כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7796



24
ועדת החינוך והתרבות – 4.2.2004

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7796
ירושלים, י"ז בשבט, תשס"ד
9 בפברואר, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 164
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ד', יב' בשבט התשס"ד, 4.2.2004 בשעה 16:30

ס ד ר ה י ו ם
הסחר בחיות בר

חברי הוועדה: היו"ר אילן שלגי
ענבל גבריאלי
איתן כבל
יוסי שריד

בינה בראון – משנה למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד ליאור שמואלי – עוזר השרה המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד שרה שלום – המשרד לאיכות הסביבה
פרופ' תמר דיין – רשות הטבע והגנים
פרופ' שלמה רוט-שנקר – יו"ר המועצה לניסויים בבע"ח משרד
הבריאות
ד"ר מישל בלאיש – שרותים וטרינריים, משרד החקלאות
עו"ד רוברט פישמן – נציג חוות מזור
עו"ד דנה מינסקי – נציגת חוות מזור
ד"ר צבי ישראל – הפורום הבינאוניברסיטאי לקידום הרפואה
פרופ' חגי ברגמן – הפורום הבינאוניברסיטאי לקידום הרפואה
פרופ' אלכס צפרירי – הפורום הבינאוניברסיטאי לקידום הרפואה
אתי אלטמן – תנו לחיות לחיות
עו"ד אמיר רוזנברג – תנו לחיות לחיות
קרן קלר – תנו לחיות לחיות
עו"ד גלעד רוגל – העמותה למדע מוסרי
גלעד הלר – העמותה למדע מוסרי
אורנה בנאי – האגודה הישראלית נגד ניסויים בבע"ח
כרמית בן אליעזר – האגודה הישראלית נגד ניסויים בבע"ח
ענת רפואה – האגודה הישראלית נגד ניסויים בבע"ח

יהודית גידלי

מירב ישראלי

חבר המתרגמים בע"מ

אנחנו נמצאים פה היום בדיון חשוב בנושא שנמצא
בדיון בבית המשפט העליון בבג"צ, לפי עתירות של העמותות תנו לחיות לחיות והעמותה למען מדע מוסרי. אני מבין שנציגי העמותות נמצאים כאן, אולי גם עורכי הדין שלהן, נציגי המשרד לאיכות הסביבה, חוות מזור, משרד הבריאות. המשיבים בבג"צ גם הם נמצאים כאן, רק השופטים אינם נמצאים כאן ואנחנו לא נשים את עצמנו במקומם. יחד עם זה בהחלט ראוי שוועדת כנסת תתייחס לנושא ציבורי והדעות יישמעו. הדיון מתכנס על פי בקשה של שישה מחברי ועדת החינוך והתרבות, חברי הכנסת שריד, כבל, אריאל, ארדן, סולודקין וגבריאל. תיכף נשמע שניים מהם. ודרך אגב זה לא משום שרק שניים מהם נמצאים פה, כך התכוונתי, ששניים ידברו ואחרים גם הם, אבל לא בפתיחה.

אני רוצה לומר את דעתי בהקשר הזה. היה לי קשר עם השרה לאיכות הסביבה, בהזדמנות זאת אני מבקש מכאן לשלוח לה איחולי החלמה, השרה מחלימה כעת ממחלה לא קלה. היה לי אתה קשר בדואר אלקטרוני, כי לדבר כעת היא לא יכולה. אני עצמי מקבל את הודעת השרה לאיכות הסביבה ואת עמדתה שאין להרשות החזקה וגידול של קופים ללא בקרה ומעקב של רשות שמורות הטבע והגנים. המשרד לאיכות הסביבה לא שינה את מדיניות הסחר שהיתה נהוגה בפועל והבנתי שהמשרד מקפיד על איזון בין הצורך להגן על הקופים מחד גיסא וחשיבות הביצוע של ניסויים לצורך הצלת חיי אדם מאידך גיסא. הצלת חיי אדם לדעתי היא מטרה עליונה, ולמרות הצער על הסבל הנגרם לבעלי חיים, אותו יש למזער ככל הניתן. בבקשה, ח"כ שריד.

אדוני היושב ראש, תודה. לוועדה הזו, ועדת
החינוך והתרבות של הכנסת יש היסטוריה ארוכת ימים בטיפול בעניינים שקשורים בבעלי חיים, ברווחתם, ונושאים המסתעפים מנושא צער בעלי חיים. ואחד מהם הוא כמובן ניסויים בבעלי חיים. ניסינו בתקופות שונות להועיל ככל שאנחנו מסוגלים, קצת הועלנו, הרבה לא הועלנו. אמרתי קודם לחברי ח"כ כבל, שותפי ביוזמה לקיום הדיון הזה, אמרתי לו קודם שאפשר לעסוק בעניינים, אני אנסח את זה בעדינות, עניינים של חיים ומוות, מלחמה ושלום, גרעין, והדברים מתנהלים כפי שהם מתנהלים. אף פעם הדיונים אינם נושאים אופי כל כך אמוציונלי, אולי לא במקרה, כמו כאשר אנחנו נדרשים לנושאים של בעלי חיים. ויש גם לא מעט יוזמות, שאני מכיר באופן אישי, יש בודאי גם יוזמות שאני לא מכיר, שבאות להיטיב את מצבם של בעלי חיים בארצנו, בהנחה שזו גם ארצם. זה לא קל, זה נורא נורא מסובך. האמת היא שעל פי נסיוני הכי קשה להעביר עניינים שקשורים לבעלי חיים. יש לובים אדירי עוצמה במקרים האלה, והם עומדים כמכשול או כמחסום בפני כל יוזמה וכידוע כדי להעביר יוזמות מהסוג הזה צריך לגבש, כמו בכל מקרה אחר, רוב. קריעת ים סוף.

אם אני מבין נכון אנחנו לא דנים היום בניסויים בבעלי חיים. אנחנו נדון בכך בעתיד. אנחנו לא עוסקים עכשיו בעניינים של בעלי חיים, לא בתיקונים המתחייבים בחוק צער בעלי חיים. ואנחנו גם לא עוסקים עכשיו, אם אני מבין נכון, בחוות מזור, כפי שהיא. למרות שזה לא סוד, אין טעם להסתיר את זה, גם לא צריך להסתיר את זה, שדעתי מאז ומתמיד היתה שחוות מזור טוב לה שלא תהיה משתהיה. שתיסגר משתהיה פתוחה. אנחנו עוסקים היום בנושא שקשור כמובן במישרין בחוות מזור, בהודעה של המשרד לאיכות הסביבה למזכירות CITS בדבר המדיניות של ישראל בכל מה שקשור לסחר בחיות בר. זה הנושא כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

ואני מבין שהיתה, קורים פה דברים נורא מוזרים אדוני היושב ראש בכנסת. הדברים המוזרים, למשל איש כמוני, שהמצב והנסיבות מעוררות בו געגועים לצחי הנגבי, אלה בכל זאת מצבים כמעט לא אנושיים, חוק צער בעלי חיים צריך לחול גם על הנסיבות האלה. כלומר עלי. גם אני בעל חיים, אתם יודעים. אבל כן, מה לעשות, אני בהחלט מתגעגע לצחי הנגבי, זה רשום בפרוטוקול, אם מישהו ידליף את זה, הוא לוקח את זה על אחריותו. בימי צחי הנגבי, ואני חושב שזה צריך להיזקף לזכותו, לא לפני אלפיים שנה אלא בעשרים ותשעה בינואר 2003, ממש בסיום תפקידו, מתחבר מסמך חתום על ידי השר לאיכות הסביבה, הלא הוא צחי הנגבי, ליו"ר מליאת הרשות לשמירת טבע וגנים לאומיים, שעניינו חוות מזור. והמסמך הזה, אני מוכרח לומר שהוא מסמך חשוב, מסמך גם באיכות גבוהה. למדתי ממנו לא מעט וחשבתי שאני יודע גם לא מעט על העניינים האלה, למדתי ממנו לא מעט, הוא לגמרי ברור וחד משמעי, והוא מספר לנו שביום שלושים ואחד בינואר 2000 הגישה מדינת ישראל באמצעות רשות הטבע והגנים למזכירות אמנת CITS מסמך. במסמך זה מצהירה מדינת ישראל בין היתר מגבלות על סחר בחיות בר אל ישראל ומחוצה לה ומדינת ישראל, קרי המדינה שלנו, אוסרת על ייבוא וייצוא של קופים, מלבד מקרים חריגים כאשר נדרש להעביר קופים למטרות שיקום והצלה. דרך אגב שיקום והצלה של הקופים אם אני מבין נכון, לא שלנו. מסמך זה מהווה מסמך פורמלי ומשפטי שהוצא בהתאם להוראות אמנת CITS והמציג בפני פורום בינלאומי את מדיניותה של ישראל בנושא של סחר בחיות הבר.

אני מבין שבשלב מסויים מדינת ישראל, וטוב שכך, רצתה להגדיל תורה ולהאדיר והיא החליטה שהיא רוצה להחמיר אפילו בתקנות הרגילות שמדינות מחוייבות, כנראה מתוך כוונה להשתייך למשפחות יותר מיוחסות של מדינות העמים מאשר המשפחות שאנחנו בדרך כלל שייכים אליהן. ישראל לא מאשרת סחר של פרימטים, קופים למיניהם, אלא במקרים חריגים שקיבלו היתר מיוחד.

יש עוד מסמך, אני לא יכול לקרוא את הכל, מיום ארבע עשרה בינואר 2002. במסמך זה קובעת הרשות, הכל מסמכים רשמיים של מדינת ישראל, מדיניות רשמית, של משרד רשמי, הכל כדת וכדין. היו ימים. במסמך זה קובעת הרשות, רשות הטבע, כי אין מקום להתיר קיום חווה לגידול חיות בר בישראל שתייצא אותן לחו"ל לצורך ניסויים. חד וחלק. יש סיכום, מדיניות ישראל כפי שנקבעה על ידי הנהלת רשות הטבע והגנים וכפי שפורסמה ברבים אוסרת על סחר בקופים. לחיזוק טענה זאת יצויין כי בשנת 1995 הוגשה בקשה להקמת חוות רבייה נוספת לקופים באיזור הנגב, קיבוץ אור הנר. בקשה זו נדחתה על ידי הרשות. אני גם אגלה לכם סוד למה היא נדחתה, כי אז מישהו אחר היה השר לאיכות הסביבה.

אבל חוות מזור פעלה באותו זמן שאתה היית השר?

אני חושב שהיא פעלה. יש הרבה דברים שהייתי
צריך לעשות ולא עשיתי וזה אחד מהם. אחד הדברים שהייתי צריך לעשות זה לסגור אותה. אין שרים מושלמים. אמנם אתמול מר יוסף תמיר אמר באחת הוועדות שלדעתו פלוני היה השר הכי טוב לאיכות הסביבה, אבל גם לשר הכי טוב יש מגבלות, או פגמים, וזה אחד הפגמים.

יש דבר שנקרא, אדוני היו"ר, יש פה פירוט שהקופים שמדובר בהם בחוות מזור, בנושא זה אנו קובעים בשנת 1996, זו השנה בה הומצאה שיטה של סיווג החיות, חיות בר, לפי דור ראשון, דור שני, כל הקופים המיובאים לאנגליה מישראל הם מדור ראשון, קרי קופים שהוריהם או אחד מהם נלקחו מהטבע ולכן אינם נחשבים כילידי שבי, כי יש הבדל במדיניות של הגופים הבינלאומיים כלפי חיות שהן ילידות שבי וחיות שבאות מן הבר. על פי הדו"ח המשך השימוש בקופים מדור ראשון נובע מלחצים מסחריים. משמעות הדבר שחוות מזור אינה מצליחה ליצור גרעין של קופים לרבייה ובמקום זה ממשיכה לייבא קופים שמקורם מהטבע ומייצרת רק דור ראשון. מהאמור לעיל יוצא כי חוות מזור אינה משמשת אלא כתחנת מעבר לקופים ממאוריציוס לאנגליה והפסקת ייצוא הקופים מישראל לאנגליה לא תפסיק את מלאי הקופים למחקרים באנגליה.

לפי הדו"ח הזה של המשרד לאיכות הסביבה יש שלוש מדינות שעוסקות בעיסוק המפוקפק הזה, ואם אני לא טועה מדובר בישראל, במאוריציוס ובפיליפינים. אפשר למצוא חברה יותר מכובדת.

