פרוטוקולים/עבודה/8043



5
ועדת העבודה והרווחה - 3.2.04

פרוטוקולים/עבודה/8043
ירושלים, ט"ז באדר, תשס"ד
9 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 113
וועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום שלישי ,י"א בשבט התשס"ד, 3.2.04 , בשעה 09:00


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4) התשס"ג-2003

חברי הוועדה: היו"ר שאול יהלום
רומן ברונפמן
אילן ליבוביץ
גילה פינקלשטיין

מוריה בקשי, משרד המשפטים
פרץ סגל, משרד המשפטים
נעמה אלבה, משרד הפנים
רינה נשר, משרד הפנים
איילת ששון, משרד הרווחה
הדס תגרי, האגודה לזכויות האזרח
רותי אלדר, עמותה לאימוץ בין ארצי
מיכאל קורניאלדי, לשכת עוה"ד
יפעת בויאר, המועצה לשלום הילד
נורה גרינברג, יו"ר אגודת ההומואים והלסביות

ג'ודי ורסמן

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ








הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון מס' 4) התשס"ג2003-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא הצעת חוק אימוץ ילדים
(תיקון מס' 4) התשס"ג2003-.

זו הצעת חוק ממשלתית שהועברה ע"י מליאת הכנסת אלינו. היא הוצגה ע"י שר המשפטים. בפתח הכניסה לישיבה, דיבר איתי ד"ר פרץ סגל שהוא ראש תחום ייעוץ במשרד המשפטים.

כאשר שר המשפטים לפי זכרוני הציג את הצעת החוק במליאת הכנסת, הוא לא נקב בצורה
מפורשת בועדה שהוא מבקש להעביר את הצעת החוק.

ובעקבות כך לפי תקנון הכנסת הצעת החוק הועברה לדיון בועדת הכנסת כדי שהיא תקבע באיזו ועדה הצעת החוק הזאת תידון. תקלה טכנית כנראה, בכנסת או במשרד המשפטים, גרמה לכך שאנחנו לא ידענו על נושא הדיון בועדת הכנסת. כפי שהבנתי גם וועדת החוקה לא היתה מודעת לעניין הזה. ורק משנודע לנו שנקבע הדיון, אנחנו פנינו לשר המשפטים וביקשנו שיפנה לועדת הכנסת לקיים דיון.

ואני אפרט את הנימוקים, בשלם אנחנו סברנו שמן הראוי שהצעת החוק תידון בועדת החוקה. הנימוק הראשון הוא שחוק אימוץ ילדים שכב' היו"ר היה שותף לו גם כן, נידון מאז ומתמיד בועדת החוקה. איני זוכר אם זה היה בזמן שאדוני היה יו"ר ועדת החוקה, או שחבר בועדת החוקה. ומטבע הדברים כיוון שהנושא עוסק בנושא של סטטוס וענייני משפחה, ענייני כשרות משפטית, כל הנושאים האלה הם נושאים משפטיים טהורים שנידונים בדבר שבשגרה בועדת החוקה. וחוק האימוץ עצמו קובע שהתקנות לפי החוק, יאושרו ע"י ועדת החוקה.

לכן אנחנו חשבנו שמן הראוי שגם הצעת החוק הממשלתית תידון באותה מסגרת שדין האימוץ מאז ומתמיד נדון בה. וגם עכשיו כתוצאה מתיקוני החקיקה, הוועדה שתצטרך לאשר את התקנות תהיה ועדת החוקה. ולכן אנחנו פנינו בשם שר המשפטים לועדת הכנסת כדי שועדת הכנסת תקיים דיון בבקשה הזאת שלנו. ועדת הכנסת סברה שהבקשה הוגשה מתוקף תפקידו של שר המשפטים, כמי שעומד בראש משרד המשפטים, ולכן היא חשבה שאין הממשלה מתערבת בהליכי הכנסת. אבל שר המשפטים הקפיד לא לכתוב את התואר שר, אמנם זה הופיע על נייר השר ליד שמו, משום שהוא גם ח"כ. וכח"כ לפי סעיף 116 לתקנון הכנסת, הוא רשאי לפנות לועדת הכנסת לבקש את ההעברה.

בנוסף לכך, כשנודע הדבר ליו"ר ועדת החוקה, גם הוא פנה ליו"ר ועדת הכנסת וביקש שהנושא ידון כפי שתמיד נדון חוק האימוץ בועדת הכנסת. משום כבודו של היו"ר בועדה, יו"ר ועדת הכנסת החליט לא להתערב, אבל היוהמ"ש, למעשה זה יו"ר הועדה כתב שלפי התקנות של הכנסת, הועדה שאליה מועבר העניין יכול גם הוא לפנות לועדת הכנסת ולומר, שמן הראוי שההצעה הזאת תידון בועדה אחרת, אם הוא סבור כך.

וככה הם פני הדברים, כי נושא של פיקוח למשל על עובדי הרווחה וכד', שנדון בועדה הזאת, גם בקשר לחוק אימוץ ילדים, בהחלט מתאים שידון בועדה הזאת. אבל נושא של סטטוס, דיני אימוץ, הסדרים המשפטיים, ופה במיוחד הצעת החוק הפרטית של חה"כ פינקלשטיין שהיא עוסקת כל כולה בפרוצדורה של בתי-המשפט. גם כאן נראה לנו שהמקום הטבעי היא אותה ועדה שעוסקת בכל החקיקה הנוגעת לבתי-המשפט וזאת ועדת החוקה.

ולכן מהנימוקים האלה רצינו לבקש שאדוני ישקול משום שהדברים שנקבעו - נקבעו כנראה על-סמך על איזה שהיא תקלה. ולגופו של עניין, נראה לנו שהמקום הנכון והראוי בשתי הצעות החוק יהיה בועדת החוקה.

תודה רבה ד"ר סגל, אני אשיב את תשובתי.


אדוני הוא משפטן כידוע, אז מעבר לשיקולים לגופו של עניין, אדוני יודע שיש גם שיקול של שיהוי. ולפעמים באים לערכאה משפטית קל וחומר לערכאה של הכנסת. וכאשר השיהוי הוא עצמו מוריד הרבה מערך הטיעון. אז קודם כל יש כאן שיהוי גדול מאוד שאני מיד אסביר.

ולגופו של עניין נתחיל ואני אחזור אח"כ לנושא של השיהוי. הנושא הוא ועפ"י חוות-הדעת של היוהמ"ש של הכנסת, הנושא בדיוק עומד באמצע, יכול להידון וזאת היתה גם חוות-דעתה בועדת הכנסת, שמיד אני אזכיר את הדיון ומועד הדיון. והיא אמרה, הוא יכול להידון גם כאן וגם כאן. באשר הנושא של אימוץ ילדים נתון כולו במשרד הרווחה. המח' שעוסקת באימוץ נמצאת בוועדת הרווחה, היא עוסקת בעניין, היא זאת שצריכה למעשה לבצע את העניין, היא זאת שצריכה לפקח על העניין.

לכן בשום מקום לא נקבע שנושאים שקשורים למערכת המשפט לא יהיו בועדות אחרות. הרי גם יש לנו נושא לדוגמא, אני רק אזכיר לאדוני, שנושאים שקשורים למערכת המשפט והם כשרים לתעבורה. כזכור לאדוני, אני הייתי שר התחבורה והופעתי בועדת הכלכלה עשרות פעמים. ז"א, לא רק ועדת חוקה. כאשר מדובר על חוקי תעבורה לדוגמא, ז"א, ברגע שמדובר על דברים שנתונים לשני המשרדים, אז אני בהחלט מודה באשמה שאני הייתי יו"ר ועדת חוקה כאשר חוקקנו את החוק הראשי. ואז גם דאגתי שהתקנות יובאו לאותה ועדה ואין לי שום בעיה שהתקנות האלה גם יובאו, רק אני בא ואומר, זה יכול להידון כאן ולהידון שם.

לעצם השיהוי וגם יש בזה גם גופו של עניין - אנחנו מצפים בהחלט, אנחנו בעד הפרדת הרשויות. אבל אינפורמציה שזורמת מרשות לרשות היא מתפקידנו. בוודאי ובוודאי כאשר שר שעומד בראש משרדו של אדוני, מופיע, זה מענייננו של המשרד ושל תחום החקיקה. על ההתרחשויות מה קורה, וללוות את השר, ואכן השר הופיע.

קודם נתחיל בשיהוי, השר הופיע ב31.7.03-, ז"א לפני חצי שנה. כפי שאדוני אמר, חצי שנה יכולתם לעקוב מה קורה עם החוק, איפה החוק, השר הגיש אותו, הוא התקבל - אולי הוא לא התקבל בכלל, אז צריכים להגיש מחדש. הרי חצי שנה היה לכם זמן לעקוב אחרי זה. זה המינימום שאנחנו מצפים ממשרד ממשלתי יעיל כמו משרד המשפטים, שיעקוב מה קורה.

ועכשיו נחזור לדיון עצמו - השר מגיש את החוק ואני קורא מפרוטוקול הכנסת שגם הוא גלוי לכל אדם ומופיע דרך-אגב גם באינטרנט, לא צריכים להגיע לכאן כדי לקבל אותו, אדוני יכול לקבל אותו באינטרנט. ובכן: "שאול יהלום - אדוני היו"ר, אדוני השר - השר יושב מולי - אין ספק שהנושא של אימוץ בין-ארצי דורש תיקונים ושיפורים ואני מקווה מאוד שהצעת החוק תתקן חלק מהדברים. מה שאני רק רוצה זה לקיים מצוות הכנסת אורחים ולהזמין אותך, אדוני השר, להעביר את החוק לדיון בועדת העבודה, הרווחה והבריאות". יושב השר מולי, אני מעל הדוכן לפני חצי שנה ואני אומר לו: "היו"ר ראובן ריבלין כך הוא ביקש". אני חוזר, "היו"ר ראובן ריבלין, השר ביקש, הועדה מוסמכת לדון עם ועדת העבודה והרווחה". כך כתוב בנייר שהוגש לכולכם.

כידוע לאדוני יש נייר שמוגש ושם כתוב לאן החוק עובר והשר יושב מולי. והשר מהנהן בראשו, למיטב זכרוני. ואז קם ח"כ אחר, לא מציע ועדת חוקה, חס וחלילה, לא מציע, חה"כ מאיר פורוש מיהדות התורה, ועדת הכספים, זה מה שהוא מציע. שכל אחד מבין שזוהי הצעה קנטרנית שבאה מצד האופוזיציה כדי קצת להשהות את תפקיד הממשלה או הרשות המבצעת. אבל זה הכל.

דרך אגב דבריי, אני מקריא למרות שלא אני שצריך להביא גאולה לעולם. "אנו עוסקים בעניין הזה", ואני אומר את זה בדיון כבר בקדנציה הזו ואדוני צודק, אני אומר לשר, "יש מקרים מאוד קשים" כמו שאלה שאדוני לא יזכור, "התמוטטות עמותה, עמותת הילד והוריו התמוטטה ומנהלה התאבד וכך משפחות נותרו ללא אבא. יש לנו בעיות קשות עם אימוץ ילדים ברומניה, ואשר באמצע תהליך האימוץ נשארו 50 משפחות שרובם ביקרו כבר במקום, נפתחו תיקים, ובכל עוד תופסק התהליך למשפחות, יש שם הרבה דברים שקשורים לערבויות שהעמותות צריכות לתת, יש שם הרבה דברים שקשורים ליחס עם פקידי הסעד". כל הדברים האלה הם הדברים שאנחנו עוסקים בהם בועדה במשך מספר ישיבות ואנחנו נשמח לקדם את החוק, כדי לחוקק אותו ולעזור ולסייע לתהליך כדי שיהיה טוב יותר מושלם, תודה רבה".

ובכן החוק התקבל, היו"ר העמיד אותו להצבעה ודרך אגב, ברוב, לא פה אחד, ובעד ההצעה להביא את החוק לועדה - 8 - נגד - חמישה. אז אומר היו"ר, אני ממשיך, עמ' 634, ישיבה 55, 31.7.03 לפי חצי שנה: "ובכן, שמונה בעד, חמישה נגד ואין נמנעים. אני קובע שהצעת חוק אימוץ ילדים עברה בקריאה ראשונה ונעביר אותה להקראתה לקריאה שניה ושלישית לועדת העבודה והרווחה". מאיר פורוש לועדת הכספים. היו"ר: "חה"כ פורוש מבקש ועדת הכספים ולכן זה יועבר לועדת הכנסת, על-מנת שתקבע לאיזה ועדה תינתן, תינתן העבודה. אם כי לפי החוק, הדיון וההכנה הם בועדת העבודה, רווחה והבריאות".

אדוני, אני לא אסתור את דעת יו"ר הכנסת, בוודאי. ואז היה דיון בועדת הכנסת. אם לאדוני היה קשה לעקוב אחרי המליאה, לא לאדוני, למשרדו, אז היה דיון והדיון היה ב20.10.03-. אז החליטה ועדת הכנסת בגלל התקלה ששם מקלות בגלגלים, חה"כ פורוש. ובכן אומר היו"ר של ועדת הכנסת: "לאיזה ועדה צריך להעביר, ענייננו הצעת חוק אימוץ מס' 4, נשמעו ההצעות, להעביר את הצעת החוק לדיון או בועדת הכספים או בועדת העבודה, הרווחה והבריאות".

