כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8017



21
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
4.2.2004

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8017
ירושלים, י"ד באדר, תשס"ד
7 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 87
פרוטוקול מס' 163
מישיבה משותפת של ועדת עליה, הקליטה והתפוצות וועדת החינוך והתרבות
מיום רביעי, י"ב בשבט התשס"ד (4.2.2004), שעה 9:00

הקשר עם היהודים באירופה וחיזוק החינוך היהודי-ציוני שם – דיווחו של עמוס חרמון, יו"ר המחלקה לחינוך בסוכנות היהודית.

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
היו"ר אילן שלגי
מרינה סולודקין

אווה הלחמי – מנהלת דסק אירופה, הסוכנות היהודית
אהרון אלדר – המחלקה לחינוך, הסוכנות היהודית
אניטה מזור – מחלקת תפוצות, משרד החוץ
שמואל אדלר – מנהל אגף תכנון ומחקר, המשרד לקליטת עליה
סוניה מיכאלי – מדענית ראשית, המשרד לקליטת עליה
ישעיהו יחיאלי – ראש מינהלת נעל"ה
שרה יאיר – אחראית הסברה, משרד החינוך, התרבות והספורט

דנה גורדון; יהודית גידלי

רשמה: שושנה מקובר



הקשר עם היהודים באירופה וחיזוק החינוך היהודי-ציוני שם – דיווחו של עמוס חרמון יו"ר המחלקה לחינוך בסוכנות היהודית

אני רוצה לפתוח את הישיבה רבת-המשתתפים של הוועדה המשותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת העליה הקליטה והתפוצות. מכל מקום, אני חושבת שהכמות היא לא המכריעה, אלא האיכות. לפחות שלושה מקרבנו עוסקים בנושא הזה באופן רציף – נדמה לי שזוהי ישיבה משותפת שלישית בנושא החינוך הישראלי-יהודי-ציוני בתפוצות.

אני רוצה להדגיש שאנחנו לא באים לדון רק בתכנים היהודיים, אלא בעיקר בזיקה לישראל שקיימת בחינוך הזה. היום אנחנו מקדישים את הישיבה לאירופה. אני מוכרחה להגיד שדווקא היום נמצאים סביב השולחן הזה אנשים שיכולים להעיד על כך שאני מתעניינת בנושא הזה עוד לפני התקופה שהגעתי לכנסת. אנחנו התחלנו לטפל בנושא הזה סביב אותו השולחן בניו-יורק, כשהתחלנו לבחון מה קורה מבחינת התכנים הישראלים בחינוך היהודי בארצות הברית. הקמנו אז ועדה של כל הזרמים וכל הגופים שעסקו בחינוך בארצות הברית. אני חושבת שהתקדמנו אז לגמרי לא רע.

אדוני יושב ראש ועדת החינוך והתרבות, אני מעבירה אליך את רשות הדיבור.

תודה. אני מודה לאנשים היקרים שבאו. אנחנו חוזרים ואומרים: כיהודים במדינת ישראל, אנחנו לא יכולים לעסוק בקשר שלנו עם יהדות התפוצות רק בהיבט של "בואו אלינו". העליה יקרה מאוד לכולנו, ואנחנו בהחלט צריכים להשתדל ולעשות ככל האפשר כדי שיבואו אלינו יותר עולים – כי זה לטובתם הם וגם לטובתנו. אבל אנחנו חייבים כל העת לקחת לתשומת לבנו את היותנו גורם מוביל כמדינת העם היהודי, ומי שיש לו את האמצעים, הכלים והמחוייבות לעסוק במודעות יהודית ובחינוך יהודי – וזאת מבלי לגרוע מחובתנו לעסוק בחינוך ציוני. הדברים הולכים ביחד, ואני לא יודע איך אפשר לנתק ביניהם.

לכן אנחנו צריכים לגרום לכך שהחינוך היהודי יתקיים. כשאני אומר חינוך יהודי אני מתכוון לחינוך התרבותי הלאומי ולמורשת היהודית. זה בהחלט בסדר שגם הדת היהודית כלולה בתוך התבשיל הזה, כאשר אני מתייחס כמובן לחלקים הציוניים ביהדות הדתית. כמו אצלנו גם בתפוצות, ישנם מקומות שבהם החינוך היהודי מובל דווקא על ידי גורמים לא-ציוניים. לטעמי לפחות, לגורמים האלה לא צריך לסייע – אלא אם כן מישהו שולל את זכויותיהם ורודף אותם. כמובן שגם במקרים האלה מדינת ישראל צריכה להתייצב ולעזור. תודה.