ראיתי כבר את ההיסטריה של כל מיני גורמי מחקר שכתבו לי היום מכתבים, אני מכיר את ההיסטריה הזו שבאה ברפלקס מותנה, גם זה קשור אגב בבעלי חיים, זה כמו הכלבים של פאבלוב, הרפלקס המותנה. מייד היסטריה, קודם כל בשלב הזה אנחנו מדברים על החווה כמייצאת קופים, והשאלה האם אנחנו רוצים לייצא קופים. לפי שעה לא אמרנו דבר וחצי דבר לגבי החווה כמגדלת קופים לצרכים של ניסויים על פי החוק בישראל. לא אמרנו דבר וחצי דבר. אז אני לא יודע מה ההיסטריה. זה שאנחנו לא נייצר לאנגליה, אז שאנגליה תייצא אלינו.

אני סבור שהשאלה היא הייבוא לישראל.

לא, השאלה היא קודם כל למה אנחנו צריכים
לעשות תמיד את העבודות המלוכלכות בכל מיני עניינים, כמו למשל בפיטום אווזים. הצרפתים אוכלים אווזים ואנחנו מגדלים להם אותם כי הצרפתים כבר לא מפטמים אווזים. והשאלה אם אנחנו רוצים לקבל על עצמנו את התפקיד הזה, שאנחנו נעשה את העבודות המלוכלכות לכל מיני עמים אחרים, שעל חשבוננו רוצים להיות עמים נאורים, ואנחנו נהיה בחצר האחורית או בחלקת האשפה של אירופה. אני שואל למה, למה אנחנו צריכים לקבל על עצמנו את
התפקיד הזה. יש לנו יומרות אחרות. אבל אם כל זה לא מספיק, אז אני מניח שדברים משמעותיים לא קרו בשנה האחרונה, כך אני מניח, אלא אם כן נשמע דברים אחרים. נאמר כאן באותו מסמך של המשרד לאיכות הסביבה שלמעשה הכל פרוץ והכל פרוע. כי לרשות, רשות הטבע והגנים, אין המשאבים לפקח על הנעשה בחוות מזור, ולכן ההיתרים שהוצאו לקופים שגויים. לאי יכולת פיקוח של הרשות יש השלכות רחבות. לא רק על המקרה הספציפי דנן אלא גם על תפקודה של רשות הטבע והגנים כממונה מטעם מדינת ישראל לאמנה הבינלאומית להסדרת הסחר במינים בסכנת הכחדה. ועל היתרי סחר שהיא מוציאה לסוגים נוספים של חיות בר. אין מעקב, כתוב כאן, לרשות הטבע אין שמץ של מושג מה קורה שם. אני קורא: "אם רשות הטבע והגנים אינה יכולה לעקוף עם כוח האדם והמשאבים הנחוצים לפיקוח מלא על פעילותה של חוות מזור לא ניתן להתיר כלל פעילות החווה, ולא רק פעילות הייצוא". ככה כותב צחי הנגבי, ברכה על ראשו. "במתן היתרי סחר לחוות מזור רשות הטבע והגנים מתעלמת מהסבל שנגרם לקופים עקב לכידתם בטבע, החזקתם בחווה, העברתם והסעתם בארגזים ולבסוף הניסויים עצמם".

יש דבר, אדוני היושב ראש, שבודאי מוכר לך, שנקרא רציפות שלטונית, או רציפות של מחוייבויות שלטוניות. מה גם שלא מדובר, קודם כל מה זה שייך לעניינים של בעלי חיים, מדובר באותה ממשלה, באותו ראש ממשלה, אין איזה חילופים דרמטיים של שלטון. מערבים גורמים חיצוניים, גורמים בינלאומיים, כותבים להם מה שכותבים, אחר כך אנחנו עומדים נכלמים ובושים כי צריך לתקן. למה צריך לתקן, מה קרה, מה המשרד לאיכות הסביבה ידע ב2003- שהוא כן ידע או לא ידע ב-2004, הרי זה דבר מוזר ביותר. ואז אני חושב שנגרמת לנו מבוכה מיותרת כאשר אנחנו צריכים לחזור ולהצטרף למשפחות הלא טובות, להודיע לארגון הבינלאומי שהבטחותינו לא הבטחות, והמחוייבויות שלנו לא מחוייבויות, לא שרירות ולא קיימות, הכל בטל ומבוטל. נדמה לי שזה לא נכון. מדינה לא עובדת ככה. ממשלה לא עובדת ככה. זה לא מדובר בהסכמי אוסלו. בסך הכל מדובר במדיניות שקשורה בהתנהלות מדינה כלפי בעלי חיים. זהו, אדוני. בסוף הישיבה יש לי הצעה. כדאי להפיץ את המסמך הזה.

אני מבין מתוך המסמך שאתה הקראת את עיקרו
שהשר הנגבי בסוף 2003 התייחס להודעה שניתנה על פי האמנה שלוש שנים קודם לכן, אבל למעשה לא היה כיסוי לדברים שישראל הצהירה באותה הודעה. ולמעשה השר בסוף כהונתו אמר מן הראוי שנעשה את מה שהבטחנו שנעשה. הוא במשך שלוש שנים לא עשה את מה שישראל לכאורה הצהירה עליו, ואז כשבא השר, במקרה זה שרה אחרת בנעליו, גם היא החליטה להמשיך במדיניות שקיימת בפועל ולא לנהוג על פי ההודעה שניתנה שלוש שנים קודם, שזה למעשה לפני ארבע שנים. אחרי ח"כ כבל נשמע את אנשי המשרד לאיכות הסביבה ורשות הגנים וכמובן גם את כל האחרים.

אחרי הדברים של ח"כ שריד שהרחיב והעמיק
בעניין הזה אני רק רוצה לנסות למקד את העניין, שבשנת 79' הצטרפה ישראל לאמנת CITS, בשלושים ואחד לראשון 2000 החליטה מדינת ישראל באמצעות רשות הגנים לעשות שימוש באפשרות אשר מקנה האמנה ולהחמיר עם כללי האמנה.

כן, אבל לא נהגה כך בפועל.

זו החמרה שמדברת על החמרת מדיניות ישראל
בכל הנוגע לסחר בחיות בר. בתשיעי לשתים עשרה 2003 ימים ספורים לפני הדיון בעתירה שהגישה עמותת תנו לחיות לחיות נגד השרה הרשות וחוות מזור הוראות החמרה שאימצה מדינת ישראל, שלחה רשות הטבע והגנים הודעה מתקנת בדבר מדיניות ישראל ביחס לייבוא וייצוא של הקופים אשר חוות מזור סוחרת בהם במטרה להחליף את ההודעה מינואר 2000.

יש איזה סוג של התנהלות שאנחנו החצר האחורית של כל מיני פעולות שבאירופה ובמדינות שמגדירות את עצמן נאורות, ואנחנו העובדים הזרים בכל הנושאים שבמדינות נאורות שאמורים לעשות את אותן עבודות לא נעימות, מלוכלכות, שבאירופה ובמה שנקרא המדינות הנאורות מסרבים לעשות את זה. לא רוצים לעשות את זה. אני מציג את הדברים כפי שהנתונים ידועים לי. יכול להיות שתאירו את עינינו ויגיע מידע אחר. אני אומר כאן בצורה ברורה, בלי שום קשר, לשיטתי אני לא חושב, קל וחומר אם בעולם עושים את זה אז למה אנחנו צריכים לעשות את זה, יש כבר מספיק בעולם. אנחנו באים ואומרים את זה כאן, אנחנו לא חושבים שנדרש או נדרשת פעולה, לא רק של ייבוא, אלא של ייצוא. העולם לא עומד על הקופים של מזור. המדע התקיים לפני חוות מזור ואני מניח שימשיך להתקיים אחרי חוות מזור. ואני פונה אליך ופונה לחברים שלי. אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים לומר את דברנו. ואם לרגע היה זיק של נאורות בעינינו אחרי אותה החלטה שהתקבלה בשנת 2000 אני לא חושב שכדאי, אני מקווה שזה לא היה רגע של חולשה של השר הקודם והדבר נעשה מתוך הכרה ולהחזיר את עצמנו אחורה. אז נכון, השרה, שאני מאוד מכבד אותה, עמדותיה ידועות בנושאים האלה. אבל אני חושב שעם כל הכבוד אנחנו לא צריכים לתת את ידנו לעניין הזה ובמה שזה תלוי בנו למנוע את זה.

נשמע בבקשה את המשרד לאיכות הסביבה ורשות
הטבע והגנים. בבקשה גב' בר-און, המשנה למנכ"ל.

קודם כל אני רוצה לברך את הוועדה ואת חברי
הכנסת שעוסקים בעניין שקרוב ללבנו והוא הגנה על בעלי חיים. העניין הזה חשוב מאין כמותו וחשוב לנו שהכנסת והוועדה הזאת ימשיכו ויבדקו ויתעסקו בעניין הזה.

השרה לאיכות הסביבה אחראית על שתי פנים של הנושא. פן אחד הוא מגוון המינים והפן השני הוא מניעת התעללות בבעלי חיים. לפני שאני אומר מה שאני אומר אני רוצה לחזור ולהדגיש מה שנאמר פה בתחילת הדיון. הנושאים האלה והנושאים שהועלו על ידי ח"כ שריד בפרט נמצאים כרגע על שולחנו של הבג"צ. גם ההודעה שנשלחה ונמשכה מ-CITS וגם שיקול הדעת של השרה, שניהם נמצאים כרגע ונבדקים על ידי הבג"צ ולכן אנחנו שומה עלינו להיזהר מאוד בדברינו.

השרה לאיכות הסביבה שמעה כאחד הדברים הראשונים כשנכנסה לתפקידה את כל הצדדים בנושא חוות מזור, בנושא גידול קופים, בנושא התנאים של הקופים בחוות מזור, בנושא החשיבות הרבה יותר או פחות לפי דברי הנציג בקיום החווה, והיא שקלה שקול היטב ובדקה בדוק היטב. אין שינוי במדיניות בפועל, יש שינוי בהודעה שנשלחה לאמנת CITS. ההודעה הקודמת לא שיקפה את המציאות. מכיוון שקטונתי לטעון את הטיעונים המדעיים ואת חשיבות הניסויים שנעשים בבעלי חיים מסוג זה נמצאת אתנו ד"ר תמר דיין שהיא גם יו"ר הוועדה המדעית של רשות הטבע והגנים ואני אבקש שדבריה יישמעו והיא גם מומחית מטעם תפקידה באונ' תל אביב לנושא מגוון המינים. על כל פנים השרה היתה צריכה לשקול פה בין שני שיקולים ששניהם קשים ונכבדים והיא שקלה על פי מידת המידתיות ומידת הצורך וכך התקבלה ההחלטה. זאת אומרת המכתב החדש, ההודעה החדשה לאמנת CITS קיבלה גם אישור של מליאת רשות הטבע והגנים, וטוב שכך נעשה.

תראו, אנחנו דנו בדבר הזה כמה וכמה פעמים. מה
גם שאני הייתי חברה גם בדירקטוריון הקודם של רשות הטבע והגנים בזמנו של צחי הנגבי, שאז הופעל לחץ בלתי מתון על הדירקטוריון לשנות את המדיניות שהיתה נקוטה הרבה מאוד שנים, והדירקטוריון לא אבה לשנות את המדיניות הזאת ובסופו של דבר השר התחלף לפני ששונתה המדיניות. אנחנו מדברים על מדיניות ארוכת שנים.

הכלים שאנחנו שוקלים כוועדה מדעית מקצועית את הדבר הזה הם קודם כל האם יש בעיה, האם יש קונפליקט עם CITS בייבוא של הקופים האלה. והתשובה היא לא. הקופים מיובאים ממאוריציוס, במאוריציוס הם נחשבים מין פולש, צדים אותם, הם מביאים נזקי חקלאות, הם לא חיה מוגנת, הם לא חיה רצוייה, הם לא חיה מקומי. ולכן בכל מה שנוגע לאמנות שהן בעצם מיועדות לשימור מינים בסכנת הכחדה, זה המשמעות של אמנת CITS, הייבוא של הקופים האלה אינו עומד בשום צורה שהיא בקונפליקט עם אמנת CITS.

