית חולים וולפסון? האם זה החבר מכיתה א' של אותו רופא שניהל את הטיפול הכושל? אנו לא יודעים.

אך אנחנו כן בדקנו. אגב, אותו בודק לא בדק את התנהלות הצוות הרפואית, אין פה מילה על זה. הוא בדק אך ורק את סיבת המוות, וכתב: אין פה מוות בעריסה, לפי דעתי, סיבה אחרת. אנחנו לקחנו את זה לפרופ' סירוטה, מדגולי רופאי הילדים בארץ, והיא כותבת שהילדה הגיעה עם חום גבוה, שעובדה זאת לא מנעה מהצוות לשחרר אותה הביתה שעתיים אחר-כך, שלא בוצעה בדיקת דם חוזרת, שהיה דופק הרבה מעבר לגבול העליון, והרופא לא התייחס לממצא הזה. לא מדדו דופק שוב, לא א-ק-ג, לא לחץ דם, ההתייחסות בחדר המיון לילדה היתה רשלנית, הבדיקה היחידה היתה ספירת דם בנלית, לא שקיעה, לא תרבית. היתה צריכה להידלק נורת אזהרה. בסיכום היא כותבת שניתן היה למנוע מותה, אם הצוות היה נוהג כפי שמצופה מצוות סביר.

איך ייתכן שהיחידה של פרופ' גליק כותבת להורים ולמשטרה שאין שמץ של רשלנות כלשהי, על-ידי בודק יחיד שלא התייחס בכלל להתנהלות הצוות הרפואי, ובזה נגמר העניין, והנושא הולך הביתה בלי לעשות כלום. פרופ' סירוטה אומרת: שומו שמיים.

אני אומר לכם; זה חמור, זה חוזר על עצמו, יש פה חוסר-שקיפות.

פרופ' גליק, מה התגובה?

אני לא זוכר את המקרה.

זה לפני חודש וחצי. ולמה חוסר-השקיפות? למה לא אומרים להורים מיהו הרופא שבדק? איזו תחושה זה יוצר אצלם? מה הם צריכים לחשוב עכשיו? מבחינת ההורים זה חיפוי זדוני, מה הם עושים? התופעה הזאת חוזרת על עצמה, וזה חמור.

דוגמא יותר קיצונית, כי לפעמים משרד הבריאות מרשה לעצמו לעשות פעולות יותר קשות מזה; גבר בן 80 הגיע לבית חולים וולפסון במצב- -

פרופ' גליק, האם יכול להיות שהמחלקה שלך תגיע למסקנה שלא היתה רשלנות רפואית ופרופ' ומנהלת מחלקה בבית חולים שניידר תגיע למסקנה שיש רשלנות גמורה?

זה קורה כל יום בבית משפט, שיש חוות דעת סותרות.

אותי זה מזעזע, בלשון המעטה. אם סומכים על מחלקתו של אדוני, ויודעים שהעניין הזה נחקר, לקבוע שבכלל אין רשלנות? וכאן על פניו הילד הגיע עם חום, זה לא נבואה, כאן ברפרוף אני רואה שהיו ממצאים קליניים שהיו צריכים לצלצל בפעמוני אזהרה. איך זה יכול להיות? אדוני לא חושף בפנינו 800 מקרים. אדוני נותן סטטיסטיקה. מה שנחשף זה המקרים האלה. אפשר להגיע למסקנה שהכל מוטעה, כל המחלקה של אדוני טוחנת מים, וכאשר יורדים לפרטים ומרימים את המסך מעליהם, אין דברים בגו.

אני לא מסוגל לענות פה, בלי שקיבלתי את המקרה קודם.

מכיוון שמדובר על דגם, ואני לא רוצה שיווצר רושם שמדובר במקרה קצה, אני רוצה להביא עוד דוגמה; גבר בן 80 הגיע במצב בלבולי, לא השגיחו עליו, הוא עזב את בית החולים ונעלם. אחרי חודש מצאו אותו מוטל מת בשדה מול בית החולים. נעשתה בדיקה. זה היה כבר לפני כמה שנים, אך המגמה לא השתנתה, בגדול. זה המסמך שקיבל נכדו של המנוח, שפנה למשרד הבריאות. כתבו לו: ננקטו אמצעים סבירים, הצוות פעל כנדרש, ההנהלה הפעילה מאמצים.

אך כשאני ביקשתי לקבל את הדוח, קיבלתי את המסמך הזה. יש פה סעיף 4, שנעלם בעמוד הקודם; הדיווח של בית החולים בוצע באיחור של 24 שעות, ההחלטה על הפסקת החיפושים בצ\וצעה לא בהתאם לנוהל המחייב תיאום עם הנהלת בית החולים. משרד הבריאות שלח למתלונן עצמו עותק מהדוח שבו מחקו את הפסקה היחידה שהיתה נגד הפעילות של בית החולים. רק אנחנו הצלחנו לקבל את כל האינפורמציה, גם השלילית. אי-אפשר להעלות על הדעת חומרה יותר גדולה. משרד הבריאות פועל כבמחתרת כבעל דין שמסתיר אינפורמציות? זאת הרשות השלטונית שהופקדה על שמירת אינטרסים של מתלוננים, נפגעים שפונים אליהם. הדבר הזה יוצר תחושה איומה.

אני מייצג תובעים, כמו חברי עורך דין כספי, הרבה שנים. נתקלתי לא אחת במוסד שנקרא נציב תלונות הציבור. גם לי יש הערכה רבה מאוד לפרופ' גליק, אני מכיר אותו באופן אישי, ומקווה שהוא לא ייקח את הדברים שלי באופן אישי.

המוסד שנקרא תלונות הציבור במשרד הבריאות פשט את הרגל. לצערנו, רק מיעוט המקרים שנקראים רשלנות רפואית בכלל מגיעים לבירור במשרד הבריאות. רוב המקרים מטויחים, לא מתבררים, ואם כן מגיעים לבירור, התשובה שניתנת ניתנת אחרי הרבה מאוד זמן.

שאלת איך זה שיש פער במספר הבירורים לעומת מספר הרשלנויות הרפואיות. הפער לא נולד היום, הוא נמשך שנים שבהן אנשים פנו למוסד ולא קיבלו תשובה. נוצר מצב שעורכי דין שמטפלים בתביעות רשלנות רפואית ממליצים לא לפנות, זנחו את המוסד הזה, כי הוא לא אמין.

יש גם בעיה של ניגוד עניינים מובנה בתוך משרד הבריאות. משרד הבריאות צריך לבדוק את פעילות הרופאים שלו, של עובדי המדינה, כשליש או כ-40% מרופאי המדינה הם עובדי מדינה, ומשרד הבריאות צריך לבדוק את הפעילות שלהם. פרופ' גליק הצביע על הקושי לאתר מומחים בהתנדבות על-מנת שייתנו חוות דעת. מי מהמומחים ייתן חוות דעת על חברו?

מדוע ד"ר סירוטה נותנת חוות דעת כאשר פונה אליה עורך דין כספי ולא תיתן חוות דעת, אם יפנה אליה פרופ' גליק?

יש מאגר רופאים מצומצם בכל תחום רפואה, בכל מומחיות. כאשר מדובר ברופא של קופת חולים או של מדינה, מכוח התקשי"ר רופא שצריך לתת חוות דעת נגד המדינה בהליך משפטי קיים או עתידי, מנוע מלתת. כבר נחסמת קבוצה גדולה של רופאים.

פרופ' גליק קיבל המקרה של הילדה שנפטרה בבית חולים וולפסון, פונה לד"ר סירוטה בבית חולים שניידר. היא היתה כותבת אותו הדבר מה שכתבה לעורך כספי? אתה מניח שכן. אז זה לא עניין של התקשי"ר. מה הבעיה? אתם מעלים כאן נושאים, ואני רוצה לרדת לעומק. לא חוכמה להגיד 'לא שווה כל המחלקה, אני מכבד את פרופ' גליק, אל תיקח את זה אישית. כל הכבוד לך, אבל אתה לא שווה כלום'. פרופ' גליק גם פונה לכל המומחים, חזקה עליו שהוא מכיר את המומחים, הוא יקבל אותן תשובות שאתם מקבלים, ואז יסיק מסקנות. מה הוא לא עושה? הוא לא פונה? בגלל שהוא לא משלם כסף, הרופא נותן חוות דעת כלאחר יד, ואתם כן שילמתם לד"ר סירוטה כסף? איפה התקלה?