"ועדת העבודה והרווחה, היא האכסניה המתאימה". האין פוצה פה ומצפצף על ועדת חוקה. הנה הפרוטוקול, הפרוטוקול מועדת הכנסת, עמ' 11, 20.10.03. ובכן בסדר אנחנו עוברים להצבעה. :מי בעד עבודת העבודה והרווחה - הצבעה: בעד - פה אחד - נגד - אין - אושר. היו"ר רוני בר-און : "תודה, אני קובע שהעניין עובר לועדת עבודת ורווחה".

אני מזמן לי ישיבה כאן כי אני נאמן לבקשות הממשלה ועוד בתום לב ואומר, צריך לסיים את החקיקה הזאת ואנחנו בעד שיפור כפי רצונכם. אז הבוקר או אתמול או שלשום באים, הדבר קצת מהווה זילות, אני חושב. ז"א, אין מילים בפי לבוא ולהגיד מה קורה כאן מצד הממשלה. הזנחה של חצי שנה, הזנחה לא להסתכל, לא לעקוב אחרי חוק. אם החוק כל-כך חשוב - תעקבו אחריו. אף אחד מכם לא התקשר, לא אלי ולא נניח ליו"ר אחר ואמר, חצי שנה זה שוכב, למה אתם לא מעלים אותו. הרי אנחנו רוצים את החוק, זה לא מעניין אתכם, הגשתם חוק והולכים לישון חצי שנה.

כשיו"ר ועדה בא ומעלה את זה, אז פתאום נזכרים, עוד סחבת. ואתה בא אלי בשם מי - בשם מה - אין מילים בפי למחות על העניין. ואני מבקש שמקרים כאלה מבחינתי לא יקרו יותר כלל. כי נתתי לך על חשבון הדיון בחוק חצי שעה. אני פשעתי כלפי תפקידי שהקדשתי לזה כל-כך הרבה זמן. אבל רק קצת להוציא קיטור זה גם בריא לפעמים. כי אנחנו ועדת בריאות ודברים שנשארים בפנים, יש לנו כאן חוות-דעת מקצועיות שהם גורמים להעלאת הלחץ דם וזה לא כל-כך בריא היום.

ראשית, אני מודה לאדוני. שנית, כפי שאמרתי, פרי הדבר באמת בתקלה מכיוון שאנחנו לא היינו
מודעים, בדקנו אמנם את הפרוטוקול, גם של מליאת הכנסת וגם של ועדת הכנסת. וברגע שבאמת נודע לנו הדבר הזה, שר המשפטים פנה לפני כחודש וחצי לועדת הכנסת. התשובה מועדת הכנסת הגיעה ב18.1.04- ונודעה לנו רק משנקבע הדיון. לכן הדבר נוצר כפי שנוצר. אחרת כמובן שהיינו מקדימים תרופה למכה.

ואני אומר, מבחינת סדר הדברים ודאי שאדוני צדק. השאלה אם לגופו של עניין בכל זאת, אדוני לא חושב שאותה ועדה שאח"כ תצטרך לאשר את התקנות, אותה ועדה שעוסקת בכל הנושאים הקשורים לועדה הזאת, חוק בתי-המשפט להצעת החוק של חה"כ פינקלשטיין.

את זה אדוני כבר אמר, לא לחזור פעמיים חבל על הזמן.

אני אבקש מחברי הועדה לא לעלות נושא חדש, אם הם יציעו להעביר את התקנות לעבודת העבודה והרווחה, בהמשך החקיקה. אז בוא נשאיר את זה.

הצעת החוק הזאת היא בעצם תיקון מהותי ראשון מאז חקיקת התיקון לחוק אימוץ ילדים
שעסק בנושא האימוץ הבין הארצי.

במהלך השנים מאז חקיקת החוק נצבר ניסיון, נוצרו תקלות וגם נוצרו דברים שאנחנו גילינו שמראש יכול להיות שהיה נכון להקל יותר. ובעקבות זאת בעצם ההצעה המוגשת יש בה כמה תיקונים שנוגעים לנושא האימוץ הבין ארצי.

נושא נוסף שמוסדר פה, זה נושא ההכרה ופסקי אימוץ זרים. הנושא של פס"ד שהם ניתנו בחו"ל, לא בתוך תהליך של אימוץ בין-ארצי מהעמותות כאן במדינת ישראל, אלא אנשים שהגיעו לארץ ומציגים פס"ד זרים בנושא אימוץ. זה נושא שהגיע מכל מיני כיוונים, והסתבר לנו שיש צורך להסדיר אותו. היו ניסיונות לעקוף את הליך האימוץ הבין-הארצי באמצעות פס"ד זרים, אנשים שעמותה פסלה אותם כאן בארץ, ניסו לעקוף את כל הסיפור וללכת ולהביא פס"ד זרים.

היו כאן שאלות שהתעוררו וזה גם קשור לפסה"ד שניתן בביהמ"ש העליון, שיש לגביו דיון נוסף בעניין ההכרה לצורכי רישום במרשם אוכלוסין, של בנות זוג לסביות שאחת מהן אימצה את בתה של בת-הזוג. שם עלתה השאלה ויש שם דעת מיעוט ודעת רוב, כיצד מכירים במדינת ישראל בעצם לצווי אימוץ זרים, כשביהמ"ש שם נדרש לסוגיה מאוד ספציפית שהיא עניין מרשם האוכלוסין. הוא לא דן שם כיצד מכירים באופן כללי בנושא של צווי אימוץ זרים. שתפיסת הממשלה והיא הובאה גם בדיון הנוסף היתה, שלא יכול להיות שילד יהיה מאומץ לעניין אחד ולא מאומץ לעניין אחר. ולכן כל הסוגיה הזאת של האם ילד הוא מאומץ נחשב כמאומץ, או לא כמאומץ, כבנו בסופו של דבר של אותו אדם שאימץ, צריך להיות מוסדר באופן כללי.

היה גם מאמר שכתב בזמנו פרופ' שרלו ז"ל, שהעיר על הצורך בעצם כדי שיהיה תוקף מהותי לצווי אימוץ להעביר אותם דרך הכרה בפסקי-חוץ בהליך של ביהמ"ש. כשבדקנו את חוק אכיפת פסקי-חוץ. ואגב היו מקרים שהובאו לביהמ"ש להכרה בפסקי חוץ, הסתבר שחוק אכיפת פסקי חוץ בעצם לא מאפשר במדינת ישראל להכיר בפסקים הזרים האלה. כיוון שנדרשת אמנה בין המדינות ויש שם דרישות מאוד קשות. וחשבנו שנכון ליצור איזשהו פתרון לנושא הזה שיהיה יחסית קל, אבל יאפשר בכל אופן מסננת למקרים היותר קיצוניים. שזו בעצם התמונה הכללית של החוק.




הסעיף הראשון זה תיקון סעיף 28(ז) לחוק אימוץ ילדים - זה נושא האימוץ בין-ארצי.

"הסעיף קובע שבקשה לאמץ ילד ממדינת חוץ יכולה להיות מוגשת רק ע"י אדם שעונה על הגדרת "תושב ישראל". הגדרת תושב ישראל היתה "תושב קבע המתגורר בישראל לפחות שלוש שנים מתוך חמש השנים שקדמו להגשת הבקשה". זאת הגדרה אגב שנמצאת גם בחוק האזרחות לעניין אחר.

בזמנו זאת היתה התפיסה, הרעיון הוא שעמותה לאימוץ בין-ארצי לא יכולה לבדוק את כשירותו של אדם לאמץ, אם אתמול הוא הגיע לארץ. נדרשת תקופת זמן להכיר את האדם, לראות אותו בתוך סביבתו כדי לקבוע אם הוא כשיר לאמץ ואם לא.

במהלך השנים הסתבר לנו שהדרישה הזאת היתה מחמירה מדי. היו אנשים שיצאו, בייחוד היום עם היציאות לחו"ל ואנשים שנסעו לשליחויות. אבל היו מקרים שהגיעו אלינו דרך העמותות של אנשים שפנו ואינם עונים על ההגדרה, למרות שבפועל יש להם כבר זיקה משמעותית לארץ. עם זיקה קודמת שהיתה והם חזרו, ואם באמת כבר תקופה יחסית משמעותית. ולכן חשבנו לקצר את התקופה ולאפשר את הפניה לעמותות באימוץ בין-ארצי גם לאדם ששהה פה שנה מתוך השנה וחצי האחרונות.

אנחנו לא ביטלנו את ההגדרה הקודמת, זו הגדרה נוספת, השארנו גם את ההגדרה הקודמת של שלוש מתוך חמש שנים. כיוון שיש אנשים שדווקא בשנה האחרונה לא נמצאים פה, אבל עד עכשיו כל השנים היו כאן ועדיין יש לה זיקה משמעותית, שבים לארץ, לא רצינו שהם יחכו עוד פעם. ז"א, אנחנו לא רוצים להקשות, אנחנו רוצים להקל.

כך זה ברור שהשארתם את השלוש מהחמש.

כן.

לעניין הרישא של ההגדרה שאתם מבטלים את תושב קבע מתגורר בישראל, ובמקום זה אתם
מציעים, מי שניתן לו אשרת עולה, תעודת עולה או רשיון לישיבת קבע.

אין כאן צמצום בעניין של רשיון קבע לעומת תושב קבע מתגורר בישראל. הכוונה ולפי הפסיקה תושב קבע, זה תושב קבע חוקי עפ"י דין ולא אדם שלמשל, התגנב לארץ, הוא לא כלול בהגדרה הקיימת. מעבר ללא חוקיים שהיום גם לא כלולים, האם אין בהגדרה המוצעת משום ….

לא, להפך, הזכרנו פה במפורש את הנושא של אזרח שלפעמים זה לא נכון, המינוח גם של תושב
קבע.

השארנו את החוק כפי שהוא והוספנו שגם אדם שיש לו רשיון לישיבת קבע בישראל במקום מה
שהיה, שלוש מתוך חמש, שנים-עשר חודשים באופן רציף, אפשר לומר 360 יום מתוך 480 יום.

יש למישהו הערות?

אני רוצה לציין, שהמגמה כמו שמציגה גב' בקשי היתה להקל. ז"א, לאפשר ליותר אנשים לערוך הליכי אימוץ לפי האימוץ הבין-ארצי.

הבעיה היא שיש בזה גם הכבדה. כי אותה הגדרה של תושב היא מצד אחד, מאפשרת לאנשים שעונים עליה לאמץ עפ"י החוק הזה. אבל מצד שני, עפ"י הוראה קודמת בחוק, כל מי שעונה על הגדרת תושב, הוא לא יכול לאמץ שלא עפ"י ההליכים של החוק הזה.

עכשיו זה בעייתי כשהולכים והופכים את ההגדרה הזאת למאוד מקילה. כי בעצם אדם שהוא למשל אזרח צרפתי וחי בארץ עכשיו שנים-עשר חודשים, לא יוכל יותר לאמץ בארצו עפ"י דינם. אני לא חושבת שזאת היתה המטרה, אבל אני חושבת שהמטרה הזאת היא בעייתית.

מהרעיון הזה בואי נקשה עוד יותר. אם את רוצה להיות עקבית לרעיון שלך, אז לא נקבע שלוש
וחמש, בואי נקבע ארבע מחמש.

אם יש ברעיון שלך אמת לוגית, אז את לא צריכה ליישם אותה רק לגבי הסעיף הזה. בואי נקשה כמה שיותר בשאר הסעיפים. כי לפי דברייך, אנחנו סוגרים אלטרנטיבות.

אני לא חושבת שיש בעיה עם הסעיף הזה ככל שהוא מקל. אני חושבת שהמגמה היא מבורכת
ואני תומכת בה. אני חושבת שיש עם הסעיף הזה בעיה ככל שהוא מגביל. אפשר היה לקבוע שמי שעונה על ההגדרה המקלה, יכול לערוך הליכים עפ"י החוק הזה, אבל הוא לא יהיה מוגבל ,

אבל מדוע את לא מציעה אותו דבר על שלוש על חמש?

מה שאומרת הגב' הדס תגרי, היא אומרת שמה שנקבע, תכף תבררו את זה אם זה כך, שקודם כל אדם רוצה לערוך אימוץ בין-ארצי לפי חוקי מדינת ישראל הוא ניגש לחוק. האם הוא עונה לתנאים של החוק - לא עונה לתנאים של החוק - אז הוא יכול ללכת ולנסות אלטרנטיבות אחרות. אבל אם הוא עונה - נסגרות בפניו האלטרנטיבות האחרות.

לו יצוין כל מי שנמצא עצם העובדה שהוא תחת שמי ישראל. נעזוב פה שבות. כל אדם שעכשיו כרגע בגבולות מדינת ישראל, זה אומר שכל האנשים במדינת ישראל לא יכולים לאמץ באימוץ אחר בשום אופן. בגלל שהם כלולים בחוק. החוק יתנו להם או לא יתנו להם, זה סיפור אחר. אז היא אומרת, ההקלה היא מחמירה לאלטרנטיבה האחרת.

אדוני שאל אותי ,למה אני לא מציעה לעשות את זה בכלל אז אני אסביר.

כל המגמה ואני רוצה לחזור למטרה של החוק הזה, שהיא מטרה מבורכת שאנחנו מסכימים לה. המטרה היתה לתקן את המצב שהיה קיים, שבו אנשים שהם אזרחי ותושבי ישראל מימים ימימה ומאז ומעולם, יצאו לשוטט להם בעולם ועשו כל מיני אימוצים בעייתיים. שחלקם הובילו לטרגדיות, המטרה היתה למנוע את זה.

