פרוטוקולים/ועדת הפנים/7797



ועדת הפנים ואיכות הסביבה -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7797
ירושלים, י"ז בשבט, תשס"ד
9 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 148

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, י"א בשבט התשס"ד (‏3 בפברואר, 2004), שעה 12:45

1. הצעת חוק הצהרת הון של נבחר ברשות מקומית (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, של קבוצת חברי כנסת – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: חמי דורון – מ"מ היו"ר

עו"ד מרגלית בוטרמן - יועמ"ש, משרד הפנים
עו"ד אילן שוויד - לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים
טלי בר-אל - מתמחה, משרד המשפטים
עמיחי בן-דרור - מנהל היחידה המוניציפלית, מרכז השלטון המקומי

איריס סניטקוב (מתמחה)

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק הצהרת הון של נבחר ברשות מקומית (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003

אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק הצהרת הון של נבחר ברשות מקומית (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003. אני אסביר מה עמד מאחורי הצעת החוק.

לפני שיתחיל הדיון אני מבקש הערה לסדר על מה שרשום בהזמנה. בדברי ההסבר של הצעת החוק כתוב דבר שהוא חמור מאוד. אני מוחה עליו ואני מבקש לתקן ולמחוק אותו.

כאשר אנחנו ניכנס לדיון על הצעת החוק תוכל למחות עליו. תן לי להציג את החוק. בתוך עמי אני יושב והצעות החוק שלי בנושא הרשויות המקומיות באות בעקבות עשר שנות ניסיון, שלא היה ניסיון קל. אני מכיר את הרשויות המקומיות על בוריין ואני מוכן להתעמת בכל דבר.

בחלק מהרשויות המקומיות יש ניסיון גרוע בהרבה מהניסיון שלך ברשויות כמו ראשון-לציון או גבעתיים.

בוודאי. אני לא בא מגבעתיים. הבעיה שלכם במשרד הפנים שאתם לא בודקים אף פעם לעומק, אתם לא חודרים אף פעם פנימה. אם מישהו מגיש למשל תקציב בחודש נובמבר עבור השנה שכבר חלפה ועדיין מקבל פרס ניהול כספי תקין, אז לפי דעתי צריך להוריד את הראש למנכ"ל של המשרד כי הרי זה בדיחה. או אם מישהו משתמש בהיטלי השבחה לתקציב השוטף בניגוד לחוק ואחר-כך מקבל פרס על ניהול כספי תקין – אז כנראה מישהו במשרד הפנים לא מבין מה הוא עושה. לצערי הרב זה קורה ברשויות רבות, לא ברשות אחת.

ראיתם בעיתון היום כתבה על 4 עובדי עיריית תל-אביב שנאשמים בקבלת שוחד במיליוני שקלים כדי להעביר כל מיני תוכניות. הצעת החוק הזאת באה להתמודד עם תופעות מעין אלה. אני סברתי שיש לקבל הצהרת הון מכל חברי המועצה, גם כאלה שלא מקבלים שכר, אך לצערי הרב היו לי בעניין זה חילוקי דעות מהותיים עם משרדי הממשלה. למרות שהסכמתי לשנות את הצעת החוק על-פי דרישת הממשלה אני עדיין חושב שכדי לקבל תמונה אמיתית ושקיפות אמיתית של מה שקורה ברשויות המקומיות היה ראוי והולם שהדברים ייעשו בצורה הברורה ושהם יחולו על כל חברי המועצה. דרך אגב, מי שהגדיר את הרשויות המקומיות כ"רשויות מסואבות ומושחתות" לא הייתי אני אלא זה היה שר בכיר בממשלת ישראל ואני חושב שהוא צדק בכל מילה שהוא אמר. אלא מה, הממשלה אומרת: אנחנו רוצים שזה יחול אך ורק על הסגנים שמקבלים שכר ברשויות המקומיות, וכיוזם החוק הסכמתי לכך.

אציין שהממשלה הסכימה שזה יחול רק על סגנים. ההצעה שזה יחול רק על סגנים בשכר היתה הצעה של השר.

אני מקווה שזה יחול על כל הסגנים.

בוועדת השרים הוחלט על סגנים, ללא ציון אם הם מקבלי שכר או לא מקבלי שכר.