מאידך גיסא החלק השני של העיסוק הוא תנאי הגידול שלהם. הרשות מפקחת על תנאי הגידול. עמיתי מאונ' תל אביב אפילו ביצעו מחקרים על תנאי הגידול, מכיוון שיש לחווה אינטרס מובנה לגדל אותם בצורה אופטימלית נעשו אפילו עבודות מאסטר על הדבר הזה. בנוסף היבואנים מאנגליה מפקחים על המקום מפעם לפעם ובנוסף שני עמיתי מהוועדה המדעית מקצועית הלכו להתרשם בעצמם ואכן התרשמו שכל הדיווחים שמתקבלים הם אמת והגידול נעשה בתנאים נאותים וראויים.

בזמנו הלחץ שהופעל עלינו היה למנוע את הייצוא של הקופים. למה אנחנו צריכים להיות החצר האחורית. והתשובה היא שמדובר בגידול בעלי חיים למעבדה, אתם מעלים על הדעת שום מדינה שיש לה חומרים מעבדתיים, ואין מה לעשות, כמו קופי מעבדה, כמו עכברי מעבדה וחולדות מעבדה, אלה בעלי חיים לצרכי ניסוי, וכמו שאנחנו נעשה ובדין שערוריה בינלאומית בלתי רגילה אם יימנעו את הייצוא אלינו כך זה לא מקובל, לא סביר, לא קביל למנוע את הדבר הזה.

אני מוכרחה להגיד משהו אישי. אני צמחונית מגיל שתים עשרה וזה הרבה מעל שלושים שנה. אני נמצאת בעניין הזה כפרופסור לזאולוגיה, חובבת בעלי חיים מאוד. מדינת ישראל יש לה את הכללים שלה והחוקים שלה והנורמות שלה בנושא ניסויים בבעלי חיים. הנורמות האלה נקבעו על פי המחוקק ועל פי התפיסה התרבותית ודי ביישור קו למה שמקובל בעולם. הנורמות האלה לא נקבעו ולא צריכות להיקבע על פי רשות הטבע והגנים והכללים לייצוא וסחר בבעלי חיים בסכנת הכחדה. מדברים על שני דברים שונים לגמרי. ולכן אנחנו בדקנו את זה על פי הדברים שרלוונטים לנושא ושהועלו היום, ואין שום ספק שזה עומד ונכון והמדיניות והיא קבועה ויציבה לאורך שנים. וכל דיון אחר באספקטים התרבותיים ערכיים מוסריים רפואיים לי יש עמדה בזה, גם אני מדענית, אבל בכל אופן בלתי תלוי לחלוטין ברשות הטבע והגנים.

מוזר בעיני איך גוף שאמור לפעול על פי שיקול דעת
מקצועי, ויושבים שם אנשי מקצוע, בא ומספר לנו בדיעבד, לאחר שנים, על לחצים בלתי ענייניים שהופעלו עליו. זה נראה לי תעודת עניות לא ללוחץ אלא לנלחץ.

הנלחץ לא נלחץ, הנלחץ לא שינה את מדיניותו.

מה זה לא שינה, אתם השבתם למכתב הזה של צחי
הנגבי?

ודאי. אין שאלה בכלל. לא נלחץ ולא שינה את
מדיניותו בכל השנים האלה.

הדיון הזה מתנהל בשני מישורים ולדעתי אנחנו
צריכים למקד אותו למישור אחד. זאת אומרת אנחנו יכולים להתפלפל ולדון כאן על ניסויים בבעלי חיים והאם הפגיעה בבעלי חיים במקרה הזה היא לתכלית ראוייה או לא. אני יכולה במאמר מוסגר לומר לכם שמנסיוני הממשלה לפחות ועדת השרים לענייני חקיקה מסכימה שזה לתכלית ראוייה ולכן פסלה הצעת חוק שבאה לספק הגנה לבעלי החיים.

אבל לא נראה לי שזה העניין, עם כל הכבוד למה שאמורים לשמש הקופים לאחר מכן אותי באופן אישי מעניינת נקודה אחת. מדינת ישראל הצטרפה לאמנה שאמורה להגן על הנושא של סחר בבעלי חיים. בינה, אני לא מבינה את האמירה שבפועל אכן מדינת ישראל מקיימת את המדיניות הזאת על פי האמנה אבל נשלחה הודעה שסותרת את זה. זה לא ברור לי למה אם בפועל מדינת ישראל כן ממלאת אחר הוראות האמנה היא צריכה לשלוח הודעה על שינוי מדיניות.

מדינת ישראל קיבלה על עצמה החמרה, אבל היא
לא חייבת על פי האמנה לקבל החמרה.

יתרה מכך, המדינה קיבלה על עצמה החמרה. אותי
מעניינת הסיבה, הטעמים, הגורמים, למה נעשה השינוי. זאת אומרת באמת, מבלי להיכנס, ולי יש אינטרס מאוד מאוד ברור בשמירה על בעלי החיים, על רווחתם, על תנאי החזקתם וכו', אבל כרגע אני לא חושבת שזה צריך להיות מרכז הדיון. אותי באמת מעניינת הנקודה הזו, אם יש איזה שהוא טעם ענייני אני אשמח לשמוע.

המכתב נמצא בקלסר הצהוב, נספח מס' 6, ואני
אפנה את אדוני, הוא מחפש את סעיף 16. זאת התשובה.

אני רוצה להבהיר, אמנת CITS קובעת איזה שהוא סף מסויים של איסורים והיתרים, ויש רשימות ויש רשימה שאסורה לגמרי, יש רשימה שמותרת בתנאים, יש רשימה שמותרת לחלוטין. הקופים מהסוג הזה נמצאים ברשימה מס' 2 שמותרת בתנאים. כך שלפי האמנה אין בעיה. אם ישראל היתה לוקחת על עצמה רק את המחוייבויות של האמנה אין שום בעיה כזאת או אחרת. באמנה יש כלי שאומר שכל מדינה ברצותה יכולה לקחת על עצמה החמרות כאלה ואחרות. זה מפורסם לגבי זה. ואז ההחמרה שהמדינה לקחה על עצמה היא זו שחלה.

במדינת ישראל נצפתה על ידי פקחי רשות הטבע והגנים תופעה של עליה, בעיקר מארצות רוסיה לשעבר, שהביאה קופים כחיות מחמד, במספרים שלא היינו רגילים אליהם קודם. ולכן נשלחה ההודעה. ההודעה עוסקת בסוגים שונים של בעלי חיים, יש פסקה אחת שמתייחסת לקופים האלה. וההודעה לא נוסחה בזהירות הראוייה. למשל כשאנחנו רוצים לעשות לפי ההודעה ההיא סחר בין גני חיות או לשלוח קופים לשיקום, זה לא היה אפשרי. ולכן ההודעה נמשכה בחזרה. וההודעה הזאת, אני מאוד צריכה להיזהר בדבריי כי ההודעה הזאת היא נשוא הבג"צ. ברגע שההודעה נמשכה היא לא קיימת.

זאת אומרת שבהתאם לצעדים שלכם ולפי
המדיניות שאת אומרת שאתם מחזיקים בה בפועל החווה הזאת צריכה להיסגר ואתם לא תגנו עליה. את מדברת על סחר בין גני חיות, את לא מדברת על סחר לצרכים אחרים, שפוגעים בבעלי החיים.

לא, החוו הזאת, יש כמה חוקים שחלים על העניין
הזה. קודם כל יש חוק חופש העיסוק. יש חוק רישוי עסקים שמכוחו אנחנו נותנים תנאים מאוד מחמירים ומקפידים לרישוי עסק לחווה הזאת ומקצרים את חייהם. החווה הזאת היא שקופה. אנחנו לא מסתירים שום דבר, החווה לא מסתירה שום דבר, ואני מזמינה את הוועדה, תסלחו לי שאני לוקחת בעלות על הדבר הזה, לבוא ולהתרשם.

בסעיף 16 זה קול ענות חלושה, זה לא התנגדות
למכתבו של השר.

בסעיף 16 היינו שם בעיצומם של ההליכים במליאה
לבחון את המדיניות שהשר ביקש להעביר לשנות. המליאה לא הגיעה להחלטה שם, היה שם ויכוח נוקב והשר התחלף, כך שהמדיניות הזאת לא שונתה.

אני אגיד לגבי אמנת CITS, היתה התנגדות חריפה, פרופ' דיין תיארה פה במפורש את הלחץ הכבד שהופעל על חברי המליאה באותה עת, היו לכך גם תוצאות נוספות שלא נרחיב אותן כאן, אבל העניין הזה מאוד מפורש במכתב תשובה, גם לגבי העניין של פיקוח לא נאות כביכול של הרשות על החווה, הרשות מחוייבת בפיקוח צמוד והדוק על החווה, החווה הזאת יש פקח יהודי שמטפל בכל הנושא הזה של חוות ריבוי בכלל שקיימות בארץ, בנושאים של בעלי חיים בשביה, שפוקד את החווה הזאת חדשות לבקרים. הפיקוח לא רק של הרשות, יש ועדה בין משרדית שהוקמה בזמנו, גם של חברים במשרד הבריאות, משרד החקלאות, השירותים הווטרינריים, הרשות המקומית, זאת אומרת החווה הזאת מפוקחת מימין ומשמאל, מלמטה ומלמעלה. אי אפשר לבוא ולטעון את הטענה הזאת כביכול שהיא לא מפוקחת. המשרד לאיכות הסביבה הוצא מכתב שלדעתי הוא לא מנומק ולא מבוסס.

אני רוצה להרחיב בעניין של אמנת CITS. אמנת CITS לא עוסקת בניסויים בבעלי חיים, היא עוסקת בשימור המינים בבית גידולם הטבעי, במקומות חיותם. אמנת CITS להיפך, היא מבחינת המדיניות ומדינת ישראל אימצה את זה, במדינות העולם הנאורות אימצו את זה, ככל שאתה מקיים חוות לריבוי בעלי חיים בשביה, ואני כרגע לא עושה הפרדה בין ניסויים ללא ניסויים, אתה למעשה מגן על בתי הגידול הטבעיים כי אתה מקטין את הלכידה מן הטבע. כך שמבחינת מטרתה של הרשות לשמור על בעלי החיים במקום חיותם הטבעית היא פה מצטרפת למדיניות כללית של חברי אמנת CITS.

העניין הזה של ההודעה הניסוח הוא באמת ניסוח אומלל, אני מודה בזה. אנחנו מאז, הרשות מאז שההודעה הזאת הוצאה, וההודעה הזאת בינה הסבירה, היתה לה מטרה של לעצור את הנושא הזה של יבוא בעלי חיים כחיות מחמד לישראל, שגודלו בתנאים ביתיים, תנאים לא תנאים, גרמו לנזק לבעלי חיים, גרמו לסכנת מחלות, גרמו לצרות צרורות, וזו היתה הסיבה להוצאת ההודעה בעניין הקופים. ישראל לא הפסיקה את המדיניות שלה מאז ההודעה הזאת והמשיכה במדיניות ברצף לייבא קופים לגני חיות, לייבא קופים למוסדות מחקר ,לייבא קופים למטרות חינוך, ומוסדות אמנת CITS שמקפידים הקפדה מאוד הדוקה על מדינת ישראל כעל יתר המדינות לא היתה לה שום טענה בעניין הזה של ייבוא הקופים.

במאוריציוס כפי שתמר תיארה זה מין פולש, זה לא מין מקומי, זה מין שהובא מהפיליפינים, הוא גורם שדוחק את המינים המקומיים, ורשויות מאוריציוס עושות לדילולו באופן מכוון. זאת אומרת לגבי הטענה שהמינים האלה מיוצאים לשם למטרות לא ראויות, שם עושים לדילולם באופן מאסיבי.

ישראל התנדבה, אחת המדינות היחידות בעולם,
כדי להוכיח שלא פסה רוח ההתנדבות, לא רק בארץ אלא בעולם, התנדבה לעזור למאוריציוס בדילול האוכלוסיה. אני לא מבין, במשרד לאיכות הסביבה, מה גרם לכם בשעתו לכתוב את המסמך הזה לצחי הנגבי, בבוקר קמתם, היתה מדיניות נוהגת, הכל לכאורה היה בסדר, שמענו כאן מד"ר דיין שעולם נהג כמנהגו, מה קרה באותו בוקר שהביא ללחץ הפנימי הזה בתוך המשרד לאיכות הסביבה שהביא לכתיבת המסמך הזה שחלקתי לו כל כך הרבה שבחים? מה לקח לו שנתיים או שלוש לראות את המדיניות שלא על פי ההודעה ויום בהיר אחד,

תהיה פעם שר, תראה שלא כל העבודות שאתה
רוצה לעשות מתבצעות בשבוע הראשון. תהיה פעם שר ואז תבין את זה.