כיון שאנחנו מדברים על אירופה, ואנחנו שמחים שיש לנו ייצוג של הסוכנות היהודית, של משרד החוץ – אם אינני טועה, משרד החינוך והתרבות לא יכול היה להשתתף היום--

משרד החינוך והתרבות התנצל.

אנחנו מבינים שתרומתו היחידה לנושא הזה היא בהעברת כספים לתוכנית ייחודית מסויימת. הוא לא מתערב בתכנים ובפעילות עצמה. זה מה שאני הבנתי מנציגת משרד החינוך.

יש תוכנית שנקראת "חיל" – חינוך יהודי לתפוצות, ואני מניח שנמצא כאן מי שיכול לספר עליה.

גב' אווה הלחמי, בבקשה.

כבוד היושבת ראש, כבוד יושב ראש ועדת החינוך, חברי כנסת. אני מודה על ההזדמנות להעמיק בנושא קהילות יהודיות באירופה. בשנתיים-שלוש האחרונות, אנחנו כחברה ישראלית עדים להתעמקות בנושא בצורה מאומצת מכפי שהכרנו עד עכשיו – בעיתונות הוקדש גיליון שלם של "ארץ אחרת" לסוגיה של איך אנחנו כישראלים ניגשים בכלל לנושא הזה של קהילות אירופה. ברור לנו שזהו איננו נושא עובדתי עכשווי, אלא עם הרבה מאוד מטענים שכולנו כישראלים נושאים אותם, ובוודאי גם המוסדות שמייצגים אותנו.

אני מנהלת דסק אירופה במחלקה לחינוך של הסוכנות היהודית. אני רוצה להזהיר – כי לא אוכל להגיד הרבה – אבל לצורך השוואתי כן אשתמש בכך: אירופה של המחלקה לחינוך של הסוכנות היהודית איננה כוללת את בריטניה ואת חבר העמים – ברית המועצות לשעבר. זוהי חלוקה היסטורית, אבל יש לכך בוודאי גם סיבות.

בהגדרה "אירופה" מבחינת המחלקה לחינוך נכללות הארצות מסקנדינביה בצפון עד טורקיה בדרום, עד לדלתת הדנובה במזרח – בוקרשט, בודפשט, צרפת, ספרד ופולין. כל הגוש הקומוניסטי שלא היה ברית המועצות.

אם כך, איפה בריטניה?

יש דסק בריטי.

בדיוק. גם אצלנו הם עומדים כאי. יש מישהו שמטפל בנושא בריטניה בהקשר נפרד. יש לכך גם הרבה מאוד סיבות--

ללא כל קשר למה שקורה בארצות הברית?

ללא כל קשר. פעם זה היה באמת המדינות דוברות האנגלית, אבל גם זה כבר לא קיים. היה לי חשוב לציין את זה, כי החלוקה איננה רק חלוקה טכנית. באותה אירופה שעל הקשר איתה אני אחראית יש משהו משותף שאנסה לעמוד עליו היום – גם בעבר אבל גם בהווה. הרי בריטניה לא חוותה באותה צורה את מלחמת העולם השניה כשאר קהילות אירופה אלו.

זה בגלל צ'רצ'יל.

האירי את עינינו בבקשה, ונסי לציין לנו כמותית סדר גודל של קהילות, ולכמה אנשים אנחנו מגיעים.

בוודאי. אם תרשי לי, אני אעשה זאת בצורה של מודלים. סדר גודל של יהודים בקטע הזה של היבשת עומד על מליון עד מיליון ומאתיים אלף יהודים. זאת איננה הגזמה. יש מינימליסטים ויש מקסימליסטים, ובחרתי איזשהו מספר שעומד באמצע. על המספרים באירופה אפשר להקדיש מושב שלם, ולא נגיע להסכמה.

האם אתם סופרים יהודים לפי חוק השבות או לפי הגדרה אחרת?

בסוכנות היהודית אנחנו מחוייבים לעמוד מול היהודים שהם זכאי עליה או פוטנציאל לעליה.

כשאת מדברת על מיליון, את מדברת על הגרעין הקשה, נכון?

שוב: זהו מספר אמצע בין ההערכות של המקסימליסטים לאלו של המינימליסטים.