ניגוד אינטרסים זה ניגוד אינטרסים. ישב כאן חבר הכנסת אלדד, ואמר 'אני צריך ללכת כי הוא יושב-ראש ועדת האתיקה', גם אנחנו נבדקים על-ידי ועדת אתיקה. מה נבדקים עורכי דין או שופטים? על-ידי שופטים שמעליהם. יש מקום אחד שזה נבדק על-ידי מחלקה אחרת - מחלקה לחקירות שוטרים, וגם שם יש טענה שהבודקים הם שוטרים שמונו ויחזרו למשטרה, אז איך יעבדו אחר-כך עם חבריהם במשטרה? יש כאן בעיה מבנית.

אתם מקבלים חוות דעת כי אתם משלמים כסף. אל תעשו הכל שחור במערכת הבריאות, ואני אומרת את זה כאחת שעברה אחת המערכת ופספסו את הבן שלי עם סרטן. לא תבעתי.

אם זה יגיע לפרופ' סירוטה, אפשרי שהיא תיתן חוות דעת זהה. השאלה היא למה זה לא מגיעה אליה, איפה זה נעצר? למה לא מתלוננים? למה למרות חובת הדיווח לא מתלוננים?

זה לא מגיע לפרופ' סירוטה בגלל שפרופ' גליק לא שולח למומחים - זה מה שאתה אומר? אתה צריך להגיד לי את הסיבה למה זה לא מגיע אליה. תגיד לי את העיקרון.

יש מספר סיבות לתופעה הזאת. ראשית, יש חובת דיווח של ילודים שנפטרים או שנגרם להם נזק חמור בבתי חולים, יש חובת דיווח של בתי חולים. שפרופ' גליק ייתן לך את הסטטיסטיקה, מתי בתי החולים דיווחו מיוזמתם למשרד הבריאות על-פי חוק, על-פי פקודת בריאות העם?

בערך כל יום. על מה אתה מדבר?

אתה מדבר על פטירות חריגות שבית חולים לא מדווח? יש דברים שאי אפשר להגיד אותם.

מתוך המקרים שמדווחים, כמה אתה בודק? אני מדבר על פטירות, על נזקים חמורים שיש פיגור שכלי, מומים מולדים, מומים חמורים.

אתה אומר שלפי פקודת בריאות העם יש רשימת מקרים שבתי חולים צריכים לדווח למשרד הבריאות, וזה לא נעשה ברוב המקרים.

נעשה בכל המקרים.

אם יש דיווח, למה משרד הבריאות לא יוזם בדיקה בכל מקרה של מוות? מתי בודקים את זה?

זאת הכפשה מאוד לא מקובלת.

פרופ' גליק, אתה מקבל תלונות מאנשים פרטיים ומבתי חולים?

הקבוצה לאבטחת איכות מקבלים דיווחים על מקרי מוות שמחייבים דיווח, ורופאים בודקים. אלה שהם חושבים שיש שאלה, הם מעבירים אליי. אם אנחנו היינו פונים לסירוטה, אם הייתי פונה לפרופ' סירוטה, אני מניח שהיתה כותבת לי מה שכתבה לו. אני פניתי למומחה אחר, שכתב לי משהו אחר.

אנחנו לא יכולים לרדת למקרים פרטיים. מהפרטיים אנו צריכים לומר איפה התקלות והחורים במערכת, אנחנו צריכים להבין. המקרים הפרטיים שהוצגו פה הם חמורים.

גם אני יכול לטעות.

גם אם יש דיווחים של בתי החולים.

קודם אמרת שלא מדווחים. זאת האשמה מאוד חמורה. זה מצמרר שאתה אומר, שאין דיווחים של בתי החולים.

אני מטפל במאות תביעות רשלנות רפואית. במיעוט אין דיווח למשרד הבריאות על ילדים שנולדים עם פיגור שכלי.

על זה אין חובת דיווח. יש חובת דיווח על מספר דברים.

אם יש תקנות ולא דיווחו, זה לא בסדר. אם אין תקנות, לא צריכים לדווח. זה לא שאני אומרת שאין רשלנויות, אבל בין לזה לבין להגיד שאין דיווח - זה משהו אחר. ואומרת את זה אחות ותיקה מאוד.

יש פער עצום בין מספר התביעות שמוגשות, שמתקבלות בבתי המשפט, ומספר התלונות שמתבררות במשרד הבריאות. צריך להסביר את הפער הזה. יש חוסר-אמון במערכת. אנחנו פה בשביל לתקן את הבעיה ולנסות לסייע לציבור בעניין הזה.

פרופ' בלר, האם אתה יכול לתאר לנו את המקרה, מדוע התפטרת מוועדת הבדיקה, ואיך אתה מרגיש בתוך המערכת באופן כללי?

מוניתי לוועדת הקובלנה על-ידי שר הבריאות, כמובן, בהתנדבות. אני רואה את התפקיד כשליחות שבה אנחנו עושים בקרה אמיתית, הגונה שקופה וישרה על מה שעמיתנו כשלו. האירוע שבדקתי היה ברמב"ם, אני עובד בשערי צדק כגניקולוג, מנהל מחלקה. כיוון שאני בא כנציג מקצועי, אני רואה את עבודתי בוועדה כאיש מקצוע, לא שופט. הפורמט של ועדת הקובלנה הוא פורמט משפטי – יש נציג לתביעה, להגנה, עורכי דין. שניים מהשופטים אינם שופטים. הטכניקה המשפטית היא לא הטכניקה שלי. כאשר אני יושב בוועדת משמעת - ואני לא רוצה להיכנס לפרטים - זה מקרה חמור של כריתת רחם בטעות.

השאלה היתה למה התפטרתי מהוועדה. כשהייתי בתפקידי, כדי להביע את עמדתי הישרה והמוצקה על העובדות, באתי לוועדה. כאשר באתי, התברר שנעשתה כבר עסקת טיעון שהיא חוקית לחלוטין, כנראה, ואין לי בעיה עם הצד החוקי של זה. נעשתה עסקת טיעון עם אחד הנקבלים. נגד אחד הוגשה קובלנה מספר אחת, נגד השני קובלנה מספר שתיים, עם הנקבל הראשון עשו עסקת טיעון. לפי עניות דעתי המקצועית, הקובלנה המתוקנת נגד אחד מהם נראתה לי קבלת החלטה על-ידי גורם שהוא לא מקצועי. לכן הודעתי שאני במשחק הזה לא משחק. אני בא בהתנדבות, עושה את זה מתוך רצון טוב. הגישה שלי היא שאני בהחלט רואה אותה כשליחות. אני רוצה לעשות את העבודה שלי כמו שאני מאמין, כלומר לעבור על כל המקרה, לגבש עמדה על- סמך כל הנתונים, ולא לקבל מוצר מוגמר.

כשאתה מבין את המקרה הזה, ומה שנעשה – עסקת טיעון לפני שוועדת קובלנה הסיקה את מסקנותיה, האם אתה רואה סיבה מעבר לרצון המשרד לחיפוי והשתקת המקרה?

אני לא נכנס לסיבה, אני גם לא יודע מי החליט מה. אני קיבלתי תוצאה מוגמרת - עסקת טיעון עם אחד הנקבלים.

אמרת שהיו שני מקרים. איך היה המקרה הראשון?

במקרה הראשון היו שני נקבלים, גם שם היו חילוקי דעות לגבי אמצעי הענישה, אך זה נעשה אחרת - שמענו את כל הפרטים של המקרה. המלצנו לשר הבריאות, ואני לא יודע מה קרה עם זה הלאה. המלצנו על שלילית רשיון, ואני לא יודע אם נשלל הרשיון. שר הבריאות מחליט על זה, לדעתי, זה עדיין אצלו, עוד לא קיבלנו תשובה. זה נמשך מספר חודשים, כלומר הרופא ממשיך לעבוד.

באותו מקרה היה רופא בכיר ורופא זוטר, אנו חשבנו שהאחריות היא על הרופא הבכיר, פטרנו הרופאה הזוטרה מאחריות, והטלנו האחריות על הרופא הבכיר.