אני מייצג את תנו לחיות לחיות בעתירה לבג"צ.
אנחנו קודם כל באמת רוצים להודות מקרב לב לוועדה שהתכנסה. תנו לחיות לחיות יזמה את הדיון הזה ואתם נעתרתם, אפילו ברמה של דחיפות, ואנחנו אומרים לכם על זה תודה.

קודם כל אני רוצה אולי להפתיע את אדוני היו"ר שבשני דברים. דבר ראשון אנחנו בדיון הזה ובעתירה הזאת איננו מתנגדים לניסויים, זה לא הנושא, בבעלי חיים, אנחנו לא נגד קידום המדע בישראל, אנחנו לא מתנגדים לניסויים בבעלי חיים בישראל, זה לא הנושא. אנחנו נראה, ממש בקצרה ננסה להבהיר שהסוג של הדיס-אינפורמציה שאדוני אמר זה דברים שאינם נכונים. צירפנו לכם את הקלסר הצהוב הזה, אחר כך אפשר יהיה להסתכל. רק על מה שהניחו בפני כבודכם עכשיו היום, בשביל הישיבה הזאת, אינני יודע מי הניח את זה, אבל בית ספר לרפואה של אונ' העברית והדסה בירושלים, פרופסורים נכבדים, מה הם רוצים להגיד:
"הקהילה המדעית מזהירה שפגיעה ביכולת המחקר הישראלי לקבל חיות". מפני זה היא מזהירה כאן בדיון הזה. זה לא הדיון.

האם הקהילה המדעית הישראלית גם היא מקבלת
קופים מחוות מזור? לפחות לכאורה המדענים ששלחו את המכתב הזה אולי הם כן מקבלים קופים מהחווה הזאת.

אני אסביר מה הדיון, מה הבג"צ, אני אסביר מדוע
בג"צ הוציא צו ביניים על יסוד העתירה שאוסר לייבא את הקופים מפני שלכאורה זה בלתי חוקי. על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על ניסיון של הרשות ושל המשרד לאיכות הסביבה, שככל הנראה מקבל אינפורמציה לא נכונה כי מה ששמעתי היום אני בטוח שהם לא קיבלו אינפורמציה נכונה, כי פשוט הדברים לגמרי הפוכים.

יש צו ביניים שאוסר על ייבוא קופים, כי לכאורה זה בלתי חוקי. אנחנו לא נגד ניסויים. נקודה שניה, אין זה נכון שהשר חיכה שלוש שנים ופתאום עצר צחי הנגבי. מדובר פה בתהליך ארוך מאוד. ישבו פה כל הגורמים המקצועיים, כולל אנחנו ישבנו אתם, והם אמרו לנו, גם הגורמים המקצועיים של הרשות, שהם נגד ייבוא קופים לישראל, אך ורק לצורך חוות גידול, לייצואם לחוץ לארץ. אין שום אינטרס למדינת ישראל להביא את הקופים האלה ארצה, זה מעוגן במסמכים, אלא אך ורק האינטרס של האנשים הפרטיים, שאני לא מתנגד שיעשו כסף, אבל צריך להבין את זה. הרשות מגנה אך ורק על האינטרס הפרטי של חוות מזור. אין למדינת ישראל, לא לרשות ולא למשרד לאיכות הסביבה שום אינטרס לייבא את הקופים האלה, אך ורק חוץ לארץ. מוסדות המחקר בישראל מקבלים קופים באופן מזערי ביותר מחוות מזור. הם יכולים, יש חברות, וחברה בישראל שפועלת ועושה ייבוא בעלי חיים לצורך ניסויים ועושה את זה גם עם קופים, יש מוסדות מחקר שמייבאים באופן ישיר בעלי חיים לניסויים, אין שום צורך, אין שום קשר.

מה קרה, פשוט להבין את התהליך ונגד מה אנחנו יוצאים ומדוע הוצא צו ביניים ומה קרה. קרו פה שלושה דברים. בשנת 2000 לאחר דיון יסודי במוסדות הרשות, רשות הטבע והגנים והמשרד לאיכות הסביבה, הוציאה מדינת ישראל הודעה לקהילה הבינלאומית שקיבלה תוקף של דין, זה מה שאנחנו טענו ובג"צ הוציא צו על זה, תוקף של דין שאומר אנחנו מהיום והלאה, משנת 2000 ואילך, אנחנו מחליטים שזה מספיק לייבא קופים למדינת ישראל לצורך ייצואם לחוץ לארץ. אנחנו מסכימים לייבא, נפתחה ועדת חריגים, צירפנו לכם את זה בנספח 2, של רשות הטבע והגנים, מסמך שאומר, אני אפנה לסעיף 6 לצורך הפרוטוקול, ... מדען ראשי, יהיו בה נציגי חטיבות מדע ואכיפה ויועץ משפטי, אין שום בעיה אדוני היושב ראש וחברי הכנסת להביא קופים לישראל דרך ועדת החריגים לצורך הניסויים בישראל. זה הכל אגדה וזה שטויות כדי למנוע את הבג"צ. אין שום קשר. מה שעושים פה זה אך ורק מנסים להכשיר את ייבוא הקופים הזה לחוץ לארץ כדי שגורם פרטי יעשה כסף. לכן הוציאו הודעת החמרה בשנת 2000. גמרנו, נגמר, מדינת ישראל איננה מסכימה לעשות סחר, היא מחמירה והיא אומרת אך ורק לצורך ניסויים בבעלי חיים ויש ועדת חריגים. את זה השרה לא יודעת כי לא נתנו לה את האינפורמציה.

בשנת 2001, שנה אחר כך, תהליך, לא קשור לשר, הוציאה רשות הטבע והגנים מסמך מדיניות ואמרה לא זו בלבד שאנחנו מחמירים,

אני רוצה לשאול אותך, אני רואה פה מכתב של
השרה מספטמבר 2003, כלומר לא מזמן, והיא פה מתייחסת לכך שהיא למדה את הנושא, גם אחרי שהיא נפגשה עם נציגי הארגונים למען בעלי חיים. אתם לא מסרתם לה את המידע?

אני אומר לך מה שאנחנו אומרים לשופטים, מודה
לאדוני על השאלה. זה בדיוק, אנחנו ישבנו עם השרה, נציגים שלנו ישבו עם השרה על ההיתר הקודם שניתן. היום הנושא הוא אחר. אני אסביר מה קורה. ההיתר יבוא מוגש לפחות כל ארבע שנים. הוא לא מוגש כל שנה. כשמשנים מדיניות לא משנים אותה כל שנה וכל חודשיים. ההיתר ייבוא האחרון התבקש לפני שנת 2000. לכן משנת 2000 עד היתר הייבוא של שנת 2003 לא יכלו ולא ניתן לטעון שהמדיניות המשיכה וזה טעות במשלוח של ההחמרה. לא נתבקש יותר יבוא. כשאני תיארתי את התהליך הזה של שנת 2000, 2001 וגם 2002 של הרשות ושל המשרד לאיכות הסביבה, שהעמיקו את האיסור בסחר בקופים ואת הייבוא ואת הצורך בסגירת חוות מזור והקימו ועדה לצורך סגירת חוות מזור, הרשות עצמה עוד לא הוגשה בקשה להיתר ייבוא. הפעם הראשונה, בתכתובת שלנו, אנחנו שלחנו מכתבים לפי חוק חופש המידע, לפני שהגשנו את הבג"צ, ונענו לנו מהרשות, מכתבים פורמליים שיש לנו את כולם, שלא רק שלא נתבקשו היתרי יבוא אלא גם הייצור שניתן בשנת 2003 ניתן ללא היתר וההיתר התקבל רטרואקטיבית. אז אני אומר ככה, ייבוא לא נתבקש, בפעם הראשונה שנתבקשה בקשת ייבוא לייבוא מאה עשרים קופים היא היתה בשנת 2003. לכן אנחנו נמצאים פה ויושבים. לא בשנת 2002. לא היתה הזדמנות ליישם או לא ליישם את המדיניות של 2000, את הודעות ההחמרה והמדיניות של הרשות. רק בשנת 2003.

אדוני שאל אותי שאלה, אנחנו ישבנו עם השרה, אמרנו את לא יכולה לתת היתר כי זה מנוגד לחוק, כי את שלחת הודעת החמרה, עם כל זה הבאנו לה את כל מה שאני מביא כאן. השרה לא קיבלה את עמדתנו ונתנה את ההיתר. נגשנו לבג"צ ואמרנו מה שעשתה השרה הוא בלתי חוקי. מפני שיש החמרה. ההחמרה היא דין ובג"צ הוציא צו ביניים. על מה אנחנו מדברים היום, על זה אנחנו זועקים. לאחר שהוצא צו ביניים וכאשר עמדתנו כבר בג"צ רמז שהוא לומד, יומיים לפני הדיון בבג"צ ושבועיים לפני הדיון בבג"צ נעשו פעולות על ידי הרשות לביטול ההחמרה. היום, יומיים לפני בג"צ, נשלח מכתב מטעם רשות הטבע והגנים ללא אישור השרה, מכתב שבוטל על ידי השרה נשלח לאמנת CITS שאומר אנחנו מבטלים את כל ההחמרה. העיקר שהם יוכלו לעקוף את הצו ביניים של בג"צ שיוכלו להביא את הקופים.

אתה צריך עם הטיעונים האלה שלך לבוא לבית
המשפט, לטעון טענות אולי של ביזיון, אולי טענות אחרות. זה לא בשולחן שלנו.

אני אומר דווקא זה בשולחן הזה. אני אומר לכם
למה זה לא באישור השרה, מפני ששבועיים לפני הבג"צ שלחו תיקון להחמרה, השרה בעצמה, אנחנו צירפנו לכם את זה כאן, נספח מס' 9, השרה כותבת: "ביטול הודעת ההחמרה שנשלחה שבועיים לפני הדיון בבג"צ, הביטול נשלח בעקבות דיון בבג"צ". הם שלחו, רשות הטבע והגנים, שלא על דעת השרה, אחרי כל הדיונים האלה וכשיש תקנות וכשיש אמנה, הם שלחו מישהו על דעת עצמו שלח לאמנה ולכן אנחנו יושבים כאן הודעה שהשרה ביטלה אותה. היא אומרת בגלל הדיון בבג"צ. יומיים לפני הדיון בבג"צ נשלחה עוד הודעה, אני לא אתייחס אליה כאן כרגע, כי היא היתה על דעת השרה.

טוענים, השרה טוענת שני דברים שהם אפילו לא נטענו כאן אבל אני אסביר מה ההיגיון שהגורמים של השרה, שלדעתי נותנים לה אינפורמציה לא נכונה, כותבים עבורה. היא אומרת דבר אחד, קופים במאוריציוס מושמדים, אני צריכה להביא אותם ארצה. ודבר שני, זה יפגע בניסויים בבעלי חיים במדע בעולם. זה מה שאומרת השרה. לכן ההצדקה שלי להתיר לחוות מזור להרוויח את הכסף שהיא מרוויחה היא שיש צורך בייצוא ובייבוא של הקופים לצורך ניסויים בבעלי חיים. אני מבקש להפנות את אדוני ואת חברי הכנסת חברי הוועדה הנכבדים לנספח 10 שאנחנו צירפנו, זה מה שחוות מזור אומרת לבג"צ. ואני מקריא מעמ' 3, סעיף ג': "בחוות גידול ברחבי העולם מצויים מאתיים אלף קופים והדרישה העולמית השנתית למחקר רפואי היא מאה אלף קופים. פעילות החווה הינה חלק זעיר ממערך עולמי זה." באה החווה עצמה, אומרת המשמעות שלי בתרומה לניסויים בבעלי חיים בעולם היא מזערית ביותר, לא יכול להיות שהשרה כותבת לכם, אדוני הקריא כמה שורות מהמכתב, לא יעלה על הדעת שהשרה תכתוב במקביל, לא יעלה על הדעת פשוט כי היא לא יודעת את זה, שאם אנחנו נסגור את החווה הזאת ייפגע משהו בניסויים בעולם. לא ייפגע כלום. הם מודים שזה חלק מזערי ושנית כי יעבירו ממאוריציוס ישירות לאנגליה. לא ייפגע שום דבר.