בין 1.2 מיליון היהודים, האם את כוללת את 200 אלף דוברי הרוסית בגרמניה?

בוודאי.

למרות שאתם לא מטפלים בחבר העמים, דוברי הרוסית כלולים אצלכם בגרמניה.

זו דוגמה מצויינת למורכבות מולה אנחנו עובדים כשאנחנו דנים באירופה הזאת. אני רוצה לטעון שיש התחדשות יהודית באירופה, ואבחר שלושה מדגמים – שלוש מגמות עיקריות. כמובן, אדבר על מגמות ולא אדייק – לגבי התחדשות מספרית.

ההתחדשות הראשונה נובעת מהגירה. זוהי התופעה הנראית לעין, הבולטת ביותר והניתנת למדידה. גרמניה היא המדינה היחידה שבה יש לנו מספרים כמעט מדוייקים בשל ההגירה שהיתה ב-10 השנים האחרונות. הקהילה מדברת על כ-20 אלף יהודים שהיו בקהילה לפני כן – ולא כולם במקורם בגרמניה, אבל היו שם עד לפני 10 שנים – שקלטו קהילה של 180 אלף יהודים מחבר העמים. בכך כלולים יהודים על פי ההלכה וזכאי עליה.

אבל את יודעת שרישום הקהילות בגרמניה הוא רק לפי ההלכה. אז בן משפחה אחת הוא חבר בקהילה היהודית, ובן משפחה אחר לא.

אנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזאת.

נותנים רק עד דור שני, ולא עד דור שלישי.

תלוי אם מדברים על השלטונות או על הקהילה.

אני רוצה לפרוס את שלושת המודלים, ולחזור לסוגיות – הבלתי פתורות לעתים – שמלוות את העבודה שלנו. גרמניה היא המודל, אבל אנחנו עדים גם לקהילות אחרות, קטנות יותר ומדוברות פחות כמו אוסטריה. גם באוסטריה יש הגירה מברית המועצות לשעבר – אומנם לא בממדים הללו. גם ספרד היתה במודל הזה כקהילה קטנה קולטת הגירה מארגנטינה. כרגע זה נפסק, כפי שזה נפסק כאן ובמקומות אחרים. אבל גם כאן, מדובר בקהילה שהיתה רגילה להיות במימדים שלה, התחילה לקלוט יהודים חדשים והתמודדה עם התופעה.

הבאתי את הפריסה, ואשמח להעביר אותה. זוהי הפריסה נכון לשנת 2001. קשה מאוד להגדיר, ותיכף נגיד על כך משהו.

צרפת, גרמניה והונגריה. בהונגריה יש הערכה של 120 אלף יהודים. כשעשו מרשם קהילתי, באו להירשם כ-22 אלף יהודים. לא רצים להירשם כיהודים, והמדינה לא רושמת יהודים כיהודים. לכן זהו רק אומדן – אנחנו לא יכולים לעמוד עליו בצורה בדוקה. אבל בהחלט מורגשת התחדשות מבחינת הפעילות, הנוכחות, השתתפות בתוכניות, ארגונים חדשים ופתיחת בתי ספר. כל אלו מצביעים על גידול באוכלוסיה באופן משמעותי.

מהיכן אתם מקבלים את הנתונים על אותה התחדשות?

מהקהילות.

גם בהונגריה יש מקסימליסטים שמדברים על 200 אלף יהודים. אבל נראה שהמספר היותר מהימן הוא משהו באמצע.

המודל הראשון הוא גידול באוכלוסיה על ידי הגירה, וזהו המודל המדיד היחיד. גרמניה היא אב טיפוס למודל הזה. המודל השני הוא הונגריה עם גילויי זהות יהודית – האוכלוסיה לא קיבלה תמורה חיצונית, אלא משפחות וצעירים שלא ידעו על יהדותם מגלים את יהדותם. הם נותנים לה תוכן אקטיביסטי יותר ונראה לעין, ומנסים לבנות איזושהי מערכת של קשר עם הקהילה המקומית ועם ישראל. המודל השלישי איננו מודל של גידול ריאלי באוכלוסיה אלא גידול באוכלוסיה הנראית לעין – והייתי בוחרת בצרפת כדגם הברור ביותר. אלו הם אותם יהודים שלא היו שמים את הילדים שלהם בבתי ספר יהודים, כאלה שלא היו משתתפים פעילים בקהילה ואף היתה בהם סלידה מהקהילתיות, ופתאום הם מוצאים את עצמם במרכז העשייה היהודית של הקהילה היהודית המקומית, או מחפשים להשתייך לקהילתיות חדשה.