גם אנחנו לא ממליצים ללקוחותינו להגיש תלונה למשרד הבריאות, כי ההרגשה שלנו היא שהדברים לא מטופלים כראוי, וזה משמש כרועץ בתביעות. לא אתן דוגמאות, אבל הדבר הסביר ביותר לומר הוא שחברות הביטוח שילמו סכומים מאוד הגונים על כריתת רגל או על אדם שהיה לו שיתוק של הרגליים, כאשר הדוח של משרד הבריאות היה שלא היתה פה שום בעיה. אני לא יודע אם זה השנים שפרופ' גליק היה, אבל ההרגשה שלנו היא שחבל על הזמן והמשחק מכור, בין השאר בגלל שני הכובעים שמשרד הבריאות חובש - מצד אחד הוא אמור לפקח על בתי החולים ומצד שני הוא מדינת ישראל, שעלולה להיות נתבעת פוטנציאלית.

הדוגמה הקלאסית היא מנתח הלב שהורשע באחרונה. כאשר אנו הגשנו תביעה אזרחית לפיצוי אישה שהואשם בה בהריגה, זה היה סעיף 16 בכתב האישום שלו, מדינת ישראל הגישה כתב הגנה שהטיפול שם היה מרבי ואופטימלי, כאשר מדינת ישראל תובעת אותו על הריגה ומשדרגת את כתב האישום. ההרגשה שלנו היא שהדברים הם מתחת לכל ביקורת.

כלומר במועד מוקדם יותר במקרה הזה אמרו שלא היתה רשלנות?

אני נותן דוגמה להתנהלות של משרד הבריאות או של המדינה. אני לא יכול לומר על המקרה הספציפי הזה, כי אנחנו לא קבענו, ואני לא יודע אם זה הגיע לדיונים. אני מביא את זה כדוגמה להתנהלות המדינה. יש לה חברת ביטוח שנקראת ענבל, והיא נלחמת בכל האמצעים העומדים לרשותה.

אני חוזר על המקרה ביתר פירוט; אחד המקרים שמנתח הלב הורשע בהריגה - אנחנו הגשנו תביעה אזרחית, פיצוי לעיזבון. אני לא מדבר כרגע על משרד הבריאות, כי אין לי מידע על ההתנהלות, אם היתה או לא בתיק הספציפי. אני נותן את זה כדוגמה להתנהלות המדינה, שמצד אחד מאשימה רופא עד כדי הריגה ולא ברשלנות, ומצד שני טוענת שהרופא הזה באותו מקרה ספציפי טיפל במסירות רבה ובמקצועיות מרבית.

המקרה קיים או לא?

קיים, אך אני רוצה שיהיה ברור במה מדובר; היות שחברת הביטוח ענבל היתה אמורה להגן על המדינה כמו על ד"ר יקירביץ, ואז ראינו שאנו נמצאים בסיטואציה כהגנה על התיק האזרחי, וביקשנו להפריד בין הגנה על האיש יקירביץ לבין ההגנה על בית החולים. שלחנו דבר ראשון ככתב הגנה את הדברים. כתוב שלא היתה רשלנות.

השערורייה זועקת בחדר.

אני לא מגנה על זה, אני אומרת את העובדות. העובדה היא נכונה, לא אכחיש דבר. אכן יצאה שגגה מתחת פרקליטות המדינה.

שאלת, איך זה שרופא אחד אומר כך והשני כך. רופאים יכולים להיות נתונים במחלוקת מקצועית, למרות שזה נשמע על פניו - הבעיה היא שקיים קשר שתיקה, שהוא דבר שאמור להיות מובן, מפני שאנשים למדו אחד עם השני, מכירים אחד את השני, משרתים יחד במילואים, וקשה להשיג חוות דעת ברשלנות רפואית. רוב הרופאים לא רוצים להיכנס לעניין – לא תמורת תשלום ולא למשרד הבריאות. אני יודע שחבריי ממול מנענעים בראשם לשלילה. הדברים קיימים. גם קיים ניגוד האינטרסים מעבר למדינה הקטנטונת שלנו, שהרופאים בוועדות הבדיקה הם לא משפטנים. הם לא יכולים לרדת לחקר האמת גם אם היו רוצים, נוח יותר להאמין לרופאים ולא למשפחה.

הבאתי מספר דוגמאות שלא אלאה אתכם - עד לפני שש שנים, שאולי אז עוד היה לנו מגע עם משרד הבריאות, מאז אנחנו קטגורית לא מייעצים ללקוחות, אומרים להם לא לפנות. לכן כל מאות המקרים - אם יצרפו את מאות המקרים שלנו ומאות המקרים של פרופ' גליק, ומאות של עוד עורכי דין, הרי שיש תלונות אין -סופיות. השאלה היא מה יש בכל תלונה. אבל כאשר באחרונה נפטר חולה בניתוח של כיס מרה - אני לא יודע אם יש או אין שם רשלנות, פונים אליי לבדוק. אני אומר ללקוחות: אל תפנו למשרד הבריאות. את מי המשרד ממנה לוועדת בדיקה? מנהל מחלקה באסף הרופא, יושב-ראש הוועדה. למראית עין אנשים באותו חוג באוניברסיטה, בית חולים ליד בית חולים, זה פשוט כל-כך אותי קומם, וכמובן, הנציג השני הוא עובד משרד הבריאות.

העלו את העניין שלרופאים של משרד הבריאות אסור לכתוב חוות דעת נגד המדינה לפי התקשי"ר. אם מישהו נפל, גוערים בו ויש לו דין משמעתי וכו'. מצד שני לכתוב בעד המדינה - אין בעיה. אני כתבתי לפרופ' גליק, ביקשתי לבטל ההליכים, ברוב טובו הסכים לרדת מוועדת הבדיקה. אני לא יודע אם יש רשלנות או לא, אני נותן דוגמה להרכב הוועדה.

במקרה אחר של ילד קטן שהלך לניתוח של שפה שסועה, ולא ידעתי בכלל שדיווחו, שבית החולים דיווח, כי הוא נפטר אחרי הניתוח מייד, לא ידעתי שהיתה ועדה. להפתעתי פנו ואמרו שהיתה ועדה, קבעו ועדת קובלנה. קובעים לכך את מנהל חדר הלידה בבית החולים שאת מכירה, שהוא איש מפתח בהסתדרות הרפואית, והוא לא מצוי בנוהג בענייני טיפול נמרץ. ביקשתי שלמראית עין, שימנו אדם שיש לו הכישורים לשבת. אכן מינו פרופ' מבית חולים סורוקה, שהוא מנהל טיפול נמרץ ילדים. אני מגלה את הדברים האלה לזכות פרופ' גליק, למרות שאני חושב שהדברים האלה חייבים להילקח ממשרד הבריאות. חייב להיות שופט בוועדה כזאת, אדם שיודע לרדת לחקר אמת. יש שופטים בדימוס, ולהוציא את זה ממשרד הבריאות, להעביר את זה לגורם חיצוני אחר, אולי משרד המשפטים, כמו שהשר רוני מילוא לפני ארבע שנים קיבל החלטה כזאת, אבל הדברים לא זזו.

משרד המשפטים חשב שהוא לא יכול להרים את הנטל זה.

יש רופאים שהם בתוך המערכת, ולא צריכים לפסול אותם. יש רופאי לב שיצאו לגמלאות, אפשר לבקש מהם לתת חוות דעת על תיקים ללא שכר, כי הדבר הראשון הוא תקציב. אם זאת מכת מדינה ואם יש נפטרים, כמו שאמר לנו פרופ' גליק, ששניים-שלושה אנשים ביממה בארצות הברית נפטרים מטעויות רפואיות שאפשר להימנע מהן, כשזה מגיע ל-20 אנשים בשבוע שנפטרים מרשלנות רפואית, זה כמו תאונות דרכים. אם אלה המספרים, צריכים להתייחס לזה במלוא החומרה והרצינות. כמו שלמלחמה בתאונות דרכים יש תקציבים והדרשים לעניין הזה, עם כל הכבוד לחברים הרופאים שמתאמצים מאוד ואי-אפשר להטיל רפש, כמובן, בכולם, גם עניין הרשלנות הרפואית זה דבר מורכב, וזה לא הנושא שלנו, איך נלחמים בו גם בחינוך של הרופאים וגם באמצעי משמעת.