לפני שנשמע ארגון נוסף של שומרי בעלי החיים
נשמע אותך אדוני, אתה נציג חוות מזור.

למרבה הצער לאחר שכולם, גם יושב הראש וגם
נציגת המשרד לאיכות הסביבה אמרו כמה אנחנו צריכים להיזהר ולא להשיג את גבולו של בג"צ אנחנו למרבה הצער דנים במקום בג"צ, וחברי המכובד,

אני הבטחתי לך שאנחנו לא נחליט במקום בג"צ.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שמבחינתנו באנו פה
מפאת כבוד הוועדה וההזמנה. לעניות דעתנו בכל הכבוד, אם דנים בחוות מזור, בהיתרי הייבוא שלה, לא צריך לדון כאן. אני באתי לתת קצת עובדות מאחר ויש באמת הרבה דיס-אינפורמציה. כששלושה או שני חברי כנסת מכובדים משתמשים במלים חצר אחורית, עבודות מלוכלכות, פועל זר, פועל של עבודות שחורות וכו', זה מאחר ויש דיס-אינפורמציה, ואני במקום טיעונים מפולפלים צירפתי כרך של מסמכים אובייקטיבים. ופה מסמך א' הוא דבר מאוד פשוט. יש כאן רשימה מפורטת ומדוקדקת, כל שם שיש כאן וכל תיאור של חווה וכמות, יש כרך שלם של פירסומי אינטרנט שמתעד את זה, זה פשוט כרך עב כרס, הגשתי אותו בבג"ץ, אני יכול להביא לכם אותו. יש כאן רשימה מפורטת ומסודרת של מדינות בעולם שאנחנו יכולים בגאווה להימנות עליהן, בגאווה אני אומר, אוסטרליה וארצות הברית וצרפת ואנגליה ושבדיה והולנד ובלגיה ויפן, ואין מדינה אחת מתקדמת בעולם שלא מחזיקה בחוות, מאות אלפים, עשרות אלפים של קופים למחקר. בעולם מוחזקים בחוות, נכון ל2002-, יש כאן פירוט של מאה תשעים ותשעה אלף חמש מאות תשעים ותשעה. דהיינו כמאתיים אלף קופים בשנה. השימוש העולמי במחקר הוא כמאה אלף.

חוות מזור מייצאת לאנגליה, שוב, פרופורציות, ותוארנו כרודפי בצע, אנשים שמשרדים שלמים ורשות מכובדת שמשמיצים אותה ככה כלאחר יד עושים אתנו יד אחת ומאפשרים לנו כביכול להרוויח כסף.

לפחות על שוחד לא דובר פה היום.

לא פה ולא היום אבל דובר על ידי הארגונים
המסודרים הללו במקומות אחרים, באינטרנט. אני מחזיק את הפרסומים, אני יכול להגיש אותם.

אני אמשיך בעובדות. חוות מזור מייצאת לאנגליה בשנת 2002, אגב אם מדברים על אנגליה, אנגליה משתמשת בשנה בכארבעת אלפים קופים. אנגליה מגדלת באנגליה כאלפיים קופים, דהיינו זה לא עיסוק בזוי ופסול, פשוט היא לא מספיקה לתת לצרכים של המחקר והיא מייבאת כאלפיים. חוות מזור ייצאה לאנגליה בשנת 2002 למחקרים ייעודים, ופה החיוניות שלנו, ייעודיים ומיוחדים שנמשכים כבר יותר מעשר שנים, כמאתיים ששים קופים. ובשנת 2003 כמאה שמונים קופים. ועל זה הזעקה הגדולה של הסוחר, היצואן השלישי בגודלו בעולם. באותה צורה אם אנחנו מכרנו לבלגיה עשרים קופים ורק אנחנו מכרנו אז אנחנו היצואן הכי גדול בעולם לבלגיה. אבל צריך לשים את הדברים בפרופורציה ולצאת מדיס-האינפורמציה.

הקופים הללו שמיובאים משנת 1990 לישראל הם מיובאים בתקופה של אדוני השר, החווה הוקמה מלכתחילה באישור ובברכה של משרד החקלאות שראה כאן דבר שהוא חיוני, גם ברמה של גידול וגם ברמה של תועלת למדינת ישראל, כולל ברכת משרד הבריאות והמדען הראשי. יש על זה מסמכים. זה עובד באותה צורה רוטינית, שגרתית ומסודרת, לרבות היתרי ייבוא וייצוא, כבר שלוש עשרה שנה. מעולם לא קרה דבר מבחינת החלטה ששינתה את זה. אני יכול לומר שההודעות הללו שהן נשוא הבג"צ, שהן נשוא הדיון פה, פשוט אומרות שכמו שהתבטאו זה ניסוח אומלל לכוונה אחרת.

השר צחי הנגבי הופיע איתי בהפגנה,

אנחנו מדברים על שני דברים שונים אדוני. אם
אנחנו מדברים על צחי הנגבי אז אני מייד אתייחס. אני חשבתי שאני מדבר על הודעת הרשות שכביכול ההחמרה של ישראל בוטלה. אז בנושא הזה ההחמרה מעולם לא בוטלה, כי תמיד המדיניות נהגה. היה ניסוח לא נכון. התכוונו לאסור על ייבוא קופים כחיות מחמד, מאחר והיתה עלייה מרוסיה,

שמעתי במו אוזניי למה הוא התכוון,

אני מול צחי הנגבי, היה הליך של בירור במשרד
לאיכות הסביבה שלקחתי בו חלק אישית, אני יכול להעיד באופן אישי. הצגנו את עמדתנו, הליך של בירור של יותר משנה. בתקופת צחי הנגבי קיבלנו את היתרי הייבוא שכעת הם בבג"צ. אדוני, השר צחי הנגבי הוא שבתקופתו ניתנו לנו היתרי הייבוא שהגב' נאות חידשה את תוקפם בסך הכל. כשהשר החליט את מה שהחליט זה היה אחרי ביקור בחווה. קשה לי להתמודד ברמה של למה השר הנגבי אמר את מה שאמר. אני רק יכול לומר שהשר הנגבי יכול היה לעשות, אילו חשב שיש באמת בסיס עובדתי, ולא ברמה של הודעה שהמטרה שלה להגיע לתקשורת ו/או לאירגונים, השר צחי הנגבי יש לו סמכות חוקית ליטול את הסמכות לפקח על חוות מזור ליתן היתרים בעצמו כשר. הוא יכול היה לעשות את זה. השר לא עשה את זה. השר העדיף שהרשות תמשיך בגישתה אלינו, והשר ניסה, כמו ששמענו מגב' דיין הנכבדת להפעיל לחץ, איך אומרים, בלתי מתון ובלתי ראוי על המליאה שהיא תעשה את העבודה שהוא ידע שהיא לא תעמוד במבחן משפטי. וזו הסיבה למכתב שלו, וזו הסיבה היחידה למכתב שלו. לא מוציאים מכתב כזה ביום האחרון של הכהונה ומתכוונים שאכן מה שכתוב במכתב יצא אל הפועל.

לגבי המסמכים הנוספים שצירפתי, ואנחנו מדברים פה על ארגונים למען בעלי חיים ולמען שימור הסביבה, אני צירפתי פה כנספח ג' דבר מעניין, הצהרה משותפת של ארגון בינלאומי לשימור טבע מהחשובים בעולם אני אקרא לו, הוא נקרא אקוסיסטם-קונסרויישן-גרופ, ביחד עם ארגון הבריאות העולמי.

למה הקופים לא נוסעים במישרין ללונדון?

חוות מזור יש לה ייחוד. לא סתם באנגליה
מתעקשים, ובחוות מזור מתעקשים לגדל בסך הכל מאתיים ששים קופים מתוך צריכה כזו המונית .המחקרים הם ייעודיים למחלות מסויימות ולחיסונים מסויימים. צירפנו מסמכים מפורטים, זה קופים נקיים מוירוס, מזן מיוחד,

יש אי הבנה ביניכם. הכוונה היא שלא מייבאים
אותם ממאוריציוס ושולחים אותם מהחווה לאנגליה. מייבאים גרעין רבייה, מרבים ולדות, ואת הוולדות שולחים לאנגליה.

מיובאות לחוות מזור להקות רבייה. מעת לעת, לא
פעם בארבע שנים אלא כאשר צריך. הכמויות הן לא אסטרונומיות, זה עשרות כל פעם או מאה עשרים כל פעם. את הוולדות, אחרי שהם גדלים ומגיעים לגיל שנה וחצי, משהו כזה, מפרידים אותם. לאחר מכן הם נשארים בחווה למשך כחצי שנה, מבודדים אותם, עושים להם בקרה מבחינת נקיון וירוסים, נקיון דם וכו' ואז מעבירים אותם למחקרים מאוד מיוחדים של ארגון הבריאות העולמי באנגליה שזקוק לקופים הללו.

מה מיוחד, למה המקור באנגליה צריך לשלם, אם כבר מדברים על כסף, עושים מזה את הדבר הגדול, אז ראשית אני יכול להרגיע את כולם, החווה הזאת נחשבת בכל הוועידות הבינלאומיות, אני מבין שלגופים שמתנגדים לחלוטין לניסויים בבעלי חיים קשה להם לשמוע את זה, אבל עם כל הכבוד, יש מציאות כזו. יש בעולם דרישה לקופים למחקר, וצריך אותם.

אני רוצה להבין, דבר אחד לא ברור לי, במאוריציוס
שם זה הרי זן פולש.

אם באנגליה קוף ממאוריציוס או ממדינה נגיד
בפיליפינים או סין, קוף שמבחינת הניקיון שלו במרכאות, ניקיון והנכונות של מכוני מחקר מסויימים להשתמש בו הוא לא מספיק מבחינת רמת הבדיקה, מבחינת מעקבים אחרי מחלות ו/או דם ו/או מיפוי גנטי, הסברים טכניים אני יכול לתת בכתב, להבהיר מדוע, אבל עובדה היא שמוכנים לשלם הרבה יותר מאשר לקוף ממאוריציוס, ואני אומר את זה באחריות, משלמים יותר, וזה לא בגלל שאנחנו רודפי בצע, אלא משלמים יותר מאחר ובאותו מקום מחקר צריך להשתמש ספציפית בקוף מהסוג הזה.

אני מבין בדיוק את העניין, זאת בדיוק הנקודה
שאתם מנסים להסביר לי אותה, לא צריך בשביל זה יום לימודים ארוך. העניין הוא, מנקודת המבט שלי זה ברור. גם באנגליה, עם כל הכבוד, אני לא חושב שאנחנו, אני יודע שאנחנו מעצמה, בכל קנה מידה, אבל אני בא ואומר בעניין הזה, אם באנגליה מגדלים ,יש להם את הידע והם יכולים לעשות את כל הניקויים הגנטיים,

באנגליה מגדלים כאלפיים קופים. אנגליה ייצאה
לארצות הברית ארבע מאות חמישים קופים, אני מפנה אתכם לנספח, צריך להבין שזה קופים מצד אחר, זה לא עניין שאינטרס כספי בודד הוא שמכריע פה מדינות שלמות, ארגונים שלמים, ממסדים שלמים, כולם כורעים על ברכיים תחת חוות מזור כי יש לה איזה אינטרס פסול. זה לא כך. יש מציאות מסויימת, יש צורך, אני מפנה אתכם לנספח ב', יש כאן גרף פשוט של המרכז לבקרת מחלות בארצות הברית והוא מראה כמה קופים יובאו לארצות הברית מאנגליה. ויובאו ארבע מאות חמישים קופים, כמעט פי שתיים ממה שחוות מזור ייצאה. אז למה לבוא ולהגיד,

האנגלים יודעים לעשות את העבודה,

בקופים מסוג אחר. אולי תסביר לי מדוע אנגליה
צריכה לשלם הרבה כסף לייבא מישראל מאתים ששים קופים ובאותה שנה להוציא ארבע מאות ששים לארצות הברית? מאחר וחוקי הכלכלה העולמית הם עדיין חוקים שיש בהם היגיון מסויים, אם אני מביא את העובדות בפניכם המסקנה שצריכה להיות זה לא מה מיוחד בקופי מזור אלא המסקנה שצריכה להיות היא שבכל העולם המערבי המפותח יש ייבוא וייצוא של קופים למחקר, ללא הגבלה, ללא שום התערבות ברמה של רגולטור שיבוא ויגיד ישראל רק תייבא ולא תייצא.