המטרה היתה שאכן אנשים שהם תושבי ישראל, כמו כל תושב ישראל במובן הרגיל של המילה, מתגוררים פה באמת איזשהו מספר מסוים של שנים. נכון ואני חושבת שההגבלה הזאת שאומרת בן-אדם שהוא אזרח ותושב ישראל וחי פה שנים, יבצע אימוץ רק עפ"י הוראת חוק זרים היא נכונה. המטרה היא באמת שיהיה פיקוח והפיקוח הוא נעשה באמצעות המנגנון של החוק, והדבר הזה הוא נכון.

לכן עצם העובדה שיש בכך הגבלה, איננה הבעייתית. השאלה היא מה טיבה של ההגבלה הזאת. רצו שהגדרה של תושב קבע תהיה מאוד ברורה ומוגדרת ולא יצטרכו להתחיל לדון לפי ההגדרות הרגילות. תושב זה מסובך, כן מכסחים לא מכסחים, אז כתבו הגדרה מאוד ברורה שלוש מתוך חמש שנים.

מה התשובה, בניתוח היא צודקת?

מוריה בקשי אי חושבת שכן.

אם היא צודקת, תרשי לי להעמיק. היא באה ואומרת תשמע, אדם שהוא אזרח ישראלי, גמרנו
לטוב ולרע, בחרת אזרחות במדינת ישראל, חוקיה חלים עליך. אדם שהוא תושב ישראל שלוש שנים מתוך חמש, זה כמו אזרח הוא קבע.

עכשיו תארו לכם שהייתם עוד יותר מקלים והייתם קובעים אדם חצי שנה, מה הוא כאן בשליחות של חברת הגז הדרום אפריקאית, והוא כאן עובד שנה והוא קיבל תושבות וכל הדברים האלה, ואתה בא ואתה אומר, גמרנו אם אני לא נותן לך בגלל שהילד בחוקים, אז אתה כבר לא יכול לעשות פה אימוץ לפי ארצך.

היא אומרת, ההקלה כאן "אליה וקוץ בה". זאת התשובה.

התשובה היא שתמיד זה יהיה המצב. אם אנחנו לא רוצים שבאמת כפי שעו"ד תגרי ציינה ובצדק,
שאפשר יהיה לאמץ מחוץ להישגים בחוק, צריך לקבוע מה הגדר של מי שנכנס לתוכו של החוק.

עכשיו אותו אדם שנמצא רק שנים-עשר מתוך שמונה-עשר חודשים, אנחנו רוצים שהתקופה הזאת תהיה תקופה שבאמת נוכל לבחון שקשריו עם הארץ והוא יוכל לאמץ לפי תנאי הארץ. אנחנו צריכים איזה שהיא בדיקה, הרי אותו אדם יכול לא לפנות ולאמץ בארץ. אנחנו לא נבדוק את אותו אדם אם הוא אימץ בחו"ל ונגיד לו, תשמע אתה נכנסת לגדרו של החוק.

היא אומרת שכן.

הרי אותו אדם, אם הוא רוצה להכשיר, הרי הוא היה בסה"כ תקופה של שנים-עשר חודש. אז לא
צריך להחליט איפה הוא לצורך האימוץ - האימוץ מספיק איזשהו בסיס של קבע. אז או שבסיס הקבע שלו במדינת החוץ או בסיס הקבע שלו במדינת ישראל. הוא לא יכול ולבוא ולומר, אני קופץ על שני הדברים.

אז אם בסיס הקבע שלך מדינת ישראל ואתה רוצה לאמץ במדינת ישראל. ובשעתו שחוקקנו את החוק לא רצינו שזה יהיה קל שכל אדם יכול לבוא מחו"ל לאמץ בישראל ולחזור. אבל אנחנו צריכים לומר, האם אתה רואה את מדינת ישראל כבסיס שלך או אתה רואה את מדינת החוץ. הגישה של שנים-עשר חודש היא לא בשמים, הנוסעים היום נוסעים לתקופה של שנה ויותר להיות במקום אחר. אז הוא צריך להחליט איפה הבסיס שלו.

היה והחליט שהבסיס שלו מדינת ישראל, כלומר שהה שנים עשר חודש, ולכן הוא עושה את הדבר הזה, בקשה. אם הוא רוצה לאמץ - אז שיחליט מה הוא רוצה. אם הוא רוצה לאמץ בחו"ל - יישאר בחו"ל בסה"כ עוד חודש כי כדי להיכנס לשניים עשר מתוך חודש, הוא שוהה עוד חודש בחו"ל ואז לא חל עליו החוק והוא מאמץ לפי הדין הזר.

הרי אנחנו לא באים ואומרים לו. מה שאמרת ברישא, מה יהיה אם הדין הצרפתי לא מאפשר לו את הדבר הזה, כך אמרת בהתחלה, אם קלטתי נכון.

הצורה שאתה מציג את זה היא לא מדויקת. כי אותו אדם, השאלה איפה מרכז חייו כרגע.

אני חושבת שלהגיד שבן-אדם שחי שנה בישראל, מרכז חייו הוא בישראל, זה לא נכון. אני חושבת שאין שום בעיה שמדינת ישראל לא רוצה לאפשר לבן-אדם כזה לעשות הליכי אימוץ, שנה זה באמת לא רציני ומשמעותי, היא רוצה לאפשר לו לעשות הליכי אימוץ לפי החוק הישראלי בבקשה. אין התנגדות. בא בן-אדם שהוא אזרח צרפתי, הוא חי בישראל שנה. עכשיו הוא לבצע רוצה הליכי אימוץ ויקרא לו לבצע עפ"י חוק.

הוא לא צריך עוד חודש, הוא צריך הרבה יותר מאשר חודש. נניח שהוא עונה לעניין, אם הוא
יהיה חודש בחו"ל עדיין יהיה שנים-עשר, הוא צריך חצי שנה, הוא צריך ששמונה-עשר אחורה יהיה פחות משנתיים.

היא אומרת שהזמן של שנים-עשר מתוך שמונה-עשר הוא זמן ארעי יותר מדי, כדי למנוע ממנו את האלטרנטיבה האחרת. בשלוש מתוך חמש זה סביר. בשתים-עשרה ומשמונה-עשרה זה מה שהיא אומרת, ברגע שאת הכנסת אותו ברשת החוק הזה, מנעת ממנו דברים אחרים. וזה לא סביר, כי שניים-עשר משמונה-עשר, זה יש לו איזה חוזה למרצה באוניברסיטה. הוא יקבל רשיון לתושב קבע יכול להיות או לא. למה הוא יקבל רשיון?

לרשיון לעבודה בישראל.

ברגע שהוא אזרח, הוא לא צריך לישיבת קבע.

אני רוצה להבין - העקרון הזה שאם הוא נפל ברשת של החוק הזה, הוא לא יכול לאמץ והכל,
הוא לא לגבי אזרחים - נניח שאין תיקון - אז האזרח נשאר - נכון?

אבל גם במצב הקיים היום, לא כל בן-אדם שהוא אזרח ישראלי נופל החוק הזה. רק אם הוא עונה
להגדרה של שלוש מתוך חמש שנים.

הרי אנחנו יודעים טוב מאוד שיש אנשים שהם אזרחים ישראליים והם בכלל לא תושבי קבע בישראל.

ההגדרה החדשה מדברת על כך שאזרח ישראל, זה מי שניתן לו אשרת עולה, תעודת עולה או רשיון
לישיבת קבע. בין אם הוא מתגורר או שלוש מתוך החמש, או שנים-עשר מתוך השמונה-עשר חודשים.

המצב הקיים ומה שמקובל בכל העולם זה שהדין הקובע לעניין אימוץ הוא דין התושבות. זה מה
שמקובל, בן-אדם לא מחליט איפה מרכז חייו אחרי שנה. והוא לא צריך להחליט איפה מרכז חייו אחרי שנה.

אבל אחרי שנה, אני לא חושבת שצריך למנוע ממנו לבצע אימוץ במדינתו. והתוצאה היא שאם ביום מן הימים, יכול להיות שעכשיו הוא לא יודע אם הוא ירצה בעתיד. הוא עכשיו גר פה שנה, גר פה שנה וחצי ואחרי זה יחזור לגור שם, ואולי בעתיד הוא יחזור לישראל. התוצאה אם הוא יבצע אימוץ כזה, האימוץ הזה הוא בלתי חוקי. ואם יום אחד בעתיד הוא יגיע למדינת ישראל, הוא לא יהיה מוכר.

למה להקשות על בן-אדם היום. היום האדם הזה יכול לאמץ באימוץ דרך מדינתו?

אבל לא באמצעות ישראל.

אני לא אומרת לאפשר לו שני דברים. אולי לקבוע תנאי ביניים.

את אומרת שאם פה דחו אותו, היא באה ואומרת, הוא לא עשה עבירה, נניח והוא לא
רוצה את הפיקוח בארץ והוא לא רוצה את העמותות בארץ, אבל הוא פנה לחוק, והחוק דחה אותו מאיזו שהיא סיבה.

לאו דווקא אפילו שהחוק דחה אותו, יכול להיות שהליכי האימוץ בארצו הם הרבה יותר פשוטים
בגלל שהוא אזרח שם, בגלל שהוא החל שם כבר בהליכי אימוץ, מכל מיני סיבות שבעולם.

אנשי משרד המשפטים נקודת המוצא שלנו היא
סטטוס-קוו. ואתם באים על הסטטוס-קוו
ומקילים. פה אומרת כאן נציגת האגודה לזכויות האזרח, אבל אל תחמירו. לא לגבי הכל, שלוש-חמש, היא לא אומרת אף מילה. אם אדם שלוש-חמש זה מספיק זמן ואין לו אלטרנטיבה.

אבל לגבי ההקלה שלכם, אם הוא לא עונה היא אומרת, אל תמנעו ממנו, תקבעו הוראה בחוק שאומרת, ההקלה שלנו לא באה למנוע ממנו את האלטרנטיבה השניה, אם הוא נדחה, אינני יודע מה. כי ברגע שאתה מקל מצד אחד, היא אומרת, אל תקשו בצד השני. והנימוק שלה של שנים-עשר מתוך שמונה-עשר בעולם הגלובלי של ימינו, זו באמת בעיה. ז"א, זה זמן גמיש מאוד.

מה דעתכם?

אני מבינה את הטענה, יש בה משהו, אני לא אגיד שאין. אבל צריך להבין מה המשמעות - קודם כל
המשמעות היא שאנחנו נותנים לאנשים לראשונה, אם ניצור הגדרות נפרדות לראשונה, אפשרות לבחור בין שתי אופציות.

המשמעות של בחירה בין שתי אופציות עלולה להיות מסוכנת. שאדם שיידחה ע"י עמותה כי הוא לא כשיר, ילך ויעשה דרך עוקפת ויביא. וזאת שאלה עקרונית - האם אנחנו רוצים לאפשר לאדם אלטרנטיבות. אני חושבת שזה שיקול כבד מול השיקול המשמעותי שאת אומרת וצריך לחשוב עליו.

לאותו אדם שנופל בהגדרה שעכשיו פתחת לו את הפתח.

כן, לקבוצה הזאת שבה מתפצלת ההגדרה. כשאני מנסה לחשוב על השיקול שאת מדברת, בואו
נראה על מי אנחנו מדברים - אנחנו מדברים על קבוצה של אנשים שהחליטו כבר שהם רוצים להיות אזרחי ותושבי קבע של מדינת ישראל.

עלתה עכשיו אימא חד-הורית מבריה"מ לשעבר, היא עלתה היום, היא נמצאת כאן שנה וחצי, היא
עולה שעונה לחוק. היא באה לעמותה והעמותה אומרת, משיקולים שאת אימא חד-הורית את לא יכולה לעמוד בקריטריונים.

היא לא תגיד לה את זה.

אז היא תגיד לה בגלל הגיל שלה, היא תגיד לה בגלל 55, מה זה משנה. היא תגיד לי בגלל סיבה
מסוימת.

האימא הזאת היא כן יכולה לקבל, היא לא ידעה את זה, עם כל הכבוד היא לא ידעה את כל החוקים של מדינת ישראל, ברוסיה צ'יק צ'ק היו נותנים לה ילד לאימוץ, באוקראינה עומדים הילדים לנו, אז לה לא היו נותנים. ולכן היא באה ואומרת, אחרי שראיתי את החוק כאן, אני לא מפסיקה להיות אזרחית, אבל תנו לי גם את האלטרנטיבות להביא ילד אתי.

אז אם אחרי שלוש שנים, אני אומר לה, גבירתי גמרת לטוב ולרע התחתנת עם הארץ עם חוקיה. אבל לגבי זאת שהיא שנה אחת, אנחנו נותנים לה בשנה הזאת את האפשרות לאותה עולה חדשה מארגנטינה לקבל משהו. למה לא?

אנחנו דנו ארוכות בנושא הזה. לצערנו אנחנו יודעים שיש לנו נישואיי פרגוואי ונישואיי מקסיקו
ונישואיי קפריסין ונישואים קונסולריים.

נושא האימוץ הוא לא נושא שאנחנו חשבנו שצריך לעשות איזה שהוא פורום שופיניג. כלומר לבוא ולומר, לפי מדינת ישראל אנחנו חושבים שהאישה הזאת לא ראוי שהיא תאמץ משום שהקריטריונים שאנחנו קבענו בחוק אומרים שהיא איננה ראויה לקבל ילד לאימוץ. שם אומרים לה, תשמעי אבל במדינה פלונית בפרגוואי לצורך העניין, כן תלכי לשם שבועיים, תישני שבועיים, תוכלו לאמץ - ואנחנו מדינת ישראל נכיר בעניין הזה.