אם אנחנו מדברים על הנושא של מציאת העובדות על ידי משרד הבריאות, הרי שיש כאן כישלון חמור. פרופ' גליק, היו לי אתך התכתבויות רבות על מקרים שטויחו בצורה אכזרית, ואתה הודית בזה במכתבים בשלושת-רבעי פה. הדברים פשוט לא ייעשו. זה דבר מאוד חמור. חברות הביטוח גם של המדינה, גם של שאר קופות החולים, מסתמכות על ועדות הבדיקה. כאשר יש מקרה בתביעה, הן עושות אחת מהשניים: אם זה דווח למשרד הבריאות, הן מחכים שהדבר ישולם ואחר-כך הדבר במשרד הבריאות מטויח. הם מנפנפים בבתי המשפט כאשר הם לא מגיעים לחקר האמת, כי מציגים את הדוחות בלי שנחקור את הרופאים. אם הרופאים היו נחקרים, הדברים היו נשמעים לגמרי אחרת.

חבר הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה. אנחנו ניגשים לסיכום.

אני רוצה להודות ליושב-ראש על קיום הישיבה, שחשפה שאלה שמדאיגה בצורה רחבה, ואולי פותחת את השאלות הקשות שצריך להעמיד על השולחן ולהכניס לאג'נדה שלנו.

אני זוכר את ספרו של אלוין טופלר שמדבר על הידע ככוח. אחת הדוגמאות שהוא מביא היא שהרופאים כותבים בכתב לא כל-כך ברור. הוא אומר שזה חלק מהעניין כדי שכל השאר לא יידעו מה אומר הרופא. יש משהו במנטליות במשרד הבריאות, אולי במערך הרפואי, של העוצמה הגדולה המועצמת של הרופא מול חולשת החולה, שהוא גם לא יודע, גם סומך, גם מאמין, גם צריך לתת אמון. מה שמדאיג אותי הוא החשש שמנסים למסד את המנטליות הזאת, לשמור את הידע סגור ולמנוע את השקיפות של שאלות קשות של חיים ומוות, במקרים רבים ששמענו או לא שמענו כאן. זאת השאלה האמיתית שצריכה להדאיג אותנו.

אני מאוד מודאג אחרי הדיון הזה. אני חושב שיש ניסיון למנוע שקיפות במשרד הבריאות. אולי זה אחד המשרדים שהכי הרבה מנסה לחסום את השקיפות בפני הציבור ואפילו בפני הוועדה שלנו. בשבילי אין חוכמות, אני לא יכול להבין, אי-אפשר לחיות עם הקביעה של פרופ' סירוטה ועם הקביעה של ועדת פרופ' גליק. או צריך להטיל דופי במקצועיות של פרופ' סירוטה או צריך להטיל דופי בקביעת הוועדה. אין פשרה בעניין הזה. אי אפשר לחפש פשרה. לכן קל לי יותר להטיל דופי בקביעת הוועדה, מתוך הנחה שיש אינטרס מובנה להסתיר את האינפורמציה במקרה הזה. זה צריך להדליק לנו ככנסת נורה אדומה. אני משתתף בוועדות אחרות, אני פעיל בוועדת איכות הסביבה, ואני אף פעם אני לא מקבל תשובה שקופה ממשרד הבריאות. כאשר הדברים מגיעים למשרד הבריאות, משהו מיטשטש בתשובה.

במקרה רישוי של רופא, כאשר יש חוות דעת של המומחים הגדולים ביותר בתחום שהוא נבחן בו, שאומרים שהתשובה שלו אמיתית, והוועדה עומדת על כך שהיא לא מוכנה לבדוק מחדש. משהו בממלכה הזאת, בממלכת דנמרק, ראוי לבדיקה. לכן צריך לפתוח את הדפים האלה, את התיק הזה, יותר, וצריך לקבל תשובות יותר ברורות ושקופות.

גם אני עורך דין שמייצג משפחות. אני מכיר פרופ' גליק. אני לא ממליץ לרוב האנשים שפונים אלינו לפנות לוועדות של משרד הבריאות, כי אני דואג לשלמות הנפשית של אותם אנשים בסופו של הליך. אחד האנשים אמר לי: עברתי רשלנות רפואית, ועכשיו עברתי רשלנות משפטית. אני חוסך את זה מהאנשים, את הדבר הזה שפוגע בהם.

אנסה לאפיין את המקרים שאני כן ממליץ לאנשים לפנות לוועדה, ומתוך הכן אפשר ללמוד את הלא; בראש ובראשונה משרד הבריאות ברוב הפעמים לא יכול לחקור בכלל באמצעים שיש לו את המקרה, ולא יודע להגיד: אני לא מסוגל לחקור את הפרשה. בדרך-כלל נקבל תשובה שתהיה מה שחבריי קוראים לה טיוח, ימצאו משהו, שמלכתחילה לא מסוגלים לבדוק. כאשר יש גרסת רופא שאומר כך, משפחה אומרת כך, הם בודקים וקובעים החלטות שפוגעות באנשים מאוד אח-כך.

במקרים שיש רשלנות איומה וערך ציבורי רב, אבל לא נגרם נזק רב, הדבר הזה נדון לכישלון מוחלט. אני מציע לאנשים לא לפנות בכלל בעניין הזה, כי בסופו של דבר הוועדה תתייחס לזה בקלות רבה, למרות שיכול להתגלות שם כשל מערכתי קשה מאוד.

במקרים בעלי ערך ציבורי יש תקלה מהותית, ואני לא ממליץ לאנשים לפנות בכלל. יש גם תקלות טכניות, אז אני כן ממליץ לפנות. אם חיברו מכונת לב-ריאה לא נכון, זה עניין לוועדה. ראשית, מדובר בטכנאי שהוא ברמה ההיררכית פחות גבוה מרופאים, ודאי ממנהלי מחלקות וכו', יתפסו אותו ויגידו לו.

אתה אומר שיתפסו את הש"ג? אני מבינה שככל שהמעמד יותר נמוך, יותר קל, יתפסו אותו, אין לו גילדה שתגן עליו.

אני מטפל היום במספר מקרים במחלקת לב מסוימת במרכז הארץ, שלדעתי, מתחולל בה סדום ועמורה. מנתחים בורחים לפני שהחולים מגיעים למחלקה לטיפול נמרץ, אנשים נשארים עם תורנים שאינם מהצוות של המחלקה, אין להם שום ניסיון כירורגי. אני מייצג שני מקרים של אנשים שנפטרו בנסיבות כאלה. שני המקרים עברו לוועדה של משרד הבריאות, ובשניהם מתגלות בעיות מערכתיות חמורות. אומרים: "כאשר מנתחים חולה בת 82 שבעה ימים אחרי התקף לב, ביום ה' בערב" - אז כולם בורחים ויש פקקים – "ולהשאיר אותה עם רופאה תורנית שאינה בעלת ניסיון ניתוחי – הרופא המנתח חייב להישאר לפחות שעה בבית החולים". הוא עזב אחרי חמש דקות. הם גם אומרים: "מחלקה כירורגית שאינה יכולה לספק מעקב אופטימלי לאחר ניתוח צריכה לשאול את עצמה...".

אני שואל אתכם; מי זאת המחלקה שצריכה לשאול את עצמה? אין פה מנהל מחלקה, שצריך לשאול את עצמו? אין פה מנהל בית חולים, שצריך לשאול את עצמו? הכל זה בלשון "מחלקה צריכה לשאול את עצמה". האם אם יש מקום לנתח ביום ה' כאשר יש רופאה תורנית חדשה, היא בכלל לא מצוות המחלקה - זה מתוך דוח של הוועדה - כאשר אין קשר אופטימלי בין הכוננים. מיהם הכוננים? כונן אחד היה בחיפה, הוא כונן-על. בסוף אומרים: "במצב כזה עדיף לדחות את הניתוח ליום א'". מישהו שאל עצמו מדוע מנתחים ביום ה' אחר הצהרים? אני ממשיך לקרוא: "הוועדה מתרשמת שהיו ליקויים, אך לא רשלנות בתפקוד הוועדה". החולה מתה מדימום כירורגי בתוך 40 דקות מאז שהגיעה לחדר ההתאוששות. במחלקה הזאת אסור להתנתח. חבל שהלכו לשם. הם קיבלו את הדוח הזה בפנים, אומרים להם שזה היה ליקוי אך לא רשלנות. חכו שאיזה טכנאי היה מחבר לא נכון את המכונה, זה היה סיפור שהיינו שומעים עליו מפה עד שם.

לפורמט שקיים היום אין כוח להתמודד עם זה. הם לא יכולים.

זאת הנחיה שמשרד הבריאות הוריד.

מי היתה ועדת הבדיקה?