זה מקובל עליכם, למרות הצעת השר?

אנחנו מביאים רק את דברה של ועדת השרים לחקיקה. זה מה שהיא אמרה.

גברת בוטרמן, מה עמדתך? אם יהיה צורך, אני אדבר עם השר פעם נוספת.

אני תומכת בהחלטת ועדת השרים.

הבנו, בזה הסתיים העניין. מבחינתי זה בסדר גמור.

העמדה של מרכז השלטון המקומי היא חד-משמעית, לכלול אך ורק סגנים מקבלי שכר, או מי שמונה להיות יושב-ראש של אחד מהאיגודים של הרשות המקומית, וזה דבר נדיר.

אבל היום הם מקבלים רק החזרת הוצאות.

אני אשאל אותך שאלה. מה ההבדל בין סגן שיש לו סמכויות מהותיות ומחזיק תיק - - -

סגנים מקבלים שכר.

גם לסגן ללא שכר יש סמכויות ויש לו תיק בדרך כלל.

בואו ניקח מקרה קיצוני. משה אלמוני קיבל את תיק ההנדסה, והוא סגן לא בשכר. הוא עובד קשה. מר משה אלמוני במקצועו האזרחי מקושר להרבה מאוד קבלנים. באותה מועצה פלמונית שאנחנו דנים בה לא היה חבר מועצה משוגע שיילך וידרוש ויצעק על ניגוד עניינים אצל הוועדה לניגוד עניינים של נבחרי ציבור ברשויות המקומיות שיושבת במשרד המשפטים. אותו סגן – ואני הכרתי כמה סגנים במהלך השנים בכל מיני רשויות מקומיות – גדל. מה שנקרא: "וישמן ישורון ויבעט". למה שאותו אדם לא יגיש הצהרת הון בעת כניסתו לתפקיד ובעת יציאתו מהתפקיד, שמא היה לו בדרך "סיור מעטפות" באתרי בנייה?

אם כך אתה יכול להמשיך הלאה גם לכל העובדים הבכירים, זה יהיה נכון באותה מידה.

אצל עובדים בכירים הסיפור הוא אחר לגמרי.

אגיד לך על מה אני מבסס את דברי. אני ערכתי את כללי האתיקה בשלטון המקומי, גם למנהלים וגם לנבחרים.

לא ידעתי עד היום, אחרי עשר שנים בשלטון המקומי, שיש כללי אתיקה ברשויות המקומיות. לא נתקלתי בהם אף פעם.

אני הפצתי את זה לכל הרשויות המקומיות.

אני שמח שכתבת את זה אבל זה מעולם לא הובא לידיעת חברי מועצה.

גם עשרת הדברות מונחות ולא מובאות ישירות לידיעת הכול.

עשרת הדברות ידועות. דרך אגב, אתה יודע מה קרה עם עשרת הדברות. כשמשה ירד מהר סיני הוא הרי שבר את הלוחות, אז אצל העניים נפל כל ה"לא, לא, לא" ואצל העשירים נפל ה"תרצח, תנאף, תגנוב" …

רציתי להציג את הבסיס. ערכתי מחקרים רבים ביותר עם צוות גדול מאוד, 21 אנשים עבדו בנושא הזה. בדקנו את הרקע של כל הדילמות והאירועים שעשויים להתרחש ברשות מקומית, ולאורך שנים. אני כבר שלושים שנים ברשויות המקומיות, 15 שנים כראש רשות ו-15 שנים כיועץ מוניציפלי. התופעות האלה, של חברי רשות מקומית שאינם בסטטוס של ראש רשות או סגן שמקבל שכר יקבלו טובות הנאה, הן תופעות נדירות ביותר. אני מדגיש, זה דבר נדיר. לעומת זה כל אדם ללא יוצא מן הכלל, בין אם קיבל שכר או לא קיבל שכר, יכול להיות עבריין, וזה לא משנה אם הוא מסר הצהרת הון או לא מסר הצהרת הון. הוא תמיד יכול להיות עבריין. לחייב היום מאות חברי רשויות מקומיות למסור הצהרת הון, להטריח את המערכת כפי שמפורט כאן בדף ההסבר לערוך בדיקה של כל הנתונים האלה, זה נטל עצום ומיותר. יהיה סביר יותר לבדוק כל מי שעומד בראש חברה כלכלית של רשות או אנשים מעין אלה והם יצטרכו בהחלט למסור הצהרת הון.