זה מראש היתה המטרה של החוק הזה לבוא ולומר, נושא האימוץ הוא נושא שצריך להתייחס אליו באותו משקל.

משמונה חדשים רק פה והיא רוצה שבועיים לפרגוואי, זה יהיה בסדר, אני שואל אותך?

כן משום שהדין הישראלי לא חל עליה.

אז העקרון מקובל עליך, אלא אנחנו מדברים איפה לשים את הגבול. העקרון ברור שהיא לא
יכולה כאן, כי קבעת שניים-עשר.

אבל כאן השאלה היא העקרון אתה מקבל את זה שאדם שהוא רק שמונה חודשים במדינה והוא עדיין עוד לא ירד לעומק המדינה ורק עכשיו, עד שהם שמו וקנו דירה ועשו ועשו והם נמצאים, עוד לא מצאו עבודה, והרגע מצאו עבודה, ושמחים, פתאום רואים שאין ילד. אז הם באים ואומרים, איך נאמץ - אז הם באים אחרי עשרה חודשים והם יכולים עדיין לעשות את זה שם כי הם רואים שהם כבר לא יענו לקריטריונים בעוד חודשיים.

אז אתה מבין שהוא יכול לעשות את זה. אבל אם צ'יק עברו חודשיים, הוא ניגש לעמותות, העמותות אומרות, זה לא עונה לקריטריונים. אז השאלה היא באמת הגבול, איפה אני שם כאן את הגבול. אני מעדיף שהוא יעשה את זה במדינת ישראל, אין ויכוח. השאלה היא במקרים גבוליים, ושנה זה מה שאומרת כאן הגב' תגרי. שנה זה זמן עדיין סביר לתת לו את הצ'אנס במדינה אחרת. ואם היה יודע את זה, הוא היה עושה את שם, אלא הוא איבד את המועד.

לכן הבעיה היא קו רצף - איפה אתה שם את העניין. היא אומרת לך שנה וזה על פניו, ככה גם לי נראה והיא צודקת ששנה זה זמן. ואז שנה נבוא ונאמר על פרק זמן קצר ניתן כן את שתי האלטרנטיבות, תחשוב רגע על זה, ואחרי כמה חודשים, גמרנו, נסגר. נניח אחרי שנה, גמרנו. שנתיים, גמרנו. אין לו רק אלטרנטיבה, ניתן לו עדיין את האלטרנטיבה או שלא נקל כל-כך. אלא משלוש עד חמש נרד לשתיים - חמש. וזה חבל. בואו ניתן פתח.

לאנשים שהם שלוש עד חמש. ז"א שנופלים בקריטריון הזה ולא יכלו לאמץ בגלל הקריטריון
הזה קודם. כמו דיפלומטים, כמו אנשים שנמצאים בשליחות.

אין לי התנגדות להקלה.

היא רוצה רק מהתקופה הקצרה.

או.קיי אז היא אומרת מי שהיה נגיד אזרח באותה מדינה, יוכל במדינת אזרחותו הקודמת להביא או
משהו כזה.

יוכל לעשות במדינה אחרת רק לאותה תקופה קצרה.

אין לי שום התנגדות לזה כמובן. אני מהתחלה אמרתי, ככל שהסעיף הזה בא להקל- מצוין. אבל
ככל שהוא מונע.

אני כמובן מצטרפת לדברים שנאמרו פה ע"י אנשי משרד המשפטים. אבל אני רוצה לומר שיש כאן
איזה שהיא תפיסה מהותית ברעיון שאנחנו מוכנים לומר שבן-אדם ששוהה כאן שניים-עשר חודשים הוא תושב מדינת ישראל.

אנחנו מחויבים גם עפ"י האמנה לעקרון הזה של תושבות. כשהתפיסה גם התפיסה המקצועית היא שלצורך מתן home study, המכסה אשר נדרש לצורך האימוץ, אנחנו צריכים איזשהו home study פשוטו כמשמעו. ברגע שאני מוכנה לאחר חשיבה מאוד מעמיקה בעניין, לומר שאחרי שנה שבן-אדם מתגורר כאן, כאשר יש לו גם את הזיקות הפורמליות של משרד הפנים, של רשיון לישיבת קבע או של אזרחות, הוא מבחינתי תושב, אני בעצם במפורש אומרת בזה ומבחינתי לא תושב של מדינה אחרת.

אל תלכו כאן בפורמליות. גב' ששון אני אספר לך סיפור, לאשתי יש בן-דוד שהגיע מאוקראינה,
הבן-דוד הזה היה שם אחד מאלופי העולם בירי על צלחות. יש כזה ספורט, זורקים צלחות ויורים ופוגעים שוברים את הצלחות.

לצורך העניין הזה היה לו רובה יקר מאוד, הוא עולה חדש מגיע לכאן למכס, לוקחים לו את הרובה ומדברים איתו, הוא לא הבין מה אומרים לו, הם לא הבינו את הכל. כנראה אמרו לו, זה כלי נשק, לא מכניסים כלי נשק בלי רשיון. נותן את הרובה למכס, הולך, היה צריך למצוא פרנסה, למצוא עבודה, למצוא, למצוא, למצוא. נשלח לאולימפיאדה כאן לצלחות, זה לא ספורט שמקובל בארץ, יש מטווח ורק בקיסריה. כל הדברים האלה לקח שבעה-שמונה חודשים.

ואז הוא אומר, אני אלך למכס, יש לו רשיון שהוא כבר חבר המשלחת האולימפית של מדינת ישראל, פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל מצאו מישהו לשלוח לתחרות של שבירת צלחות. הוא בא למכס, אומרים, אין את הרובה. מכרנו במכירה פומבית, יש אצלנו כלל, שאם אחרי שלושה חודשים אתה לא בא למכס, מוכרים את חפציך במכירה פומבית. ההוא חרב עליו עולמו, הוא כבר לא אלוף, וכבר לא יורה.

אם אני אספר לך את הסיפור אחרי עשר שנים, היית אומרת, מה חלמת עשר שנים. אבל הוא חלם שבעה-שמונה חודשים, הוא לא חשב שיש חוק כזה. הוא חשב ששומרים לך את הרובה. לא חלם שיש חוק כזה, שלוקחים מוכרים לו אחרי שלושה חודשים במכירה פומבית, זה רכוש שלו. לא כתבו לו, לא אמרו לו, לא דיברו איתו ברוסית, שום דבר.

אז אני אומר, שנה מה זה שנה - אתמול היה שנה - היום שנה - אתמול היו בחירות, זה היה בינואר. מצד שני, יכול להיות שאם לא הוא לא ניגש ולא מאמץ בישראל, הוא מפסיד את הזמן. יכול להיות בחו"ל והוא קופץ רגע ב1000- דולר לאוקראינה ושם יש בכלל ילד מקבל צ'יק צ'ק והוא היה תושב אוקראינה. הוא תושב הארץ, הוא לא ידע שיש כאן בעיה שאם נופל כאן שנה, אז לא יתנו לו.

יש כאן הכרה של החוק, אנחנו לא מדברים פה על מישהו שבאמת עושה פורום שופיניג. מה זה
הפורום שופיניג שהחוק הזה בא למנוע. הוא למנוע את זה שישראלים הולכים מטיילים בכל מיני מדינות שאין להם שום זיקות אליהם, בגלל שאפשר לאמץ שמה בכל מיני דרכים מפוקפקות. אבל לא על זה אנחנו מדברים פה.

אם את נותנת את האופציה את מכניסה לגדר ההגדרה הזאת גם את ישראל. שהוא ירצה לטייל
במזרח או לא משנה איפה, שוהה שנים-עשר חודש מחוץ למדינת ישראל, בלי זיקה לאף ארץ. אם אתה נותנת לו את האופציה של שנים-עשר חודש מתוך שמונה-עשר הוא שוהה פה או שהוא לא שוהה שם.

אבל זה פשוט לא נכון מה שאת אומרת, כי אותו זוג ישראלי שנוסע לטייל שנה בעולם, הוא עדיין
נופל להגדרה שהוא התגורר במדינת בישראל בשלוש מתוך חמש שנים האחרונות.

את נותנת את האופציה של הבחירה לגבי התקופה הראשונה. ואם הוא נוסע לטייל שלוש שנים
בחו"ל.

אם הוא נוסע שלוש שנים לחו"ל, אני לא יודעת אם לטייל.

לא רצינו את הדבר הזה, אבל מצד שני לא רצינו את האפשרות שתוך שבעה חודשים אדם ילך
לאותה מדינה .

אבל תוך שבעה חודשים אתה כן נותן לו. רק אם הוא נופל בשנים-עשר, בשבעה אתה כן נותן לו.

יכול להיות שהגבול הוא קצר מדי וצריך להזיז אותו קצת. אבל אי אפשר ליצור מצב שאדם יכול
לזכור אם הוא תושב או לא תושב.

הבעיה של המחוקק הישראלי יותר כללי, בד"כ במדינות יש קודיפיקציה, יש עקרון אחיד שפועל
בכל החוקים. ואצלנו בכל חוק אנחנו מנסים לבנות נושא מסוג זה. למשל בחוק הכשרות המשפטית, יש הגדרה של מקום מושב, המקום בו נמצא מרכז חייו לצורך חוק הכשרות המשפטית.

אני חושב שהיה צריך למצוא, תפקידם של משרד המשפטים לעשות אחידות בין החוקים השונים. מכל מקום אני כן תומך בעמדה של משרד המשפטים, מכיוון שדי לנו בניסויי קפיצה או גיור של קפיצה אפילו, ולא צריך אימוץ ע"י קפיצה. כלומר, צריך להיות ברור שאם אדם קשר את גורלו בארץ מסוימת, אז הוא איננו יכול להתחיל לחפש לו פתרון כזה או אחר. כי אימוץ זה דיני נפשות ממש ומאוד מהותי למשפחה וכו'. ואסור לנו, ויש דרכים כאלה בעולם במדינות שונות, ואנשים משלמים כספים בצורה כך ואחרת. לכן באה גם האמנה הבינ"ל וניסתה לקבוע כללים אחידים כדי לסגור את הפרצות האלה שאנשים היו רצים במדינות שונות ומשיגים אימוץ כזה או אחר. ובאמת יש טרגדיות.

לכן אני חושב שהמגמה של משרד המשפטים היא נכונה, השאלה היא אם לא להכניס הגדרה יותר, לא רק להסתכל בזמן אלא לראות באמת אם מרכז חייו של האדם הוא בארץ. ואז אומרים לו, גם אתה אזרח וגם מרכז חייך בארץ, אז אתה קשור לחוקי מדינת ישראל לכל דבר ועניין.

אני הייתי מציע שנבדוק אפשרות לגבי קבוצות מסוימות שאנחנו עכשיו הקלנו, רק
לגביהם, לתת כאן אפשרות לפקיד ישראלי, יכול להיות פקיד האימוץ, שיהיה רשאי במקרים מיוחדים לפטור אותו מההגבלה, כאשר הוא רואה שמדובר כאן במצב שהעניין בארץ לא יכול להיפטר. ועדיין זה שנה.

ז"א, יכול להיות שאנחנו נותנים את זה למשרד הרווחה, תרצו למשרד המשפטים, לא משנה, אבל למישהו לבוא כאן ולהיות עם גמישות שבאה ואומרת, הכל נכון והוא קשר את גורלו וכל זה, אבל אנחנו באים ורואים בדיוק מה קרה כאן. קרה כאן מצב שהוא בא ורואה כאן לא יהיה לו ילד ושם יהיה לו ילד. תמיד אנחנו צריכים לדעת מה הסוד.

לפעמים, אדוני יבוא ויאמר, נישואים, אז אני אגיד, מה האדון ייסע לקפריסין, יעלה לו 1000 דולר. ז"א, אני תמיד צריך לראות מה האלטרנטיבה. כאן אם האלטרנטיבה יכולה להיות במעט או ירידה, כל עוד שהוא לא יורד, אני לא רוצה שהוא ירד חס וחלילה, ומעט האפשרות למשפחה שיהיה לה ילד, אני הייתי הולך עד קצה גבול, הייתי אומר, הפלפול כדי לתת לו עוד משפחה שיהיה לה ילד. כולנו אומרים שזה יכול לשנות בכלל את מהות החיים.

והאלטרנטיבה היא כלום. אז אני בא ואומר, יכול להיות שיש בעיות, שאני רואה שהבן-אדם הזה עשה בדיקה והוא פסיכופט, אז אני לא רוצה באמת, יכול להיות שהעמותה דחתה אותו בגלל נושאים בריאותיים, אינני יודע. אבל נניח שיש לנו דוגמא כזאת שהוא בן 55 והוא רוצה תינוק, וכאן אומרים, כבר אתה לא יכול לקבל, רק גיל חמש. והוא אומר, רק לפני שנה עליתי מאוקראינה, אז אם שנתיים היית צריך לחשוב על זה. אבל שנה, הנה עכשיו שנה עליתי ואני יכול שם מחכה לי ילד, התחלתי גמרתי, אני יכול להתחיל בדקה, תנו לי את האפשרות. אני לא הייתי מונע את האפשרות הזאת.

נעשה מצב של היתר ע"י בימ"ש למשפחה לחרוג מהתנאים האלה.

שתי בעיות יש לי כאן עם העניין. קודם כל, אני חייבת לבוא ולומר כאן שהתפיסה הבסיסית של
חוק האימוץ היא הילד שזקוק למשפחה, ועם כל הכבוד למשפחות שיש להם צורך, וכמובן ברור לכולם, שיש להם צורך שיהיה להם ילד, התפיסה היא תפיסת נקודת המבט של הילד ונקודת טובת הילד.