בוועדה הזאת היו חברים פרופ' מרקביץ, ד"ר זילברמן ועורכת דין ממשרד הבריאות.

הם ודאי אנשים רציניים. הם לא היו שולחים הבעל שלהם או את הילד שלהם ביום חמישי בלי לשאול מי הרופא. הם מבינים שהיתה רשלנות. הרי אתה לא יכול להגיד לי שהם לא מבינים. אני רוצה שתגיד לי את חוות דעתך, מדוע הם לא כותבים שהיתה רשלנות?

הוועדה הזאת בדקה ניתוחי לב. בניתוחי לב בארץ יש קושי זה שנתיים, לא הצליחו להקים ועדה, כי אף אחד לא רצה להיות בוועדה. יושב פה אדם שהיה חבר בוועדה, שהיה תלמידו לשעבר של מנהל המחלקה במחלקה אחרת. יש לו קושי לבוא אל אדם שחינך אותו, הוא עושה לו טובה. הוא עובד אתו באותה מחלקה. אותו רופא שהיה בוועדה היה בעבר מתמחה אצלו. אני לא מכיר הנחיות, אני לא מכיר את הרוע הבלתי-נשלט, אני מדבר על הבעיות האמיתיות שקיימות. הוא אחד משניים, השני הוא קרדיולוג. אני לא ישבתי שם, הפרוטוקולים חסויים מפניי על-פי חוק.

אם זה לא מקרה אחד, מה החיפוי כאן? אני איש לא מקצועי, לפי הסיפור, אם העובדות שאמרת נכונות, וחזקה עליך שבכנסת תאמר עובדות נכונות, יש כאן חיפוי של ועדת הבדיקה. אם החיפוי בגלל קשרים בין שני רופאים, זה פשע מסוג א'. צריך לדבר על עיקרון. זה לא מקרה בודד.

מספר חודשים אחרי המקרה הזה התרחש באותה מחלקה עוד מקרה; במחלקה לא היה אף רופא, גם כל הרופאים הכוננים אינם, אפילו לא ליוו אותו לחדר ההתאוששות. קובעים: "יש לקבוע נהלים ברורים". ביקשתי לראות הנהלים, עד היום לא נתנו לי לראות אותם. אני רוצה את הנהלים כי זה ריפוי למשפחה, היא אומרת לי 'אדוני, תרפא אותנו. אנחנו רוצים לדעת שכאשר נבוא לקבר של אבא, נדע שאם אז לא היינו אסרטיביים, היינו עכשיו. תראה לנו מה התחדש'. לא אקרא לכם את המסקנות, כי מדובר באותן מסקנות בדיוק; לא היה רופא, לא היה כונן, התורן לא היה, לוועדות אין דרך להתמודד עם זה.

בכל מקצוע טועים, אבל כל משפחה, כשזה קורה לה אישית, זה עולם ומלואו. גם הבן שלי התפספס שישה חודשים, והמזל שלו שאמא שלו היתה אחות, אחרת היה מגיע במצב יותר גרוע.

בין לעשות את זה כוללני ולצאת מפה שכל היום כולם רשלנים - צריך לבדוק כל מקרה, גם אם האדם מבוגר או צעיר, ויש דברים בגו. אני ארכיון של מערכת הבריאות, אני שומעת ורואה הכל, אבל גם פה משרד הבריאות צריך להגיד שהקימו ועדה שבודקת, הודעה של מקרים חריגים, ולעשות את זה יותר נגיש. כי לפעמים יש מקרים, ומזה ללכת ולהוציא החוצה שכולם מחפים ולא מודים, זה לא נכון.

מה שורש העניין? רוצים להוציא את זה החוצה. אז לא צריך להביא מומחים? ההבדל היחיד הוא שפה לא משלמים ובחוץ משלמים. זה שאמרת שכולם חברים, האג'נדה לא משתנה. תפקיד משרד הבריאות לשמוע יותר את המקרים וללמוד מהם. בבתי חולים שעבדתי שמעתי מקרים, מייד היינו מביאים את זה באסיפת אחיות כדי ללמוד שזה לא יקרה שנית. חשובה הלמידה והוצאת המסקנות.

חייבים מהוועדה של פרופ' גליק לעשות דבר אחד; להוציא החוצה, בלי שמות, בשביל ללמוד מזה. חשובה הלמידה. כמו בנהיגה, כל אחד אומר "לי זה לא יקרה". גם לבן שלי לקחו ספירת דם, ראו ילד צעיר, אז אמרו לו שאולי שם דיאודורנט. חצי שנה פספסו לו. אלה דברים שהם אל"ף-בי"ת. בדברים האלה צריכים ללמוד ואסור לטייח. המערכת עושה עבודה נהדרת, אי- אפשר לעשות מכולם פושעים ורשלנים. יש כאלה שבמשך המשמרת בדיוק לא נמצאים, יש להם מחלת ירח והם יוצאים, צריך לבדוק את המקרים האלה. לא יכול להיות שב-11 מישהו יוצא, זה מה שקרה עם המקרה שדנו קודם. כששומעים מהאנשים, צריך לבדוק את זה עד הסוף ולא לטייח, גם אם מדובר במנהלים.

הוצגה בפנינו - וועדת הכנסת היא לא בית משפט, אנו לא בודקים כאן ראיות, אין לנו אלא מה שהוצג בפנינו. הוצגה בפנינו תמונה נוראה ועגומה מאוד. יושבים כאן ארבעה עורכי דין שהם מטבע הדברים ודאי מלכתחילה מסרו כאן שיחד הם מייצגים מאות מקרים בשנים האחרונות. אומרים עורכי הדין הפרטיים: אנחנו לא מאמינים למערכת. זה נורא. לא שמעתי את זה בשום תחום אחר. אפילו לא בתחום של חקירות המשטרה כמעט לא שומעים את זה, ובתחום הפלילי לא שומעים את זה. ארבעה עורכי דין אומרים: אנחנו לא מאמינים. בא חולה, אומרים: דלג על זה.

פרופ' גליק, אם הייתי במקומך, אני הייתי עושה הפסקה של חודש ימים, ויורד לשטח לארבעת עורכי הדין. לא להגיד: לא הוצג בפנינו המקרים. הייתי אומר: בואו נפתח את התיקים, בודק תיק-תיק לגופו, רואה מה קרה כאן, יורד למסקנות ובא למשרד הבריאות ואומר: או מתקנים את העניין, או בונים אמות מידה אחרות, או אתה לא עוסק יותר בעניין. לא חסרה לך עבודה במשרד הבריאות. פעם שמעתי שאתה אד הרופאים המבוקשים ביותר בכל מקום. לא יכול להיות שתהיה אחראי למערכת, אדם במעמדך - שמעתי שאתה רופא מבוקש - אדם במעמדך שהיית דיקן בית הספר לאחיות והמומחה לאתיקה רפואית, כל תפקידיך אני עוקב אחריך, ולא יכול להיות שתהיה אחראי למערכת שהשטח אומר: אין לנו אמון במערכת שאתה ממונה עליה. זה לא יכול להיות. זה מתאים לא לאדם במעמדך ולא למשרד הבריאות ולא למדינת ישראל. לכן כאן צריך לבוא פתרון דרסטי שמשנה את העניין. יש כאן איזו תקלה, אני לא יודע מהי.

אני הייתי יושב-ראש ועדת חוקה, והנהגנו את העניין של סנגוריה ציבורית. הגענו למסקנה שאי- אפשר להטיל על אנשים, להביא אותם לבית משפט, ואין להם כסף לעמוד לבד נגד הצדק. הרשויות אמרו: אין לנו כסף. והנהגנו שלבים. עד היום השלבים נמשכים. אולי צריך להתחיל במקרי מוות, יכול להיות שצריכים למנות ועדות בראשות לא רופא, אלא שופט בדימוס. כמו בצבא - יש מוות, יש חקירת מצ"ח, לוקחים משטרה צבאית חוקרת, והיא בודקת, וזה עולה כסף למדינת ישראל, כל חוקר ממצ"ח. אתה אומר שאפילו מונית אין לך כסף לתת לוועדת הבדיקה. אם אין לך כסף לתת לבודק, זה נעשה בשלב העשירי שלו.