מה אתם עושים לקופים שאחרים לא רוצים לעשות
להם?

לא אדוני, אף אחד לא טוען, לקופים בחוות מזור
מגדלים אותם הכי טוב והכי מקצועי והכי מפוקח מחלות בעולם.

בדרך כלל באיזה גיל מפרידים קופים?

מגיל שנה ואילך. הנורמה בטבע אני לא יודע, אני
רק יודע, זה האישור החוקי אדוני שיש לנו, אומרים שזה שנה וחודשיים, הממונה על חוק צער בעלי חיים התייחס לחוות מזור, בדק אותה והוציא הוראה לא להפריד לפני גיל שנה וכך זה נעשה.

פשוט נאמר פה לפרוטוקול שהדיון פה הוא לא ראוי
בעיניך, ורציתי להבהיר, אנחנו בדקנו את העניין הזה, אנחנו באמת לא נוהגים לקיים בכנסת דברים שהם סוביודיצה אבל מכיוון שלפניי יש החלטה של בית המשפט שאומר שתוך ששים יום השרה צריכה לתת החלטה חדשה בעצם אנחנו סברנו שקיום דיון ציבורי בתקופת הביניים הזאת בטרם השרה נתנה את החלטתה, כל עוד היא לא נתנה את זה לבית המשפט אני מניחה שהיא יכולה גם לשנות את החלטתה. אי לכך מבחינתנו טרם ניתנה ההחלטה. ההחלטה עוד לא הגיעה לבית המשפט. אנחנו סברנו שקיום דיון ציבורי בתקופת הביניים הזאת לפני שהשרה נתנה את ההחלטה הוא לגיטימי. הוועדה בהחלט יכולה לדון בנושא הזה. בנושא ההחלטות של הוועדה אנחנו צריכים לנהוג זהירות. ולפני שתהיה החלטה אני גם יכולה להנחות את הוועדה בנושא הזה אם יהיה צורך. אבל הדיון הוא בהחלט לגיטימי.

אני מייצג את העמותה למען מדע מוסרי בעתירה
שהעמותה הגישה בנושא הזה. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אני אשתדל להתמקד בהיבטים אחרים. ואכן הואיל והעניין תלוי ועומד בבית משפט אז בודאי שאין טעם לחזור על דברים שנטענו ועוד ייטענו בבית המשפט, ואני הייתי מזמין את הוועדה להסתכל על כמה היבטים של הנושא שאולי זה היתרון של הוועדה הזאת שהיא יותר יכולה לעסוק בהיבטים מוסריים ערכיים בעוד שבית משפט מצטמצם יותר להיבטים המשפטיים. אני דווקא חושב שזה פורום מצויין. אגב, ההקשר של גיבוש מדיניות בימים אלה מדבר על ההיבטים האלה, ועל זה אנחנו מדברים למעשה. אנחנו לא מדברים על טיעונים לגליסטיים מפולפלים.

אני גם לא מתכוון להתפלמס עם חוות מזור. זה עסק פרטי, זה עסק מסחרי, הוא רוצה להרוויח כסף, זה רצונו, ואותי מעניין דבר אחר. אותי מעניינת ההתנהלות של מדינת ישראל בנושא הזה, ההתנהלות של משרד ממשלה, ההתנהלות של דרך קביעת מדיניות ושינוי מדיניות, ההתנהלות של רשות הטבע והגנים. אני חושב שאלה דברים מאוד ראויים לדון בהם. ואני רוצה לחדד ולהזכיר כמה דברים.

בשלושים ואחד בינואר שנת 2000 נפל דבר כאשר מדינת ישראל הצהירה קבל עם ועולם שהיא אוסרת את הפעילות הזאת שאנחנו דנים בה. זאת הודעת ההחמרה. אני חייב לומר לח"כ שריד שאותה הודעה שכל כך ריגשה אותו, כאשר אנחנו שומעים כיום את הטיעונים של המשרד ושל רשות הטבע מסתבר שלדידם זה היה איזה אירוע תאונתי בכלל, והיא באה לעולם שלא כדרך הטבע. ואנחנו שמענו כאן הרבה תירוצים שחלקם, בכל הכבוד, נשמעים לי תמוהים, מגומגמים ואפילו סותרים לגבי נסיבות בואה לעולם. מספרים לי שהיא באה בעצם, הכוונה היתה למנוע מעולים מחבר העמים, להביא קופים כחיות מחמד. אבל הרי אף אחד לא טען שהם מייצאים קופים לחוץ לארץ, אז למה ההודעה אוסרת על ייצוא קופים.

אני רוצה להגיד, יש כאן מעשה אחד גדול של הטעיה. אם תעיינו בהודעה, היא לא עוסקת רק בייצוא ובייבוא של הקופים. היא מסמך רציני מאוד, שאין לי ספק שבא לעולם כתוצאה מהליך מוסדי, כמו שמדיניות צריכה להיווצר, שעוסק באופן מקיף בהרבה מאוד נושאים, בין היתר למשל איסור על שימוש בחיות למטרות קרקסים. ועוד הרבה מאוד דברים מאוד רציניים. מסמך מדיניות רציני מאוד. אין בו סעיף אחד, יש בו שנים עשר או יותר סעיפים, ארבעה עשר סעיפים שעוסקים בהרבה מאוד היבטים. אירוע תאונתי זה לא. זה מסמך מאוד רציני. הייתי מצפה שבדרך שהמסמך הזה בא לעולם, אם כבר רוצים לבטל אותו או לשנות אותו, באותה דרך הוא יתבטל או ישונה. שיתנהל תהליך רציני מאוד שבו יישקלו כל ההיבטים ואו אז אולי תשונה או תסוייג המדיניות בצורה זאת או אחרת.

מי היה השר בשנת 2000?

דליה איציק. המסמך הזה היה שריר וקיים. הוא
לא היה נסתר, הוא התפרסם באתר האינטרנט של אמנת CITS, זה מסמך רשמי של מדינת ישראל. ואז נופל דבר. מקץ כמה שנים מוגשות שתי עתירות לבג"צ, העתירה שלנו והעתירה של תנו לחיות לחיות. ואו אז קורה דבר מדהים מבחינת ההתנהלות של רשויות המדינה. ערב הדיון בבג"צ רשות הטבע והגנים באופן חפוז ונמהר שולחת לשלטונות האמנה הודעה שהמסמך הזה בוטל. בלי דיון. אז לא היה שום דיון במליאת הרשות, באופן מוזר, באופן חפוז, מחטף של ערב דיון בבג"צ. קלאסי. לא קרה שום דבר שהצדיק את הביטול הפזיז והנימהר הזה, חוץ מאירוע אחד שהוא לגמרי לא רלוונטי לעניין והאירוע הזה זה דיון בבג"צ. אז מה, העזנו ללכת לבג"צ, אז הולכים ומשנים במחי יד, ללא שום שיקול דעת, ללא שום הליך מוסדי, מדיניות שגובשה באופן רציני מאוד. לי זה נראה התנהגות חובבנית ותמוהה של רשויות שלטוניות, עם כל הכבוד.

ולמעשה, הרי הכמעט ביזיון הזה הגיע לדלתו של בג"צ משום שלמעשה בהודעה שמוגשת על ידי מדינת ישראל, על ידי הפרקליטות לבג"צ, השרה נאלצת להגיד רגע, סליחה, באמת המסמך הזה שהוציאה הרשות הוא לא על דעתי בכלל. ועכשיו אני מבטלת את הביטול. אגב אם מבטלים את הביטול המסמך המקורי משנת 2000 שריר גם היום. כדאי לשים לב לעובדה הזאת. לא קיבלתי שום הודעה של הביטול של הביטול של הביטול עדיין. ואז בעצם אומרים לבג"צ שאנחנו עכשיו צריכים בעצם לשקול את כל העניין מחדש. אנחנו הולכים הביתה ועוד פעם ללמוד את הנושא ולדון בין הרשות לבין המשרד מה הולכת להיות המדיניות. זאת אומרת הופעה מבולבלת, מדיניות לא אחידה, לא קוהרנטית, אין כאן שום הליך מוסדי וברור ואני רוצה להגיד לכם, ככה מדינת ישראל נראית בפני העולם. נאמר כאן חצר אחורית, וזה חצר אחורית, כן, זה גם הצורה שזה מתנהל.

אני רוצה להגיד לכם, יש עוד דבר שמאוד מטריד אותי, מעבר לכל הטיעונים המשפטיים והפילפוליסטים. אני לא מבין מדוע במשרד ממשלתי ומדוע רשות שלטונית, רשות הטבע, החליטו שהם נשכבים על הקונצרטינות ומשליכים את עצמם ממש מנגד עבור עסק פרטי, עסק מסחרי, שהתרומה שלו לעולם המדע הגלובלי היא אפסית,

החוק נתן להם ולשרה את שיקול הדעת, אבל לך
כמובן יש את הזכות לעתור לבג"צ וכך עשית. על השאלה הזאת שלך אתה תקבל כנראה תשובה במוקדם או במאוחר.

אני אמרתי בפתיחת דבריי, מה שיש לי לטעון
כטיעונים משפטיים בבג"צ אני טענתי ואטען בבג"צ. אדרבה, אני כאן מדבר על דברים אחרים. למשל הוועדה צריכה לתמוהה איך מתנהלים פה הדברים, לשאול כמה שאלות מאוד רציניות.

השאלות שלך בפרוטוקול, הן נמצאות. אני מבקש
כעת מפרופ' ברגמן נציג החוקרים לדבר.

בניגוד לעורכי הדין המכובדים שמייצגים כאן את
האגודות אני לא התמחיתי כל כך במלים. אחרי שגמרתי בית ספר לרפואה בשנת 1984 אני התחלתי לעשות מחקר בקופים ומאז אני עושה, המחקר שלי עוסק ספציפית במחלת פרקינסון, ומאז, משנת 1985 אני עושה מחקר, כאשר אנחנו משתמשים בקופים, ואני עושה אותו בארץ, ואני עושה אותו במשך הרבה שנים, הייתי בארצות הברית, ובשיתוף פעולה עם גורמים בינלאומיים רבים באירופה, בארצות הברית וביפן עד עכשיו.

הדבר העיקרי שאני רוצה לתקן כאן זה את האי-אמיתויות שנאמרות במלים רמות, וחושבים שעל ידי זה שחוזרים עליהן הן נעשות יותר אמיתות. הדבר הראשון הוא שבכל העולם המערבי שאנחנו מרגישים את עצמנו שייכים אליו, אנגליה, ארצות הברית, צרפת, גרמניה, בכל העולם הזה יש מחקר בבעלי חיים, יש חוות גידול בעלי חיים ויש החלפה של קופים ממקום אחד, מכירה וקנייה ממקום אחד למקום שני. אנחנו קנינו מחוץ לארץ כאשר רצינו בקופים מסוג מסויים, קנינו אותם מאנגליה, כאשר לצורך המחקר שלנו היינו צריכים קופים מסוג אחר קנינו אותם מארצות הברית וכאשר אנחנו יכולים, וכיום רוב המחקר בישראל קונה את הקופים שלו מחוות מזור.

הסיבה שאנחנו נעמדים, לא כמו שחבר הכנסת שריד אמר, כרפלקס מותנה כדי להגן על חוות מזור, זה לא מכיוון שלנו יש אינטרס כלכלי בחוות מזור, אלא מכיוון שלנו יש אינטרס לשמור על המקום הקטן של ישראל בתוך קהילה המדעית הגדולה בעולם. ואנחנו מודעים למגבלות שלנו בישראל. אנחנו יודעים שאנחנו מדינה קטנה ואנחנו עדיין מנסים להיות חלק מהעולם המערבי. וחלק מהעולם המערבי זה אומר לעשות מחקר אקטיבי בישראל, וחלק גדול ממה שקורה כיום בעולם המערבי זה החלפה, ייבוא וייצוא של בעלי חיים לכל אורך הספקטרום. זה מתחיל בעכברים טרנסגניים שאנחנו מגדלים אותם פה בישראל ומוכרים אותם בארצות הברית ואירופה, ואותו דבר אצלנו, אם מישהו גידל משפחה מיוחדת של עכברים טרנסגניים שמישהו מאיתנו מעוניין לעשות את המחקר הוא ייבא אותם. חלק מלהיות העולם המערבי ולהיות חלק מהקהילה הזאת שעושה מחקר ומשתמשת בתהליך של ייבוא וייצוא. כמובן תחת ההגבלות המחמירות שאנחנו כולנו מקבלים עלינו ואנחנו מעוניינים בהן של ייבוא וייצוא לפי כללי האתיקה, כמו שהם נקבעים על ידי הממשלות החוקיות במקומות האלה, וכמו שהם נקבעו על ידי אמנת CITS.