ודאי , מה את חושבת, שם הוא בבית-יתומים.

מדינת ישראל מתווה נורמות בהן היא אומרת, תינוק או ילד בגיל מסוים ראוי להורים שעונים על
תנאי הסף האלה. מכיוון שאותו אדם לא עונה על תנאי הסף האלה, אבל במקרה במקרה יש לו גם אזרחות זרה ובמקרה הוא נמצא כאן שנה, אני ילך לאיזה שהיא ועדת חריגים, שתגיד לו, או. קיי. החוק לא חל עליך. זה נראה לי לא נכון ולא מתאים בוודאי לקונספציה שלנו.

בשנה אחרונה במה עוסקים כאן - האם להעלות את גיל הפרישה מהעבודה מ60- ל65- לנשים
ולגברים 67-68. עשו סטטיסטיקה שתוחלת החיים ב20- שנה האחרונות עלתה ב11- שנה.

כשאת קבעת את הפער של 50, אולי הוא לא נכון לימינו. יכול להיות שהיום כבר צריך לעשות פער 55 שנים. את לא משנה את זה. מה שאת אומרת, הוא לא עונה לקריטריונים זה מאוד גבולי. בגלל שאדם רוצה לאמץ תינוק, הוא לא יכול לאמץ ילד בן חמש, זו כבר בעיה. נניח אישה בגיל 54 והיא רוצה לאמץ ילד עד גיל שנתיים. את אומרת, יש 52 שנה הפרש, את לא נותנת. אז נכון שהוא לא ענה לך לקריטריונים ואני אומר לך, שאת חייבת לקבוע קריטריונים מאוד ברורים.

אבל אני בא ואומר, האדם הזה היתה לו אופציה, הוא רק שנה בארץ, היתה לו אופציה. תני לו פתח של מישהו בשיקול דעת. אם זה גיל - אולי בסדר - אם זה מחלה - לא. אם זה ביסוס כלכלי - כן. הרי אני נותן שיקול דעת, אני לא רוצה לקבוע קריטריונים. אבל אני אומר, לקבוצה שהקלתם, תנו שיקול דעת שהם לא נופלים גם באיסור רק בהיתר. זה כל מה שמבקשת האגודה לזכויות האזרח, למה לא נעשה להם את זה, למשפחות לא לאגודה.

פרופ' קורניאלדי הציע איזה הצעה, אולי בימ"ש לענייני משפחה הוא זה שישקול, בנסיבות
המיוחדות, שאדם יוכל לאמץ בחו"ל.

אני רוצה קצת לשנות את ההצעה. באמת להשאיר את זה לא לפקיד אלא לבימ"ש לענייני דין משפחה מראש. ובאותם מקרים חריגים שביהמ"ש ימצא לנכון שצריך לאפשר לו לאמץ בחו"ל, שייקבע שעל אף הוראות הסעיף הוא לא יהיה תושב ישראל, לכן באותה תקופה שייקבע, עוד חצי שנה או מה שלא יהיה, הוא יוכל לאמץ בחו"ל אבל לא יוכל לאמץ בארץ.

ז"א, שלא יהיה מצב שהוא יכול לבחור או זה או זה. אם הוא רוצה להחריג אותו מהחוק -להחריג אותו לחלוטין מהוראות החוק הזה לתקופה שבימ"ש יקבע לצורך אימוץ בחו"ל.

אני הייתי רוצה להתייחס באופן יותר עקרוני דווקא להצעה שאתה העלית. כי אנחנו עוד בזמנו
כשדובר על השינויים בחוק, העלינו אותה, של יצירת איזה שהיא ועדה או מסגרת של מקרים חריגים. כי באמת פה לא מדובר, לא כל בן אדם יש לו את האופציה הזו. בודדים עומדים בזה.

מצד שני, יש את השליחים ואת האנשים האחרים, שאם אנחנו נשאיר את המצב הקיים, לא ייכנסו לתוך הקריטריון. ולא רק במקרה זה, גם במקרה של גיל וגם במקרים אחרים, נוכחנו לדעת שיש אנשים שלא תמיד עומדים ממש בקריטריונים שקבעה מדינת ישראל ועדיין הם יכולים להיות הורים ואסור שנמנע את זה מהם.

ולכן אני חושבת שבאופן עקרוני צריכה היתה לקום איזה שהיא מסגרת כזו שמאפשרת דיון במקרים חריגים. אני חושבת שלגבי סעיפים רבים ולא רק לגבי הסעיף הזה, צריכה לקום מין מסגרת כזו, ואנחנו הצענו את זה וזה דבר שבכלל לא הובא להצעה על מנת לדון במקרים כאלה.

קודם כל, לא מקבלים את מה שמציע. ב: מה היא אומרת, עד שהאדם יחליט להגיש עתירה
לבימ"ש זה לא לגשת לח"כ לדבר איתו, זה צריך עו"ד וצריך להגיד וצריך לנמק ותבוא המדינה ותגיד הפוך, הרי היא תובעת את המדינה, את המפקח על האימוץ, את נחמה טל. אז נחמה טל תביא את העו"ד שלה וזה ויהיה ששון ושמחה. אז כמה יקבלו את זה, מה זה, מה הפחד מבימ"ש למשפחה אנחנו כבר פוחדים.

אני רוצה להגיד להצעה שהצעת. אני לא חושבת שזה פתרון. כי כשאנחנו מדברים פה על אנשים
שגרים פה שנה ונופלים בגדר החוק הזה. עד שהם יגישו בקשה לביהמ"ש לענייני משפחה ועד שהבקשה תידון.

זה לא ריאלי, כי אנחנו מדברים על אנשים שצריכים לעשות הליכי אימוץ ואני גם רוצה להגיד, זה לאו דווקא מדובר באנשים שנדחו לפי ההליך הזה. יש אנשים שבכלל לא נגישים להליך הזה שהוא הליך ממושך. כי הם התחילו הליכי אימוץ במדינות שלהם, כי יש להם איזו שהיא אלטרנטיבה אחרת. וזה לא ריאלי להתחיל לשלוח. עשיתם משהו שהמטרה שלו היתה להקל, אבל יש קבוצה שעליה אתם מכבידים מעל ומעבר.

אני רוצה להגיב לגבי מה שאמרה גב' ששון. החוק הזה הוא נכון הוא בא למנוע מישראלים לעשות פורום שופיניג בכל מיני מדינות מפוקפקות. אבל בכל זאת אני חושבת שיש פה קצת חוסר צניעות. שכאילו מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שיודעת לעשות הליכי אימוץ ודואגת לטובתם של ילדים. לא, הכלל הוא שכל מדינה עושה את הליכי האימוץ לגבי תושביה.

מדינות אחרות ככלל מכבדות את זה ומכירות בהליכים האלה. או.קיי, אז אם בן-אדם שינה את חייו ועבר להתגורר במדינת ישראל, חי פה שלוש שנים, אז משהו אחר. אבל בן-אדם שחי פה שנה הוא עדיין לא שינה את מרכז חייו. באותה מדינה אחרת לא צריך להניח שאם הוא מאמץ במדינה אחרת, אז לא דנו בטובת הילד.

כל מדינות העולם מבצעות הליכי אימוץ ויש עוד מדינות שיודעות לבצע הליכי אימוץ חוץ ממדינת ישראל. אז לגבי תושביה של מדינת ישראל בהחלט יש סוברני, היא תיקבע את הכללי באופן הכי מדויק והיא תיישם אותם.

ראשית אני רוצה לומר לגב' תגרי שבאמנות בינ"ל היום, מה שנקרא, רכישת התושבות היא תקופה
של שנה בד"כ. כלומר, זה לא איזה מין המצאה של מדינת ישראל. התלבטנו הרי השאלה היא גם מה אורך התקופה, חשבנו 24 מתוך שלוש שנים. 18 מתוך זה, כלומר כל האפשרויות.

אם נלך לקו שהתחילה בו עו"ד תגרי, פירושו של דבר שכדי שאדם לא יילחם במסגרת החוק ויוכל ללכת לחו"ל פירושו של דבר שנקבע תקופה יותר ארוכה. ואם האדם יהיה פה שלוש שנים, גם גב' תגרי מסכימה, אז השאלה מה הטווח בין שנה אחת לבין שלושה חודשים. איפה אנחנו שמים את הגבול וזאת השאלה.

אני אומר אם רוצים שהגבול ינוע משנים-עשרה לשמונה-עשרה כי זה האמצע, אפשר לעשות את הדבר הזה ולומר, שאם אדם כבר ישב שמונה-עשר מתוך עשרים וארבע חודש, יש להניח שכבר הוא יותר רואה את עצמו כישראלי וכו' וכו'. זה כיוון אחד.

מה שאני כן חושב שאנחנו לא צריכים לאפשר, זה את האופציה הזאת לפרוץ את מסגרת החוק. מאיזו בחינה - לא משנה אם זה ועדת חריגים או לא - אם מדינת ישראל סבורה שזה טובת הילד. יש מדינות שגם החוק הישראלי לא מקובל עליהם. למשל, שמאמצים למעלה מגיל 50, יש מדינות שלא אישרו לישראלים למעלה מגיל 50 לאמץ.

פירושו של דבר שאם אנחנו חושבים שהטובה היא טובתו של הילד ומתן הזדמנות להורה, אז אין סיבה שאנחנו בגלל casualness, מקריות של מישהו שהוא שנים-עשר חודש, שמונה-עשר חודש ייהנה, או שזה הסדר כללי שצריך לחול על תושבי ישראל או לא תושבי ישראל. לא שנתיר איזה שהיא ועדה שתבוא ותאמר, אתה בגלל שאתה כך הוא צריך להחליט איפה הוא רוצה.

מה דעתך על ההצעה שדווקא במקרים חריגים שסותרים את החוק לתת סמכות לבימ"ש למשפחה.

אבל איזה קריטריונים יחולו על בימ"ש למשפחה. הרי לפי שיקול דעתו העצמאי, איך הוא יכול
לקבוע.

אני שואל אותך - האם זו תיאוריה או שלאגודה שלכם הגיעו מקרים שאת יכולה לתת
כאן. ז"א, יכול להיות שכל הויכוח הוא תיאורטי, אמת.

אני לא חושבת שהויכוח הוא תיאורטי. אנחנו עוד לא ידענו לתנאים שמציעים בהמשך החוק, שאחד
מהם הוא הנושא הזה שרוצים למנוע מבני-זוג מקומי לאמץ גם בתוך המשפחה.
שאנחנו כמובן נגיע לזה, זה הליך של הבג"צ. זה אחד התנאים שהחוק קובע. או את החוק הזה מכניס כל מיני תנאים שהם בעייתיים.

לדוגמא, אותן נשים שהן עותרות באותו בג"צ, שהן זכו בו ורשמו את האימוץ שלהם, וזה רק דוגמא לעניין הזה, אבל זה יכול להיות גם לגבי עניינים אחרים. אחת מהן או עולה חדשה שחיה בארץ והשניה הישראלית שחיה המון שנים ובעצם גם לה אזרחות אמריקאית. אז אני לא יודעת כרגע בדיוק לפי התנאים, שאם כן בדיוק הן היו נופלות עליו, זה לא משנה, כי הן בדיוק ככה או מישהו אחר בדיוק אחרת.

הן הגיעו לארץ ללימוד שנת שבתון וכו', אנשים שבעצם נמצאים בדיוק באותו מצב, מרכז חייהן היה במקום אחר ולכן גם הם ביצעו הליכים שם. שם זה אימוץ בתוך המשפחה. אז המקרים האלה קיימים ואני רואה אותם לנגד עיני, זה קיים גם כי מציעים להוסיף תנאים חדשים שלא היו קיימים עד עכשיו.

לכן אני אומרת שזה לא תיאורטי. ומחר דווקא במדינת ישראל שבה יש הרבה אנשים שכן מחזיקים באזרחות אבל אין להם זיקה תושבות.

אבל נניח מהמקרה של שתי הנשים, האם עכשיו, אם היו מקבלים את החוק של שנה, הן היו יכולות
לאמץ בארץ.

למשל להשלים את הליכי האימוץ בתוך המשפחה, ז"א, האימוץ של בת-הזוג להשלים אותם בארה"ב
כמדינת תושבות, הן לא יכולות לעשות. אני אומרת כרגע אם הן בדיוק חיו אז שנה או חיו שנה וחצי, אני לא מתחייבת, הן רק ביקשו הכרה בארץ.

מעבר מאשר לנסות אין כאן עוול, יש כאן שתי גישות. אין כאן גישה גוברת על השניה, לעניות
דעתי. יש את הגישה שאת מציגה ויש את הגישה שמציגה הממשלה. שהיא גישה שמצד אחד באה להקל ומצד שני אומרת, שנה זה זמן מספיק לאדם שיימצא את כל האופציות האחרות.

אני חוזר ואומר, אני שמעתי גם אותם, הם לא הסכימו לשום הצעת פשרה חוץ מאשר להקשות על תושבים להעלות את השנה לשנתיים. הם לא זזים מהצעתם, כל מה שהם מוכנים זה להזיז את ההקלה. ואני לא מסכים להזיז את ההקלה. אין בזה טעם. לכן אני חוזר ואומר, אנחנו כרגע מקבלים את הצעת משרד המשפטים, אין כאן עוול גדול. אני מוסמך לשנות גם את הממשלה, אבל לא נראה לי שכאן ירדתי לידי עוול גדול כי הם טוענים הגבול הוא שנה. אז אחד-עשר חודש נתתי לו.