כל המקרים שהוצגו כאן הם מזעזעים, אם המקרים שמר כספי הציג על שני דוחות על אדם בין 80, אם הסתירה בין הדוח שלו לשלכם, כל המקרים שעורכי הדין הציגו כאן, אם המקרה של רובינשטיין. כמה שגגות נופלות אצלכם בזה שרוצים לחסוך כסף? רבותיי, זה לא יכול להימשך כך. אתם חייבים לעשות מהפיכה במערכת. גם לדרוש תקציב. יכול להיות שחלק מהחקירות צריכות להיות ברמת תקציב, גם לדרוש שינוי מבנה. אפשר לעשות את זה בהדרגה, להוציא את זה לא מידי משרד הבריאות, אבל ליצור מחלקה במשרד הבריאות שלא קשורה ברופאים שמחפים אחד על השני. הטענה היא פה שיד רוחצת יד וחבר מחפה על חבר, ורופא לא יכתוב דוח - מעבר לתקשי"ר, שאני לא מבין בזה.

יצרתם אווירה שאנשים לא מאמינים במשרד הבריאות. כל אחד, אם הוא עשיר, הולך עם הביטוח הרפואי הפרטי. אבל הפרטיים כבר לא יכולים לעמוד בעומס, ומרוב בעייתיות המערכות קורסות. זה לא יכול להימשך כך. צריך שהציבור יאמין בכם, במערכת הבריאות. יש לנו רופאים מצוינים, יש רשלנות, ולא יקרה שום דבר אם עשרה רופאים בשנה יעברו למקצוע אחר ברגע שיואשמו ברשלנות.

חייבת להיות כאן מהפכה, אולי מהפכה בשלבים. אתם גורמים לכך שלציבור אין אמון לא במערכת, לא במשרד הבריאות, לא בכם ולא במדינה בנושאים של חיים ומוות. אסור שיקרה דבר כזה.

המקסימום שאני מקבל זה 50% - לפעמים צד אחד מרוצה, לפעמים שני הצדדים לא מרוצים. גם קודמי, רופא מכובד שקיבל פרס ישראל, היה חשוף לאותה ביקורת.

יש פה בלבול - אבי רובינשטיין הדגים - יש חמש רמות של בעיות; יש טעות בשיקול דעת - רופא שעושה אבחנה לא נכונה. יש טעות, יש רשלנות מוסדית, והמקרים שידידי ותלמידי וחברי שי הציג, יש רשלנות מוסדית. כלומר אני צריך להצביע על רופא שאני יכול להעמיד אותו לדין.

זה מה שטען כאן עורך הדין. הוא אמר: זה לא הרשלנות של אותו רופא בלתי-מתמחה. מנהל בית חולים שמרשה ניתוח כזה ביום חמישי, אדוני כן ממונה עליו.

באותו מקרה, למשל, היו שני רופאים. אל תדון בלי לשמוע את הצד השני. באותו מקרה היו שני רופאים בכירים מנתחים בחדר ניתוח באותו זמן. היה שיקול דעת של רופא שלא נתן לשני לצאת. הוא קיבל על הראש. המטרה היא לתקן, לאו דווקא להעמיד לדין. כל מנהל עושה טעויות. יש גם רשלנות חמורה, שצריכה להיות משמעת. בחלק גדול מהמקרים המון אנשים מעורבים, ואי- אפשר לשים את האצבע. אם אני מבקש להגיש קובלנה, אי אפשר להגיש. עורכי הדין הם אינטרסנטים יותר מהרופאים. זה מאוד חשוב.

המערכת הזאת היא לא מושלמת. מי שיטען שהיא מושלמת, טועה. היא מערכת טובה מאוד, ולא בכדי לוקחים אנשים כדוגמת פרופ' גליק, שיכולים מבחינתנו ומבחינת כל הקהיליה הרפואית להגיד מהי התנהגות סבירה של רופא ומערכת. לא בכדי לא כל מקרה נטחן עד תום, אנחנו עושים כמיטב יכולתנו, ויכולתנו מוגבלת. עדיין באים אנשים שהיו רופאים עשרות שנים, שטיפלו באלפי ועשרות-אלפי מקרים לפחות, כדי שיבואו עם האוטוריטה המקצועית ולהגיד, אם יש כאן משהו על-פי מיטב שיקול דעתם, הוא משמש פחות או יותר כשופט בגלל היכולות המקצועיות שלו, בגלל הרקורד שזכה בו, בגלל שהיה דיקן בית ספר לרפואה שחינך דורות של רופאים, כדי שהוא עם צוות רופאים בכיר, שישקלו אם המקרה מגיע לכדי רשלנות והגשת קובלנה או לא.

לגבי איסוף העובדות צריך להגיד שיש מגבלות. אין לנו סמכויות משטרה, אנחנו תלויים הרבה מאוד ברצון הטוב, בשיקול הדעת, בשיתוף הפעולה, ולמרות כל המגבלות האלה בסך הכל המערכת הזאת עושה עבודה יוצאת מן הכלל אל מול מה שצריך לעשות. ארצות אחרות - נתן פרופ' גליק את דוגמת בריטניה - מוציאה הון עתק. לנו אין כסף לטפל בקשישים, ואתם רוצים שנבנה כאן מערכות עתק. כל כסף הוא במשורה כאן וצריך לראות, איך מול מערכת כל-כך מורכבת וסבוכה, מעמידים את המערכת שתיתן מענה.

אל תדבר על מקרים כלליים. תגיד תשובה, מדוע באמצע ועדת קובלנה של חשמונאי אישרת נזיפה לרופא, שגררה התפטרות של אחד הרופאים, ולא חיכית?

אתה מעלה דברים שהם סוביודיציה. ההליך הזה לא נבדק. הדבר נעשה בהליך משפטי.

אם היתה לך תשובה, היית נותן. אתה התערבת בהליך משפטי.

לא התערבתי בתהליך משפטי. עם כל הכבוד, נשמעו כאן הרבה דברים. דיברו כאן ארבעה עורכי דין. הגניקולוג שהתפטר דיבר אתי מילה? הוא שמע אותי אומר כך או אחרת? אני לא התערבתי בנושא הזה, יש הליכים משפטיים של עסקות טיעון. אני בכלל לא נכנס כאן לסוגייה הזאת. ההליך הזה לא נגמר, אני לא בקיא בו אפילו.

לא אתה אישרת את עסקת הטיעון?

יש לי זכות לאשר עסקת טיעון? אני יכול לאשר עסקת טיעון?

אישרת או לא?

זה לא סמכותי, לא אישרתי עסקת טיעון. זאת לא זכותי, לא התערבתי בעניינים משפטיים, אל תכניסו אותי פה לבית משפט.

אם לא אתה באופן אישי, מישהו במשרד אישר. מי מהסגל שיושב כאן בקיא? מדוע באמצע ועדת קובלנה אישרתם עסקת טיעון?

יושב בית משפט טריבונל, על-פי חוק, ועדת קובלנה. הוועדה – מביאים בפניה עסקת טיעון, והיא מאשרת או לא. אני לא הייתי מעורב בזה, משרד הבריאות כמשרד לא היה מעורב בתהליך הזה. ועדת הקובלנה - הובאה בפניה עסקת טיעון. אתה מאשים אותי, אחרי כן אתה לא נותן לי לענות. לא הייתי מעורב בתהליך הזה, הוא היה על-פי חוק. כאשר יש בבית משפט, התביעה מטעם המדינה מגישה עסקת טיעון, הרי זה מקובל. אתם באים לטעון כנגד מערכת המשפט. אני לא בקיא, אני לא עורך דין.

פרופ' בלר, אתם אישרתם את עסקת הטיעון. זה מה שאומר ד"ר לב. ד"ר לב אומר: ועדת הקובלנה אישרה את עסקת הטיעון.

יש פה עורכת דין שעוסקת בפרוצדורה המשפטית. אתה מעמיד אותי כאן למשפט ציבורי, ולא נותן לי זכות דיבור.

אני חשבתי שאתה אישרת את עסקת הטיעון. אז שאלתי מי מהסגל, ולא אמרת אף אחד. אני שואל עכשיו את חבר הוועדה: האם אתם אישרתם את עסקת הטיעון?

התשובה היא לא. עסקת הטיעון הובאה בפנינו, היינו אמורים לאשר אותה או לא, אני סירבתי ללכת אתה.

הדברים לא נגמרו ולא נסתיימו. הוגשה הצעת טיעון על-ידי התביעה, כפי שמקובל בתביעה מטעם המדינה בכלל.

