כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/8008



7
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות - 1.2.04

פרוטוקולים/עבודה/8008
ירושלים, י"ד באדר, תשס"ד
7 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 112
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
שהתקיימה ביום ראשון ,ט' בשבט התשס"ד, 1.2.04 , בשעה 12:00


ס ד ר ה י ו ם

תקנות הרוקחים
(מכירה של תכשיר בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא בידי רוקח)
התשס"ד-2004

חברי הוועדה: היו"ר שאול יהלום
יגאל יאסינוב

רביב סובל, רכז בריאות - אגף תקציבים, משרד האוצר
גלי שטיין, משרד המשפטים
יהודה שרשבסקי, מכון משכיל לדוד, משרד הבריאות
אילנה צינס, משרד הבריאות
אלי מרום, משרד הבריאות
בתיה הרן, משרד הבריאות
יואל ליפשיץ, משרד הבריאות
עו"ד שמעון אולמן, יועץ משפטי, הרבנות הראשית
הרב יעקב סבאג, מנהל מחלקת הכשרות, הרבנות הראשית
הרב יהודה רוזנברג, שירותי בריאות כללית
ליאור ורייטבלט, מנכ"ל סופר פארם
דב קרינר, פז
גלעד גולדברג, רשת סטימצקי
ד"ר מוליק קלנג, שירותי בריאות כללית
אביחי בן יעקב, הסתדרות הרוקחים
יוסי שניר, הסתדרות הרוקחים
ורדה מידר, יו"ר הסתדרות הרוקחים
ד"ר יוסי לומינצקי, מכבי שירותי בריאות
אבי אובל, יו"ר ארגון תל"מ
אורלי כהן, אחראית תל"מ בחברת האגיס
ליאורה ליכטנברג, ההסתדרות
פרופ' אמנון הופמן, האוניברסיטה העברית
ארנה מלר, שופרסל
גדי קלרספלד, פז
יצחק סקלרסקי, איגוד לשכות המסחר
רן תומר, ארגון הרוקחות בישראל

ג'ודי ורסמן

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ

תקנות הרוקחים
(מכירה של תכשיר בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא בידי רוקח) התשס"ד2004-

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, רווחה והבריאות.

הנושא שלנו זה תקנות הרוקחים (מכירה של תכשיר בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא בידי רוקח) התשס"ד2004-. אנחנו ממשיכים בישיבותינו הרציניות.

קודם כל, קיבלתי פקס מעו"ד שרגא אליעד, נמצא כאן.

לא, נמצא עו"ד דב קרינר מהמשרד שלו. אנחנו מייצגים את yellow.

האם אתה חושב שזה רלוונטי לישיבה שלנו כבר עכשיו.

אני לא יודע פשוט איך נתקדם היום.

בהחלט אם מישהו רוצה להסב את תשומת לבי
לקראת ישיבות, אני מאוד אשמח. אבל זה צריך להגיע לפחות בזמן סביר. זה נשלח בפקס ביום חמישי אחרי השעה 17:00. זה בד"כ, לא רק שהכנסת לא עובדת אלא זה מאוחר מאוד.

זה נשלח ביום רביעי ב28- לחודש.

אדם ששולח ב28- וכותב 29 אין לי טענות אבל חותמת הפקס היא ב29- 16:45 ממספר 5106661.

אין לי בעיה אם טעיתם אצלכם, ז"א אין זהות בין הפקס לבין מה ששם מדפיסים לבין זה, זה אפשר לתקן בקלות היום כשתגיע למשרד. אבל אלינו זה באמת הגיע ב29- אחה"צ כנראה, וראינו את זה רק ביום ראשון בבוקר, אז לא הספקתי אפילו לקרוא את זה. כל מה שאני מבקש זה להבא אם כל גורם רוצה לשלוח ורוצה שיהיה רלוונטי לישיבה, אז כמה ימים קודם.

אני מקבל את מה שאתה אומר. יש לי רק בקשה, במידה ונושא רשימת התרופות כן יגיע לדיון
היום, אני מבקש לפחות להביע את העמדה שלי שהובע במכתב.

לגבי רשימת התרופות, אני אמרתי בישיבה הקודמת, מאחר וזה נושא באמת מורכב, אנחנו
מצפים מכל אחד שרוצה לשנות את הרשימה, קודם כל לפנות לשר הממונה שנתן לי את הרשימה.

אולי תצליחו לשנות את דעתו, להוריד להוסיף. אם ייכשל התהליך הזה, אז אני פותח את דלתות הוועדה בפני כל אחד. אבל קודם כל הוא צריך להגיד לי, לפחות שהוא נפגש עם השר, אבל כל אחד קודם כל שיבוא לשר. כי לשר יש אנשי מקצוע מובנים. אבל באופן עקרוני יש לשר יותר אנשי מקצוע. אז קודם כל לפנות לשר. אני אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, להסתדרות הרוקחים והסתדרות הרוקחים אמרה לי שיש באמת פגישה עם השר בסוף השבוע. אז לכן אנחנו לא נגיע היום לרשימה, עד שנמצה את התהליך הזה.

הייתי אומר לכל המכתב ששלח לי עו"ד אליעד שרגא בשם חברת yellow מתייחס גם בין השאר לרשימה.

רק אני אסיים את הנקודה הזאת. המכתב עצמו בחלקו מתייחס לבקשה שלנו להוסיף פה חומרים,
אבל עיקר המכתב הוא לא עוסק ברשימה, או בחומר כזה או אחר, אלא הוא עוסק בעצם הרצון לשנות את הרשימה. כלומר, העמדה שלנו או הבקשה שלנו שהרשימה שתוגש להצבעה - שהיא תוגש להצבעה היא תהיה הרשימה כמו שהגיעה ממשרד הבריאות מבלי לשנות אותה.

את זה בדיוק אתה צריך להגיד לשר. קודם כל שהשר לא ישנה. ז"א, ברור שיהיו כאן שתי מסננות.
המסננת הראשונה או מקור המים זה השר, הוא הברז. וכבר אני אומר לכם, שהסתדרות הרוקחים הולכת להיפגש איתו. ועד שאני מכיר את הסתדרות הרוקחים הם לא רוצים להרחיב את הרשימה אלא לצמצם את הרשימה. ואתם לפי הרשימה שראיתי רוצים להרחיב את הרשימה. אז קודם כל השר הוא הכתובת. במידה ולא, כאן יש מסננת שתשמע או שהיא תגיד, לא רוצה השר ונצביע כאן כן או לא. נראה את סבירות הדיונים.

אנחנו עוסקים היום בשני הנושאים שנותרו ושאמרנו לפני שאנחנו מסיימים שאנחנו רוצים לדון בהם. והדבר הראשון הוא הפיקוח והבקרה על מכירת התרופות. ז"א, אנחנו אמרנו, אי אפשר לקיים את העניין הזה בלי פיקוח. וביקשנו מהמשרד להיערך לנושא הזה ולהגיש לי מהי תכנית הפיקוח.

ואכן המשרד הגיש כאן מכתב שאומר: הרקע קודם כל - הביקורות נחלקים למספר סוגים: בחינת בקשות לאישור בתי-העסק ועמידתם בדרישות החוק; ביקורות פתיחת בתי-העסק; ביקורות פתע בבתי-העסק; אכיפת הוראות החוק בבתי-עסק בהם מתנהלת מכירת התרופות ללא מרשם או טפסי; והמשימה החמישית, פיקוח בבתי-מסחר לתרופות המפיצים תרופות בבתי-העסק.

גב' הרן, אני מבין שאין כאן מקום שאת אומרת, אני לא אבדוק, נכון? נניח אם מחר יהיה חדר תרופות, את גם תבדקי שם? ואם מחר יהיה בקופות-חולים את בודקת שם?

מנכ"ל סופר פארם אתה קיבלת את תשובתי?

לא.

אתה פנית אלי בנושא שאתה אמרת על חדר התרופות. ואתה אמרת לי מי בודק את התקינות
של כל מה שאנחנו מדברים. בקופות חולים יבדקו את זה ספקי התרופות.

אותה נקודה שנזכרת פה באמת ברקע, פיקוח בבתי-מסחר לתרופות ומפיצים תרופות
לבתי-עסק, הכוונה היתה שאחת מהדרכים לאכוף שמי שאיננו עומד בדרישות שנדרשות מעסק אחר, איך תימנע מהם אספקת תרופות - הספקים לא יספקו לה את התרופות. זאת היתה הנקודה.

אמרתי לעומת זאת אם יסווג חדר תרופות כעסק אחר, לא יהיה ספק שיוכל למנוע ממנו אספקת תרופות, כי התרופות האלה מסופקות מהמחסן המרכזי של קופת החולים. זאת הנקודה שהעליתי.

בלשון שלך שאתה התייחסת, התייחסת לא רק שלא, אמרת, אני משאיר את הפיקוח, את מי
שיפקח ולכן אתה אמרת, אתה נותן את השמנת בידי החתול. בגלל שאני כאילו בא ואומר, הספקים בבתי-מרקחת פרטיים הם ספקים, נניח שייבדקו, לעומת זאת בקופות חולים אמרת לא תהיה בקרה אלא כאילו הבקרה תהיה ע"י ספקי התרופות. ואני השבתי לך שלא כך הדבר, בכל מקום תהיה ביקורת.

הכוונה היא לא לעומת בית-מרקחת או לעומת עסק אחר. עסק אחר לצורך העניין,
מינימרקט בעיר מסוימת, אם הוא לא יעמוד בכל אותן דרישות של מידוף, אוורור, אספקה, כל מה שנדרש, לא יקבל אישור ממשרד הבריאות ולכן ספק התרופות את המשאית של התרופות לא ישלח לאותה נקודה.

הרי יכול להיות בבית-מרקחת, מה באמת הדין.

אבל הדיון שלנו לא דן פה כרגע על בתי-מרקחת, הוא דן רק על עסק אחר.

שאנחנו קבענו עסק אחר וקבענו כאן כל מיני גדרים, נניח מ"ר בית-מרקחת רגיל במדינת
ישראל חייב לעמוד גם כן על התנאים האלה.

בית מרקחת עומד בתנאים האלה מכוח תקנות ארציים פנימיים לפתיחה וניהול של בית מרקחת.

ז"א, לא יהיה בית מרקחת שלא יענה מראש.

נכון, ולכן אנחנו פטרנו אותו דרך התנאים של ה60- מ"ר בתקנות האלה, כי אין צורך שיעמוד
פעמיים ברגולציה כפולה.

לכן אנחנו לא עוסקים בבתי-מרקחת, אתה צודק, אלא עוסקים בעסק אחר.

החשש שלך שעסק אחר ששייך בד"כ לקופות-חולים והוא לא עומד בקריטריונים שכאן קבעתי, מכונית התרופות שמספקת OTC לכל קופ"ח תיכנס למרות שלא יהיה לה רשיון.

היא לא נכנסת אליו, היא נכנסת למחסן המרכזי לצורך העניין של קופ"ח כללית שזה מחסן מרכזי
שמספק לכולם לבתי-המרקחת של קופ"ח כללית ולחברי הקופות של קופ"ח כללית. והאספקה של הספק לאותו מחסן תרופות היא בסדר, היא לפי החוק.

אני שואל, איך אנחנו מונעים, מעלה כאן מנכ"ל הסופר פארם, אנחנו פטרנו חדר אחר, הורדנו
אותו מהעניין והשוונו חדר תרופות לעסק אחר. זה שאנחנו הורדנו אותו באופן יוצא מן הכלל ולא מוזכר שום דבר, אז בחדר תרופות הוא חייב לעמוד באותם תנאים כמו עסק אחר.

ברגע שהורדת אותו מההגדרה מהמיעוט של עסק אחר, לא הכנסת אותו לעסק אחר. הורדת אותו
מהמיעוט שאסר עליו ולא הכנסת אותו להגדרה של עסק אחר. וכרגע דינו לכאורה הוא כדין בית-מרקחת ואז התנאים חלים עליו כמו בית-מרקחת, אבל יש לו את הפטור מ60- מ'.

ואת הנקודה ששינית, אנחנו צריכים עכשיו לפתור אותה. כי לפי הפקודה בסעיף 36 לפקודת הרוקחים כתוב, שחדר תרופות הוא החריג לבית-מרקחת ושמה הוא יכול להיות בגודל של פחות מ60- מ'. ויש שם הוראה ספציפית שאומרת, שדין חדר תרופות דינו כבית-מרקחת לשינויים המחויבים. ומה שעשינו עכשיו זה, הוצאנו אותו מהתכולה של עסק אחר.

אני לפני דקה שאלתי אותך, האם בית-מרקחת עומד בכל התנאים ואתה אמרת לי, בית-מרקחת
עומד בכל התנאים. ועכשיו אתה אומר לי, שבית-מרקחת פטור מכל התנאים.

לא, אני אומר לך שחדר תרופות הוא חריג בבית-מרקחת שפטור מהתנאי של 60 מ' של בית
המרקחת.

אז אני אומר לך, חדר תרופות לא יכול להיות חריג בנושא של עסק אחר. אנחנו פטרנו אותו
מהמיעוט אבל אנחנו לא פטרנו אותו מכל התנאים האחרים שצריכים להוות עסק אחר. זה דבר ברור.

זה לא היה ברור לנו.

במה זה לא היה ברור. מה שאנחנו אמרנו, לא יהיה חדר תרופות יותר נמוך בהגדרתו מאשר
תחנת דלק. זה כל מה שאנחנו עשינו.

אני חושב שאמרנו אחר, כי אנחנו הוצאנו בכלל חדר תרופות.

אנחנו הוצאנו אותו מהאיסור לא מההיתר. הם הכניסו אותו בהתחלה באיסור, אנחנו הורדנו
אותו בכלל מהאיסור. אם הורדנו אותו מהאיסור אז הוא נכנס בנושא של עסק אחר.

אבל בכל מקרה במקום אחר אצלם ובתקנות הרוקחים בבתי-מרקחת, קיימת הגדרה של חדר
תרופות. ואנחנו היום, אם אנחנו רוצים שהאישור שלנו, ההקלה שלנו לחדר תרופות למכור את התרופות יהיה קיים, אנחנו פה צריכים להכניס איזשהו משפט שהוא משאיר את זה.

אני לא רוצה לתת לחדר תרופות שום זכות יותר גדולה שאנחנו נאשר נניח 60 מ', אם זה חדר
תרופות מצומצם שאדם לא יכול להיות ברווחה ולהסתובב ולראות ולעיין, אני לא רוצה לתת לו את הרשיון.

אז כל מה שאנחנו אמרנו, לא נקשה אבל מצד שני לא נתיר הפקרות.

אנחנו נוסיף אותו להגדרה של עסק אחר במקום המיעוט. בסוף בסייג לתכולה, בחלק מהתנאים
שחלים ממילא על בית-מרקחת ושהוא עומד בהם, אנחנו נסווג אותו, לא יחול על בית-מרקחת וחדר תרופות.