האם אפשר להגיד שכל סגן, ולא משנה אם הוא בראש חברה כלכלית או לא, נמצא בנקודת השפעה, בנקודת יכולת להשפיע, אפילו אם הוא לא מקבל שכר?

אם הואצלה לו הסמכות לכך.

הוא לא יהיה סגן בלי שהואצלה לו הסמכות.

אז אנחנו שואלים האם באמת השכר מגביר את הקושי.

מצאנו גם כאלה שלא הואצלו להם סמכויות והם היו סגנים בשכר.

אני יודע, היו על זה גם כמה בג"צים.

השאלה שלי מתייחסת לנקודת ההשפעה. שהרי מה אנחנו מבקשים למנוע? אנחנו מבקשים למנוע ממי שיכול להשפיע מלחטוא. אז השאלה היא האם הנקודה הקריטית היא השכר או ההשפעה.

זאת בדיוק הסיבה שאני רציתי שייבדקו כל חברי המועצה. ברוב הרשויות מקובל שחברי המועצה מהקואליציה בדרך כלל מחזיקים תיקים כאלה או אחרים. זה יכול להיות תיק הרווחה, תיק רישוי עסקים, ממונה על חברה כלכלית, ממונה על איגוד ערים למכבי-אש וכך הלאה. הם לא חייבים להיות סגנים והם גם לא מקבלים שכר ועדיין הם עומדים בעמדות השפעה. הרי יש עמדת השפעה עצומה למי שמחזיק את תיק רישוי העסקים בעיר, או תיק ועדת המכרזים, או תיק ההנדסה שהוא כר נרחב להתעשרות קלה.

אתה אומר שאין חפיפה בהחלט בין סגנוּת להשפעה.

ממש לא. זאת דעתי.

אנחנו כפופים כמובן להחלטה של ועדת השרים לחקיקה.

לכן גם הגשתי את הצעתי כפי שהיא מנוסחת כאן. אתם תתקלו בהרבה הצעות חוק שלי בנושא הרשויות המקומיות. הן לא באו סתם, הן לא נולדו בחלל ריק כי היתה לי איזה הארה בלילה כשכתבתי את הצעת החוק. הן באו על בסיס ניסיון מצטבר של עשר שנים בתוך המערכות, כולל הרבה מאוד עתירות לבג"ץ כנגד הרשות המקומית שאני הייתי חבר מועצה בה והרבה מאוד מלחמות עם הרבה רשויות מקומיות. אין חוכמות בעניין הזה.

קיבלתי את ההמלצה של הממשלה לתקן את הצעת החוק כך שזה יחול רק על הסגנים. אני חושב שבזה נציגי הממשלה צריכים לבוא על סיפוקם ולהעביר את הצעת החוק. אני חושב שלא צריכים להיות תיקונים נוספים.

יש כמה עניינים טכניים.

גברת אביטל שטרנברג, הזכרת קודם את זה שהוא מקבל שכר. הוא לא מקבל שכר אלא הוא ממלא תפקיד. הרי לפי החוק הוא לא יכול לקבל שכר אם לא הואצלו לו סמכויות.

דרך אגב, זה לא מופיע בחוק. אני אשמח אם תפנה אותי לסעיף הרלוונטי.

זה מופיע בחוזר מנכ"ל מ-1996.

האם גברתי מוכנה לרשום בפניה שהיא צריכה לשלוח לי בפקס את חוזר המנכ"ל הזה? אני מחפש את חוזר המנכ"ל הזה כבר זמן רב ולא מוצא אותו.

אשלח לך את חוזר המנכ"ל האחרון שבו זה מופיע.

זה מופיע בחוזר המנכ"ל ממרס 1999, בעמוד 22, ולדעתי זה מופיע באינטרנט.

לא מצאנו את זה על אף שחיפשנו.

ביולי 2001 יצא חוזר מפורט על כל התנאים והזכויות של הנבחרים ברשויות המקומיות.