הנוהל כנראה נכון, מעוגן בחוק. המניע לפיצול הקובלנה נגד שני הרופאים ויצירת עסקת טיעון עם אחד מהם לא מובן גם לי. השאלה היא למה נעשתה עסקת טיעון, ומה המניע שלה. אני כמתנדב לעסוק בבעיות משמעת לא חייב לקחת חלק בתהליכים האלה.

בכל מסגרת שנעשה, מי שבסוף יבדוק המערכת הרפואית זה רופאים. אין מישהו אחר. אך יכול להיות שאם הרופאים האלה יישבו במסגרות אחרות, התפקוד שלהם ישתפר. אנחנו אמורים לדאוג שהתפקוד שלהם יהיה שקוף, הגון ולעניין.

הסדרי טיעון זה מוסד ידוע במערכת המשפט. אנחנו במשרד הבריאות רשאים להגיע להסדרי טיעון. אנו מציגים את הסדר הטיעון בפני הוועדה שדנה בעניין, היא רשאית לקבל את זה או לא לקבל, רשאים להמליץ על אמצעי משמעת אחר לגמרי. לאחר מכן המלצת הוועדה מגיעה למשרד הבריאות, שמחליט סופית בעניין.

במקרה שמדובר על פרופ' בלר הוצג בפני הוועדה, נאמר לוועדה שיש הסדר טיעון. לפני שיכולנו לטעון בעניין ולהעביר לוועדה את הסיבות והנימוקים להסדר הטיעון, עלתה טענה מצדה של עורכת הדין שמייצגת את פרופ' חשמונאי לפסול את פרופ' בלר, מאחר שהביע בפומבי את עמדתו להסדר הטיעון, וזאת לפני ששמע טענותינו בעניין. פרופ' בלר, בתגובה לבקשתה של עורכת הדין, סירב לפסול את עצמו, אבל בחר להתפטר. זאת היתה הסיבה.

עסקת הטיעון היתה שינוי בקובלנה - יש לי הסטנוגרמה – שלפיה בית המשפט חייב לדון רק בקובלנה החדשה עם הצעה לענישה. אנחנו היינו רשאים רק לדון בענישה, לא באירועי המקרה. כיוון שפרופ' חשמונאי מודה בקובלנה, אין מקום לדיון בראיות. העניין של עורכת הדין שמייצגת את פרופ' חשמונאי - זה חוסר אמת, לא הגון מה שעשית. יש כאן עדות מלאה של הדברים כפי שעורכת הדין חדוה לוין אומרת, שהיא חוזרת בה מדבריה. אני הודעתי על התפטרותי מלכתחילה, אמרתי שלא אשתתף בחגיגה הזאת, אני לא חייב, זאת לא פרנסתי. הכל מתועד פה. לומר שידרשו ממני להתפטר בדיעבד, זה איננו אמת. יש פה הסטנוגרמה, מי שרוצה יכול לעיין.

נשאלה שאלה לא על הצעדים הפורמליים. כאן הוציאו בטעות רחם של אישה, זה מעשה חמור ביותר בטעות. כנראה לא היו צריכים להוציא, אני מניח שהיא לא תוכל יותר ללדת. אז יפה עשה משרד הבריאות, ואמר: אני מקים ועדת קובלנה, והוועדה היתה יורדת לעניין, וודאי היתה ממליצה בפני שר הבריאות על צעדים נגד אותם רופאים, צעדים משמעותיים לגודל הבעיה.

אז באים מטעם משרד הבריאות, המלצה שלכם, של הלשכה המשפטית, ואומרים: אנחנו רוצים לפתור את העניין בנזיפה. בדרך-כלל עסקת טיעון נעשית כשאין מספיק ראיות. תמיד הטענה נגד עסקת טיעון היא 'תמשיכו במשפט'. אומרים: לא יודע מה היה קורה במשפט, לכן עשינו עסקת טיעון. כאן הטענה היא שעסקת הטיעון הקלה עם הרופא. מי יודע למה ועדת הקובלנה היתה מגיעה, אולי היתה נותנת נזיפה ראויה למעשה הרשלני.

אני מעדיפה לא להיכנס לנימוקים הספציפיים של המקרה. כאשר מגיעים למסקנה לגבי הסדר טיעון, אנו מתייעצים עם מומחים, עם הגורם הבודק, עם הגופים שישבו בוועדת הבדיקה. הגענו למסקנה שזה סביר בנסיבות העניין.

את אומרת: אני ממנה ועדת קובלנה, ובאמצע התהליך אני מתייעצת עם כל מיני אנשים. ועדת הקובלנה היא המומחית שלך, הם הטריבונל. את אומרת: לא, מי יודע מה ייצא מזה? אני חוזרת בי, ואומרת שיש לי עסקת טיעון. את רוצה לשכנע כאן את הוועדה בכנסת שזה מיצוי דין עם רשלנות או חיפוי? לאן זה יותר מתקרב? מדוע אתם מנסים לכסות את זה? זה נראה לי לא כל- כך בריא.

אנחנו מציגים בפני הוועדה הודאה של הנקבל על עובדות מסוימות. אנו רשאים להביא בפני הוועדה את כל הראיות. לצערי, לא הספקנו לעשות זאת בגלל ההתפטרות. עלינו להביא ראיות גם בשלב הזה. הסמכות אם לקבל או לא לקבל את הסדר הטיעון זה בידי חברי הוועדה. הם רשאים לעשות זאת. גם פרופ' בלר היה יכול להמליץ לשר לא לקבל הסדר טיעון בנסיות העניין, ולהמליץ על אמצעי משמעת אחר. בכל תיק פלילי ובכל תיק קובלנה התביעה באה בפני הוועדה, ומבקשים מהוועדה להמליץ על אמצעי משמעת מסוים. זה מה שנעשה כאן.

מי שנמצא בוועדה הוא עובד משרד הבריאות? אם כן, הוא לא ילך נגד הסדר טיעון שהציעה הלשכה המשפטית של המשרד.

ד"ר לב, תואיל להמשיך.

אני מודה על החזרת זכותי הבסיסית להתבטא. זה לא מושלם. במסגרת האילוצים והתקציב המועט שיש, נעשית עבודה מצוינת. המבנה הזה שבו אנחנו לוקחים את מיטב הרופאים כדי שייצגו את הרופא הסביר ואת ההתנהגויות הסבירות במערכת הבריאות, היא סבירה בנסיבות המערכת שלנו. המערכת שלנו נאנקת כדי למצוא קודים לקשישים, ואת זה אתה יודע מתוך הדיונים והמציאות.

אני יודע שלקחתם הכנסות מהמשפחות, והעברתם לצרכים אחרים. אבל נעזוב את זה עכשיו.

אין ספק, שאם היתה לנו מערכת מחשוב מתאימה בבתי חולים, שהיתה מונעת טעויות, היה יותר טוב. אם חלק גדול מהתקבולים או הכספים שהולכים כדי לקיים מערכות מאוד יקרות של טיעון, אולי היו פחות טעויות ואולי אחר-כך גם החלטות, אם זה רשלנות או לא. אנחנו מצדנו אמרנו עוד בתקופת השר רוני מילוא שרצה להעביר החוצה, אמרנו: קחו את זה מאתנו. אין לנו שום עניין בזה. משרד הבריאות - אין לו שום עניין. אחר כך מאשימים פרופ' גליק הצדיק, באמת אני אומר, בפניות דעת, מאשימים אותי. אני יכול לסבול את זה, כי אני לא צדיק, אבל ידידיי ויקיריי לא. אנחנו לא רוצים את זה, שייקחו את זה. באנו למשרד המשפטים ואמרנו: קחו את זה.

הם לא מסוגלים להרים את הנטל הזה. זה יכביר על תקציב המדינה, בין עשרות למאות מיליוני שקלים. אם צריך להפוך את המערכת הזאת למתוקצבת, זה לא יעבוד. שנית, אותם רופאים ואותה מערכת תימצא במדינת ישראל, כי אנחנו קטנים. למה אתם חושבים שמקרה של בירור, ניתוח לב שלא יצא טוב, קשה לנו למצוא מישהו שיוכל לתת עדות? לא בגלל קשר שתיקה, אלא כי העולם קטן, וכל אחד - יש לו אינטרס או ניגוד עניינים. אנחנו ארץ קטנה, בתוך המרחב המוגבל מאוד הזה צריכים לעשות התעמלות מאוד קשה, ואז לבוא לוועדה ולהסביר את הדברים הללו, וזה לא קל להסברה.