עכשיו טוען מנכ"ל הסופר פארם דבר כזה ואומר. איך אדם יידע לא לספק לאדם שלא קיבל רשיון,
ז"א לכל מקום כזה אתה תספק לעסק אחר יהיה לו תעודה שיהיה כתוב שם, הנ"ל רשאי עפ"י חוק זה וזה, תקנות הרוקחים מיום זה וזה למכור תרופות OTC. תהיה תעודה כזאת ותהיה רשימה כזאת אצלכם. והרשימה הזאת תהיה מפוקחת, ואם אדם מחר יספק משהו מחוץ לרשימה, הוא עובר עבירה.

שרשרת האספקות בתרופות, מה שאומר מנכ"ל הסופר פארם הוא צודק. ביחס לבית-מרקחת
שהם שלא של קופות החולים מתבצע באמצעות בתי-מסחר.

קודם אני שואל אותך על המהות. אנחנו בסוף נגיע למסקנה שעסק אחר לא יקבל תעודה? נניח
תחנות yellow לצורך העניין עונים על הכל, קיבלו רשיון, 60 מ"ר.

הם מקבלים אישור ממשרד הבריאות.

הם יקבלו אישור ואת האישור הזה הם ייתלו. בואי נכתוב את זה.

yellow לא יקבלו את זה לכל תחנת דלק בנפרד. איך שאני שמעתי ממנו, הם יקבלו את זה
מהמחסן הראשי.

הוא צריך להיכנס בתקנות, לאישור זה יימסר ע"י אגף הרוקחות של משרד הבריאות וייתלה באופן
פומבי בכל עסק אחר. הוא צריך להיות תלוי באיזה מקום, מה ז"א.

באגף הרוקחות תהיה רשימה ועפ"י הרשימה הזאת, יקבלו אישור כל מי שירצה, ספק התרופות מחר יבוא אליך ספק תרופות טבע ויגיד, יש לי תרופה שאושרה על-ידיכם ברשימה ע"י השר, אני רוצה להפיץ אותה, תן לי את הרשימה. אתה מוציא את המחשב, עושה עותק 1000 מקומות ונותן לו.

עכשיו נשאלת השאלה איך, אומר כאן מנכ"ל סופר פארם, בואו נסתכל איך עושים את העניין הזה בקופות-חולים. נניח ניקח את קופ"ח כללית לצורך העניין. אז הוא אומר, בקופ"ח כללית היא יודעת למי מותר, מותר לה נניח ל80- בתי-מרקחת שיש לה ועוד נניח שני חדרי תרופות. אז הספק, חבל להוציא הוצאות, הספק יכול להגיד לה, כמו שאת מביאה את התרופות הרגילות, תביאי גם חבילה של התרופות לכל בית-מרקחת כזה.

להם יש הפצה נפרדת מההפצה של הרשתות הפרטיות. הם מפיצים לעצמם לנקודות של עצמם.

אומר מנכ"ל סופר פארם יש כאן סכנה שכמו שהם מספקים לכל בתי המרקחת, יספקו OTC כי
פטרנו את בתי מרקחת, הם יספקו לכל חדרי התרופות, גם לחדרי תרופות שלא עונים על 60 מ"ר.

מה שמנכ"ל סופר פארם העלה ולדעתי זה שבמקרה נניח שאנחנו נמצא, יש מספר קיוסקים
או מרכולים שעומדים מעל 60 מ' שרוצים למכור והם לא עומדים בתקנות, אנחנו יכולים להודיע לכל בית מסחר לתרופות ולכל ספק, אתה לא יכול לספק ל1,2,3- כיוון שהוא לא עומד בתנאים.

ואז הוא מקבל מאיתנו מה שנקרא "מכתב התראה" והוא יודע שהוא לא יכול לספק. ככה אנחנו עושים גם לבית-מרקחת למשל שלא עומד בתנאים מסוימים, אנחנו מודיעים לספקים. ואז פעם אחת אתה מטפל מול בית-מרקחת ופעם שניה מול הספקים, ובפועל התרופות לא מגיעות. הוא חושש מזה שאני במצב כזה לא יוכל להודיע את זה לקופ"ח מכיוון שהיא אותה מערכת אספקה, זה לא אספקה חיצונית, זו אספקה פנימית של קופ"ח והם יכולים לצורך העניין להמשיך ולספק את זה לכל נקודה.

אז אני שואל אותך איך אתה מתגבר על זה?

הדרך שלי זה כמו בבתי-מרקחת שלהם שאין להם רשיון עסק. אם יש לי בעיה איתם אז אני מתמודד
איתם.

לא, קודם את החיוב.

את החיוב אתם לא רציתם לחייב.

כל חדר תרופות כזה צריך להיות אצלך ברשימה ולקבל. הוא הפך להיות עסק אחר, אצלנו חדר
תרופות זה עסק אחר.

לכן הוא צריך לקבל ממך את האישור. עכשיו יש לך אישור חדר תרופות שהוא מותר לו, והאישור הזה חייבים קופ"ח שיהיה כתוב: קופ"ח בבואם לספק לחדר זה, ייעשו רק לפי רשימה מועתקת שקיבלה רשיון.

הועדה רוצה להתיר לחדר התרופות רק אם הם עומדים בתנאים של עסק אחר.

נכון. עכשיו באים ואומרים שגם מאחר ודרכי האספקה הם שונות והם במסגרת המבנה של
קופ"ח, אז צריך כאן למצוא סעיף שקופ"ח לא יספקו לחדרי תרופות אלא אם קיבלו רשיון, אותם חדרי תרופות, ממשרד הבריאות, מאגף הרוקחות.

אני רוצה להסביר את התהליך, כי אני חושב שאני מכיר אותו לפחות בדרגה אחת יותר מהנוכחים.

אין שום חשש לנושא של חדר תרופות. ואני רוצה להזכיר לאדוני שהוא קיבל מכתב מסמנכ"ל הקהילה, למה הוספה שלמעט חדרי תרופות בסעיף הזה היא לא נכונה. הסיבה היא שבחדרי התרופות של הקופה עובדים רוקחים, לא עובדים זבנים. ולשים את זה ליד עסק שעיסוקו מכירת ירקות, לדעתי זו טעות בסיסית.

לגבי מה שיואל ליפשיץ זה מדויק. מפני שחדרי התרופות של הכללית, מדי חודש עומדים לפיקוח של הרוקחים המחוזיים של משרד הבריאות. וזה לא משנה באיזה נושא, ואם לא יהיה שם 60 מ"ר כמו שכתוב במסמך הזה, הם לוקחים מנעול וסוגרים את חדר התרופות הזה ולא מאשרים שם למכור שום דבר. זה קורה לנו מדי שבוע. ובשבוע שעבר היה לנו בית-מרקחת בת"א שהיתה בו תקלה גדולה, סגרנו אותו לשעתיים, תיקנו את התקלה ופתחנו אותו מחדש. חדרי התרופות של הכללית דינם לפיקוח ולבקרה מאוד מדוקדקים, מאוד חמורים.

אתה אומר שכל חדרי התרופות עומדים בתנאים של בתי-המרקחת לפי התקנות שחלות על
בתי-מרקחת.

מה שאני אומר, שחדרי תרופות שיהיה בהם 60 מ"ר, ייפתחו בהם OTC.

לא ענית לי על השאלה. כל חדרי התרופות עומדים בתקנים של בתי-מרקחת.

חדרי התרופות עומדים בתקנים של חדרי תרופות כפקודת הרוקחים.

אז הם לא עומדים בתקנים בהכרח של בתי-מרקחת.

אתה לא היית בישיבה הקודמת. אתה אמרת שאתה בקי ביותר, אז אף אחד לא יכול להחליף
אותך. קודם כל, אתה רק לא שם לב, אנחנו כבר אחרי זה. בישיבה הקודמת הורדנו את העניין, בגלל ההערות שלכם. אחרי שהורדנו, קמה צעקה גדולה ומרה, למה הורדתם. ואנחנו הורדנו בגלל כל מה שאמרת, אלא שכבר הדברים שלך מיותרים, כי הורדנו.

אז בא אלי מנכ"ל סופר פארם ואמר לי, איך אתה יכול לסמוך על המחסן המרכזי של קופות החולים ולו גם אפשר לסמוך עליך, יש עוד שלושה מחסנים של קופות חולים אחרות. הוא בא ואמר, איך אתה יודע. הרי כמו שהם שולחים את התרופות הלא OTC ואין לך הגבלה שבחדר תרופות אתה לא שולח פניצילין מסוג X. נכון, אתה לא מגביל את עצמך בשום דבר, אף אחד לא יחשוב שדווקא ב-OTC יחשוב, בגלל שאצלכם הראש בנוי על זה שיושב שם רוקח, או עוזר לרוקח, או אחות מוסמכת.

ולכן הוא אומר, אתה למעשה נותן השקפת עולם שחדר התרופות זה כמו בית-מרקחת להעביר לשם כאלה שלא עונים. וכאן על זה תיקנו עכשיו ואמרנו, שחדר תרופות חייב לעמוד, שאם הוא לא עומד בתנאים של עסק אחר, ואתם צריכים וכאן תהיה הוראה מיוחדת, כל מה שאמרת, רק נשים את זה ביסוד הוראה של30- מ' לא תשלחו. זה הכל.

אני קיבלתי מחוק המדינה לפתוח חדרי תרופות, אני לא צריך אישור מסופר-פארם ואני עומד
בבקרה מדוקדקת ממשרד הבריאות.

אבל אתה רוצה לפתוח,

מר וייטבלט, אני בא אומר לך, אל תלך אתה לקיצוניות השניה. עדיין, ככה השכל הישר אומר,
שבטוח יותר אצלו שאדם יקנה את ה-OTC בחדר התרופות מאשר בתחנת דלק.

אם בחדר תרופות יימכר OTC אני בעד, רק לא בחוץ. מאחורי הדלפק אותה אחות או רוקח יתנו
את ה-OTC.

גם אצלך יש היום בסופר פארם חלק מתרופות OTC שהם מהצד הזה של הדלפק. אתה רוצה שנכריח אותך את כל הדברים להעביר לצד השני של הדלפק.

יש לך רוקח, אתה בסופר פארם יש לך בדיוק אותו מצב, אני לא מדבר על הגודל כמובן, אבל אותו מצב כמו בחדר תרופות. עומד רוקח מהצד הזה והדוכן מהצד השני מלא תרופות שלא צריכים מרשם, וכל אחד עד שהוא עומד בתור, לוקח ולוקח ולוקח וממלא את הסלסילה. אז אותו דבר אני רוצה לאפשר לו, אלא בדבר אחד הבדל.

התרופות היום אסור להם להימכר אלא ע"י רוקח.

גבירתי, אני אומר לך שאני יכול לקחת אותך לחנויות הסופר פארם ואת תראי שאני יכול ואף
אחד לא ישאל אותי שלמעלה עומדים בצורה גלויה, אקמול ואני שם את האצבע שלי ולוקח. אז זה לא חוקי וזה נעשה. אני יכול לקחת אתכם עכשיו לסיור בירושלים ותראו איך זה נעשה.

אלא מה אמרנו שכל ההבדל יהיה של תנאים של עסק אחר, מגבילים את זה גם את העניין, זהו, נקודה. מי יפקח על זה, זו הנקודה שבסוף רציתי להגיע. משרד הבריאות יפקח על העניין. זה חלק מהעניין שהוא צריך לפקח על חדרי תרופות וזה צריך להיות ברור, לא המחסן המרכזי מפקח על חדרי התרופות שלו.

הוספת נקודה מאוד חשובה. ציינת שצריך להיות גם את הפיקוח ע"י הלקוח עצמו ולכן צריכה
להיות תעודה ציבורית תלויה לכל עין, שמי שנכנס יודע שהמקום הזה הוא מקום שמוגדר כעסק אחר לצורך מכירת תרופות ללא מרשם.

אמת, כולל בחדרי תרופות.

אומר אגף הרוקחות, בשנה מחושבים 230 ימי עבודה וביום עבודה אחד ניתן לבצע כשלוש ביקורות פיקוח. אז כמה כח-אדם נדרש - על מנת שהפיקוח יהיה אפקטיבי, יהיה צורך בשלוש ביקורות לפחות בכל נקודת מכירה. ויש צורך ברוקח מפקח אחד על כל 220 נקודות מכירה וכו'. ואז בהתאם לנתוני הבסיס רוקח יוכל לבצע כ700- ביקורות פיקוח בשנה.

בשלב זה אישר משרד האוצר 3.5 תקנים לצורך הפיקוח והם שיבקרו. חלוקת התקנים עפ"י המחוזות 0.75 בת"א, חצי בצפון, חיפה וירושלים והדרום. תקן אחד נוסף אישר האוצר לאגף הרוקחות לצורך אישור האריזות המיוחדות, שזה מישהו יושב במרכז. חשוב לציין כי נדרש גם תיקון מתאים וכו'. האגרות שנקבעו בהוצאת התקנות הם אלה.

אני רוצה להבין, האם לפי זה אתה בא ואתה אומר, רוקח ופה אדם מינהלי בחצי משרה לכל 220 נקודות מכירה נוספות. לפי מה חישבתם, 3.5 זה מספיק או לא?

אם ההערכה שיהיו 1500 נקודות מכירה בשלב הראשון, ואנחנו יכולים היום כיום רק לפקח לפי
התכנית הזאת על 770, זה אומר שחסר לנו את ההפרש שזה עוד שלושה תקנים.

אתה אומר כך: התקן מרכזי נשאר תקן מרכזי. האחד לא משנה לך אם יש 2000 או 3000. אם
אתה אומר, עשיתם השערה שזה מגיע ל1500- אתה צריך עוד 3.5 תקנים.

הפיקוח לא צריך להיות רק על אותם עסקים שקיבלו רשיון. מה שאותנו כרוקחים
מפחיד הרבה יותר, זה עסקים בלי הרשיון שימכרו את התרופות, פיצוציות כל המקומות שכמו שמוכרים דברים אחרים שאולי אסור להם, יגיע לשם.

לכן ההצעה של אדוני שתהיה תעודה ואנשים יוכלו לדווח נכונה. אבל לכח-אדם הזה יצטרך באמת לבוא ולעשות ביקורות במקומות שיגיעו דיווחים שמוכרים תרופות, הינם מסוכנים הרבה יותר כי הם לא יעמדו אפילו לא בחצי מהתנאים האלה שפה. לכן הפיקוח הוא לא רק על מספר המקומות המאושרים, אלא צריכה להיות מכפלה גדולה הרבה יותר. כשנגיע ל770- נקודות מכירה, אני מניח שמשרד הבריאות יגיע, הוא יבקש תוספות ואנחנו נשקול את זה.

אנחנו לא נאשר את התקנות אם לא תהיה התחייבות בכתב. אני מסכים שאתה תעבור על
זה, תשב איתם, תעשו ניסיון, אתה יכול לקחת קבוצת חקר מקצועית, הכל בסדר.