אני יודעת שאת בקשר מתמיד עם צרפת, גברתי היושב ראש. אולי נושא הדגל הוא אלן פינקלקראוט אבל הוא בוודאי לא היחיד. אם לפני שלוש שנים היו מספרים לי שאלן פינקלקראוט מדבר באופן תדיר ברדיו היהודי, וזאת כאשר אין לו בעיה לקבל כל במה אחרת בצרפת, הייתי מתקשה להאמין. הוא בוחר בכך באופן רצוני, רציני מאוד ומתמיד, וכאשר שידור נופל בגלל חג הוא מבקש להשלימו.

זהו המקום היחיד שבו אני יכול להתבטא באופן חופשי, ואז אני יכול להעמיק. כי בצרפת אין בעיה להתבטא בחופשיות. אנחנו לא במצב כזה. הוא אומר: זהו בעצם המקום היחיד שבו אני לא בתגובתיות. זהו המקום היחיד שבו אני יכול להעמיק בדברים שבאמת מעניינים אותי, ובאמת הוא לא מוותר על זה.

לאלכסנדר רדלר, עורך עיתון צרפתי, יש טור ב-L'arche. כך גם הרבה מאוד אינטלקטואלים, שהמקצוע שלהם איננו התבטאות בפומבי, מבקשים להתקרב לקהילה היהודית.

יש לי מכר, פרופסור יהודי, בפריס 6. כשהם התחילו במאבק ובאיסוף חתימות אחרי החרם באקדמיה בצרפת לפני כשנה וחצי, הוא סיפר: לא ידעתי שיש כל כך הרבה פרופסורים יהודים. עד עכשיו הם לא הזדהו, אבל פתאום, בשעה של מצוקה או של הרגשה מאוד לא נוחה, הם באו ואמרו שהם מצטרפים למאבק.

הסממן השני הוא מספר ההורים שמבקשים לרשום את ילדיהם לבתי ספר יומיים יהודים. יש היום 150 בתי ספר יומיים יהודים, ומצאתי ב"לה מונד" רשימה של 180 בתי ספר יומיים יהודים. זהו מספר מכובד מאוד, שגם הוא גדל אקספרוסנציאלית ב-10-15 השנים האחרונות. רשימות ההמתנה ארוכות – לפעמים כמספר התלמידים הלומדים. בתי הספר לא מצליחים לתת את התשובה לכך. ביניהם יש בהחלט הורים שעד לפני כמה שנים דגלו בחינוך ממלכתי. זוהי תופעה שבהחלט חוזרת על עצמה.

אם אני יכולה לחזור לרגע אחורה, לגבי אלן פינקלקראוט כדוגמה. כבר בימי מיטראן היתה קבוצה של אינטלקטואלים צרפתיים, שכללה אותו, את ברנה, את ג'קה ואחרים. הם היו נפגשים באופן קבוע עם מיטראן עצמו, כקבוצה של חושבים יהודים. זה נתן לזה חשיפה, ובעקבות זאת אנשים כמו אטלי ואחרים, שלא התעניינו ביהדות, התחילו ללכת וללמוד גמרא ותלמוד. זה הפך להיות מאוד "אין". פתאום התחילו להתעמק בפילוסופיה היהודית. מאז הם מופיעים תחת הכותרת "פילוסופיה יהודית". זה כשלעצמו, בצירןף ההופעות ברדיו היהודי – וזו איננה תופעה חדשה, אלא אולי המינון הוא תופעה חדשה – נותן להם את האפשרות לא רק לבטא את עצמם, אלא לבחור את הנושאים עליהם הם מדברים.

שנית, אני חושבת שבסך הכל מה שצריך לעניין אותנו הוא העובדה שאנשים כאלה נותנים ליהדות פרופיל אחר, הרבה יותר מכובד בעיני המון יהודים שהתחמקו מיהדותם, וטענו: אני צרפתי, היהדות לא מעניינת אותי. פתאום אנשים קיבלו את החשיפה הזאת, שהופכת את זה לדבר שהוא הרבה יותר "אין". תיכף אראה לכם משהו בנושא.