לכן אנחנו באים כאן ומשאירים ואנחנו מקבלים את הסעיף הזה ככתבו וכלשונו. אני תמיד מוכן, אם תשכנעי את הממשלה, תיפגש האגודה עם שר המשפטים, תנסה לשכנע אותו, אני תמיד מוכן כל עוד שלא גמרנו את החקיקה, לחזור לסעיף הזה.

אני שמעתי לפחות מוכנים להזיז את זה לשמונה-עשר חודש, אז זה יהיה מעבר לשנה.

אני לא רוצה להזיז את זה לשמונה-עשר חודש. את רוצה להקשות, אני לא רוצה להקשות. אני לא
רוצה בגלל הבעיה של אותם אנשים להקשות. אני הייתי מוכן אם היו נותנים שתי אלטרנטיבות. הם לא נותנים שתי אלטרנטיבות, אז אנחנו משאירים את זה כפי שהוא.

אנחנו עוברים לסעיף 2.

בסעיף 28 (ז) ס"ק ב' - "לבקשה יצורף טופס ויתור על סודיות רפואית והסכמה לקבלת מידע
מהמרשם הפלילי". אנחנו מציעים להוסיף כאן: "וכן מידע המצוי בידי פקיד סעד שיוסמך לפי הוראות 36(ב), פקיד סעד לחוק אימוץ ילדים. הנוגע לכשירותו של המבקש להיות הורה מאמץ"

זה קשור גם בסעיף 2 להצעת החוק, 28 (ח)(א) שקובע: "שהעמותה תבדוק את כל אלה ויש שם גם מידע שקיבלה מהמרשם הפלילי". ואנחנו מוסיפים: "מידע שקיבלה מפקיד סעד הנוגע לכשירותו של מבקש להיות הורה מאמץ".

את מחייבת את העמותה שאותו אדם ילך לפקיד סעד?

לא נייצר מידע. מדובר על טופס על ויתור סודיות. אני יכולה לתת דוגמא שמאוד מסבירה את העניין
הזה. אנחנו נתקלנו במספר מקרים שבהם לפקידי סעד לחוק האימוץ היה מידע, לאו דווקא דחייה פורמלית של בן-אדם שפנה לאמץ, אלא הגיע אליו מידע כשברוב המקרים היה מדובר למשל, במקרים של אדם שיש לו ילדים ביולוגיים ושעברו איזה שהיא התעללות מצידו, התעללות שלא בשלה מטעמים כאלה ואחרים להרשעה פלילית. שבד"כ הטעמים הם שהילדים לא רצו להתלונן במשטרה או שניסו לעשות הליך טיפולי במשפחה.

היום אנחנו נתונים במצב שבו לפקיד הסעד מכח חובת הסודיות שמוטלת עליו, אין את הסמכות להעביר את המידע הזה. מצד שני, בהחלט במידע כזה יש רלוונטיות והשפעה על היכולת של אותו בן-אדם לאמץ.

נוסח הסעיף זה עמותה המוכרת תבדוק כל אלה. ז"א, מחייבת לבדוק מידע שמגיע אליה מכל אחת
מהרשויות האלה. למשל מידע מהמרשם הפלילי או מידע מפקיד הסעד. אם לא מגיע מידע מפקיד הסעד.

להוסיף שלוש מילים, "אם היה כזה". בסעיף קטן ב' בסופו יבוא "וכן מידע המצוי בידי פקיד סעד
שהוסמך לפי הוראות בנוגע לכשירותו של המבקש להיות הורה מאמץ, אם היה כזה".

לא, זה לעניין ויתור על סודיות. הסעיף הראשון זה לצרף טופס ויתור על סודיות. זה בכל מקרה.
זה רלוונטי לסעיף מס' 2 (28)(ח) שהעמותה המוכרת תבדוק את כל אלה, מידע שהיא קיבלה, אם הופנה אליה מידע כאמור.

איפה שכתוב מצוי.

איפה את רואה שכתוב "מצוי". אבל בסעיף הראשי זה רק טופס. בסעיף הראשי לא כתוב אפילו "מצוי".

אין בעיה להוסיף: "אם היה כזה".

הסעיף הבא למעשה סעיף הבהרה. סעיף 28 (כב) (ב) - הסעיף הזה עוסק בהכרה בעמותה. נאמר בו:
"שהשרים רשאים להכיר בעמותה, שההכרה בעמותה תהיה לתקופה של שנתיים וניתן להאריך תקופה זו מדי פעם לתקופה נוספת של עד שנתיים". מה שאנחנו מבהירים שגם ההכרה הראשונה יכולה להיות עד שנתיים.

כי אם יהיו טענות שבפעם הראשונה חייבים להציב את כל השנתיים במלואם, כיוון שזה לא כתוב במפורש, אנחנו מבהירים את זה.

היות והאפשרות הזו ננקטת ע"י הועדה, למעשה כל הזמן, ז"א זה לא חידוש. כמו שאת אומרת, זו
הבהרה. זה לא היה ברור לי לפחות וגם לא ליוהמ"ש של העמותה, שזה אפשרי שאתם תנקטו באפשרות הזו.

אני חושבת שזה באמת בלתי סביר. מפני שהתהליכים של קבלת רישוי לעבוד במדינת חוץ ובנית התשתית ויצירת המסגרות שבהם אפשר לאמץ, היא כל-כך מורכבת ואח"כ התחלת תהליך אימוץ. אנחנו קיבלנו עכשיו רישוי למשל למולדובה למשך שמונה חודשים. אנחנו עוד לא אומרים ג'ק רובינסון, עד שזה חוזר לשם. אני יודעת למה - זה בגלל הערבות. כי קיבלנו סוף סוף את האישור מהם, אחרי שנאבקנו על זה שלוש שנים.

קיבלנו את האישור, הגשנו לועדה, אחרי שכבר לארצות אחרות קיבלנו אישור קודם, אז עכשיו ניגשנו לועדה לא קיבלנו אישור לשנתיים, קיבלנו אישור לשמונה חודשים כדי לצרף את זה לאישור הכללי הקודם שלנו. שמונה חודשים אנחנו אפילו לא נתחיל לאמץ ילד ונצטרך לעבור שוב פעם את כל ויה דה לרוזה להשיג את המסמכים, לעשות את כל הדברים ולבקש אישור.

למשל באחת המדינות, כמו בפיליפינים, כשקיבלנו אישור לשבעה חודשים, קיבלנו מהם מכתב מאוד מאוד חריף שהיה עם העתקים למשרד החוץ ואני לא יודעת למי, מה עשתה העמותה עוול שהיא לא קיבלה אישור לפי החוק, כי יש לה את החוק הישראלי, הרי היא חייבת להגיש להם. בחוק הישראלי כתוב לשנתיים ואתם קיבלתם לשמונה חודשים, במה פשעתם? זו היתה שאלה ששאלו את נחמה טל.

עכשיו תהיה לך תשובה, תכתבי עד שנתיים.

אני רוצה להבין, קודם כל לפי החוק, אם עמותה מתנהגת שלא כיאות, אפשר להפסיק לה את הרשיון, נכון - נקודה. ז"א, זה לא מצב שאני בא ואומר, תתנהגו לא יפה, אז לכן אני נותן לכם לניסיון של שבעה חודשים. אלא באופן עקרוני את נותנת לו רשיון, הוא לא היה בסדר, נשלול את הרשיון. אז השאלה היא למה לטרטר - ז"א, אני בא ואומר שאני קיבלתי רשיון לקיוסק, לפתוח קיוסק, לא אומרים לי עד שנתיים, כתוב בהוראות שנה, שנתיים, שלוש. כל אדם מקבל בתחום שלו תמיד.

נניח אדם שהוא דירקטור שלוש שנים, ארבע שנים. נותנים לו, יש לו ביטחון, הוא יודע, אני יכול לפתח קשרים, לפתוח את העניין, למה כאן לתת שרירות לב כזאת לפקיד האימוץ שהוא יכול לתת גם חודש. מה זה עד שנתיים - אם תגידי לי, אפילו אם תדעי עד עשר שנים, שלא יופחת "מ-" אני מסכים. אבל את בא ואומרת, עד שנתיים. אפשר גם לתת ליום, אפשר גם לתת לחודש. למה אתם עושים את זה - מה קרה לכם.

אני רוצה להסביר. קודם כל לא מדובר בשרירות לב של פקיד הסעד לאימוץ, מדובר בהחלטה
בתעודת הכרה שנחתמת ע"י שר המשפטים ושר הרווחה גם יחד, לאחר המלצה שהועברה לידי הועדה המייעצת.

הסיטואציה שחברתי העלתה, אני רוצה לתת את כל התמונה לסיטואציה הזאת. עמותה מקבלת הכרה לפעול במדינה מסוימת. אין הכרה עקרונית לעמותה לפעול באימוץ בין-ארצי. כי קודם למתן ההכרה לפעולה באימוץ בין-ארצי היא בחינה של הועדה המייעצת גם של מסמכים שהובאו ממדינה שממנה מתכוונים לאמץ שהם מאפשרים לעמותה לפעול שמה. וגם איזה שהיא בדיקה של התשתית שהקימה שם העמותה. כדי לא לפגוע בהרבה אנשים שפונים אל אותה עמותה.

מעבר לזה ישנם גם מסמכים ותשתיות עקרוניות שהעמותה חייבת שיהיו לה אותם. שזה החל מצוות מקצועי מתאים וכלה בערבויות שהיא משלמת לנו. ואנחנו כולנו לא מתביישים ואתה העלית אדוני, את העניין של הילד והוריו. אני רוצה לומר שמלכתחילה עמותה שמתחילה את פעולתה בראשית הדרך, כולל עמותת המוניקט, כולל כל עמותה שבאה בפני הועדה המייעצת, מעולם לא עלה הרעיון ולא היתה הכוונה לתת הכרה לפחות משנתיים.

מה שקרה מאוחר יותר, היה במהלך שנת הפעילות, כל פעם מגיעה עמותה עם בקשה לקבל הכרה למדינה נוספת. בראשית הדרך באמת נתנו הכרה לשנתיים על כל מדינה. ואז נוצר בו איזשהו מצב כלאיים שלעמותה ביד הכרה לשנתיים לפעולה עד שנת 2002, היא יכלה לפעול במדינת מולודבה, עד אמצע שנת 2003 היא יכלה לפעול פה, עד שנת 2004 היא יכלה לפעול פה.

אנחנו פנינו לעמותה מספר שבועות או חודשים לפני תום ההכרה הראשונית שלהם, שאז יש רשימה מאוד ארוכה של דברים, מסמכים שהיא צריכה להראות לנו כדי לראות שהבסיס של העמותה במדינת ישראל וגם הבסיסי בחו"ל, תקפים ועובדים כמו שצריך. לשם כך נוצרה מלכתחילה הבחינה הזאת של שנתיים ע"י השרים. זה מה שיצר החוק.

אבל הם אמרו רגע אבל יש לנו בעיה עד ההכרה עד ששנת 2003 למדינה הזאת ועד שנת 2004 למדינה ההיא, למה אני צריכה היום לארגן לכם את כל המסמכים. אז נושא הערבות הוא נושא הכי קל בעיני, ברגע שאני מוציאה מכתב אל הבנק וככה זה פועל, אני מוציאה מכתב אל הבנק שאם תאריך כזה וכזה הם לא מאריכים לי את הערבות, אני מבקשת לחלט את הערבות, זה איום שהוא מספיק כשלעצמו, תמיד אני מקבלת את הערבויות בזמן.

אבל כל שאר הדברים מתחילים לשחק איתנו בפינג-פונג. ולכן מה שהחליטה הועדה המייעצת להמליץ לשרים וזו המלצה שהשרים קיבלו, שכאשר עמותה מבקשת במהלך תקופת ההכרה הדו-שנתית שלה, לקבל הכרה לעסקה כמו מדינה נוספת, היא מקבלת את ההכרה עד לאותו תאריך שמסתיימת ההכרה הראשונית של אותם שנתיים.

כאשר אם מדובר בפרק זמן קצר כמו שמדובר במקרה הזה של מולדובה, כשהעמותה תבוא ותציג את כל המסמכים שלה לחידוש הכרה לשנתיים, היא לא תצטרך להביא לאישור חדש ממדינת מולדובה, היא לא תצטרך ללכת ולפעול שמה את כל הפעילות שהיא עשתה עכשיו מול השלטונות במולדובה. כי את זה יש לה ביד אני יודעת שיש לה טרי, ואני יודעת שהיא יכולה לקבל על סמך זה הכרה לעוד שנתיים. כך נעשה לגבי כל העמותות.

אבל את מדברת טוב-מאוד. את מדברת מתוך הכרה עצמית שלך שאת לא תבקשי, שאת לא
תיתני. את כנראה טובת לב, הכל מסתדר. מחר תחליף או את תעלי מעלות מעלה מעלה, ותהיי היוהמ"ש של הממשלה ותחליף אותך עו"ד קצת יותר נוקשה, קצת יותר אכזרית, והיא לא תכיר בזה. והיא תגיד, עכשיו, עוד שנתיים, גם אתמול קבעה שנתיים.

אלה החלטות של הוועדה המייעצת - אני לא חברה בה.

אנחנו מבקשים כמו במדינה מתוקנת, שנותנים רשיון והרשיון הוא לא חמש שנים, הרשיון הוא
שנתיים, לתת את הרשיון לשנתיים, איך הם יסתדרו? אם את רוצה יותר, לא איכפת לי לכתוב כדי להשוות תאריכים ונוח לכם, לי בכלל לא איכפת שתהיה תעודה אחת שהיה כתוב שנתיים ותעודה אחת שעוד שנה ושמונה חודשים.