כל עוד שיש סכנה, אנחנו לא יכולים כמו בטיפות חלב שאתם חונקים אותנו, אנחנו לא יכולים להסכים, אז עכשיו זה בידינו. טיפות חלב אנחנו אבודים.

אבל כאן זה בידינו. אז אנחנו באים ואומרים לך, אם האוצר רוצה לאשר. אם אתם לא רוצים - חבל על הזמן שלנו. אבל אם אתה בא ואומר, שאתם מעונינים בכך, צריכה להיות התחייבות בכתב עם העתק לועדה , התחייבות למשרד הבריאות שאומרת, אנחנו מכירים כאן בתקן של X נניח 220 חוץ מהאחד המרכזי, ולפי מידת עליית נקודות המכירה, יסופקו התקנים למשרד הבריאות שלא על חשבון תקנים אחרים. כי אני לא רוצה שיורידו רופאים מבריאות הנפש למען העניין הזה. תשב, תחליטו, כן כן, לא לא. אבל אנחנו לא נאשר את התקנות, שיהיה ברור, לא נאשר את התקנות אם לא תהיה התחייבות בכתב של הממונה על התקציבים באוצר לעניין הזה.

אם אפשר עוד תוספת קטנה. ארגון הרוקחות כתב את זה גם בנייר עמדה שלו והעלינו את זה אח"כ.
אנחנו חושבים שאגרות לאישור בתי-עסק שנקבעו היום של 1000 ש"ח ל5- שנים הן אגרות נמוכות בצורה משמעותית.

אני חושב שגם העסקים האחרים שרוצים למכור תרופות, יש נציגים פה, אולי לא יתנגדו להפוך את האגרה הזאת לאגרה שנתית ובכך נשיג שני דברים. אחד, למר רביב יהיה יותר קל לאשר את התקנים הנוספים, כי תהיה יותר הכנסה למדינה. שנית, אני חושב ואני חושב שצריך לשים את זה על השולחן, שהאגרות גם 1000 ש"ח שנתית, תהיה איזשהו חסם תחתון לאותם עסקים שבהם התנועתיות של התרופות האלה תהיה כל-כך נמוכה שלא יהיה יעדיף להם לקנות לציבור, שהם לא יחזיקו אותם. עסק שלא יוכל להצדיק אגרה של 1000 ש"ח לשנה שזה פחות מ100- ש"ח לחודש, להחזיק תרופות. אולי עדיף מכל הבחינות שלא יחזיק, כי אחרת יתיישנו שם דברים על המדפים ולא יזוזו. זה גם יתן פתרון לאוצר, גם לפיקוח וזה גם יתן רק לעסקים הרציניים, המכובדים עם תנועה גדולה של אנשים להתעסק בזה.

בד"כ מעלים אגרות במשך הזמן. למה מעלים אגרות במשך הזמן - כי אתה רואה מה קורה
בשטח. יכול להיות שהאגרות זה וסת כזה.

יכול להיות שכל העסק זה בועה בכוס מים. ויכול להיות שיתברר שיש לך 200 עד 300 בכל הארץ, שזה מעט. ואז יגידו, לא "כצעקתה" ואולי יורידו אגרות. ז"א, צריכים לראות איך ההתפתחות, יכול להיות שזאת הצעה טובה שלך, כאשר יראו שכל אחד מחזיק את התרופות, אז יכול להיות.

תן נקודת מוצא לעסק, הוא עוד לא הרוויח אגורה וכבר נטיל עליו 1000 ש"ח לשלם. אני לא ממליץ, אבל כנראה שהיה איזה חשיבה שהם קבעו 1076 ש"ח בדיוק.

אם אפשר למחוק את האגרות, יהיה פיקוח כמו תקנים של משרד הבריאות, זה נפלא. אבל אם
הברירה היא אגרות או פיקוח, אז יתנו עדיפות לפיקוח, גם במחיר של אגרות גבוהות יותר.

בחשיבה המשפטית החוקתית בד"כ, אנחנו
מפרידים למרות שהפיתוי הוא תמיד להצמיד את
מה שאדוני אומר, בד"כ יש הפרדה. כי לכאורה אם פקח ידע שהוא תלוי במחיר של האגרה, וככל שיעלו את האגרה יהיה יותר פקחים, וזה תלוי ויש איזשהו איזון, אז כל הפקחים לא יעבדו כי הם ירצו לעוד חברים שיהיה עבודה. והם יבואו ויתלוננו יום ולילה ואז יעלו את האגרות שיהיה להם עוד עובדים.

לא זאת התכוונו.

אנחנו רואים את זה המון. אתה יכול לבוא ולהגיד האם שוטר שמטיל קנסות, אז האם אנחנו
עושים את זה במעגל סגור והתקציב שיינתן למשטרה לפי קנסות. ואז כל שוטר ירצה לתת אפילו במקרים גבוליים קנס ולא יסתפק באזהרות וכל זה, כי הוא יידע שע"י זה הוא לא מפוטר לפחות עד שמוסיפים עוד אנשים.

אני לא אומר שלא עושים בכמה דברים, זו טעות מחשבתית.

אנחנו כגוף מסחרי מאוד חשוב לנו הנושא של הפיקוח ובמיוחד לוח הזמנים שייקבע. באמת
הנושא הזה של מספר תקנים הוא חשוב. אני רק רוצה להזכיר שהתקנות האלה צריכות להיכנס תוך חצי שנה. ולא היינו רוצים להגיע למצב שכיוון שיהיה תקנים ואין פיקוח, אז גוררים ולא מאשרים נקודות מכירה ומעכבים את כל הרפורמה הזאת.

למי אתה אומר את זה?

למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר.

האם תהיה הזדמנות נוספת לדבר על האגרות, או שכאן זה המקום. כי יש שתיים מהאגרות קשורות
למשווקי התרופות.

לא, כשנגיע לאגרות.

מאוד חשוב שהתקנים, משרד הבריאות יקבל אותם, טרם תחולת התקנות, מכיוון שאחרת לא
נוכל להיערך.

אם לא תהיה התחייבות של הממונה על התקציבים לפי התקן שאתם קבעתם, הוא יכול
להתווכח אתכם בהסכמתכם, אני לא יודע, אולי הגזמתם. אבל הוא צריך לעשות את זה בדרך מקצועית, לא בדרך שרירותית. אם לא תהיה התחייבות שלפי התקן יינתנו תקנים לפיקוח - לא יהיה אישור.

לא הסברתי את עצמי. גם אלה שאושרו עד היום, 4.5 תקנים, משרד הבריאות יצטרך לקבל אותם
לא במועד שהתקנות ייכנסו לתחולתן, כיוון שצריך להכשיר את האנשים. הן לנושא של האריזות והן לנושא של להכשיר אנשים לפיקוח. זה לא אנשים שגדלים על ביה"ס לרפואה.

אל תטיל עלי, תסכמו את זה עם משרד האוצר ועם נציבות שירות המדינה. ואם תהיה בעיה,
תביאו. אבל מניח שאתם יכולים.

לא צריך לחכות ל770- נקודות כדי להציב את התקנים, כי חוץ מזה שבהתחלה העבודה היא
יותר מסיבית ואינטנסיבית, אבל אם ניקח את yellow, על כל תחנת yellow שכן תקבל רשיון יצטרכו ללכת להרבה תחנות, שלא יודעת אם כן יעמדו בתקנים או לא, ואם מנכ"ל סופר פארם חושב שקופ"ח תישלח למקומות לא ראויים, אז השלכה כזאת.

למה רק לזה, למה לא ללכת לעשות ביקורת בכל חה"כ, אולי ח"כ מוכר.

הביקורת טרם פתיחה והביקורת של התחלת הפתיחה, כדי לשמור על זה שמקומות שלא קיבלו
את האישור, לא ימכרו.

אבל זה לא הולך ככה. החזקה שאנשים במדינת ישראל שומרי חוק והביקורות. ותאמיני לי, מי
יקבל על עצמו לקחת, הרי הדברים יהיו ידועים. הרי כמו שאומר כאן נציג משרד הבריאות, הרי הוא צריך לקבל תרופות והם בקשר כבר היום עם ספקי התרופות. אפשר אם אתם רוצים אפילו אני מוכן להוסיף סעיף, אם אתם אומרים שיש בעיה, ספקי התרופות ימסרו למשרד הבריאות בכל עת את רשימת התפוצה.

אבל כדאי להוריד את הטעון הזה מכל הויכוח, לא דווקא כשזה קופת החולים.

כולם אנשים שומרי חוק ונא לא לפגוע באזרחי מדינת ישראל.

הנושא הבא זה נושא כשרות התרופות והסימון.

אני הודיתי מאוד לכתבה שהיתה בידיעות אחרונות לעניין הזה שהסב את תשומת לבי, שיש אנשים שומרי כשרות. והנושא של הכשרות חשוב להם והם יכולים לשאול היום את הרוקח, האם התרופה הזאת כשרה או אינה כשרה. כאשר אנחנו באים ואין לנו רוקח, אז צריך להיות סימון האם התרופה כשרה או לא כשרה. ולכן נמצאים כאן בכבודם נציגי הרבנות הראשית שהזמנו אותם וביקשנו מהם להתכונן.

פרופ' הופמן, תן לנו בשני משפטים, מה הבעיות של כשרות התרופות שנבין קודם את העניין.

מה קורה עם הכשרות בתרופות, האם זה קיים כבר?

הדברים מורכבים ולכן אם יש פה רבנים מן הסתם, אני אתן להם לדבר.

אבל יש פה מספר אלמנטים יסודיים. אחד זה נושא הג'לטין. מה מקורו - האם מקורו מעורות ואז זה בעיה, או מעצמות - ואז זה בסדר, עצמות דגים.

מה זה ג'לטין - אני מבין שג'לטין זה המרכיב של הבית של הקפסולות ועוד חוץ מהבית של הקפסולות עוד משתמשים בג'לטין.

זה יכול להיות מרכיב מתוך ההכנה עצמה. אותו חומר מדביק.

מה בד"כ מדביק, לא את הקפסולות, אלא שיש לך טבליה.

יש צלולוזים שונים, סינתטים בעיקר. שם יש את הנושא הזה של הג'לטין. מרכיב אחר זה זה
מרכיב הסטארה במגנזיום.

אני מבין שג'לטין זה מעצמות של בעלי חיים ולכן יש בעיה.

היא לא הבעיה, כי לוקחים את זה מעצמות דגים. ג'לטין שלוקחים את זה מעורות, שזה המקור
היותר מורכב.

ומה במגנזיום מאיפה לוקחים אותו. מה זה חומר כימי, מינרלי?

זה חומר עזר ליצירת טבליות. הסטארטי צריכים לדעת מה מקורו, האם מקורו סינתטי לגמרי או
לא. זה שומן סינתטי. אלו המרכיבים בד"כ הבעייתים. יש עוד עניין של גליצרין, השאלה מה מקורו אם מהחי או מצומח, אלו גם פחות או יותר שלושת המרכיבים העיקריים שלהם יש בעיות כשרות. מעבר לזה יש בעיות אחרות.

אני לוקח עכשיו קפסולות של מוקסיפן, אז הג'לטין של הקפסולות הוא מהעור.

זה תלוי במקור של הג'לטין.

אולי לפני שנתייחס למרכיבים, יש לנו פה גם כימאים, הרב שרשבסקי, הרב רוזנברג שמלווה
את הנושא של התרופות של פסח וכו'.

כדאי קודם לדעת, כיוון שאנחנו נכנסים פה גם כן לנקודות מכירה ונקודות חלוקה, מן הראוי פשוט לתפוס את המבנה של כל הנושא של הכשרות רק בקטע הזה, הייתי אומר, אולי אפילו הכלכלי. היות והרבנות מתפקידה לדאוג לכך שבעל עסק שמבקש תעודת כשרות לעסק שלו, באים בודקים, רואים אם הוא עומד בתנאים, הוא מקבל את תעודת הכשרות. ברגע שהוא הציג את תעודת הכשרות, הוא יודע שכל המוצרים שנמכרים בעסק שלו, אם זה בסניף של השופר-סל וכו', הכל כשר. זה הנחת יסוד.

באותה מסגרת יש לנו את היחידה לאכיפת הונאה בכשרות. שאם בעל עסק מציין או מציג את עצמו ככשר, אז הוא אכן צריך לעמוד על כך ולדאוג לכך שכל המוצרים כשרים. ואם הם לא כשרים, אז באים ואומרים לו, מוצר פלוני אלמוני לא כשר, ואז הוא מוציא את זה. יש מציאות הפוכה שבעל עסק שלא קיבל תעודת כשרות, והוא מציג את עצמו ככשר, אז הוא עובר על חוק הונאה בכשרות.

הרבנות הראשית דואגת לכל המכלול הזה. כאשר אם אנחנו מדברים בתרופות, אז אולי הייתי אומר שאנחנו מבחינת הרבנות הראשית, היינו מתפללים ומבקשים שהם יהיו מבחינת נרות חנוכה, לראותם בלבד, לא להשתמש בהם, הלוואי. אבל לצערנו הרב אנחנו לא במצב הזה, צריכים להשתמש. ועל כן, לפני שהגעתי לפה דיברתי גם כן עם הרב הראשי, הרב יונה מצגר, כיוון שהדרישה או הצורך לציין כשר או לא כשר, זה נושא שעלה כבר לפני מספר שנים, האם כדאי, רצוי, לא רצוי, מה ההשלכות שיהיו מזה.

כי אם נניח שאנחנו באים ואומרים, שכל התרופות צריכות להיות תחת הכותרת "כשר" ויצוין על כל תרופה "כשר", אנחנו באים ומביאים את החולים לחרדה. לא כל תרופה אנחנו יכולים וזאת הבעיה. אנחנו מכניסים את החולים שגם ככה הם חרדים למצבם ולגורלם, מכניסים אותם לא רק לחרדה נוספת, האם התרופה שהם צריכים לקחת, היא כשרה או לא כשרה, כאשר ההלכה מחייבת אותם לקחת. ולצערנו הרב, אנחנו עדים לזה, והרב רוזנברג עד לכך לפני פסח וגם כן לפני יום כיפור, שחולים כרוניים שצריכים לקחת תרופות, שואלים לא שאלה אחת, עשרות שאלות לגבי התרופה ולא מסתפקים, עד שאומרים להם, אתם חייבים לקחת.

ואם אנחנו נצא בדגל הזה שתרופה כשרה, אנחנו בבעיה. ועל כן אולי ברשותכם יהיה מבדק לעשות הבחנה בין התרופות עם מרשם ללא מרשם. היות ובתרופות שהם עם מרשם, אז כפי שנאמר פה ואמרתם, ניתן במיידית או לא במיידית, עם הרוקח, עם הרופא. ואם הרופא אומר שצריך, אז לוקחים ולא שואלים הרבה שאלות. ועל כן היינו אומרים, לא נכניס את עצמנו למיטה החולה הזאת תרתי משמע, עם החולים לכתוב ולא לכתוב להם. הרופא אומר שצריך - צריך.