השאלה כאן שחזרה ועלתה, מה מיוחד בחוות מזור, למה האנגלים כל כך מטומטמים והם צריכים להסכים, אז קודם כל יש חוות גידול באנגליה. אני אישית ייבאתי מחוות הגידול של אוקספורד לישראל ארבעה קופים מסוג מקקה מולאטה, שזה סוג אחר, שהוא דומה לסוג הקוף שמגודל בחוות מזור. אז האנגלים יודעים לגדל את הקופים שלהם אצלם. הסחר הוא לכל הכיוונים, לכל העולם המערבי. כל הזמן נחזר ונאמר כאן שאנחנו עם מאוריציוס ואני לא זוכר מה המדינה השניה. לא, אנחנו יחד עם גרמניה, אנחנו יחד עם צרפת, אנחנו יחד עם ארצות הברית, אנחנו יחד עם אנגליה.

עדיין למה האנגלים באים, ושוב, אתם חזרתם ושאלתם את השאלה הזאת, אני חושב שמגיע לכם את האינפורמציה הזאת כמיטב הבנתי, למה לאנגלים כדאי עדיין לייבא, אמנם יש להם ארבעת אלפים שהם משתמשים בשנה, למה עדיין שווה להם לייבא את המאתיים קופים שהם מייבאים מחוות מזור. ואני חושב שהתשובה לזה היא באמת נושא מזג האויר. כאשר חוות הגידול באנגליה הן כולן חייבות להיות סגורות, באנגליה אי אפשר לגדל קופים במתקנים פתוחים לעולם, למה, כי קר שם, וקופים אוהבים מזג אויר חם. כאשר אנחנו מדברים על חווה שלוקחת גרעיני רבייה, מרבה אותם, ולוקחת את הצאצאים של גרעיני הרבייה, אנחנו חייבים שהקופים האלה יגדלו בתקופה ממושכת בתוך גרעיני הרבייה. בתוך המקום הזה. ולכן מבחינה כלכלית משתלם לגדל את הקופים האלה במקום הזה בישראל שבו מזג האויר הוא קצת יותר חם מאשר אנגליה. מה שהם מקבלים, וזה מה שמיוחד, אחד הדברים הייחודיים לחווה הזאת במזור, לחלק גדול מהקופים בעולם הם נגועים בהרפס D שזה הרפס שמיוחד לקופים, וירוס שהוא מיוחד לקופים, וכאשר הוא עובר לבני אדם הוא יכול להיות קטלני. חוות מזור היא אחת החוות היחידות בעולם שבמשך עשר שנים היא נטולת הוירוס הרפס D. ולכן כאשר אתה מדבר שאתה רוצה לקחת קופים שתהיה להם אינטראקציה עם בני אדם, עדיף מאוד לקנות את הדבר הזה.

אז אני לא יודע למה, האנגלים עושים את השיקולים הכלכליים שלהם, אני יכול לנחש, אבל אני יודע שמה שחשוב לי זה להמשיך לשמור את ישראל כמקום ששייך לעולם המערבי בו אנחנו עושים מחקר מתקדם ובו אנחנו מהווים חלק מהקהילה שקונה ומוכרת.

אני רוצה לשמוע מישהו מהאגודה הישראלית נגד
ניסויים בבעלי חיים.

אני יותר קל לי לדבר על ההיבט הרגשי והמוסרי.
מבחינתי קופים ערך החיים שלהם הוא קדוש כמו של בני אדם ומאוד כואב לי שמתייחסים אליהם כאל תוצרת חקלאית. אני חושבת שבתקופת צחי הנגבי התחלנו לראות איזה שהוא, אתם אומרים שזה נקרא מדינה נאורה, אני הרגשתי שדווקא דרך העמדה של צחי הנגבי התחלתי לראות את הנאורות בכך שהמדיניות והעמדה של המשרד שלו ראתה צורך לסגור את החווה. חבל שמבחינתנו מאז המדיניות הזאת השתנתה, השרה הנוכחית באיזה שהוא מקום כיבתה את האור שקצת התחלנו לראות ואני נורא נורא כואבת את זה ואני חושבת שבאמת צריך לעשות הכל בשביל לנסות לשכנע את המדינה ואת מי שידון בנושא הזה שצריך לסגור את החווה הזו כי באמת בעיני אלה סוחרים בסבל.

אני רציתי לספר לכם שבשנים האחרונות קורים די
הרבה דברים בעולם בנושא הזה של היחס לבעלי חיים. ואני חושבת שכדאי שגם מדינת ישראל תנסה להדביק את ההתקדמות שקורית בעולם. אחד הסממנים להתקדמות הזאת של הכרה בזכויותיהם של בעלי החיים ובכיבוד חייהם זה מה שקורה בנושא של ניסויים בקופים בעולם. צודק העורך דין של חוות מזור שמשתמשים בהרבה קופים בניסויים בעולם. זה נכון, זה ישנו וזה יימשך. אבל השינוי הגדול הוא בתנאי הגידול שלהם ובתנאי האחזקה שלהם במהלך הניסויים. המגמה היום בעולם היא שכל מכון שמבצע ניסויים בקופים יש לו חוות גידול שלו שמגדלת את הקופים שלו. ואז אותו קוף שמגיע לניסויים הולך יחד עם מטפל צמוד, מתוך החווה, מלווה אותו לניסויים ובסוף היום מחזיר אותו לאמא שלו, שנמצאת שם בחוות הגידול. ולזה אנחנו קוראים, זה מה שאנחנו רוצים שיהיה גם פה. אם חייבים להמשיך לעשות ניסויים בקופים, וחייבים כנראה בשלב הזה.

אז מה שקורה בעולם היום זה שהנושא של הסחר של הקופים ,מעבר שלהם מארץ לארץ, הולך ונגמר. מאה עשרים ואחת חברות תעופה היום לא מטיסות יותר קופים מארץ לארץ. שלוש עשרה מדינות, שלוש עשרה חברות תעופה כן, אל-על אחת מהן, בגלל מזור. אבל מאה עשרים ואחת חברות תעופה כבר לא מטיסות יותר קופים, בשביל לעודד את המגמה הזאת שכל אחד יגדל לו את הקופים שהוא צריך ורוצה להשתמש בהם ויספק להם את התנאים הטובים שלהם ולא יעשה מה שעושים בחוות מזור.

יש פה בסרט הזה, אני רציתי להראות לכם כאן שתי דקות, כדי שתבינו על מה אנחנו מדברים פה. לא על נתונים, לא על מספרים, לא על תוצרת חקלאית. אנחנו מדברים פה על קופים שחיים להם בגן עדן במאוריציוס. ואז מגיעים הציידים של חברת ביו-קלטשר, שהיא שותפה חמישים אחוז בחוות מזור, במאוריציוס, מורידה עליהם רשתות, תופסת אותם בכוח, את הקופים האלה, מחזיקה אותם בתנאים איומים שאתם לא הייתם עומדים בלראות את זה. אני בטוחה שאתם לא ראיתם את הדברים האלה. זה צוות חקירה בריטי תיעד את זה. בתנאים איומים. הם מחזיקים שם בחוות ביו-קלטשר מאוריציוס, השותפים של חוות מזור, מוחזקים שם ואז הם נשלחים, שמים אותם בתוך ארגזי עץ ממוסמרים במסמרים, שולחים אותם לחוות מזור. הם נמצאים לפחות עשרים וארבע שעות סגורים בתוך ארגזי עץ, סגורים לחלוטין, ממוסמרים. טסים ממאוריציוס לדרום אפריקה, מיוהנסבורג לישראל, מינימום עשרים וארבע שעות הם בתוך הארגזים. חלקם מתים במהלך המסע הזה.

זה פשוט לא נכון, את לא יכולה לתת עובדות
שקריות.

חוות מזור הזמינה השנה מאה עשרים קופים
כאלה. היה כדאי מאוד שאתם תראו במה מדובר. אותם קופים שעברו את הסבל הזה במאוריציוס מהרגע שצדו אותם מהעצים שם מועברים לחוות מזור, ופה יש לנו גם תיעוד של מה קורה להם בחוות מזור. בחוות מזור לוקחים את האמהות והופכים אותן לבית חרושת לתינוקות. חוות מזור מעוניינת למכור כמה שיותר גורים. ובשביל שיהיו כמה שיותר גורים מפרידים את התינוקות של האמהות בגיל מוקדם מאוד, כאשר בטבע קוף נגמל בין גיל שלוש לחמש מאמא שלו פה בגיל עשרה חודשים מנתקים בכוח את הגורים מהאמא כדי שהאמא תהרה שוב וכדי שאפשר יהיה לשלוח את התינוק למעבדות בחוץ לארץ והופכים אותם לבית חרושת. הם הופכים להיות מכונות לקופים. ואנחנו מדברים על קופות אינטליגנטיות.

מה שקורה פה, כשחוות מזור שולחת את הקופים היא לא יודעת לאן הם מגיעים. הסיפורים שהם מספרים שזה נשלח למחקרים חשובים ואי אפשר בלעדיהם, אנחנו כבר יודעים. וד"ר בושמיץ, הבעלים של חוות מזור, הודה במהלך המשפט שלו מול אל-על שהוא לא יודע לאן הקופים שלו מגיעים. ויש לו סוכן שמזמין ממנו קופים, הוא אורז את הקופים בארגזי עץ לפי ההזמנות של הסוכן שלו, רשות הטבע והגנים מאשרים לו, חותמים לו בליינד, והוא גם אמר את זה והתבטא בעיתון, הוא אישית אמר הם לא בודקים אותי כי מה שאני מבקש מהם הם נותנים לי. זה מה שהוא אמר. הם שולחים אותם בארגזים למעבדות ניסוי שהוא לא יודע לאן הם מגיעים.

אנחנו התפקיד שלנו כאן, של האגודות, אנחנו מבקשים מחברי הכנסת, זה משהו שאנחנו לא יכולים לבקש מבג"צ אבל אנחנו מבקשים את זה מכם. בבקשה תעזרו לנו במגמה העולמית הזאת להפסיק את הסחר הנוראי הזה של קופים, להפסיק להתייחס אליהם כאל תוצרת חקלאית, כאל בננות, ולאפשר לישראל לגדל פה את הקופים עבור עצמה ושאנגליה תדאג עבור עצמה ודנמרק עבור עצמה. ישראל לא צריכה לספק להם את הקופים. תודה רבה.

אני אולי אקצר על מנת שד"ר ישראל יוכל אולי
לומר, הוא יגיש את התוצאות הקליניות אבל לי יש כמה הערות כלליות, בתור יו"ר הפורום של שבע אוניברסיטאות המחקר. ואני רוצה להדגיש, האינטרס שלנו איננו חוות מזור כי אם ייבוא וייצוא חופשי של חיות ניסוי למדינת ישראל. הקיום של מדע ביו-רפואי במדינת ישראל הוא מותנה אבסולוטית בתנועה חופשית של בעלי חיים.

האינטרס הזה הוא מאה אחוז לגיטימי, אין שום
בעיה. אתה באופן אישי פעם התעניינת בדברים ששמענו כאן, איך זה מגיע, באיזה תנאים זה מגיע?

אני בעד רווחת בעלי החיים למקסימום. על זה אין
לי ויכוח. אבל נאמר פה על ידי עו"ד רוזנברג שהוא לא מתנגד לניסויים בבעלי חיים. זה לא נושא הדיון היום. ובכן אני מודיע לכם שכשמדברים על חוות מזור מדברים על קיום מחקר ביו-רפואי במדינת ישראל, ויישומו. החווה הזאת היא סימפטום. ועוד מעט אני אומר גם משהו לגבי הטקטיקה. לדוגמא, אותו המכתב המאוד מחושב של השר הקודם היה מבוסס על חוות דעת מדעית וממלכתית של אגודה בריטית שנקראת האגודה המלכותית למניעת התאכזרות לבעלי חיים, שאיננה אלא אגודה אחות של האנשים שרוצים פה להחניק את המדע ולומר לנו שבעצם אין להם שום דבר נגד המדע. האנשים האלה דיברו במשך רבעי שעות ואני זועק את זעקת המדע של כל האוניברסיטאות ואתם לא נותנים לי לסיים לדבר.