אבל אם נניח רוצים להשוות את התאריכים במדינות, אפשר למצוא משהו כזה שאפשר במועד מסוים להאריך, להוריד. אבל באופן עקרוני את צריכה לתת את המינימום שרשות מפקחת שרגולטור רק כלפי, הרי זה לא זה, זה עמותות, אל תהיו כאלה, אז ערבויות יהיו אחראים כלפי זה, אבל תנו להם את מרחב התמרון, תנו להם את הכבוד גם כלפי חו"ל.

הרי הם עובדים עם אנשים לא מי יודע מה חסידי אומות העולם לפעמים. אז היא שולחת את הרשיון, הם רוצים להיות בסדר. היא שולחת רשיון שמונה חודשים. תחשבי שאת היית מקבלת לעבודה במח' משפטית, עו"ד או עוזרת, עם רשיון רק לעוד שמונה חודשים, היית זורקת אותה מכל המדרגות.

קודם כל החוק כבר קובע שכאשר עמותה הוכרה לשנתיים ואנחנו באים להאריך, אז אפשר להאריך
עד שנתיים. כך שהמצב זה של עד לעומת תקופה שלמה.

יכולה להיות בהחלט מחלוקת, אני חושבת שהיא ראויה לדיון בשאלה, האם זה שיקול נכון בהקשרים האלה שזה בעצם איזשהו עניין פרוצדורלי להתאים את השנתיים. האם בכל המקרים האלה להאריך לתקופה של שבעה חודשים ולא שנתיים. זאת שאלה שבהחלט יכול להיות ששווה לדון בה שוב.

אבל אני לא רוצה להתייחס דווקא למצבים האלה. אני חושבת שבמציאות הזאת של העמותות לאימוץ בין-ארצי והמדינות בהן אנו עוסקים, הן מדינות בעייתיות, בחלקן אנחנו בלב כבד מאשרים. בחלקן אנחנו מנסים ליצור כל מיני מנגנוני ביקורת, לא כולן פשוטות המדינות האלה. ולכן דווקא במקרים שיש בהם נימוקים אני חושבת שנכון בחוק לאפשר את זה.

מעולם לא השתמשתם בנימוק של הארץ, השתמשתם רק בנימוק של צירוף תאריכים.

אני הייתי בועדה שנתנה אישור, יכול להיות שזה היה בהארכה ולא בפעם הראשונה, אני לא סגורה
על זה שנתנו תקופה של שבעה חודשים לניסיון כדי לראות אם יעבדו דברים. יש מצבים כאלה.

אז תציינו את המצבים המיוחדים. אבל אצלנו כל הרשיונות שניתנו לתקופה של פחות משנתיים
הסיבה היחידה היתה צירוף תאריכים.

אנחנו מלכתחילה הולכים בדרך המלך, והסעיף צריך להיות שנתיים.

יכול להיות סעיף, שהוועדה המייעצת רשאית לצמצם את התקופה הזו מטעמים מיוחדים שיירשמו. זה אני מקבל - אבל מלכתחילה אם את הולכת בדרך המלך אז זה שנתיים. אנחנו אומרים, תמיד זה שנתיים ולא עד שנתיים, רשאית הועדה המייעצת לצמצם את תקופת הרשיון, רשאים השרים - מה שצריך. רשאי בעל הסמכות - אתם תמצאו את הניסוח לצמצם את התקופה מטעמים מיוחדים שיירשמו.

סעיף 28 (כג) - יש כאן תנאי בתנאי ההכרה בעמותה לאימוץ בין-ארצי, מוצע פה להוסיף
"שהגמול או השכר שמשלמת העמותה למנהליה ולמי שמועסק על ידה או שפועל מטעמה, הוא סביר ביחס לעבודה שהם מבצעים לשירותים שהם נותנים".

אנחנו רוצים לחזק בתחום האימוץ הבין-ארצי את האלמנט שזה לא יהיה למטרות רווח. רשם העמותות לא תמיד עומד על הדברים האלה ואנחנו חושבים שצריך פה עוד איזה שהוא דגש שיהיה ספציפית לחוק האימוץ לנושא הזה.

למה משאירים את זה בצורה כל-כך מעורפלת, מה זה "סביר"? מה שסביר בשבילך לא סביר
בשבילי ולא יכול להיות סביר אולי למישהו אחר.

כתוב סביר ביחס לעבודה שמבצעים מול השירותים שהם נותנים.

אני חושב שמה שסביר ביחס לעבודה שאני עושה, הוא הרבה יותר ממה שנותנים לי, נו אז מה. איך
אתה יכול לאכוף דבר כזה. מי מעריך מה זה סביר.

סעיף 28 (כג) הקיים בחוק האימוץ, מסמיך את השרים להכיר בעמותות לאחר שמצאו כל אלה
ויש רשימה ארוכה. לא די עמותה כישורים הדרושים יכול במומחיות, מקצועית נאותה.

מהו אותו בסיס כלכלי ואיתן ואמצעים שיאפשרו לה וכו' וכו'. וכאן מציעים לך סעיף שגם הגמול בשכר שמשולם לעובדים ולמנהלים בעמותה, יהיה סביר. ז"א, כל התנאים שאנחנו רואים כאן הם תנאים שלא נמדדים במספרים או בערכים מוחלטים. אלא יש כאן שיקול דעת של השרים וחובה עליהם לבדוק שהם עומדים בתנאים מקצועיים, בבסיס כלכלי וכו' וכו'. ומוסיפים כאן עוד איזשהו אלמנט שהשכר הוא יהיה סביר ולא מעבר לסביר. ושוב משאירים כמו שהוא זורק את שאר הדברים, זה לשיקול דעת השר. ואנחנו מניחים שהשרים יעשו את עבודתם.

לטעמי האישי או שמכניסים את הסעיף הזה ואז באמת קובעים איזה שהוא משהו לגבי.

אתה צודק. תסבירו עוד פעם - היה דבר כזה?

זו לא דרישה והמצאה שלנו, אלא נדון באריכות בזמן שהאמנה הבינ"ל חוברה. הוא עולה בכל
התכנסות חדשה של ועדה האג לנושאי משפט בינ"ל פרטי שעוסקת בנושא הזה של השכר הבלתי סביר.

כי בסופו של דבר מה שקורה זה שנהפך מכשיר בידי מנהלי העמותות לנצל את אותם אנשים שרוצים לאמץ ילד ומוכנים להוציא הוצאות רבות. ומי שניהנה מזה אותם אנשים שמנהלים את העמותה ומתעשרים על-חשבון מצוקתם של אותם אנשים.

ולכן נקבע באמנה איזשהו סטנדרט שצריכים לראות את הדבר הזה כעניין שהוא שלא למטרת רווח אלא באמת נושא של גמילות חסדים וצדקה וכדומה. כמובן שאי אפשר לקבוע מספרים, גם האמנה נמנעה. אבל היא מטילה על כל מדינה ומדינה, פה מדובר בשוק בינ"ל לבוא ולומר כמו שאנחנו קבענו למשל את התעריף לגבי אימוץ בין-ארצי. יש מדינות שלא קבעו את הדבר הזה והדבר הזה נשאר פתוח.

מדינת ישראל סבורה שיש מקום להסתכל על זה באיזה שהם סטנדרטים ואני מניח שמה שיהיה לצורך העניין הזה, ברגע שהסעיף הזה יחובר, השרים יבקשו מהועדה המייעצת שתבדוק מה הקריטריונים יחסית לעבודה כפי שנאמר בחוק, שהם מבצעים בדבר הזה, ויקבעו איזה סטנדרטים מינימום ומקסימום, שאפשר יהיה בתוכם, העמותה תוכל לנוע עד כמה שהיא אפקטיבית או פחות אפקטיבית. לעומת כאלה שיחרגו לחלוטין מן העניין. הדבר הזה נדרש מכוח האמנה, והוא עולה מדי פעם בפעם בכל התכנסות של הועדה.

המינוח של האמנה זה מניעת רווח כספי או בלתי הולם בקשר לאימוץ. אבל גם שם אין ערכים
מוחלטים.

בסדר, יש הבדל אבל בין האמנה לבין זה כשאנחנו באים להכניס את זה פה לחוק הישראלי. גם
המנתח מהדסה שמקבל את המשכורת הכי גבוהה של האמנה, ועלות שכרו 40 אלף, חושב שזו משכורת סבירה מאוד.

בעניין הבסיס הכלכלי האיתן יש איזה שהם קריטריונים של מינימום ומקסימום. גם לעניין
הזה אני מניחה שיש שיקול דעת של השרים ואין קריטריונים. אז דווקא לעניין השכר, יכול להיות שלגבי הכל צריך לקבוע איזה שהם אמות מידה. אבל אני לא חושבת שהשכר הוא חורג למשל מהבסיס הכלכלי האיתן של האגודה שזה דבר הרבה יותר בסיסי והרבה יותר קונקרטי.

ודווקא לזה אין פתרון בחוק, כי דווקא ההגבלה של ה20- אלף דולר כפי שאנחנו יודעים וכפי שזה
עלה לדיון, גם בועדה המייעצת וגם עבודת הרווחה, הבסיס הכלכלי האיתן ה20- אלף דולר אינה מאפשרים את זה. זה לא שקמו אותן אגודות ויצ"ו נעמ"ת וכו' שהן לקחו על עצמן את האימוץ.

זה סעיף קצת קשה, כי זה מאפשר לחפור בפעילות.

נמצא עמותה והיא תראה לי את המאזן והשכר של המנהל שלה הוא 100 אלף ש"ח לחודש. מה
העילה של שר הרווחה לבוא לעמותה ולהגיד רבותיי, זה לא סביר. הרי הוא יודע שמזה הם העלו את השכר אלף דולר לכל משפחה. אין לי ספק. כדי לממן במקום 30 אלף, 100 אלף לחודש.

אז עכשיו יבוא ויגיד, "קפוץ לי". אני עומד בכל הקריטריונים האחרים, אני בסדר. איפה כתוב, אני שווה מאה אלף. איך אומרים היום כולם, כל היום מתפרסמים כל מנהלי האוניברסיטאות, כל אחד 80-90 אלף נדמה לי - הם שווים את זה. אז הם אומרים, אני שווה את זה. אתה יודע איזה קשרים לי, ברומניה ובאוקראינה, וגם עד שהשגתי את הרשיון במולדובה. זה לבד שווה 10 מיליון דולר.

אז כאן נאמר איזה בסיס - אני בעד הסעיף הזה. כי הרי כאן בועדה אנחנו תמיד רוצים מעכשיו להגביל את העניין. השאלה אם היית כאן אומר הסכום לא יעלה על תקרה של מנכ"ל משרד ממשלתי. נניח, אבל אתה לא אומר את זה, אתה אומר, אתה נותן קריטריון סביר מה העוגן פה שאפשר מבחינת סביר, השר יגיד, סביר זה 100 אלף ש"ח וההוא יגיד 300 אלף ש"ח לשנה. איך אתה כאן בונה את זה?

כמובן שהדבר הזה צריך להיבנות בצורה שיטתית. אבל אנחנו חושבים שבכל תחום ותחום יש
איזשהו בסיס שצריך לבנות אותו. אבל כרגע אין לנו את האפשרות לעשות את הדבר הזה. הראיה שגם אותם סעיפים שנקבעו בחוק שאומרים, שנטיל על כל.

אני אתן לך אלטרנטיבה, אם תכתוב את הסעיף הזה כמקובל בשירות הציבורי במדינה. אם
תכתוב משהו שיש עוגן שהוא יכול לבוא ולומר, שיכול להיאחז במשהו, אבל כשאתה אומר סביר, לא עשית כלום. אני לא מציע שתכתוב בתקנות.

אני אמרתי זה לצד הטוב אבל תבין שגם יכול לבוא לצד הרע. מחר שר הרווחה, מנהל העמותה כתמימים בעיניו והוא רוצה לסלק אותו הוא יגיד, 40 אלף ש"ח לא סביר. תוריד ל20-, מה הוא יגיד לו, מה הוא יענה לו, באמת 40 אלף ש"ח זה סכום גבוה מאוד. אז ההוא ילך לבימ"ש, זה סביר.

השר לא יכול לעשות לבדו, יש ועדה מייעצת והוא לא יכול בלי הוועדה המייעצת.

אני הייתי אומר, כמקובל בשירות הציבורי בישראל - זה לא טוב. הייתי אומר מה?

אדוני, אני הייתי מסכימה עם אדוני שייקבעו איזה שהן אמות מידה פרטניות יותר ולא רק
מושג של סבירות, אז הייתי מסמיכה את השרים לקבוע איזה שהן הוראות לעניין תעריפי מקסימום למשל. אבל אז הייתי מציעה את זה גם לעניין הבסיס הכלכלי האיתן, גם לעניין הזה לקבוע כללים יותר ברורים, לא להשאיר את זה פרוץ לחלוטין.

אני רוצה דווקא להתייחס ממקום שאני לא מקבלת שכר.

הרי באים לא רק המנהלים, אלא כל מי שמקבל
שכר. נניח שבארץ מסוימת, אני חייב למרוח ולשלם שוחד, ולאדם שמעביר את השוחד אני צריך לתת 100 אלף דולר.