ולגבי תרופות שהם ללא מרשם - מן הראוי שכן יצוין. וזאת מכמה סיבות. אחת הסיבות היות והם יימכרו ב770- או ב1000- מקומות, אז כל אחד ילך וייקח את זה ואנשים שצורכים כשרות ורוצים כשרות, לא יידעו אם יהיה אפשר לקחת או אי אפשר לקחת, את מי הם ישאלו, את המתדלק או את בעל הפיצוציה וכד'. מה הוא יידע להשיב להם. ועל כן, מן הראוי שיצוין על זה כשר או לא כשר.

מעבר לזאת, הייתי אומר גם מהצד של בעלי רשתות השיווק. היות ובמסגרת שאמרנו שרשת או בעל עסק יקבל תעודת כשרות, הם גם כן ירצו למכור את התרופות הללו. ואם התרופות הללו ייצאו מהשליטה ונמכרים באופן חופשי, אז גם הם אם ירצו. אם לא יצוין כשרות על התרופה, אז הם יהיו בבעיה שלא יוכלו למכור את זה. אני לא הדובר שלהם, אבל הם יבואו ויגידו, תחרות הוגנת והולמת והכל. אנחנו גם רוצים להיות עם אותם הנקודות שימכרו. ואם אנחנו נאפשר להם למכור ללא ציון תעודת כשרות, אז אנחנו חותרים או אנחנו פוגעים פחות הונאה בכשרות, שאומר, שבעל עסק שמציג את עצמו ככשר, צריך לבחור את המוצרים שלו עם תעודת כשרות.

מה אנחנו יכולים לעשות בנקודה הזאת - יש תרופות שמגיעות מחו"ל. אז תרופות שמגיעות מחו"ל עם כשרות כזאת או אחרת, אנחנו כרבנות ראשית יכולים להיות בקשר עם אותה רבנות או עם אותו גוף וכו', ואז יצוין אישור הרבנות הראשית לישראל. הייתי מבקש אולי, אם אנחנו מדברים על 50-60 תרופות, אולי בתקנה שעומדים לעשות, שיהיה, שאם רוצים להרחיב את הסל הזה של 50-60 תרופות ולעלות ל100- או עד ל120-, אז שזה יעבוד באותה שבלונה שהדברים יהיו, הדברים שנמכרים ללא מרשם, יהיו עם ציון כשרות.

לגבי הדברים הנוספים שנשאלו פה ע"י מר שאול יהלום, הרב שרשבסקי מכיר את התחום הזה, היה כדאי אולי לשמוע אותו כמה דקות על מנת להבין את המורכבות של הבעיה.

אני רוצה להבין. נניח שאנחנו מקבלים, עושים תקנה שהתרופות ללא מרשם צריכות ציון כשרות.
איך אדוני חושב שאפשר יהיה לבצע את זה.

כמו כל מוצר. ואני מאמין, לא מכיר את העניין לפרטי פרטים, אז חברה שמייצרת יכולה לבוא
בדברים עם הרבנות הראשית, או אם זה בחו"ל, עם הרבנות המקומית או גוף כשרות. יש מומחים שמטפלים ומלווים את הנושא הזה על כל ההיבטים. ויהיה אפשר לטפל בזה, אני לא חושב שתהיה בעיה ואני גם כן דיברתי עם הגב' רחל גוטמן שהיא למעשה מלווה את הנושא הזה. אני חושב שבחלק ניכר מה50- תרופות ניתן לפתור את הבעיה וגם כן לגבי כל הדברים.

אני רוצה להבין הפרוצדורה כדי לדעת שלא נעשה דברים שאח"כ לא נדע איך הם פועלים ואני הולך
אתך צעד אחר צעד.

נניח שאני לוקח את המוצר ספרייט שמיוצר ע"י קוקה-קולה - אז חברת קוקה-קולה, נניח, יש לה הסכם עם הרבנות בת"א ויש לה משגיח שהוא יודע ולכן מותר לה לכתוב כאן, "כשר". אדם מקבל את זה, יודע "כשר". בוא ניקח נניח חברה שנקראת חברת טבע לצורך העניין, אז מה, חברת טבע הרי 99% זה תרופות מרשם. ותרופות מרשם אדוני אומר, משאיר את המצב כפי שהוא כיום.

ז"א בטבע ישב משגיח רק לתרופה האחת הבודדה או שתי התרופות שהם ללא מרשם. יש כאן סתירה מסוימת. אם אני אומר חברת טבע צריכה לעשות ועוד אני לא מציע, אז אני ודאי לא מציע. נניח אם אדוני ראה את רשימת 50-60 התרופות, הם לא ע"י חברה אחת שיכולה לקחת משגיח אחד ולכל. אלא חצי זה מיובא וחצי זה מתחלק ל20- חברות וכל חברה יש לה תרופה אחת או שתיים או שלוש או חמש, אבל לא 50.

אז איך תהיה כאן הפרוצדורה. אני אומר את התיזה האחרת. אם אדוני היה בא ואומר, ואתם מחלקים ובאים ואומרים, את השוק הגדול בכללותו שזה השוק הגדול, תרופות מרשם נשאיר לצורך העניין ולא נסתבך כפי שאדוני תיאר, מיטה חולה. אז נכנס למיעוט והמיעוט הוא רשימה סגורה, יכול להיות שמחר נוסיף בעוד שנה או עוד חמש. אבל סה"כ זאת רשימה סגורה, שמא אדוני יסכים שיהיה קשר לא ע"י הרבנויות המקומיות, אלא ע"י הרבנות הראשית לישראל. והרבנות לישראל תקבל על עצמה לתת כשרות, מאחר ומדובר פה על דבר יוצא מן הכלל. ואז אני יכול לבוא ולהבין שכל חברה שרוצה OTC שולחת בתוך מה שייקבע, אדוני יתחייב, תוך חודש, תוך שבוע, תוך יום, לא משנה. שולחת לו תעודה ואז מותר לו לכתוב את העניין.

בעניין הזה אני לא רואה דרך אחרת, אלא אם כן הרבנות מתחייבת שהיא מבחינת הרבנות הראשית עושה את זה. כי אם נחלק את זה בכל הארץ, ומה יגידו, המשגיח כאן רק ל-OTC, אז מה עם המרשם. אז ייווצר מצב, המשגיח גם לא ירצה להיכנס, כי זה יהיה למראית עין, כאילו הוא נכנס לכל המפעל. תהיה כאן בעיה.

אם אנחנו מדברים על התרופות שאמרנו, 50-60 תרופות, יהיה אפשר להתמקד ולא צריכה להיות
בעיה. גם אף אחד לא יודע אם המשגיח נכנס או לא נכנס. הם נכנסים גם לצורך פסח, מקבלים הצהרה. יש גם כן עניין של הצהרה של המפעל, יש חומרי גלם שהם עובדים איתם, לא משנים. יש חומרי גלם, תרופות שעובדים איתם לאורך שנים, אם יש איזשהו שינוי אז מביאים את זה לידיעת הגורמים.

הרבנות הראשית בגדול יכולה ללוות את זה, שוב אני אומר, מתמקדים במספר תרופות, לא בכל התרופות.

כל נושא הכשרות התרופתית כפי שהוא מתנהל מכון משכיל לדוד שעסק היום באופן פרטי
וולונטרי בנושא רשימות הכשרות.

אדוני כימאי שמתמחה בכשרות תרופות.

כל נושא הכשרות התרופתית שמתבצע בארץ בעיקר לקראת פסח בשירותי בריאות כללית, היא
זו שמארגנת את רשימת הכשרות לפסח והן נושא הכשרות לכל ימות השנה. שאנחנו מטפלים בו כאמור עד היום, באופן וולונטרי. גם בעולם יש אנשים שעוסקים בזה.

הוא לא בנוי בכלל על השגחה בשטח. הוא בנוי אך ורק על הצהרות יצרנים. מדוע - מפני שבשונה ממוצרי מזון ששם אין מנגנון פיקוח יעיל או פחות יעיל על כל רכיבי המזון, הרי שבכל מה שקשור לתרופות, מאחר ומתנהל רישום במשרד הבריאות. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאותו מפעל או יבואן מדווח לנו על רכיבים של התרופה והוא אומר בפירוש, הוא מדווח מתוך התיק שמוגש למשרד הבריאות, הוא לא ישקר, מפני שתמיד אפשר אח"כ לאמת את המידע הזה עם משרד הבריאות בדרך זו או אחרת. ופחות או יותר מאחר והתיקים הללו מנוהלים בצורה מסודרת ומוגשים למשרד הבריאות, אז סביר שעל תיק שכזה אפשר לסמוך גם לצורכי כשרות. ולכן בקלות יחסית ניתן לקבוע עד רמה מסוימת, האם התרופה כשרה או לא, על סמך מגע בין העוסק בכך מטעם הרבנות לבין היצרן או היבואן.

לכן אם רוצים באמת לגשת לאישור מסודר של הרבנות הראשית לתרופות כאלו או אחרות, הרי שהדברים יכולים בהחלט להיעשות דרך הרבנות הראשית, ע"י קשר ישיר בינם לבין היצרנים. רצוי שהדבר הזה יגובה ע"י משרד הבריאות משתי סיבות. א: באמת כחסם למידע לא אמין, למרות שהחשש הזה הוא לא כל-כך סביר, אבל בכל זאת גם מבחינה הלכתית זה נותן יותר גושפנקא שאנחנו יודעים שהדיווח נעשה לא רק לצורכי כשרות, אלא גם לצרכים אחרים. ב: וזה דבר מאוד חשוב. למשרד הבריאות יש כלים שאין לרבנות הראשית. למשל, דובר כאן קודם על גליצרין, גליצרין זה חומר שניתן לפרק אותו משומן מן החי, ניתן לפרק אותו משמן צמחי וניתן לייצר אותו סינתטי.

אנחנו יודעים שהיצרנים בארץ משתמשים בד"כ בגליצרין כשר. כלומר, או בגליצרין סינתטי או בגליצרין צמחי. מפני שבארץ לא כדאי ליבואנים להביא גליצרין לא כשר, כי חלק מהגליצרין הולך לתעשיית מזון. ובארץ ברוך השם, תעשיית המזון היא בד"כ כשרה. אז כך שזה לא כדאי להביא לארץ גליצרין לא כשר. הבעיה הגדולה היא במוצרים מחו"ל. ויש תרופות מאוד חשובות שמייצרים אותם בחו"ל ויש שם גליצרין ושם אנחנו באמת לא יכולים לדעת, אם הגליצרין הוא מהחי או מהצומח.

מי שכן יכול לדעת, זה לא הרוקח בבית-המרקחת ולא אני, אלא משרד הבריאות. מפני שמשרד הבריאות יכול לבקש הצהרה מהיצרן בחו"ל שהגליצרין הוא לא מן החי. והצהרות כאלו היום מתבקשות גם במסגרת המלחמה בפרה המשוגעת. כך שאם משרד הבריאות פונה אפילו, היצרן בחו"ל לא יודע שזאת פניה לצורכי כשרות, הוא חושב אולי שזה בגלל בעיית הפרה המשוגעת. כך שמשרד הבריאות יש לו את הכלים. ומשרד הבריאות יכול לעזור, משרד הבריאות יכול להביא לכך שיותר ויותר תרופות תירשמנה ככשרות למרות שהן מכילות רכיבים בעייתיים בזכות ההצהרות שמשרד הבריאות יכול להוציא.

אגב, דובר כאן קודם על המגנזיום סטארט. המגנזיום סטארט היה חומר מאוד בעייתי במשך כל השנים, אלא אם כן הוא בטל ב60-, אבל לא תמיד הוא בטל ב60-. לאחרונה בעקבות בעיית הפרה המשוגעת, חברת MER שהיא מייצרת 90 אחוז מהמגנזיום סטארט , אבל למגנזיום סטארא צמחי. ולנו זה היה רווח והצלה. מפני שזה פותר כעת המון בעיות השינוי הזה של חב' MER. אבל יש דברים שעוברים לא דרך הרבנים, זה עובר דרך משרד הבריאות כל הדברים הללו.

למה במשך כל השנה, ניקח תרופות מרשם, אז יש כזה זלזול הייתי אומר במידה מסוימת, ודווקא
לפסח כאילו כולם משתגעים.

שאלה טובה מאוד. שירותי בריאות כללית מוציאה כבר מזה, אני חושב כ30- שנה חוברת
מיוחדת על כשרות התרופות לפסח. פסח אתם יודעים, יהודים שומרים, חמץ אסור במשהו אפילו והשאלות הן רבות. כל שנה אנחנו מדפיסים עוד כמה אלפי חוברות ובאמת הביקוש הוא אדיר. אנחנו בעצמנו כל הזמן לא מבינים מה השאלות, רבנים וצה"ל וממשלת ישראל.

מה הבעיה, למה עכשיו שאדם לוקח את אותה תרופה, יש לו את הבעיה של כל מה שהוזכר פה,
על כל החומרים הרעים האלה.

לגבי פסח, הבדיקה שלנו היא אך ורק על חמץ, נקודה. אנחנו לא נכנסים לבעיית כשרות התרופה.

השאלון שלנו מכל בתי החרושת והיבואנים הם, האם בתרופה יש חמץ או לא. ברגע שהם מודיעים לנו ואנחנו מסתמכים כמו שאמר הרב שרשבסקי על הצהרת היצרן, אין בזה חמץ או יש בזה חמץ או מהם המרכיבים, אנחנו מעבירים את למומחים בעניין, אומרים לנו, אדוני התרופה נקיה מחשש לחמץ.

למטה אנחנו כותבים בכל חוברת, בכל עמוד, אנחנו כותבים, במידה וקיבלת תרופה שאינה רשומה בחוברת ולדעת הרופא אתה חייב לקבל, אתה צריך לקבל.

השאלה שלי על כן רשימה בחוברת. הרי יכול להיות שאתה ממליץ לפסח על תרופה והיא לא
חמץ, אבל טרף.

לפני מספר שנים התכנסנו ברבנות הראשית, ישב הרב בקשי דורון, הרב הראשי לשעבר ועוד כמה
רבנים פוסקי הלכה מובהקים, ודנו בנושא האם להוציא כשרות לתרופות לכל השנה.

יש חלק מהתרופות שאכן באמת הם כשרות לכל השנה. אבל תארו לעצמכם שאנחנו נבוא ונכתוב על תרופה מסוימת שהיא תרופה כשרה. ואדם יודע, זאת תרופה כשרה. למחרת הוא מקבל מוקסיביט והיא לא מופיעה ככשרה, הוא יתיר דין לעצמו והוא יגיד רגע אחד, היא לא כשרה, אני לא רוצה לקבל אותה ואז הוא מכניס את עצמו לחשש פיקוח נפש.