יש גם טעויות, המערכת גם טועה, פחות ממערכות אחרות, אולי אפילו פחות ממערכת המשפט. אבל כאן נעשה עוד משפט על המשפט. דבר נמצא באמצע הליך משפטי, ועומדים לפתע למשפט. אין לי תחושת אשם, אלא שמעמידים למשפט אותי ואת המערכת לא בצדק.

אתה לא מסיק שום מסקנה לשיפור?

הדברים האלה לא עלו כאן בראשונה, הם לא הומצאו בוועדה הזאת, אנו ערים לדברים האלה. אנחנו נמצאים בתכתובות, ומכירים את חלק מטענות עורכי הדין. אנו נמצאים במרחב שבו יש אנשים לא מרוצים ובצדק, כי משהו קרה להם במערכת הבריאות. הם לקו במחלה, טיפלו בהם, והטיפול לא יצא טוב, לא בהכרח בגלל רשלנות או שגיאה, אלא בגלל החיים. אז הם רוצים לקבל פיצוי ממישהו. אגב, לעתים כן יש רשלנות. עם כל הכבוד, חלק מהמקרים אינם כאלה.

דבריך מקוממים. אני, למשל, מחזיק פרוטוקול מבית משפט השלום בתל-אביב, בפני כבוד השופט ד"ר ורדי. זה שופט, לא עורך דין. הוא מקבל כסף קבוע. אני מכיר את השופטים, לא משנה מה יגיד, יקבל משכורת קבועה. הוא אומר על ועדת בדיקה: "מעיון בפרוטוקולים של הוועדה עולה לכאורה גישה מקלה של הוועדה כלפי הרופאים הנחקרים. לטעמי, דווקא הרכב הוועדה המורכב מרופאים ואנשים פנימיים בתוך המערכת, כולל משפטן, עורך דין, שהוא היועץ המשפטי של בית חולים ברזילי באשקלון וצורת הבדיקה הפנימית והחקירה של העדים בפני הוועדה פועל לרועץ על אינטרס של המערכת, שכן הנטייה הינה לחשוף הליך שנראה לא מושלם, שלכאורה אינו נותן את המענה הראוי והרצוי לבדיקה מהסוג הנ"ל".

כלומר ההרגשה של הציבור, לא רק של עורכי הדין, היתה הרגשה - פרופ' גליק בעצמו אמר על העקרונות: אם האנשים היו מקבלים תקציב, הבדיקה היתה הרבה יותר טובה. הוא אמר: אין לי אפילו מונית לתת לאנשים לוועדת הבדיקה. אני אומר: עד שאתה זורק את זה למשרד המשפטים, והוא לא מוכן לקבל, ואני מבין את זה, אתה צריך לתת לנו כאן פתרונות, אתה נותן לנו הרצאה.

המערכת אינה מושלמת. מצדי, ואני אומר את זה כמי שהיה מנכ"ל, שהמערכת הזאת תצא ממערכת הבריאות. תן לי לגמור משפט. אנחנו חושבים שצריך לעשות מספר דברים, וחלק מהדברים נעשים. שר הבריאות החליט שהוא לא רוצה להיות זה, כדיש הוא לא ייראה כבעל ניגוד עניינים, כדי שהוא לא יחליט על הגישה כתוצאה מהליכי קובלנה. לכן קבע שר הבריאות יחד עם המנכ"ל שזה יועבר למישהו דוגמת שופט, כדי שהוא יחליט, וזה עד אשר החקיקה בתחום הזה שמוציאה את זה מהרופאים לכאורה ושמה בראש הטריבונל הזה עורך דין, עד שהיא תבוא והיא תקבע את העונש, והעונש הזה יהיה סופי ומוחלט, ולא יהיה נתון לסמכות פוליטית או אחרת.

משרד הבריאות - אין לו עניין בנושא, אנחנו שונאים את ניגוד העניינים, אנו לא רוצים אותו. בנסיבות הקיימות אנו מנסים לתת השירות הטוב ביותר הקיים. אין לנו סמכויות חקירה של משטרה. אנו רוצים שכל מקרה ייחקר, הרי אם כל מקרה ייחקר, לא יחקרו את הפשעים האמיתיים במדינת ישראל, ומרבית הדברים שמגיעים לפרופ' גליק הם מקרים של טעויות, של בעיות מערכתיות. תפקידם בעיקר להביא לשיפור המערכת, ללמוד את הלקחים המערכתיים, ומרביתם אינם עניין של אשמה של גורם כזה או אחר, אלא בעיות מערכתיות של כמה שעות רופא נמצא בתורנות, כמה תורנים וכמה אחיות יש בכל משמרת. כל הדברים האלה קובעים את צורת המערכת ואת נטייתה לעשות טעויות. לטעויות האלה יש מחיר, זה לא תמיד עניין של משמעות.

דבר אחרון; חוק זכויות החולה קבע גם את החובה לתת את האינפורמציה לחולה, לבאי כוחו, וגם קבעה בנושא של בדיקות שהפרוטוקולים הם לא חסויים, אלא אינם ניתנים אלא אם בא בית המשפט וקובע שיש סיבה טובה לתת אותם, ויש דרך לקבל אותם. אם בית המשפט יקבע שצריך לתת פרוטוקול, על-פי החוק, ניתן כל פרוטוקול.

אם בית המשפט קבע, ואתם מערערים- -

זכותנו לערער. רוצים לפתוח את חוק זכויות החולה, נפתח, אבל זה לא הדיון.

אתם, לצערנו הרב, לא המערכת היחידה שנתונה בקשיים, גם מערכת המשפט נתונה בקשיים. עד שהולכים לבית המשפט המחוזי, גם אם הוא יפסיד שם, חזקה עליו שהוא יבקש זכות ערעור לבית המשפט העליון. עד אז לא רק החולה ימות.

אתה יודע מה עורכי הדין עושים כדי לעכב הליכים בתהליכי קובלנה? אתה יודע שעיקר הארכת התהליכים שלנו, שאנו רוצים לגמור אותם מהר ולהביא את הצדק, נדחים על-ידי עורכי דין שיושבים כאן בשולחן?

אלה ודאי עורכי דין תאבי בצע, אבל אתה ואני צריכים לחשוף את הכל, את כל עבודתנו, על-פי חוק. הטענה היא שאתה לא חייב מלכתחילה, אבל אחרי שבא שופט ואומר: האינטרס הציבורי במקרה זה הוא לחשוף את הפרוטוקולים, אתה אומר: לא.

זכותי לערער.

ודאי, יש גם זכות הנאשמים וזכות השתיקה. השאלה היא אם הם יכולים לכהן בתפקידיהם בציבור. לא מאשים אותך באופן אישי, ד"ר לב.

שר הבריאות ראה לנכון לפני חודשים רבים שהוא לא ימשיך ויתעסק בנושא הזה של קובלנות וקובלנות משמעתיות. הוא בסוף ההליך להעביר את כל הסמכויות האלה לשופט או לשופט בדימוס, כדי שלא יהיו החשדות כביכול, שיש משוא פנים או השפעות פוליטיות ודברים מהסוג הזה. אנחנו בסוף התהליך הזה. יהיה שופט בדימוס שיחליט. אני לא עורך דין, אבל עד אשר תהיה חקיקה והחוק יתוקן וכו', זאת הכוונה.

דבר שני; לאף אחד מאתנו אין כוונה לטייח שום דבר. אנו עושים כמיטב יכולתנו, ונעשה עוד כדי לשפר את המערכות. אני מבטיח שנלמד את הנושאים, ניכנס לתוכם, אבל לא צריך לקחת ממקרים ספציפיים וממקרים בודדים, ומזה לחרוץ את דינה של המערכת. אנשים עושים בהתנדבות עבודה נאמנה, כולל פרופ' בלר. צריך לומר להם תודה על העבודה הזאת. אם הם טועים, לכולנו מותר לטעות. כל מה שאנחנו עושים בשגגה. אנו נעשה עוד כדי לעשות העבודה שלנו יותר טוב.

מונח לפניכם בעיקר, כי אתם הגוף המבצע, אתגר קשה, גדול ומורכב. אנו מצפים שתעשו משהו לשפר המערכת. אנחנו נעשה את שלנו, עוד כמה חודשים נקיים שוב דיון. אני מקווה שהאווירה והתוצאות והעובדות בו יהיו יותר מרגיעות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 15:00.