אם הנושא הוא אירופה, קשה מאוד לעמוד על מכנה משותף בכלל הקהילות היהודיות באירופה. העדפתי לבחון כמה מכאניזמים משותפים אותם אנחנו יכולים לזהות, ואולי גם להגיב בעקבותיהם כמחלקה לחינוך של הסוכנות היהודית. המכאניזמים המשותפים הם למשל: עליה בביקוש לחינוך יהודי פורמלי יומי; פתיחת מסגרות חינוך פורמליות כוליות יומיות – גם במזרח אירופה וגם במערבה.

אם אנחנו מדברים על צרפת, כבר סיפרתי על הגידול. הסוציולוג אריק כהן עשה את המחקר בצרפת לפני שנה וחצי – ואגב, הוא מדבר על 500 אלף יהודים ועל ירידה במספר היהודים בהשוואה ל-600 אלף, המספר הכולל המקובל. על פי מחקרו, לפני כ-30 או 40 שנה היו ארבעה בתי ספר יומיים בצרפת. אנחנו מכירים אחד-אחד כמעט את כל מי שלמד שם באותה תקופה. הגידול היה ב-15 השנים האחרונות. הגידול מאוד וולנטרי, והוא מאופיין ברשתות שגדלו מקומית, כמו: רשת אליאנס, רשת אורט, רשת אוצר התורה – אחת הרשתות הגדולות. יש גם בתי ספר פרטיים, שעומדים אומנם תחת חסות המדינה, אבל הם נולדו כתוצאה מכך שקבוצה הרגישה צורך להקים בית ספר, ופתחה אותו.

רוב בתי הספר הם עד החטיבה העליונה. בצרפת יש לנו רק 26 תיכונים – בדרך גדולים, כי זה דורש התמודדות מול הממשלה בנושאי בחינות הבגרות וכן הלאה, ועמידה בסטנדרטים מאוד קפדניים. רוב התיכונים מתרכזים בפריז ובסביבתה, במרסיי ובערים הגדולות.

הגיע לידינו מידע מלא-מעט אנשים – ויכול להיות שיש בכך הגזמה – לפיו יש חרדיזציה גדולה של הקהילה היהודית בצרפת. אותנו לא מעניינת הפריסה בלבד – ואני מודה שקצת הובלתי גם לכיוון הזה – אלא גם התכנים. ודאי שאין לי שום ענין לנגח חינוך יהודי, אבל מבחינת התכנים – באים אנשים אורטודוקסים-מודרנים ואחרים, כמו "התאחדות עולי צרפת", וטוענים שבתי הספר היחידים המהווים כתובת יחידה לתלמידים שרוצים חינוך יהודי הם בתי ספר חרדיים מאוד. עובדה זו גורמת לתהליך של חרדיזציה בקהילה.

אני רוצה לשאול אותך, כי את מכירה את המצב טוב מאיתנו: עד כמה יש אמת בטענות כאלה. ובנוסף – מה אנחנו מספקים, איזה מגוון אנחנו נותנים לאנשים.

אני חושבת שאהרן אלדר קרוב לנושא הזה ביומיום, ואשמח להעביר אליו את רשות הדיבור ברשותך.

באופן כללי יש יותר בתי ספר חרדיים מאשר בתי ספר שאינם חרדיים. אבל התנועה של בתי הספר שאינם חרדיים גדלה. יש מספר בתי ספר בצרפת שהם בתי ספר ציוניים מובהקים – אורטודוקסים ציוניים וגם לא אורטודוקסים – כמו: יבנה, לוסיאן דה הירש, רמב"ם, מוריה. כל אלו הם בתי ספר שאינם חרדיים ובהחלט משרתים את האוכלוסיה האורטודוקסית והלא-אורטודוקסית.

יש את רשת בתי הספר של אליאנס, שגם היא מתפתחת. בצרפת פתחו לא מזמן בית ספר חדש מתפתח בטולוז ובליאון. אפשר לומר שמספר בתי הספר הלא חרדיים גדל.

ועד כמה אנחנו מעורים בתכנים או בהסברת החומר החינוכי?