לכן באו הרבנים ואמרו, לא נכתוב על תרופה אם היא כשרה או לא כשרה. ברגע שהרופא נותן לו אותה, הוא צריך לראות את זה. חוץ מזה, הרב שרשבסקי מכל הרבנים הנכבדים יסכימו איתי שגם פוסקי ההלכה, אם אנחנו מדברים על תרופה שהיא מרה והיא לא ראויה לאכילת כלב, ואדם לא לוקח אותה מצורך אכילה, אלא הוא בולע אותה, יש להקדים כאילו הוא קיבל זריקה. על זריקה אף אחד לא שואל. אבל לגבי כל השנה אנחנו מוצפים באלפי אלפי שאלות, הרב , זה כשר, זה טוב, זה לא טוב, זה כן טוב.

לגבי התרופות שהזכירו פה, תרופות שמחוץ לסל או ללא מרשם, לדעתי אפשר בהחלט לקבל את הצהרת היצרן, לא צריך לזה משגיחים, ולא כח-אדם. ברגע שמקבלים את הצהרת היצרן, יושבת ועדה ומחליטה שאכן התרופה הזאת היא תרופה כשרה. יכול מאוד להיות שבין ה50- התרופות האלה שמדובר עליהם, ייתכן שחלק מהתרופות לא יוכלו לעבור את אותה ועדה. וייתכן מאוד שהם לא יכלו להיות כשרות.

אני יושבת במשרד הבריאות ומגיעות אלי השאלות לגבי כשרות התרופות, אני חושבת
שזה נושא מאוד חשוב. ואם אנחנו מצמצמים את עצמנו כפי שהציע הרב סבג, לנושא של התרופות ללא מרשם, אז בכלל אין את הסכנה הזאת שאדם יגיע לפיקוח נפש ולא ייקח תרופה.

החשיבות הגדולה היא גם בנושא שצרכן יעמוד מול המדף יראה תרופה, ואם תהיה אותה תרופה כשרה או לא כשרה, הצרכן הדתי יוכל לבחור בתרופה הכשרה. וכבר היום אני מוכרחה להגיד, יש תרופות שיש להן תעודת כשרות מהרבנות הראשית. ואחת הדוגמאות, אני לא אזכיר את השם כדי לא לעשות פרסומת, אבל אחת הדוגמאות היא על תרופה שהיו בה בעיות בייצור, והחליפו את אחד החומרים הבלתי פעילים. כמובן עם הודעה אל משרד הבריאות, וקיבלו תעודת כשרות מהרבנות הראשית.

מה שאנחנו חושבים שהיה רצוי לציין על התרופה כשר או לא כשר. אני בתור משרד הבריאות שמאשר את האריזות, לא אוכל בעצמי כמובן ולא אקח על עצמי לפסוק בעניינים האלה. אם תהיה תעודת כשרות מהרבנות הראשית שתגיע בעת רישום התרופה במשרד הבריאות, אנחנו נאפשר על האריזה שיהיה כתוב כשר. זה בעצם יהיה שירות ללקוחות מצד אחד.

אבל גבירתי לא אחראית, את עובדת באגף הרוקחות.

אני מנהלת מחלקת רישום תרופות. רישום זה אישור שיווק.

איך ברור מהתקנות שאדם לא חייב למכור את כל ה-OTC, האם זה ברור על פניו מהתקנות?

סעיף 3, פעולות מותרות כותב: תכשירים ללא מרשם לא יינתנו בעסק אחר או בית-מרקחת שלא
אלא אם כן הם כלולים רק בחומרים הפועלים המפורטים בטור א' וכו'. ז"א, אין לה חובה למכור את הכל.

אם אתה לא כותב את זה, אז מישהו בחוץ יגיד שזה דומה לבית- מרקחת, זה קצת דומה
לבית-מרקחת, ואיפה אתה פוטר אותו.

למעשה מה שכאן נאמר, ונניח ואלך עם הרבנות הראשית צעד אחר צעד. אומרת הרבנות הראשית, האם נמצא את הפרוצדורה, היא מבקשת שזה יהיה משרד הבריאות. אבל היא אומרת, אחרי שמשרד הבריאות לוקח את התרופה הספרייט ומגיש את זה לנו, יישב מישהו ברבנות הראשית ויכתוב תעודה כשר לא כשר. תעודה כשר לא כשר ילך היצרן שקיבל את זה, המשווק, וזה יהיה כתוב על הקופסא, ואני חושב שיהיה חובה כתוב אם זה כשר או לא כשר, או את החיוב.

אז הם אומרים כאן, אבל מחר נניח בתור דוגמא שהתרופה אקמול לא תהיה כשרה, אז הם אומרים, יש בתי עסק שזה לא איכפת להם, לא נעשה את זה חובה. יש בתי עסק, מה איכפת לו, ימכור אקמול גם בלי כשר. אז שופרסל לא ישים, שופר סל יבוא ויגיד והמשגיח ידרוש ממנו לא לשים אקמול. יבוא מישהו ויגיש נגדו משפט ויגיד מה ז"א, אם אתה קיבלת על עצמך OTC, אז אתה צריך להחזיק גם תרופות להורדת חום.

אדוני, לא כתוב בשום מקום בתקנות שעסק אחר שקיבל אישור לשווק תרופות, חייב לשווק את כל
רשימת התרופות שיש עכשיו ושיהיה בעוד שנה או בעוד שנתיים. הוא רשאי בכלל לא לשווק תרופות, הוא רשאי לשווק את כל התרופות ורשאי לשווק חלק מהתרופות. זה שוק פתוח וחופשי וימכור.

יש הוראה אופרטיבית הפוכה לבתי-מרקחת.

אולי תסביר למה לבית-מרקחת עשית את זה. הרי אני מדבר מחר על איזה בימ"ש על איזה
שופט לעניינים מקומיים, בא השופט הזה והלקוח יבוא בתביעה למה לא מחזיקים אצלי. השופט יכול לחשוב שה-OTC זה בית-מרקחת וזה רמפין. ז"א, לתרופות מסוימות. כמו שבית-מרקחת חייב את הכל, אז אם אדם נכנס ל-OTC הוא יודע מה הוא יקבל. זו הנקודה. הרי קבענו גם תעודה. אז אדם יודע שהוא נכנס לתעודה, הוא יודע מה הוא יקבל במקום, הוא יקבל במקום את כל התרופות להורדת חום נניח, כל התרופות להרגעה אחרי שורה 33. ז"א, כל הדברים האלה הוא יידע שיש לו במקום והחשיבה תהיה כמו בית-מרקחת.

כל מה שאני מציע לכם את החשיבה שלכם לכתוב. אם תגידו לי שלא צריך, אתם היועצים המשפטיים. אבל אם אתה שואל אותי, אז אני לא רוצה לחייב אנשים להחזיק את הכל, זה שלב ראשון. תבדקו, לא לא, כן כן. אבל ברור לנו שנקודת המוצא שלא חייבים את הכל.

אני פונה לאגף הרוקחות ואני שואל אתכם, כאן נאמר ע"י אנשי הכשרות שכל מה שהם מבקשים זה מסמכים. אבל הם אומרים, זה הבדל גדול אם החברה תדע שהיא כותבת את המסמכים, ז"א, משרד הבריאות הוא יותר אמין ויותר מדייק. ולכן השאלה היא האם אגף הרוקחות ומשרד הבריאות מוכן להיות המסננת לפני שזה עובר לאישורה של הרבנות.

יש לנו מספר בעיות עם זה. דבר ראשון, אנחנו רק מוכנים לשתף פעולה עם כל אפשרות של לשים
כשרות על המוצרים וגם ליחד להם מקום בטבליות, כפי שאמרה גב' רחל גוטמן.

עם זאת, 1: בהתייעצות עם משרד המשפטים זה לא במסגרת הסמכות של משרד הבריאות וגם אין לנו את הכלים לבדוק את נושא הכשרות. 2: יש פה בעיה של סודיות של התיקים. כל התיקים האלה הם תיקים סודיים, סודות מסחריים והם חסויים. יש לנו היום בעיה בכלל שאנחנו לא עומדים לפי חלק מהיצרנים בחו"ל בכל מיני דטא אקסלוסיבטי וכל מיני התחייבויות בינ"ל. למרות שאנחנו חושבים שאנחנו כן עומדים. אבל להעביר את המידע הזה לצד ג' בלי הסכמה שלו, זה כמעט ולא ניתן לעשות.

עם יצרנים ישראליים לדעתי לא תהיה בעיה כי ברגע שהם יסכימו, הם יכולים להעביר את זה ישירות ואם הם יתנו הסכמה, נוכל לבדוק בתיק ולראות ולהגיד, לאחר שיש את ההסכמה שלהם, שכן, בדקנו ואמתנו והרכיב הזה ככה. לעומת זאת, יצרן מחו"ל שיש לו בעיית רישום בארץ, שמסע הכשרות הוא לא בראש מעייניו ולצורך העניין הוא לא מבין, הוא לא מודע לזה. בד"כ הניסיון שלנו בדברים אחרים אפילו בבתי-המשפט, הם לא מאפשרים למסור את המידע הזה, ואין לנו דרך להעביר את המידע הזה לגוף שלישי.

ברור שכל מה שנמצא אצלנו בתיקים הוא סודי וחסוי ואף אחד לא יעביר מידע לגוף אחר. זה
ברור מעבר לכל ספק.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר שבזמן האחרון בעיקר, דווקא בעלי הרישום מאוד מעונינים בשיתוף פעולה לנושא הזה. וכמובן שרק ברשות שלהם זה יועבר. והרבנות הראשית היא גם גוף ממלכתי. צריכים להסדיר את הנושא של סודיות, לא שאנחנו נעביר כמובן זה בהסכמת בעל הרישום, אבל דווקא שיתוף הפעולה הוא מאוד פורה. ואני חושבת שהוא נעשה אפשר להמשיך אותו. כך שאין פה שום חשיפת סודות ואפשר להמשיך בשיטה.

אני אתחיל מהסוף. אני מקבל את דברי הגב' גוטמן. כי היות ואנחנו חשופים למאות פניות
בשנה עפ"י חוק חופש מידע, נצטרך להגדיר בצורה מסודרת ומדויקת מהם הדברים שאנחנו איננו רשאים להוציא משום שזהו פתח למאות בגצ"ים. מבחינה זו אנחנו יכולים לעשות עבודה מסודרת.

דבר נוסף, פשוט לתקן טעות שלא ניסחף אליה. הרבנות הראשית, היא זו שתקבל את ההחלטות לגבי חומר זה או חומר אחר. וכמובן על סמך החומר שאנחנו נקבל מהשטח, ממשרד הבריאות וכו', אבל אנחנו לא נהיה הגוף הנותן כשרות לדברים שנעשים בארץ. לאמור, רפואה שמיובאת מחו"ל מקבלת את האישור שלה ע"י האגף שלנו לייבוא. ברגע שמתברר ingredient של התעודה הזו, של הרפואה הזו מתאימים למסמכים שקיבלנו מכם. האגף שלנו ייתן את האישור שלו כפי שיש בכל מוצר ייבוא. כתוב בהשגחת ובאישור הרבנות הראשית, אין בעיה עם זה. מה שקשור למפעלים בארץ, זה יצטרך להיעשות ע"י הרבנות המקומית, הרבנות הראשית לא יכולה לפסוח מעל הרבנות המקומית במתן השגחה או אישור.

הנקודה החשובה והאחרונה היא והנקודה שבה פתח מר הופמן - דובר פה על ג'לטין. אני מבין שאחד הגורמים הבעייתיים בתרופות הוא הג'לטין. כרגע הג'לטין או אחד הג'לטינים הוא עדיין מהווה את המרקם העיקרי לגיבוש של התרופה. אנחנו נמצאים במאבק קשה למצוא תחליף ג'לטין כשר. והיום כבר ברוך השם יש בעולם תחליף ג'לטין כשר, ואפשר כבר להגיע לג'לטין שאין בו את בעיות הכשרות שהיו בג'לטינים עד כה. אנחנו נמצאים על סף הפעלת מהלך כשרות שימנע בכל ענף המזון בארץ את הג'לטין הבלתי כשר. זה יכול לקחת עוד חצי שנה, שנה. אנחנו מניחים שבמהלך הזה הג'לטין שאין בו בעיות כשרות ייכנס למסלול.

אז יהיה צורך לוודא שכל אותן תרופות שבהם משתמשים בג'לטין גם יוכנס האלמנט שאין בו בעיות כשרות. משום שכיום אין ברירה, אנחנו לא נכנסים לזה, משום שאין ברירה ואדם צריך לקבל תרופה ויקבל אותה. ברגע שתהיה האפשרות החלופית, נצטרך להיות ערוכים ואני מדבר עכשיו באופן מאוד מקיף, ודאי ב-,OTC לדעת שהחומר נעשה ע"י חומר שאין בו בעיות כשרות של הג'לטין הקיים.

הרב סבג, אני חשבתי שאתם יש לכם עמדה אחידה. אני מתפלא שהרבנות באה לכאן מדברת
בשני קולות. אדוני הרב סבג כמנהל מח' הכשרות אמר שהרבנות הראשית היא תהיה הכתובת. אז אני רוצה לדעת מה עמדת הרבנות הראשית.

היות ועו"ד אולמן היום התעסק עם נושאים של במסגרת אכיפת חוק אמנם בכשרות, המגמה היא
שכל רבנות תיתן כשרות למוצר שמייצרים בתחום שיפוטה.

אני אומר שישנם מקרים שבהם הרבנות הראשית יכולה לפסוח מעל הרבנות המקומית או ללוות את הרבנות המקומית. אין לנו ויכוח, אנחנו הרבנות הראשית תלווה את הנושא הזה, נקודה.

אנחנו עם כל הכבוד, כאן תקנה מחייבת. אדוני יבין, זה נושא חדשני כפי שאדוני מבין. עד עכשיו
לא התעסקתם בנושא התרופות לצערי הרב. אני לא מקבל את כל העניין עם הפחד וחרדה. אני חושב שהייתם צריכים לעסוק בכל ענף התרופות. אבל נעזוב, הביקורת שלי לא שייכת כאן.

אנחנו מדברים על אותו תחום קטן ואני מקבל, הרי זו מטרת התקנות. אבל אם יוצאת מפה תקנה, זה לא רב שיח, זאת תקנה שתחייב את היצרנים ואת המשווקים לפחות אם הוא יקבל תשובה שלילית, אבל כל עוד שהוא מקבל תשובה חיובית, זה יחייב אותו לכתוב כשר. אני לא יכול לחייב את המשווקים ואת היצרנים אם לא ברורה לי כאן פרוצדורה פשוטה, נגישה לחברות האלה. ולכן אני לא יכול לשמוע כאן, אחריות, הוא אומר, הרבנות הראשית לא יכולה לקחת על עצמה לבוא במקום הרבנות המקומית. ואדוני אומר, אנחנו נסתדר איתם. כאן צריכה להיות עמדה ברורה ואחידה ופה אחד, מטעם הרבנות הראשית.