המדע לא עומד בדיון הזה,

אני אסביר לך למה הוא כן עומד.

דיבר פרופ' ברגמן וגם ידבר ד"ר ישראלי.

לא חזרתי על דברים של קודמיי,

וגם דיברו אני איכות הסביבה שביניהם יש גם אנשי
מדע. זה לא שפה המדע סותמים לו את הפה. הבאתי את עמדת השרה ואת עמדתי שהם לא בדיוק ההיפך מהעמדה שלך.

אני רק רוצה להזכיר דבר אחד חשוב ביותר. המאזן
של ייבוא חיות ניסוי למדינת ישראל הוא עומד על עשרות אלפים. הייצוא ממדינת ישראל עומד על כאלף בעלי חיים לניסוי. אם נפגע בזה חתכנו לעצמנו את הידיים.

אני נולדתי באנגליה, אני רציתי להדגיש כמה
נקודות בודדות מההיבט הרפואי. אני נוירו-כירורג, אני מבצע ניתוחים על בני אדם במערכת העצבים שלהם. מה שנאמר כאן מטעם המדענים כאן נאמר בצניעות. יושב כאן בנאדם שבגללו, בגלל המחקר שלו בשנות השמונים נפתח החיים מחדש של חולי פרקינסון.

אתה צריך לצאת מתוך הנחה שהוועדה הזו קיימה
עשרות אם לא מאות שעות של דיונים, אנחנו מכירים את פועלו המדעי של חגי, הרבה מאוד שנים, זה לא איזה גילוי שאנחנו לא יודעים. אנחנו מאוד מעריכים את זה.

כשהיינו באונ' העברית פגשנו חולה עם אשתו שהיא
רופאה בבית החולים שנותח על ידך.

מה שאני רוצה להגיד לך שהיום קיים אצלנו
בהדסה פה בארץ אחד מהשינויים הנדירים בעולם, שזו מעבדה שעובדת עם קופים שהמחקר שלה אני יכול לקחת ישירות לקליניקה שלי, או להיפך, את המידע שאני קולט בזמן ניתוחים אני יכול לקחת ישירות למעבדה, וזה דבר אמיתי שקורה היום. ושמענו פה מפרופ' ברגמן ואחרים, ואני לא מתמחה בזה, אם אנחנו מפסיקים את היכולת שלהם לעבוד בצורה שוטפת עם הקופים, שאיכותם אנחנו שומעים מהם היא מיוחדת, אנחנו מפסיקים את היכולת שלנו לנהל את המחקר הזה בצורה שהיא מאוד מיוחדת, אולי הכי מיוחדת בכל העולם, ואני לא מגזים.

לגבי האנשים פה שמייצגים את העמותות והגופים שהם נגד בעלי חיים, אני שמח מאוד לשמוע לפחות משני עורכי דין כאן שהם לא מתנגדים לניסויים בבעלי חיים, בעצם זה מתחדש לי כאן היום כי אני רגיל לשמוע בדיוק ההיפך. אבל מה שאני יכול להגיד לך מההתנהלות אצל בעלי החיים שאני רואה אותם בבית החיות אצלנו באונ' העברית בהדסה, לא רחוק מפה, בעין כרם, מתנהגים לקופים האלה בצורה, הייתי גאה אם אנחנו כולנו מתנהגים ככה עם הילדים שלנו.

תראו, האינטרס כפי שאני רואה אותו זה קודם כל
קיום המחקר המדעי בארץ. ואותו חלק של מחקר שגם כולל בתוכו שימוש בחיות למטרות ניסוי. החוק במדינת ישראל מאפשר שימוש בחיות למטרות ניסוי. אין שום מגבלה בנושא הזה לגבי שום זן כלשהו. אבל כמובן צריך לקיים את הדברים האלה או את הניסויים האלה על פי הכללים המוגדרים בחוק, ועל זה אין עוררין. אבל צריך להבין שהקיום של המחקר נעשה במספר מעגלים. יש את המעגל המצומצם, שהוא כמובן מכון המחקר שנמצא כאן בארץ, אבל הוא ניזון ממה שנעשה מסביבו, מאספקת חיות, ואספקת החיות האלה באה ממכונים או מקומות שבהם מגדלים את החיות. לפעמים הדברים האלה הם פנימיים, לפעמים החיות האלה באות ממקורות חיצוניים. ואם אין החלפה של מידע, החלפה של בעלי חיים, בין אם זה במסחר ובין אם זה בנתינה ללא תמורה, הדברים האלה נפגמים. משום שמי שלא נותן גם לא מקבל. ואז זה משליך למעגל הפנימי ופוגע במחקר עצמו. ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

אני הבנתי מהרבה מהסובבים כאן שהם טוענים בשם החיות שאין להם התנגדות לשימוש בקופים למטרות מחקר במקום שזה ראוי לעשות אותו, יש להם טענות אולי לגבי דרך ההתנהלות. אז מקובל אני חושב על כולם שההתנהלות חייבת להיות תקינה ובמקום שזה נמצא פגום צריך לתקן אותו. למזער את הסבל. אבל בשם התקלות לא צריך להרוס מפעל שלם שהוא מפעל חיוני, שהוא קיים בכל העולם, אנחנו לא יוצאי דופן, אנחנו נהיה יוצאי דופן אם אנחנו נאמר שאנחנו לא נהיה חלק ממה שמתקיים בעולם המערבי והמתקדם. וזה מה שיש לי לומר לגופו של עניין.

אני מוכרח להעיר הערה מסויימת מבחינה אישית. אני חושב שראוי שבדיון מהסוג הזה יימסר חומר מקדים לאנשים שצריכים להשתתף בו ולהביע דעה. אני לא קיבלתי חומר כזה לצערי. דבר שני, לצערי הרב, ואני רואה את זה קורה לא פעם סביב לשולחן הזה, אנשים פשוט לא מכבדים אחד את השני, ואנשים חושבים שעל ידי סרקזם ועל ידי צעקה ועל ידי חזרה פעם נוספת על דברים שהם אומרים הם בעצם מעלים את נס צדקתם. זה לא המצב.

פרופ' שנקר, אני רוצה שתבין, אנחנו קיבלנו פה
חומר ממש בפתיחת הדיון. אנשים העבירו לנו חומר בשעה האחרונה לפני תחילת הדיון. הדיונים פה הם בדרך כלל רגועים אבל יש גם דיונים אמוציונליים ודווקא פה היום אני חייב לומר אני ציפיתי ליותר התרגשות.

בתגובה לדברים שנאמרו קודם לכן, אני הייתי
חברת דירקטוריון לפני למעלה מחמש שנים, עם הפסקה קטנה של שנה באמצע. אנחנו דנו בנושא הזה בדירקטוריון לפני שנה וחצי, כי מי שקובע את המדיניות של הרשות זה הדירקטוריון שלה. אנחנו ידענו שדעתו של השר הנגבי שונה מדעת הרשות והמדיניות שהיתה נקוטה עד אז ומתוך כבוד לשר ומתוך ידיעה ששר לא מרוצה זה לא דבר טוב לתאגיד ממשלתי דנו דיונים כבדים מאוד בדבר הזה ויחד עם זאת לא הגענו להחלטה לשנות את המדיניות. אי לכך המדיניות לא שונתה והיא נשארה יציבה לפחות במהלך השנים האלה במה שנוגע לזה, אז אני מבקשת שזה יהיה ברור כי ניתן היה להבין אחרת מדברי קודמיי ולא כך הוא.

רבותי, אני מציע לעצמנו שההחלטה היחידה שנקבל
זה שנעביר את פרוטוקול הדיון לשרה לאיכות הסביבה וכאשר היא תיתן את דעתה בדבר מתן או אי מתן הודעה חדשה על פי האמנה הפרוטוקול הזה יהיה לנגד עיניה כדי שהיא תשמע את הדעות שנשמעו כאן.

אני רוצה ברשותך משפט. אני רוצה להגיד את
המשפט הכי לא סרקסטי והכי נאיבי שאולי אמרתי כאן במשך עשרות שנים. יש פה איזו דיאלקטיקה משונה. כאשר רוצים לרומם ולהגיד לנו כמה זה חשוב אז מספרים לנו על החשיבות המיוחדת במינה, חסר התקדים של החווה למדע לא רק בארץ אלא גם בעולם. כאשר רוצים להגיד חבר'ה, מתחילים למזער, כמה קופים, מאתיים קופים מתוך מאתיים אלף וכדומה. למה אני אמרתי שאני רוצה לומר משהו נאיבי, אם זה כל כך מעט, ואני חשבתי שלפחות עם מדענים אפשר לקיים דיון כאשר הטרמס-אוף-רפרנס לא כמו עם חברי כנסת, בתחילת הדיון אני מכיר כמה דוברים שאמרו על מה לא הדיון, ולכן אתם התפרצתם לכל הדלתות הפתוחות משום שיותר קל לכם להתפרץ לדלתות הפתוחות מאשר לדלתות הסגורות. אמרנו זה לא על ניסויים בבעלי חיים. אני הייתי נוכח בהרבה מאוד דיונים שבהם העמותות התייצבו מול המדענים ולהיפך והעמותות יצאו וידן על התחתונה. למה, כי הן גילו עמדה כל כך קיצונית בלתי אפשרית. היום המדענים יצאו וידם על התחתונה. מדוע, משום ששמענו דברים מתונים, עד כדי כך שהם הפתיעו אפילו את המדענים החשובים שיושבים אתנו, שאמרו לא מדברים על ניסויים ולא מדברים על הגידול בארץ אלא מדברים על זה שאנחנו לא רוצים שישראל, אני חושב שזו גישה מאוד מאוד נכונה, מאוד מציאותית, מולה אם אפשר לעשות הכללה המדענים הציגו את העמדה הידועה שלהם, המקובלת שלהם, בלי שום ניואנס, במקהלה אחת מדקלמת, ואני אומר אם זה באמת כל כך מעט, כי כשרוצים להמעיט מערך העניין אז זה כל כך מעט, האם הקהילה המדעית, ומכיוון שלא מדובר בעניין שיהרוס את המדע, האם הקהילה המדעית לא חושבת שאולי פעם היא תשקול האם לא ראוי לעשות מחווה לאנשים שהפרוצדורות האלה והתופעות האלה מאוד מאוד פוגעות ברגשות שלהם, גם הם אזרחים של מדינת ישראל. זה לא דבר הכרחי.

הייתי פעם שר חינוך, יום אחד החלטתי שאני רוצה לבטל את הניסויים בבעלי חיים בבית הספר התיכון, על הקרפיונים ועל הצפרדעים. באו אלי המדענים, שוב בלשון הכללה כמובן, ואמרו לי שאם אני מבטל את זה זה סוף המדע במדינת ישראל. אם ילדים בני שש עשרה, שבע עשרה, לא ינתחו צפרדעים וקרפיונים מתים, חצי מתים, אז מי יודע מה יקרה. לכן גם אתם מוכרחים לבוא לדיונים האלה עם ראש קצת יותר פתוח ועם לב קצת יותר רגיש. זה לא מספיק שאנשים באים לדיון ואומרים תראו גם אנחנו נורא נורא אוהבים בעלי חיים. אני זוכר שבתור השר לאיכות הסביבה כל מי שהיה בא אלי, המזהמים הכי גדולים, אומרים תגיד, מה אתה חושב, אני לא אוהב את הסביבה כמוך, אני אומר לו לא, אתה לא אוהב אותה כמוני, כי אתה מזהם אותה ואני משתדל לא. וזה שמישהו מגדל כלב בבית, כמוני למשל, זה עדיין לא אומר שהאינטרסים של בעלי חיים הם כל הזמן נגד עיניו.

אז אני אומר, אני מתפלל להגיע ליום, ותחזנה עינינו בשובך לציון זה היום נגילה ונשמחה בו, שהקהילה המדעית תבוא ותגיד זה לא חיוני. לא הכל הרי כל כך חיוני. לא הקרפיון בכתה השביעית הוא כמו הניסוי שלך, חגי.

רבותי, אתם המדענים תמשיכו להציל בני אדם,
תנסו אבל שהחיות תסבולנה כמה שפחות. תודה רבה רבותי.


הישיבה ננעלה בשעה 18:30