אני מבקש שתעבירי לי את זה. אני מודה לך בשם הצוות וההנהלה.

בסעיף 15 בחוק נקבע שחבר מועצה יכול להציע סגן נגד רצונו של ראש הרשות, ואז קורה שראש הרשות לא רוצה להאציל לו סמכות אבל בכל זאת הוא חייב על-פי חוק לשלם לו משכורת. ואז יצאה הוראת המנכ"ל הקובעת: הסגן לא יקבל שכר אם לא הואצלו לו סמכויות. הדבר הזה הוא חשוב מאוד ועקרוני מאוד.

הבנתי שהיום אנחנו דנים בדבר שכבר עבר קריאה ראשונה.

לא, הוא עבר קריאה טרומית.

ושם כבר הורידו את הנושא הזה של כל חברי המועצה.

בקריאה הטרומית הצעת החוק עברה ככתבה וכלשונה מתוך הסכמה. תמיכת הממשלה בהצעה הזאת היתה כתוצאה מהסכמה ביני לבין הממשלה שיהיה שינוי בעת הדיון הזה כך שהצעת החוק לא תחול אלא כלל חברי המועצה אלא על סגנים בלבד.

זה יפוי-הכוח שאני קיבלתי ממרכז השלטון המקומי.

אז קיבלת יפוי-כוח נכון ומלא.

הצעת החוק בעצם קובעת הסדר חדש ושונה מההסדר הקבוע היום בחוק ראש הרשות המקומית (הצהרת הון) מ-1993, שכולל הוראה המחייבת את עירוב היועץ המשפטי לממשלה ועוד כל מיני הוראות. ההצעה שלנו, על מנת שתהיה הסדרה אחידה ואוניברסלית בעניין - - -

קיבלתם את ההסכמה שלי. אני פשוט לא הייתי מודע לכך. אין שום בעיה.

אני מבקשת שתהיה הגדרה של "סגן ראש רשות מקומית".

או "ראש רשות, לרבות סגניו".

יוסיפו להגדרה של "ראש רשות מקומית" גם את הסגן, או שיוסיפו הגדרה נפרדת.

גם בחוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש רשות וסגניו) כתוב: "ראש רשות מקומית – לרבות סגניו".

ישנם דברי חקיקה שבהם נאמר: "ראש רשות מקומית לרבות סגן". זה כבר עניין של טכניקת חקיקה. אני מפנה את הדברים ליועצת המשפטית, להחליט איך אתם רוצים לעשות את זה, בין בהגדרה נפרדת, בין באותה הגדרה. אתם צריכים גם להוסיף ולומר בסעיף 2 לחוק ראש הרשות המקומית (הצהרת הון) ממתי הוא צריך להמציא את זה, דהיינו משישים יום מיום הבחירה שלו, שהם שונים מיום הבחירה של ראש הרשות כי זה חודשיים אחרי. וצריכים לקבוע הוראת תחילה לתיקון הזה משום שרוב הרשויות המקומיות נבחרו לפני 3.5 חודשים.

אנחנו יכולים לתת 3 חודשים בהוראת שעה.

יכול להיות שכדאי שזה יחול מהבחירות הבאות, אבל זה לשיקולכם.

זה לא הגיוני כי הבחירות הבאות יתקיימו רק בעוד 5 שנים.

חצי שנה זה הגיוני.

זה גבולי. אתה יכול להגיד שמי שרץ לבחירות מתוך הנחה שכאשר הוא יהיה סגן הוא לא יצטרך להגיש הצהרת הון אתה לא בדיוק רוצה להגן עליו אבל אנחנו קצת משנים כאן את כללי המשחק אגב המשחק.

אנחנו לא משנים. את מזכירה לי את ספירו אגניו. זה לא המשחק הזה.

בדרך כלל אנחנו מקפידים שהוראות חדשות שחלות על השלטון המקומי יתחילו מהבחירות הבאות אבל אני לא איהרג על כך שזה יחול כבר בעוד חצי שנה.

אני חושב שהוראות החוק הזה צריכות לחול תוך שישה חודשים מיום הפרסום ברשומות. זה נותן די זמן.