בשנתיים האחרונות, למשל, נכנסנו באופן אינטנסיבי ואפילו אגרסיבי לבתי ספר. היום נמצאים שני אנשים בצרפת שמעבירים השתלמויות בתחומי הוראה בבתי ספר בפריז ובפרברים. מבחינתנו, הדבר המעניין והחיובי שהתרחש הוא העובדה שבמשך השנתיים האחרונות באנו לבתי הספר האלה ואמרנו: אתם לא מקבלים יותר מתנות. אם אתם רוצים שאנחנו ניתן לכם השתלמויות, אתם צריכים למלא שני תנאים: (א) זה לא יכול להיות חד פעמי, אלא תהליכי; (ב) אתם צריכים לשלם. אנחנו נשלם את הטיסות של האנשים, ואתם תשלמו את השהות שלהם. 14 בתי ספר הצטרפו לפרוייקט הזה ברחבי צרפת – חרדים ולא חרדים – כאשר ברור להם שאנחנו שולחים אך ורק אנשים שבאים לתת את התכנים היהודיים הציוניים.

הכותרת חשובה, אבל מהם אותם תכנים?

אני הייתי בסוכנות וחיפשתי, ויש כאן חומר שהסוכנות הפיקה בצרפתית.

אתן לכם דוגמה של חומרים: לא הפקנו הרבה חומרים בצרפתית, אבל עבדנו על אופי ההתשלמויות האלה. כך למשל: מקומה של מדינת ישראל באתוס של בית הספר; הצגת ישראל לתלמידים דרך מקצועות היהדות. רק בחודשיים האחרונים שלחנו שלושה אנשים שעסקו בשאלה כיצד אדם מלמד תנ"ך ותורה שבעל פה כאשר המיקוד הוא ארץ ישראל ומדינת ישראל.

למעשה, זהו ייעודה של המחלקה שלנו. אנחנו מדגישים את הנושא של ישראל בכל אחד מהתחומים בהם אנחנו עובדים.

אני רוצה להוסיף. אני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר כשאנחנו אומרים "חרדיזציה". זו איננה העברה אחת-לאחת מן הארץ. זו איננה אותה תופעה בדיוק, כי לא מדובר באותם הנושאים. אנחנו עזרנו בארגונה של קבוצה בת 500 תיכוניסטיים מכלל התיכונים בצרפת – 13 מתוך 25 תיכונים השתתפו בתוכנית – שבאה לארץ למשך שבוע יחד עם המורים, ולפעמים גם עם המנהלים. לכל קבוצה היתה אומנם תוכנית משלה עם דגשים משלה, אותה בנינו יחד עם בית הספר – אבל ארגנו אותם כקבוצה אחת. ראינו את כולם ביחד, וכל התלמידים היום זהים. כשראית את כל התלמידים, אי אפשר היה לזהות מי לומד באליאנס, באורט, באוצר התורה או אפילו חב"ד.

אם כך, התלמידים והמשפחות דומים מאוד; כולם מסורתיים פחות או יותר. ההבדל הוא בהחלט בהוראת היהדות, במורים ליהדות ובהנהלה. בצרפת – ובכלל אירופה – כולם מעידים על מחסור אכזרי וכואב בכוח הוראה מתאים ללימודי יהדות. זהו אחד הדברים שאני רוצה להביא בפני הוועדה. זוהי אחת הסוגיות שאתן אנחנו מתמודדים, ויכול להיות שמשרד החינוך יוכל לעזור לנו בעקבות כל פיטורי המורים שהיו. הם מזהים בישראל מאגר עיקרי לפיתרון ארוך-טווח לבעיה הזאת. אין להם מכון להכשרת מורים בצרפת. רצו להקים את מכון כזה, והוא הפך ל-in service ולא הכשרה מראש. אין להם מכללה להכשרת מורים. במקביל, מספר בתי הספר הולך וגדל. זוהי פשוט בעיה שאין לה פיתרון מקומי.

אין ספק שהם מבקשים, אבל המדיניות של המחלקה היום היא לא לממן מורים-שליחים. זוהי הוצאה שאנחנו לא נוכל לעמוד בה בתקציבים הקיימים. בבלגיה יש 17 מורים-שליחים קבועים מן הארץ ב-3 בתי ספר – כמעט כל הסגל מורכב ממורים ישראליים – ואנחנו רואים את התוצאות ברמת העברית של התלמידים ובמעורבות שלהם.

הם מלמדים בבתי ספר תיכוניים?