ומר אולמן כאן כיועץ משפטי ואנחנו כולנו עבדים ליועצים המשפטיים כידוע. אז אני מבקש כאן בעניין הזה שתהיה עמדה אחידה. ולא אם הם ישלחו את היצרן לרבנות המקומית, אז זה רע מאוד. אז זה טרטור, אני לא אקבל את זה. בניסיון הזה שלנו, פעם ראשונה להכניס את ענף התרופות בתחום הקצר הזה, כאן צריך להיות ברור שהפרוצדורה היא פרוצדורה שפונה משרד הבריאות, פונה לרבנות הראשית לישראל, ואנחנו נקבע בתקנות שתוך 30 יום הרבנות הראשית נותנת לתעודת כשרות או מודיעה שהמוצר לא כשר, ואז כל יצרן יידע.

אם יהיה כתוב רבנות חיפה באישור הרבנות הראשית לישראל, מקובל עליכם. הרבנות
הראשית תיתן, תלווה, תשלח, תרכז את החומר ותיתן את האישור. יהיה כתוב על המוצר למען הסדר הטוב, שיידעו שזה מייצרים את זה בחיפה, רבנות חיפה באישור הרבנות הראשית לישראל. אם זה לא טוב, אז זה יהיה באישור הרבנות הראשית לישראל.

אם היינו עוסקים אחרי 10 שנים והיינו רואים איך העסק מתפתח, אז לא איכפת לי חיפה
ירושלים, ת"א, בני-ברק.

כאן אנחנו מתחילים בפרוייקט חדש ואני לא יכול עם כל הכבוד, לבזר אותו. אם אנחנו הולכים, זה צריך להיות רק הרבנות הראשית. אתם צריכים לקחת שם מחלקה וכאן ידוע, אם ירצה השם, אח"כ מה שיהיה יהיה.

בסדר, מקובל.

עו"ד אולמן, האם מקובל על אדוני.

אני מעדיף שלא, אבל הייתי אפילו אומר אם יש אפשרות שנמציא תוך מספר ימים הודעה כתובה
מה החלטנו.

זה לא מה החלטתם, או שעושים את זה או שלא עושים את זה. אני לא אתן בדבר ניסיוני כזה
לבזר 50-60 תרופות, לבזר על 80 רבנויות. ואדוני יודע שיש רבנויות שכן מתפקדות ויש רבנויות שלא מתפקדות ויש רבנויות שעוד לא נבחר הרב הראשי לעיר. אז מי ייתן את הכשרות שם. מי ייתן בת"א לדוגמא.

על מנת שלא נהיה גורם מעכב בכל המהלך, אני מציע דבר כזה. אני מקבל את ההצעה של הרב
יעקב סבג. רק שנשמור על עצמנו את הפינה בפרוטוקול, ברגע שהמהלך ירוץ, וה-OTC יעבוד והתרופות תקבלנה הכשר וכו', נוכל לבדוק לעצמנו את הרה ארגון או להחזיר את הנושא של הכשרויות לרבנויות המקומיות.

לא בא בחשבון. אם אדוני עומד על כך, אז אני יורד מהנושא.

מקבל את ההצעה של הרב סבג.

אני רוצה לחזור למשרד הבריאות. עו"ד ליפשיץ הכל בהסכמה. ז"א, ברור שהוא נותן לך ויהיה
הצהרה של היצרן, אני יודע ותמצאו את הדרך לעשות דיון שהנתונים האלה נתונים לכם לצורך ההעברה למח' הכשרות של הרבנות הראשית לצורך קבלת חוו"ד עם הכשר או לא.

זה צריך להיות הפוך. אנחנו לא יכולים להיות הגורם המתווך. זה לא בסמכות שלנו. שר
הבריאות זה לא בסמכותו כל נושא הכשרות. היצרן, יבואן, בעל הרישום, צריך לפנות לרבנות לתת את ההצהרות, לתת להם את ההסכמות לפנות אלינו ובקטע הזה אולי אני יכול לסייע בזה שהוא מרשה לפתוח את תיק הרישום שלו.

זה לא יכול להיעשות דרכי ואני אעביר את לרבנות. אני לא אחראי על הכשרות. גם במזון, אני את כל המזון שזה הרבה יותר חמור מבחינת כשרות כמו שאנחנו שומעים פה, נושא המזון אני לא מתעסק בכלל בנושא הכשרות שלו. אני מאשר כל מזון, גם מזון לא כשר.

הרי אתה בודק אותו, יש לך מעבדות, ואתה בודק ואתה יורד לפרטים.

התהליך צריך להתחיל מהרבנות שהם יבואו אלינו עם תעודת הכשר. אם לרבנות יהיו שאלות
או דברים כאלה, כמובן רק בהסכמת בעל הרישום.

איפה השיתוף פעולה יהיה של משרד הבריאות. נניח שהם פנו לרבנות והרבנות עשתה את הבדיקה
ואז הרבנות באה ושואלת, נניח, האם זה גליצרין A או גליצרין B, אז באה הרבנות ואומרת, לי חשוב מאוד שיתוף הפעולה עם אגף הרוקחות של משרד הבריאות.

נצטרך להקים פורום קבוע, שניים שלכם ושניים שלנו והם יבחנו.

איך אני מונע שאתה תגיד להם, הכל יהיה, אישורים יהיה, יפנו אליכם, תגיד זה לא מעניין
אותי, תקפצו לי.

ברגע שתהיה הסכמה של היצרן או של היבואן לצורך העניין לשתף פעולה עם הרבנות, אז אני לא
יכול לחייב את זה דרך התקנות.

אנחנו אומרים כך, תיפתח כתובת ברבנות הראשית מח' הכשרות, תיפתח כתובת לצורך
התרופות.

כל משווק וכל יצרן יפנה לרבנות הראשית ויבקש תעודת הכשר על התרופה. אנחנו נקבע בתקנות שהרבנות נותנת לו תשובה תוך זמן סביר. קיבל את התשובה תוך זמן סביר, יסמן את סימן הכשרות על האריזה, לא קיבל, לא יסמן.

מה שכאן מדובר שבמידת הצורך יהיה שיתוף פעולה עם משרד הבריאות לצורך חקר העניין ותרכובותיו במידה ויהיה איזה דו שיח בין משרד הבריאות לבין זה, במידה ויינתנו כל ההסכמות.

לפני שאני נותן רשות הדיבור, אני שואל את הנוגעים בדבר, זה בסדר עד כאן.

אני מציע שנגדיר שיהיה צוות של משרד הבריאות עם צוות רבנות קבוע שהוא כתובת לעניין.

לא צריך צוות, יש לך מח' רישום שלנו שיודעים את העבודה.

אני לא צריך לכתוב צוות, שיתוף פעולה יהיה.

אני חושב שבכלל אין צורך ואסור לנו לדון בנושא ובמיוחד לא לקבל שום החלטה.

א: אנחנו עומדים לפתוח תיבת פנדורה שמה יהיה אם אותה תרופה א' שהיא תקבל כשרות ל-OTC ואז יבוא מישהו לבית-מרקחת ויגיד, אני רוצה אותה תרופה עם כשרות או לא. מה יהיה עם התרופות האחרות. אנחנו יכולים לפגוע בכלל בכל מה שקורה עם תרופות בעצם. ב: כמה זה יעלה. אני כבר שומע מחלוקת, מח' עם 4 פקידים, 4 פקידים זה עוד עשרה עובדים.

אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד ליצרן, אתה צריך לפנות ולבקש כשרות או שלא. אסור בהחלט. כי אם אנחנו באים ואומרים, אתה צריך לעשות זה חייב. אין דבר כזה שצריך או לא צריך, רוצה או לא רוצה. פעם אחת אמרנו זה מחייב.

אני חושב שצריך להשאיר את זה לאותו בעל עסק אחר שרוצה למכור או לא רוצה. אם האיש הזה רוצה שיש לו כתוב בכל פינה כשר וכשר ועוד כשר, או.קיי. אז שהוא יחליט ושהוא ידבר עם הרבנות. ייקח את הספר שהם מחלקים ומאותן תרופות שאנחנו נאשר, הוא יוציא את אותן תרופות שאפשר למכור ואותן תרופות הוא ישים על המדף. אני חושב שזו הדרך היחידה. אסור לנו להיכנס לזה.

זה הקצה של הקרחון. אם אנחנו ניגע בקצה אנחנו נתחיל עכשיו לעשות רפורמה בכל מחיית התרופות במדינת ישראל, כולל תרופות עם מרשם ואנחנו נבוא ונגיד בעצם לקהל, וזכותכם להגיע לרבנות ולהגיד, על זה אני רוצה כשר או לא. ומחר הרבנות תבוא ויגיד ליצרן, או שאתה מכניס גליצרין כזה וגליצרין אחר או לא. אסור לנו ואני מבקש מאדוני היו"ר לא להביא את הנושא היום להחלטה. ואם בסופו של דבר בכל מקרה תחליט לעשות את זה, אני מבקש התייעצות סיעתית ועל סמך זה לדחות את ההצבעה.

ובכן אדוני יכול בכל שעה שהיא לעשות התייעצות
סיעתית. זה לא שייך פה להצבעה, אנחנו פה מדברים על הפרוצדורה ואם אדוני ירצה בהזדמנות להוריד את זה מעל סדר היום, אז אדוני יבקש הצבעה על העניין.

אני כצרכן שאני לא מכניס לפי דבר שאינו כשר, ואדוני שהמפלגה שלו היא מפלגה ליברלית, אתה צריך לדאוג גם לי, אתה לא יכול לדאוג רק לאנשים חילוניים. אז עכשיו אם אני אומר לך שאני לא מכניס אל פי דבר שהוא לא כשר. ואני לפני שאני במקרה מראה לך כאן, כאן יש תעודת כשרות כתוב, יצרן מוסמך ע"י חברת קוקה-קולה בהשגחת הרבנות הראשית ת"א. לכן אני מכניס את זה לפי. שאני לוקח מרופא גם תרופה, ואני הולך לבית-מרקחת ושואל את הרוקח, תגיד לי אדוני זה כשר או לא - והרוקח אם הוא לא יודע, הוא מרים טלפון לבית-מרקחת, הוא מוציא את עלון הרוקחים, הוא בד"כ מחפש בספר, ואומר לי, יש כאן בעיה, כאן כתוב שזה חומר מן החי. ואני לא קרה לי מצב שאני מקבל תרופה בבית-מרקחת ולא אומר לי, הרוקח אם יש בעיה או אין בעיה. אבל לפחות אם יש בעיה, או שזה כשר או לא כשר.

לכן אתה לא יכול להגיד לי אתה אל תיכנס ל-OTC, אתה אל תיכנס לתחנות דלק בגלל שאתה דתי. אתה לא יכול לעשות לי אפליה. אני גם רוצה להשתמש בשירות הזה כשיהיה לי כאב ראש, אני יכול לקנות אקמול בתחנת הדלק פה. למה אתה רוצה להפלות אותי לרעה. ולכן שם אין לי את מי לשאול, כבר דיברנו על זה. את מי אני אשאל, את המתדלק. אני אדבר איתו על כשרות הוא יחשוב שנפלתי מהשמים. לכן צריך, אם אתה מעונין לבוא גם לקראתי, צריך למצוא גם איך אני יכול שיהיה לפחות את האפשרות, זה לא מחייב, מי שלא רוצה לא יכתוב. לא מחייב את היצרנים, לא מחייב את המשווקים, אני לא מחייב אף אחד.

אבל אם בא משווק ורוצה שגם אני אקנה את התרופה, אני חייב להגיד למשרד הבריאות תכתוב, כמו שאני אומר לו, באיזה אותיות ומה מותר לו בערבית, באנגלית ובצרפתית וכל זה, אני אומר לו, שגם תכתוב אם כשר או לא כשר. אם הוא רוצה זה הכל. לכן אני מוצא פה את הפרוצדורה שאני בא ואומר, אם יצרן רוצה, פונה לרבנות מקבל. ואם הוא רוצה, אני אומר למשרד הבריאות על האריזה תוסיף אם היצרן ביקש ממך, מה רע בזה. לא צריך, לא חייב.

אתה מונע ממני את הצד הדמוקרטי. אם אני הייתי אומר כל יצרן לא ימכור תרופות OTC אלא אם כן יקבל תעודת כשרות מהרבנות, קודם כל זה לא נורא, אבל אני הייתי מבין לפחות אותך. אני הייתי מקבל את זה. אבל אתה היית מתנגד, הייתי מבין את ההתנגדות שלך. אבל אם אני בונה פה מנגנון שאומר לבוא לקראת זה, יכול להיות שמחר הבן שלך יהיה בחור שכן מעונין בכשרות, למה לא. למה ליצור מצב שאנשים ששומרי כשרות לא יהיה להם מנגנון שיש להם היום. הרי היום יש לי אותו ברוקח. למה ללכת באכזריות כזאת.

אדוני היו"ר על החלטה כזאת יהיו הרבה מאוד השלכות ואני פוחד שההשלכות האלה. שאנשים
יתחילו לדרוש סימן כשרות על כל תרופה ובכל מקום. וזה אני פוחד מזה. מסיבה אחת, כי אז אנשים שיהיו חייבים לקבל תרופה שהיא לדוגמא יש זריקות לחולי סוכרת וזריקות אינסולין. אני פוחד שההשלכות מזה יהיו גם השלכות עם מחסן, לתרופות עם המרשם.

אנו נוגעים בקצה של קרחון ואנחנו נגיע למצב שאי אפשר יהיה. בגלל זה אני אומר, אני פוחד, אני רוצה ללמוד את הנושא.

תלמד את הנושא, מתי שתרצה תבוא אלי עם התוצאה שלמדת.

אנחנו לא נחליט היום.

אני אומר לך קודם כל, אתה יכול לעשות כל דיון שהוא. אנחנו כאן בישיבה צריכים כל אחד לוותר
לשני.

יכול להיות שאני אוותר.

היצרנים והמשווקים של התרופות בייחוד היצרנים, להערכתי יוכלו לעמוד בקלות במשימה
הזאת, בייחוד אם יהיה שיתוף פעולה מצד משרד הבריאות. כי בין כה וכה רובנו כבר משווקים דברים שמצריכים כשרות, אם זה משחות שיניים, שפתונים, תוספי תזונה וכו'.

אבל אני הייתי רוצה להסב את תשומת לב כולם לנושא אחד ולשאול את כב' הרבנים. מה קורה אם מתוך ה50- או 60 תרופות יש תרופה שהיא ללא מרשם, אבל היא בתוך סל התרבות ו80- אחוז מהצריכה שלה במדינת ישראל, היא דרך מרשמים של רופא. כמו למשל, אקמולי או לורסטין, ויש בעיה עם כשרות.

אתה אומר היום, אני מרמה. לכאורה אתה אומר היום אני מרמה. למה - בגלל שאני מתעלם
מהבעיה.

מה שאני אומר שתהיינה תרופות שהן בתוך סל הבריאות, ויש במדינת ישראל הרבה תרופות שהן
בתוך סל הבריאות. למען האמת כשבדקתי את הרשימה, 90 אחוז מהמוצרים הם בתוך סל הבריאות.