אני לא רוצה, כאן בא הסעיף הזה לומר, אל תיכנס למיטה החולה הזאת, זה מה שהוא בא ואומר. הוא אומר, אל תיתן סכומים אפילו שהם עולים לך, אל תיתן אותם. הוא אומר, זה צריך להיות סביר בהתאם לעבודה והוא לא מדבר על המנהלים. לכל שירות, גם לנציג שלי בחו"ל. אז צריך כאן עוגן.

אפשר לצמצם את התקנות רק לעניין המשכורות ולא לעניין התשלומים האחרים. זאת אפשרות נוספת.

אז אני אגיש חשבונית, זאת הבעיה. הרי המנהל יקים חברה ויגיש חשבונית, אז זה כן בסדר.

לא אבל תשאיר את זה לתקנות.

ד"ר סגל צריך כאן עוגן. אנחנו מסכימים לסעיף או כפי שמציע פרופ' קורינאלדי להסמיך לתקנות.
או שתיתן או איזשהו עוגן לסעיף הזה שממנו אפשר להיאחז.

אני לא מבין למה אתם שוללים, לא הבנתי עוד למה כמקובל בשכר הממשלתי או הציבורי במדינת ישראל.

זה לא מהתחומים שהמגזר הציבורי עוסק בהם. הרי מלכתחילה הצעת החוק הראשונה היתה
שמשרד הרווחה יטפל בעניין הזה. והגענו למסקנה שזה לא עבר נכון. משום שלפעילות כזאת לא מתאימה.

אני אתן לך דוגמא. עומדים כאן בועדה הזאת לדיון חוקים שבאים ואומרים, בחברה ממשלתית
או במוסד ממשלתי לא יקבל אדם משכורת יותר גבוהה, וכאן הוא בא רה"מ, ח"כ, אני הצעתי מנכ"ל לא משנה.

ז"א יש עוגן מסוים, זה לא חייב להיות ממשלתי. זה יכול להיות חברה חצי ממשלתית, חברה ציבורית, חברת המתנ"סים, לא יודע מה. אבל אתה בא ואתה קובע איזה שהיא אמות מידה. ואמות מידה באה ואומרת יותר מרה"מ אני לא משלם, אני לא רוצה שמנהל עמותה יקבל יותר משכר של רה"מ. אז אני קובע משהו, קובע איזה עוגן.

כאן בעניין הזה צריך למצוא משהו.

לא, אני מסכים.

אתה רוצה כמקובל בחברות ממשלתיות ורשות החברות הממשלתיות כמקובל בדרגות של חברות.
משהו שיהיה לי איזשהו עוגן שמישהו בודק.

לכן במינוח "סביר" הוא המינוח הרגיל כפי שאמרתי שצריכים לבדוק מהם הדברים הסבירים
שנלקח בתוך בסיס. והשרים יצטרכו בעניין הזה באמת, לאחר שיסקרו את סוגי הפעילויות האלה בארץ ובחו"ל, לראות מה הסטנדרט המתאים.

אני שוב רוצה דווקא לקשור את הנושא של המחיר המקסימלי, המחיר המרבי שמותר לגבות
בעבור תהליך אימוץ הנושא הזה, מפני שאני לא מקבלת שכר כך שלא יהיה חשוד שאני מנסה פה ע"י הגדלת התמורה עבור השירות הזה בכללו של האימוץ, להגדיל את השכר שלי חלילה.

כי אני חושבת וזה לא עלה כאן, אלא אולי דווקא להפך, צמצם באיזה שהוא מקום, אבל זה נגיע לסעיף הזה, שהמחיר הזה של 20 אלף דולר שנקבע כמחיר המרבי הוא איננו מספיק וזה עלה בועדה מספר פעמים וזה נכתב וגם נאמר בכל מיני מקומות וזה בכלל לא עלה כאן.

לא בסעיף הזה, אנחנו נגיע לסעיף הזה.

כן, אבל אני דווקא לקשור את זה לפה כדי שלא יהיה חשוד שאנחנו רוצים להעלות את מחיר
האימוץ כדי להעלות את השכר חלילה של המנהלים.

סעיף 5 להצעת החוק סעיף 28כה(ג), הסעיף קובע היום, "שלבקשה יצורף אישור ממדינת החוץ
שיסמיך את העמותה המוכרת לפעול באימוץ בין-ארצי באותה מדינה אם תוכר בישראל". הליך כזה של אישור ממדינת חוץ שמסמיך עמותה מישראל, קיים במדינות שחתומות על האמנה הבינ"ל לאימוץ בין-ארצי.

ישנה אפשרות לאמץ ילד באימוץ בין-ארצי בישראל גם ממדינות שלא חתומות על האמנה והן לא מנפיקות סוג כזה של אישורים. אז מה שהצענו זה להוסיף, זה שוב דבר שעלה מהניסיון בשטח, "או אישור ממדינת החוץ ולפיה תהיה העמותה רשאית לפעול באימוץ בין-ארצי באותה מדינה". יש פה עוד דרישה שכל האישורים יהיו מתורגמים לעברית באישור נוטריוני.

למישהו יש הערה? - התקבל.

האם סעיף 6 נושא חדש?

זה התגמול הגמולי שמביא בעבור האימוץ.

החוק הזה היום הגבלה של תשלומים, היום באמת התקנות קובעות 20 אלף דולר. "לא תגבה
עמותה מוכרת תשלומים עבור פעילותה ואימוץ בי-ארצי בארץ במדינת החוץ, אלא עבור הוצאות שהוציאה בפועל לפעילותה באימוץ כאמור, עבור שירותים שייקבע שר העבודה הורווחה. הכל בשיעור שלא יעלה על הסכומים המרביים שקבע, ורשאי לקבוע סכומים במטבע חוץ".

קבוע באמת היום ה20- אלף דולר. יש ניסיונות כל הזמן להוסיף אקסטרות על חשבון הפונים. הנושא של נסיעה לחו"ל לא נכלל בסעיף הזה ואין לנו כוונה להכליל אותו בסעיף הזה.

איפה הוא קבוע שהוא לא נכלל.

תקנות האימוץ תשלומים מרבים יש את השירותים הכלולים בסכום המרבי שקבוע בסעיף 28 (לג).

מה החידוש בסעיף 6?

קצת יותר מינוח רחב.

כיוון שהיו מצבים, בהם דרשו בפועל מהמשפחה תשלמו ישירות לבית הילדים שם, כל מיני
דרכים להגדיל את התשלום.

זה פותר את העניין?

לא הצלחנו למצוא ניסוח שיסגור הרמטית מכיוון שיש מספר מצבים ואנחנו לא יכולים להתייחס
לכל דבר. אבל רצינו כמה שיותר לסגור את הסיכון. אז הנושא של לא תגבה, לא רק שלא תגבה, אלא שיש פה גם את המישרין, בעקיפין.

יש למישהו התנגדות?

אני אתן דוגמא. שאנחנו לפעמים מבקשים ממשפחה שתיתן מתנה או איזה שהיא תרומה
לבית יתומים כמקובל באותן מדינות. אני רוצה להדגיש ישנן מדינות בעיקר מדינות שבאמת הסדירו את האימוץ דרך עמותות, שהן לקחו על עצמן, המדינה, את הפעולה ההומניטרית באותה מדינה שממנה מאמצים אנשים שלה.

וזה דבר מאוד מקובל גם בספרד וגם בהולנד ובעוד הרבה מאוד ארצות. שהמדינה עוסקת באיזה שהיא פעילות הומניטרית או נותנת תרומות למדינה שממנה מאמצים. ישראל לא עושה את זה. העמותות נדרשות מטבע הדברים באותן מדינות שמהם לוקחים ילדים ובאותם בתי יתומים שאיתם קשורים, ולפעמים זה קשר ישיר עם בית-יתומים, לתת תרומות או לעשות איזה שהיא פעילות הומניטרית, איזה שהם פרוייקטים הומניטריים.

שוב אני אומרת, אם אתם רוצים לסגור את זה הרמטית מצוין, אבל תעלו את המחיר. ז"א, לא ייתכן שמצד אחד אתם סוגרים הרמטית כל אפשרות כזו, ומצד שני אתם משאירים את המחיר ל20- אלף דולר. אי אפשר להסתדר עם המחיר הזה. אנשים בפירוש נדרשים לתת לפעמים תרומה כזו, לפעמים זה באמת סכום קטן, אולי 50 דולר, 100 דולר, אבל זה נדרש.

קודם כל, זאת תפיסתנו, ז"א, אם יש מקום לעלות אז יש מקום לעלות. אבל לא כל מיני
אקסטרות שמגדילים את הסכום שנקבע.

נכון, אני בעד.

כי אז שוקלים אותו, בודקים, מה כן מה לא, מעריכים את הדברים ולא בצורה הזאת שנעשית
שאומרים לו עכשיו, תלכו תתנו כזאת ותעשו.

מצוין, אז תעלו המחיר. אם אתם רוצים לסגור הרמטית וזה מאוד מאוד מקובל עלי, תעלו את
המחיר ותסגרו את זה הרמטית.

אבל הם לא מעלים כרגע את המחיר. הם אומרים, תראי גבירתי, את מקבלת לפי התקנות 20 אלף
דולר. אחרי שאת מקבלת 20 אלף לכל ההוצאות הטובות והרעות, והם לא מתערבים לך.

ז"א, עד ה20- אלף דולר הם לא מתערבים אם בתוך ה20- אלף דולר יש תרומה לבית-היתומים. אחרי שהמשפחה סיימה לשלם 20 אלף דולר, אומרים לך, תראי אבל כדי לקבל את הילד צריך להוסיף עוד 1000 דולר לבית הילדים בצ'כוסלובקיה והם אומרים, מה ז"א, עברנו על התעריף של 20 אלף דולר. ואת אומרת, אין ברירה, מצאנו דרכים עוקפות כי ב20- אלף דולר אנחנו לא גומרים את העניין. זה מה שאת אומרת?

זה מה שאני אומרת.

מה אתם עונים על זה?

לגבי הנושא של התעריף הועדה בודקת את העניין הזה. אני חושב שהדיון עוד לא הסתיים, באמת
אם יש מקום להעלות. גם העמותה שגב' אלדר מייצגת פנתה מספר פעמים והמציאה איזשהו תעריף. יש לעומת זאת גם עמותות אחרות שבאו והורידו את התעריף. כי הרי מדובר פה לא במשהו מוחלט שאפשר לבוא ולומר.

לכן הדבר הזה כל הזמן נעשה בשלבי בדיקה כזאת או אחרת. ואין לנו התנגדות עקרונית לבוא ולומר, שיהיה סכום מקודש ב20- אלף דולר, אלא באמת אם יהיה שכנוע, נעלה במידה הנדרשת. אנחנו רוצים שהדברים לפחות יוסדרו כדי שלא יישארו אותן פרצות שקיימות.

מעירה לי כאן, גב' וסרמן שיש רשימה של דברים שמותר לבקש מעבר. מה הם הדברים?

אדוני, תקנות אימוץ ילדים תשלומים מרביים עונים את הדברים שהעמותה רשאית לגבות
עבורם, טיפולים בסכום המרבי. אני לא מצאתי בשום מקום רשימה של דברים שניתן לדרוש מההורים לשלם, כמו למשל, הנסיעה שלהם לחו"ל. אני מבינה שיש איזשהו מסמך פנימי של המשרד שנותנים להורים כדי שהם ידעו למה הם צפויים מעבר לסכום המרבי.

אני חושבת שגם את הדבר הזה צריך לעגן לא רק את הסכום המרבי ואת סוגי השירותים שמותר לגבות בעבורם את הסכום המרבי. אלא גם את הפריטים הנוספים שאפשר לגבות מהם. כי אנחנו שומעים כאן על תרומות לבתי-יתומים, האם זה כלול פה, האם זה כלול שם. האם זה כלול בקבוצה שלישית שאני לא מוצאת אותו, שאני לא יודעת איפה הוא.

אבל אלה שקובעים שהעמותה גובה מאנשים.

אבל עדיין אנחנו מדברים על הורים מאמצים שאמורים לדעת למה הם צפויים.

יושבת לך מנהלת עמותה, עמותה שכבר אימצה למעלה מ200-. והיא אומרת לך, אני
לא מסתדרת עם ה20- אלף דולר. היא באה ואומרת לך, מצאנו במקרים מסוימים כמו ד"ר יקירביץ.

דרך אגב, אנחנו לא עושים אבל נתתי את זה כדוגמא. אני רוצה לנקות את עצמי.

מה שאני מבקש מנציגי משרד המשפטים ומשרד הרווחה העוסקים בעניין, עד הישיבה הבאה את
סעיף 6 לברר לעומק, שבו עם ראשי העמותות ותנסו למצוא אם באמת יש בעיה או לא. כי אני לא רוצה להקשות עליהם.

למרות שכאן זה סעיף שנובע מהניסיון, אבל אנחנו נשב איתם.

חה"כ ליבוביץ אתה היית כאן חלק מהדיון, מסעיף 1 עד 5, יש לך הערה?

לא. הערה רק לגבי הנושא של הסביר.

אם כן אנחנו מאשרים. הם צריכים לתת לנו תוספת משפט. סעיף 4 אנחנו מאשרים את
העיקרון, אלא עוד עוגן. את העיקרון אנחנו כל-כך רוצים, יצא בסוף שאנחנו לא מאשרים את זה. אלא אנחנו דורשים עוגן.

אם כך אנחנו אישרנו פה אחד, סעיף 1 עד 5.

סעיף 6 - לבדיקה ונתחיל בישיבה הבאה.

סעיף 4 - למצוא עוגן יותר שאת הסבירות נעגן.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:05