תוך שישים יום מיום הבחירות שלו מכאן מאילך, אבל בפעם הראשונה זה יהיה תוך שישה חודשים. זאת אומרת, נצטרך לעשות הבחנה כי ברוב הרשויות המקומיות היו בחירות ב-27 בינואר או 28 באוקטובר.

יש הרבה מאוד רשויות מקומיות שעדיין לא נבחרו בהן סגנים.

דרך אגב, סעיף 14 לבחירת ראש רשות וסגניו קובע שהמועצה תמנה ותאשר סגן וממלא מקום בתוך חודשיים ימים על-פי הצעת ראש הרשות. לעומת זה בסעיף 15 אין את ההגדרה של החודשיים ימים אלא נאמר: המועצה תמנה. זה נותן להם אפשרות למנות סגן נגד רצונו של ראש הרשות. אבל אם ראש הרשות לא מינה תוך חודשיים על-פי סעיף 14, האם זה אומר שהוא ויתר על הזכות?

לא. זאת פרשנות שנראה לי שלא תעמוד בביקורת.

בעבר זה עלה בהערת אגב באחת העתירות לבג"ץ ובבג"ץ אמרו שאם ראש הרשות ויתר על ממלא מקום - - -

אני חושבת שנדרש קצת יותר מאשר איחור כדי לראות בזה ויתור. ברגע שבג"ץ יצטרך להידרש לזה חזיתית ולא כהערת אגב אני מסופקת אם ימצאו בזה ויתור רק בשל האיחור.

בקיצור, שווה ללכת על העתירה הזאת.

אז אנחנו משלבים את זה בחוק, ובזה סיימנו.

אם כך, בהגדרה "ראש רשות מקומית" נאמר "לרבות סגניו".

סגן יחיד כולל רבים ולהיפך. יש לנו הוראה קבועה בחוק הפרשנות בעניין הזה.

וזה הולך לשופט במקום ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מוותרים על היועץ המשפטי לממשלה. בזה אני מוכן לוותר, אין בעיה.

יש מנגנון שלם שמטפל בראשי רשויות ובהצהרות ההון שלהם. אנחנו פשוט משלבים את הסגנים בתוך מנגנון קיים. נראה לי שאין פה שום קושי. יש שופט שבאמת עוסק בזה.

מה לגבי רציפות כהונה?

זה קיים במילא כל פעם שהם נבחרים. הרי זה בחירה מחדש, יש מערכת בחירות ואז בוחרים מחדש סגנים.

אבל כידוע כל זמן שלא הוכרזה מועצה חדש הם ממשיכים למעשה במינוי שלהם.

הסגן צריך להיות מאושר מחדש במליאת המועצה.

עד 21 ימים לאחר הבחירות.

למה אתה צריך כלל מיוחד לתקופת הביניים? הרי במילא מרגע שתיבחר מועצה מחדש הם יצטרכו שוב להגיש הצהרת הון. נראה לי שאין פה כל קושי.

אם עברו 60 ימים מסיום הכהונה אז זה כבר כהונה חדשה, ובמילא הם היו צריכים להגיש הצהרת הון בסיום הכהונה.

גם בסעיף 2 אתם צריכים לתקן שזה יהיה "ראש הרשות וסגניו".

מרגע שזה נכתב בהגדרה אז כל פעם שאתה אומר "ראש רשות" זה כבר כולל גם את הסגן.

בכל זאת אני אקבל את מה שביקשת.

גברת איריס סניטקוב העירה בסעיף 5 לעניין ההתאמות.

אני מוחה ואני מבקש למחוק מדברי ההסבר את ההגדרה החמורה ביותר, שלא קראתי כמוה בדברי הימים. כתוב כאן: "קבלתה תסייע לטהר את מערכת השלטון המקומי מנגע השחיתות הפושה בה". לעשות הכללה כזאת על כל השלטון המקומי במדינת ישראל ובשמה של הכנסת, זה לא הוגן. לא יתכן שהכנסת תוציא מסמך כזה.

אני מקבל את ההערה שלך ואני אוותר על המשפט הזה. בדברי ההסבר לקריאה הראשונה אנחנו נוציא את המשפט הזה. אני אחשוב על משפט אחר.

אני מודה לך.

אני מצביע בעד אישור הצעת החוק. הצעת החוק נתקבלה פה-אחד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10