ומוצר שהוא בתוך סל הבריאות זה אומר שהנוהג הוא שהרבה מהמקרים רופא רושם ויש לנו מזכרים להראות שבישראל הרבה מן המקרים זה לא self deviation כלומר, אתה הולך לרוקח ואומר לו, כואב לי הראש או תן לי מותג מסוים, אלא הרופא רשם לך את זה.

באותם מקרים ובייחוד במקרים שבהם זו אותה אריזה, הרי זה אותם תרופות שתהיינה אצל הרוקח ובעסק האחר. תהיה בעיה שתרופה מסוימת לא תוכל להיות כשרה ואז אנחנו מגיעים לאותן סוגיות שאתם מתמודדים איתם בנושא של הרופא רשם.

אני מסביר לך את החשיבה. החשיבה באה ואומרת, אם רופא רושם, אבל זה ההגיון. יכול
להיות שאני בא לרופא שלי ואומר, הארון ריק, תן לי 10 אקמולים ו10- אופטלגינים ו10- אני לא יודע מה. ואני ממלא את הארון שיהיה מלא בכל אופן שיהיה לנו.

אז תבין, ברגע שהרופא רושם שהילד קודח מחום, כל אדם דתי יודע שהוא ירשום לו חזיר הוא צריך לקבל, אין שום עניין של כשרות. אז הוא ילך לכל בתי המרקחת ולכל המקומות בגלל שהוא הולך לתרופה לא כשרה. אבל מצד שני, תראה את ההפוך, שאני לוקח מרצוני בלי רופא, זה המינימום של דמוקרטיה. שאני אדם סביר שהולך ולא הרופא רשם לי, אז זה לא פיקוח נפש, אלא אני הולך ואני בוחר. ואני יכול לקחת גם אקמול וגם אופטלגין, שניהם מורידים את החום, נניח. אז אני ברצוני מוכרח שיהיה לי עוגן כשר. אז כל מה שאני מבקש, אם זה כשר תרשום, לא כשר אל תרשום. לא מחייב אותך.

אני חושב שהבעיה, היא יכולה להיות טיפה שונה במקום אחר. ונניח שנורופן תהיה תרופה כשרה,
היא מוכרת גם מחוץ לסופרמרקטים ויכול להיות שהיצרן של נורופן ישתלם לו לבוא ולפנות לרבנות ולעבור את התהליך לקבל כשרות, נורופן גם יכול להירשם ע"י רופאים שבקופות-החולים. וקופות החולים לא בהכרח לצרכן נותנים נורופן, על המרשם נרשם נורופן וכשהתכשיר בא במרשם, הרבה מקופות החולים, נותנות תחליפים.

יהיה המצב שהרופא ירשום נורופן, החולה שעכשיו פתאום מתחיל לראות כשרות, יודע שנורופן כשר אבל התחליף שהרוקח בבית-מרקחת יונחה ע"י קופ"ח לתת, תכשיר אחר שלא קיבל, אולי הוא כשר, אבל הוא לא קיבל את חותמת הכשרות. פה אתה שם את הצרכן השומר, שאני בהחלט בעד לתת את כל הדברים בדילמה יותר קשה.

לא בדילמה, אתה עושה אותו על אמת. לכן קופ"ח במשך הזמן יבוא החולה הזה ויגיד, אדוני היקר,
או שהוא שיברר אצל הרוקח שגם נורופן כשר, זה גם יכול להיות. אבל אם הוא ייקח את הספר הזה ויחפש נורפון וימצא שזה כשר, ואם לא - אז הוא יעמוד על כך שיקבל נורופן.אתה כאן בא להגן לי על קופות-חולים שלא יתנו תרופות כשרות.

אם צריך לתת פתרון לנושא הכשרות ורוצים לתת פה, הדבר היחידי שאני כן עם חה"כ יגאל
יאסינוב, שצריך להסתכל בראייה הכוללת ולחשוב, אולי כמו שאמרו הרבנות, שאנחנו פותחים את התיבה שתפתח סיבוכים כאלה, לא כי אני לא רוצה לתת את השירות לך ולאנשים שומרי כשרות, אני מאוד רוצה. אבל או שיהיה פתרון כללי, והפתרון הכללי לא עובד אז פתיחת נישה רק תיצור בלגאן כזה, שבאת מברך, יצאת מקלל, לא בכוונה.

לי עכשיו כואב הראש, אני בא לרופא שלי אומר, כואב הראש. הרופא רושם מרשם, לא משנה מה
רשם, אני אפילו לא מבין זה לטינית. אני בא לרוקח אומר, זה מה שרשם לי הרופא, והוא הולך לרופא מאחרי הדלפק מוציא לי נורופן, אני שואל אותו, אדוני היקר, זה כשר או לא.

הרוקח לא יודע, הוא לא יודע איך הג'לטין מאיזה מקום.

אצלי הרוקח תמיד יודע. יכול להיות בשאלה הראשונה הוא לא יודע, אבל אח"כ הוא מברר
ויודע.

אז לא צריכים רופאים בכלל. אם הרוקח לא יודע להגיד לי אם זה לא מכיל משהו מהחי, אם לא מכיל חזיר. הוא צריך לדעת את זה, מה ז"א. זה המינימום שאדם מקבל. אפילו קופ"ח מוציאה חוברת לפסח. ז"א, הדבר הזה אתה רואה שיצא פה ספר תרופות עם נספח כשרות. אז אם התמזל מזלו של הרוקח ואף אחד לא שאל אותו במשך כל חייו, מאושר הוא. אבל אם רוקח אחד נשאל, אז זה תפקידו של הרוקח ללכת לספר הזה לבדוק, תפקידו לברר לי. אני אומר לו, תגיד לי את המרכיבים, אתה לא רוצה להגיד אם זה כשר, תן לי המרכיבים, אני אלך לרב.

הבירור הוא לא מיידי בד"כ.

אם אני צריך כרגע, אז זה פיקוח נפש. אז עכשיו חטאתי, מה זה משנה.

לעומת זאת שאני ב-OTC אין לי מושג, אף אחד לא יענה לי. אז אני רוצה לתת אפשרות ליצרנים, מי שרוצה, מי שלא רוצה, לא יעשה. מי שרוצה, מאחר וכל האינפורמציה שאתם רוצים צריכה להינתן על הכריכה. למה אינפורמציה אחרת אתם לא אומרים, באינפורמציה הוא יראה שזה כל-כך יפה וכל-כך טוב, אז הוא ידרוש מחר את הנורופן מהרופא. למה לזה אתה לא אומר, רק על הכשרות מעניין אותך.

אני לא בא מהתנגדות.

הרי אנחנו פה אמרנו שבכריכה שמים יותר אינפורמציה מאשר יש בד"כ. אז נניח שאדם
קורא אותה והיא כל-כך תלהיב את לבו, ומההוויה שהוא מחר יבוא לרוקח, אל תיתן בורופן תיתן לי נורופן בלי כשרות, בגלל שהוא קרא, שזה כל-כך טוב ויפה. אבל הכשרות פתאום שמגיעים לעניין הכשרות, אז אי אפשר לעשות את האינפורמציה הזאת.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חה"כ יאסינוב. לדעתנו אנחנו לא באנו לצעוק ואין לאף אחד
מגמה לצעוק.

בנוגע להערה שהוא אמר, ארבעה פקידים וכו', אני חושב מה שהיועמ"ש, עו"ד אולמן אמר, הוא לא התכוון שהולכים להוציא ארבעה אנשים חדשים מסביב לתפקיד וכו'. אנחנו מתוך המערכת, לא יושבים פה על הסוגיה, סה"כ אם אנחנו מדברים על תרופות מוגדרות, פותרים את הבעיה וזה זורם, אין שום בעיה. אז כך שאין צורך בארבעה פקידים חדשים וכו'. אנשים בתוך המערכת שממילא עובדים במערכת.

לגבי מה שאמרת ובצדק, שלא רוצים להיכנס לחששות של אנשים וכו', זה אני אמרתי בראשית דבריי. שכבר לפני מספר שנים הנושא גם עלה, גם הרב רוזנברג אמר זה, לפני מספר שנים התבקשנו ע"י ציבור רחב, בואו תעשו לנו רשימה של תרופות כשרות. ואז הרבנים הראשיים, הרב בקשי וכו', ישבו על המדוכה הזאת והתקבלה החלטה שלא, כדי שלא להיכנס למוקש הזה, כן כשר לא כשר. אנשים חולים שצריכים תרופה.

לא זאת המגמה, אבל גם לגבי התרופות הללו שאנחנו מדברים, שיהיו כשרות, אני חושב שמן הראוי כדי לא להגיע לחשש של חה"כ יגאל יאסינוב ושלנו, אז אנחנו גם נודיע וכולם יפרסמו, שמדובר ב50- התרופות הללו שהם כשרות וזה לא בא לגרוע וזה לא בא לומר שהתרופות האחרות עם המרשם, הם לא כשרות. ההפך, יצוין.

אם כך החשש של חה"כ יאסינוב, אני חושב יורד וגם החשש שלנו. כי גם אנחנו לא רצינו ולא רוצים, אנחנו כרבנות ראשית לא רצינו להיכנס לסוגיה הזאת בגלל החשש הזה. אבל כמו שחה"כ שאול יהלום אמר, אנחנו צריכים לדאוג לציבור שנוסע ומגיע לכל התחנות שיוכל לקבל את מה שהוא צריך לקבל.

רק הערה אחת. אם אנחנו באמת הולכים עפ"י קו ההגיון לאותן מסקנות שהגענו. כאשר מדובר
בתרופות שהן לא תרופות של פיקוח נפש. כלומר, הכוונה לתרופות OTC בכללותן, בין אם הם נמכרות בתוך בתי-מרקחת ובין כאלה שנמכרות מחוץ לבתי-מרקחת.

לכן ההגיון מחייב שהתוויה של כשרות כן או לא, צריכה להיות גם לגבי תרופות OTC שנמכרות בתוך בתי-המרקחת. כבוד הרב, אם הבנתי נכון את דבריו, אומר שאם אני בא לרוקח שלי ואני אומר לו, תגיד התרופה הזאת היא כשרה או לא, הרוקח לא יכול לברר אם התרופה כשרה או לא, כי אין רשימה כזאת. כי הם אומרים שבתרופות שהם לא תרופות של פיקוח נפש, אז אין רשימה כזאת. ולכן ההגיון מחייב שבאמת תרופות ללא מרשם, צריכה להיות התוויה על גבי הכשרות שלהן, גם מחוץ לבית-המרקחת וגם בתוכם.

ישנו אתר שהוא מאוד שימושי לגבי ענייני רישום של תרופות, אתר משרד הבריאות שבו אפשר
להסתכל כל רוקח בזמנו החופשי, אתה יכול לראות און-ליין סטטוס של תרופות, אם זה בסל או לא בסל. אפשר להוסיף שמה לשימוש לכל הציבור הרחב והרוקחים, את הנושא של הכשרות. ואז הוא יוכל באון-ליין להסתכל.

יש פה עניין של סמכות ואחריות, יש לי בעיה עם זה ששני גורמים יהיו אחראים על אותו דבר. בסוף שנותנים את הפקודה, יש אחד שנותן את הפקודה, הרבנות נותנת את הצד של הכשרות ואת כל האישורים הנדרשים. משרד הבריאות נותן את כל הצד של הרישוי. בסוף יהיה גורם אחד שלוקח את כל הנתונים והוא זה שאומר, סע קדימה. מבחינתי או מבחינת היו"ר צריך להחליט אם זה משרד הבריאות שהוא הגורם האחרון המאשר, או שהרבנות.

משרד הבריאות, היחידה לרישום תרופות.

אמר משרד הבריאות שלא בסמכותו לעסוק ברישוי . יש כאן נושא אם הבנתי נכון, הכוונה
היא שהעניין וולונטרי. אז אם הוא וולונטרי, לא ברור לי בדיוק מה צריך להיקבע בתקנות. אותו יצרן של אקמול ירצה מחר בבוקר שיהיה כתוב כשר על המוצר, אז הוא יפנה לרבנות הראשית, יעשה את כל הנוהל המתאים, הם יעשו כבר את התיאום עם משרד הבריאות והוא ימצא כבר לעצמו מקום על האריזה לכתוב את הכשר.

אם הדבר כשר או לא כשר, אלא זה עניין וולונטרי, אז ממילא זה לא עניין לתקנות, אם הוא ירצה לכתוב כשר על האריזה, הוא יפנה למשרד הבריאות. אני בטוח, כמובן אם זה משהו לא מטעה, משרד הבריאות יאשר את האריזה.

הרעיון הוא שאם מישהו כותב כשרות, הוא יכול לכתוב כשרות כשהיא ניתנה ע"י הרבנות
הראשית. זה הרעיון.

אני רוצה שיהיה ברור. אנחנו לא יכולים לרשום בתקנות, זה לא בסמכות שלנו. אנחנו כן מוכנים
לשתף פעולה עם הרבנות וכן להעביר את המידע בכל מקום שצריך להעביר את המידע לצורך הבדיקה של הכשרות. אם כמובן זה נעשה בהסכמה.

אבל אני לא יכול לייחד בתקנות סעיף שאומר שאני לא יאשר תכשיר למכירת OTC מחוץ לבית מרקחת אם אין עליו כשרות. אני כן מוכן שאני מאשר את labeling לאפשר לבן-אדם שרוצה להוסיף את הנושא של הכשרות, אני אגיד לו, אני מקצה לך מקום על התווית שאני ממילא מאשר אותה, אנחנו נקצה לך גם מקום נוסף לנושא של הכשרות.

עם כל הכבוד, אדוני לא הבין אותי. אני לא יודע מה ההתנגדות של משרד הבריאות.

אנחנו צריכים לקבל, אנחנו ב-OTC, שאתה מסתכל על כל הייצור החדש הזה שנקרא OTC, אתה צריך לתת לצרכן, לא מי שרוצה, מחר צבע התרופה, אתה מבין, את רוצה אדום או כחול או ירוק. למה - אני אוהבת אדום. זה לא אם רוצה או לא. אלא יש במדינת ישראל עשרות אחוזים שהם מקפידים על כשרות. ברגע שאתה הוצאת את התרופות מהגורם המוכר המקצועי שיודע, ואני יכול להתייעץ איתו מה מרכיב כל תרופה, ויכול להיות דו-שיח איתי אם זה כשר או לא. כשם שהרבה דברים אתה אמרת, אני שם אותם על האריזה. יכול להגיד, למה לא שם על אריזה, למה היא לא תהיה אותה אריזה. למה באריזה אתה רוצה שלוש שפות ולחזור לך על כל מה שביקשת באריזה. למה - כי אתה בא ואתה אומר, אני את הטקסט של הרוקח אנסה לשים על האריזה. זה מה שאתה מנסה לומר. אני לא יכול הכל, חלק מקסימלי מהפה, אני רוצה לשים על האריזה. ואדם שהיום יכול לשאול את הרוקח, הוא עונה לו, הוא ישאל את האריזה והיא תענה לו. ככה אני הבנתי את זה. ולכן אצלי יש גם נושא שנקרא כשרות. ולכן אני בא ואומר, אותו אדם שהיום יכול לשאול את הרוקח, הוא ישאל את האריזה.

מצד שני, אני לא בא ואומר, אני לוקח ב-OTC, יכולתי להגיד, ה-OTC תנאי על כל התרופות כשרות לפני שאתה מביאים לי אותם, לך אתה לרבנות, תביא רשימה, לא. כי אני בא ואומר אולי יש תרופות שבאמת לא כשרות ואני לא יכול למנוע מאדם להשתמש בעניין הזה. אבל אני רוצה למצוא את הפרוצדורה בתקנות, לא באופן וולונטרי. הוא לא מחייב אותו, אבל המנגנון לדעת אם היא כשר אני מבקש שיהיה כתוב כשר. זה הכל מה שאני מבקש.

זה לא עולה כסף והרבנות לא מבקשת ממך כסף, היא לא מבקשת שום דבר. היא מוכנה ברשימה הסגורה של התרופות האלה להעמיד את עצמה לרשותנו, וכל מה שאני מבקש, אם התרופה כשרה שיהיה כתוב כשר. מה כל כך נורא פה, מה קרה לכם. בכל אופן אדוני גר במדינה יהודית.

במקרה אני גם דתי וגם קשה לי לדבר כנגד הנושא. אבל הסמכות של שר הבריאות היא על
בריאות הציבור. וכל מה שאני מעביר את כל המידע שאני רוצה להעביר מתוך העלון הצרכן לאריזה, מתעסקת אך ורק בנושאים שקשורים לבריאותו של הציבור.

נושא הכשרות והיתה פה נציגה של משרד המשפטים, וצריך לשאול אותם, זה לא בסמכות שלנו. אני מוכן לשתף פעולה עם כל מהלך וולונטרי ולאפשר את זה ולעשות את כל מה שצריך. רק דרך התקנות האלה אין שום דרך לעשות אותם.

אני מבקש להעיר הערת אחת. דווקא מתוך רגישות לחומרים שהוזכרו כאן לגבי חומצה
סטארי וג'לטינים, כן פיתחו שיטות אנליטיות שיכולות למצוא האם ישנם חומרים שהם בעתיד מבחינת כשרות.

אני מסכם את הישיבה. ההצעה שלי כיו"ר, תדונו בעניין, חה"כ יאסינוב
יעשה התייעצות סיעתית וכל אחד יעשה התייעצות במשרד כולל עו"ד ליפשיץ. הוא צריך את ההסכמה של משרד המשפטים.

האידיאולוגיה היא ברורה. כפי שאני אמרתי, אני רוצה להעביר את האינפורמציה החשובה לאזרח, אני רוצה להעביר אותה לאריזה. מאחר ואין את אותו אדם המומחה, את הרוקח, ואני חייב להעביר את מירב השאלות שאדם יכול לשאול את הרוקח, אני חייב להעביר אותם לאריזה ולתרופה עצמה ובכל הנוגע.

אני מצמצם את זה לOTC- בלבד. ואני בא ואומר, אנחנו קיבלנו הסכמה ואני מאוד מוקיר ומכבד את הרבנות הראשית שמוכנה לרשימה הסגורה הזאת, של כמה עשרות התרופות לתת את חוות-דעתה, האם המוצר כשר, האם התרופה כשרה, או אינה כשרה. ולכן הצעתי היא שייכתב בתקנות שכל משווק או יצרן יעביר את התרופה ה-OTC שהוא רוצה, לרבנות הראשית, והרבנות הראשית תוך 30 יום תשיב לו תשובה, האם התרופה כשרה או לא.

אם התרופה כשרה, ייכתב הדבר על האריזה. אין הדבר מונע מיצרנים שלא קיבלו אישור לשווק את תרופות OTC שהיו ברשימה.

אני הייתי רוצה להבהיר את זה לפרוטוקול שזה רק הצעה של אדוני היו"ר. זה לא החלטה וזה עוד
יגיע לדיון בהמשך לישיבות שלנו.

היום לפי חוק הרבנות הראשית, הרבנות הראשית היא זאת שמוסמכת לתת אישורי כשרות. כמובן
בקשר לאוכל ואני מניחה שגם בקשר לדברים אחרים שהיא מתבקשת ליתן חוות-דעת בהתאם לנהלים הקיימים. ואני שמחה שיש כאן איזשהו נוהל מרוכז ואולי מקוצר יותר בקשר לתרופות, כי זה נוגע לציבור הרחב.

שגם אם זה לא יתווסף לתקנות, רשאים היצרנים ויבואנים לבקש מהרבנות הראשית אישור של כשרות. ז"א, גם אם זה לא ייכתב, אפשר לקבל אישור של כשרות. ואני מניחה שהנוהל המזורז והמקוצר שהועדה הגיעה אליה, יוכל לעזור בעניין הזה. יהיה אפשר גם לכתוב את זה על גבי האריזה, כמו שאפשר לכתוב דברים נוספים על גבי האריזה, לאו דווקא הדברים המפורטים בתקנות.

אם אדוני רוצה לוודא שיהיה אפשר לרשום על גבי האריזה מי שקיבל אישור של כשרות, אפשר אולי להוסיף כשרות, מי שקיבל אישור של כשרות, יוכל להוסיף גם את זה על גבי האריזה, או על גבי העלון, או על גבי האוגדן שיהיה ליד. אנחנו הרי עשינו כמה וריאציות וכמה רמות של כיתובים.

ולכן לדעתי, גם אם זה לא ייכנס לתקנות, אפשר בהחלט לקבל את האישור של הכשרות ויהיה את הנוהל המזורז ויהיה אפשר גם לכתוב את זה. ואם אדוני רוצה שיהיה אפשר להוסיף את זה בבירור, אפשר לכתוב, שאפשר להוסיף את זה לעלון או על גבי האריזה או על גבי האוגדן.

אני לא יודעת אם יש מקום לחייב את כל היבואנים ואת כל היצרנים להעביר את התרופות דרך מה שאדוני הציע עכשיו.

את יכולה לבוא בזה למצב שלא יהיה שום דבר. כמו שהיום בשום תרופה לא כתוב, אז את יכולה
בדיוק ב-OTC.

ברור שאנחנו במדינה דמוקרטית, אבל באופן עקרוני זה לא חידוש ואף אחד לא צריך כאן לעשות חידוש וזה דבר טבעי. לא חידשנו שום דבר. בהצעתך אין שום חידוש, כל אדם יכול. אני אם אני רוצה מחר לכתוב על הכוס הזאת כשר, אז אני יכול לכתוב, קיבלתי אישור אני אכתוב על הפלסטיק הזה כשר, אף אחד לא יגיד לי כן ואף אחד לא יגיד לא.

השאלה היא אם היום, זה נושא שמכניסים לפה, והכנסת משהו לפה יש ציבור גדול במדינה שהנושא חשוב לו. ולכן אני בא ואני אומר, אם אני הוצאתי את העניין מהרוקח לדוכן החופשי, אז אני מבקש את הפרוצדורה. אחרי שהאדם לא קיבל את האישור, הוא לא יכתוב כלום. כל מה שאני מבקש, תרופות כשרות שיהיה כתוב כשר לטובת הציבור.

יש תשובות לעניין הזה. ראשית יכול להיות שהשטח יעשה את שלו וברגע שזה ייצא החוצה
למכירה, היבואנים והיצרנים יבינו שהם צריכים לכתוב כשר כי אין בהכרח את הרוקח. יכול להיות שהשטח יעשה את שלו וזה מה שיקרה, אבל יכול להיות שלא.

בוא נצא מנקודת הנחה שלא יהיה שום שינוי מבחינת התנהגות היצרנים או היבואנים ואז קיימות כמה אפשרויות. ראשית, עדיין אפשר לקנות בבתי מרקחת. שנית, יהיו חנויות לממכרי מזון שיש להם תעודת כשרות וממילא הרבנות הראשית והמשגיחים לא יאפשרו להכניס למקום OTC שהם לא כשרות ולכן יוכל אותו אדם שמקפיד על כשרות להיכנס לחנויות כמו סופרמרקטים או המקומות האחרים שיש בהם תעודת כשרות ולרכוש שם.

ז"א, לא בהכרח אדם ששומר על כשרות חייב לקנות בכל מקום. עדיין התרופות יצטרכו להיבדק כדי למכור אותם במקומות מסוימים שיש להם תעודות כשרות ולכן זה שומר במידה רבה על הזכות של הציבור ששומר כשרות. ושוב, אני מציעה כן אולי להוסיף אפשרות לכתוב על גבי האריזה או על גבי העלון. מי שירצה שהמוצר כשר כדי שתהיה נגישות יתירה לציבור הדתי לקנות את התרופות. זה לא סותר אחד את השני.

לא הבנתי מה ההצעה שלי מפריעה לגבירתי.

אתה מחייב את היצרנים, אתה גם מציב למשרד הבריאות שני אלמנטים.
א: החובה. ב: שזה כפוף למשרד הבריאות שלא בהכרח זו האכסניה המתאימה.

מה אני מציב למשרד הבריאות?

אתה אמרת שמשרד הבריאות יעביר את המידע והם יכתבו על גבי העלון וכו' וכו'.

אני אמרתי שיהיה שיתוף פעולה במידה ולרבנות יהיה שאלות אז יהיה שיתוף פעולה בין הרבנות
לבין משרד הבריאות. ומשרד הבריאות קיבל את זה.

אני מציעה ששיתוף הפעולה שזה באמת מאוד טוב ומאוד מוצלח, כי יש כאן לראשונה בישראל
OTC, יציעו איזשהו נוהל של שיתוף פעולה.

לכך הם לא צריכים את גבירתי. אני שואל אותך מה מפריע לך שאני מבקש שכל יצרן יעשה את
הפרוצדורה הזאת, כל משווק יעשה הפרוצדורה הזאת ואחרי שהוא קיבל את התשובה, הוא לא מחייב ולא מחייב אותו לא לשווק. אבל הוא כל דבר אם זה כשר, וכן או לא, הוא צריך לדעת. מה זה מפריע לגבירתי.

אני עוד צריכה לבדוק את העניין הזה. מה שאני רוצה לציין שלגבי מזון זה לא קיים ואנשים גם
צורכים מזון. צריך לבדוק את הנושא, זה נושא חדשני וצריך לבדוק אותו.

זו כפיה.

כפיה כדי לתת אינפורמציה.

אני צריכה לבדוק את הנושא הזה.

כן, אבל גבירתי מתנגדת לפני שהיא בודקת. אני חוזר ומסביר וחוזר ומסביר.

אני יוצא מתוך הנחה שהעניין עובר ממקום שבו אפשר לשאול את השאלה הזו ועשרות אחוזים במדינת ישראל שואלים את השאלה הזאת, למקום שגם מבחינה הלכתית יש כאן הבדל. ברגע שזה הופך לדבר שלא רצון ולא דבר שרופא רושם. והעניין ימשיך, ברגע שזה גם מבחינה הלכתית דבר שאני לוקח, אז אני מחויב פי אלף לשאול. כאשר זה רשום ע"י מרשם של רופא, הוסבר כאן שאני נתלה במרשם וזה בשבילי גם משנה את המהות ההלכתית היהודית של העניין.

ברגע שאני מרצוני נכנס למקום וקונה משהו, על סמך פרסומת, על סמך שיווק, על סמך שאישה אחת אמרה לי שזה טוב, אני נכנס לגדר שצריך לשאול, האם זה כשר או לא. מדוע גבירתי לא מבינה את זה. ואם אנחנו מדברים על מדינה יהודית, המינימום שאני רוצה לתת לציבור, זה אם הדבר כשר או לא. אז אם הייתי בא ואומר אני כופה, כפיה דתית לא כשר לא יימכר.

עכשיו מה שגבירתי אמרה לגבי זה, זה בדיוק הפוך. הרי רוב המקומות שיימכרו הם מקומות שפתוחים בשבת ואין להם תעודות כשרות. נניח ניקח כאן את הגורם הפעיל yellow , רוב המקומות פתוחים בשבת, אבל אדם דתי נכנס לשם והוא קונה ספרייט, אני רוצה לאפשר לו, הם לא מוכרים שם שום לא כשר והרבנות בגלל שהם פתוחים בשבת, לא תיתן תעודת כשרות על המקום. אבל האדם נכנס ורואה ספרייט ורואה שכתוב קונה .

הרי חלק מה-OTC זה לשעות לילה מאוחרות שזה העיקר. שמישהו חושב על העניין, עם כל הכבוד, הוא לא חושב על השופר סל, אלא אם כן השופר סל פתוח בכמה מקומות 24 שעות. אבל רוב החנויות שפתוחות כמו בית-מרקחת, היא ייכנס לבית-מרקחת, מה הבעיה. אלא אנחנו צריכים לפתור לאנשים את ה24- שעות ביממה. את זה שאתמול בלילה במוצ"ש הוא קונה. וזה בד"כ מקומות ללא כשרות בגלל שהם פתוחים בכל השבת. אז אני אבוא ואגיד, אדם דתי אתה לא יכול בגלל שאין שם תעודת כשרות, לא. הוא כן רוצה לקנות את האקמול, מדוע שאני אפלה בינו לבין אדם אחר. לכן זה לא נכון לבוא ולהגיד הוא יקנה רק במקומות כשרים. זו תשובה קטנה בעניין הזה.

לא, אני אמרתי שכנראה רוב המוצרים יעברו את הבדיקה כי אנשים ירצו למכור גם במקומות
הכשרים וגם במקומות הלא כשרים. ולכן הוא יוכל לבדוק על גבי המוצר.

אדוני, אני מבקשת לבחון את העניין הזה.

אפשר אולי וגם את זה צריך לבדוק ולצרף לאוגדנים שנמצאים שם את רשימת התכשירים של הרבנות.

מעבר לזה, לא מדובר פה ברשימה סגורה דווקא דרך אגב. יש 114-115 חומרים פעילים. כל חומר פעיל זה, חלק מהם זה עשרות מוצרים מסחריים שונים, כאשר הבעיות הן בכלל לא בחומרים הפעילים. הבעיות עם החומרים הבלתי פעילים, כך שזו ממש לא רשימה. כל אחד צריך לבדוק את זה.

אתה עוד יותר מחזק אותי. בגלל שאתה בא ואתה אומר שבשוק הפרוע הזה, אדם צריך לדעת אם זה
כשר או לא, זה המינימום.

אתם רוצים להפיל את זה עלינו, אנחנו לא יודעים לבדוק כשרות, איך אני אבדוק כשרות.

ההצעה שלי ברורה אני מקווה, כל אחד יחשוב עליה, יעמיק בה ויודיע לי את תשובתו, רצוי בכתב.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40