גם יסודיים וגם בתיכון. בצרפת אין אף מורה אחד. בבלגיה יש 17 מורים, כי הם מממנים את הכל, וזהו ההבדל. אני יכולה לשים כאן את המילה שלי: אם היינו מציעים להם את זה במחיר שאיננו עולה על עלות המימון של מורה מקומי – כולם היו לוקחים שניים. אין לי ספק בכך, ופה זה באמת חוצה את כל הזרמים והגוונים. המחסור הוא זה שקובע. אין להם ספק בכך שבארץ יש לנו הכלים – למרות כל ועדות שנהר והביקורת העצמית שלנו – ובעובדה שאנחנו יכולים לעזור להם בבניית תוכניות לימודים ליהדות שאינן קיימות בדרך כלל, וברמת המורים.

חבר הכנסת שלגי, בכנסת הקודמת היתה בזמנו הצעה – ואני כבר לא זוכרת אם מדובר היה בהצעה או בהחלטה – להפיק תועלת מכל אותם מורים שפוטרו, או כאלה שאינם יכולים לעבוד יותר במערכת עצמה. ודאי שצריך גם לבחון מי מתאים, אבל מבין כל המאגר הזה של מורים שפוטרו, של מורים שאין להם תעסוקה או של מורים שפרשו מוקדם לגימלאות – להוציא סגל כזה לשנה או לשנתיים לבתי ספר יהודיים בחו"ל. דובר על כך. אני זוכרת שהדיונים התחילו עם שר החינוך יוסי שריד בזמנו. אם זכרוני אינו מטעה אותי, אני חושבת שהתקבלה החלטה כזאת. כאן אפשר ללכת על פרוייקט לאומי, שנותן תעסוקה למורים. אגב, אפשר גם להוציא אנשים בשבתון לריענון.

זו בעיה כלכלית.

אבל זוהי בעיה שאפשר לפתור אותה בשיתוף פעולה עם הקהילות עצמן.

אין רצון של הישראלים.

אני לא קוראת את המפה כך. אני חושבת שיש רצון.

יש רצון רב.

מה עשו בתקציבים האחרונים?

את מדברת על הממשלה.

אבל החברה תומכת.

ניתן יהיה למצוא את המורים. השאלה היא שאלת המימון. אם הקהילה שם לוקחת על עצמה את העלויות--

קשה לי להניח שנקבל הרבה סיוע ועזרה מהממשלה. אבל אני חושבת שאפשר לעשות כאן שותפויות עם קהילות יהודיות, כמו הסיפור של שליחים קהילתיים באמריקה. בעצם זהו שיתוף פעולה בין קהילה מקומית לבין הסוכנות היהודית, כשהקהילה מממנת שליח קהילתי. אפשר לעשות את אותו הדבר עם אנשים שעוסקים בחינוך ובתרבות.

בצרפת בפרט ובאירופה בכלל, צמאים גם למפגש, ולא רק ל-know how של הישראלים.

שמעתי שבבלגיה יש 36 מורים, היות והקהילה מממנת. בצרפת אין מורים משום שהקהילה לא יכולה לממן את זה. כלומר: לא שמעתי על בעיה של מחסור במורים מישראל. הבעיה היא באמת כלכלית. אם יהיה מי שיכסה את זה – יימצאו המורים.

אני יכול לומר שעד לפני 7-8 שנים הסוכנות מימנה שליחים-מורים בצרפת, ואז היו לנו שם 15-18 שליחים. אבל מאז שהסוכנות החליטה להפסיק לממן מטעמים תקציביים ולהטיל את זה על הקהילה – אין אף אחד. אין היום אף מורה-שליח בצרפת שהוא שליח הסוכנות.

האם אפשר לחבר בני ובנות זוג של עובדים ישראליים בשגרירויות ובחברות ישראליות, שנמצאים ממילא באירופה, לבתי הספר היהודיים? אני יודע שזה קורה בצורה לא מאורגנת.

זה רנדומלי, ולא תמיד יש לך את כוח האדם הטוב והמוכשר ביותר. חלק מהבעיה הגדולה שהיתה לנו הרבה שנים בארצות הברית – ואני מדברת על שנות ה-50 וה-60 – היא שהגיעו לשם כל מיני יורדים, ונשות יורדים הפכו למורות לעברית בלי שום הכשרה. זה ביזה אותנו ואת העברית. זה גרם לנזקים. אם אין לך מורה שהוכשר לעניין והוא מקצועי, ויודע אלו תכנים להעביר.

באופן אישי, אני חושבת שהסיפור הזה של המורים הוא המפתח. כי אם יש לך מורים קל לך יותר לדבר על התכנים המועברים, על ההשתלמויות. הם משמשים הקשר החי עם הארץ.

אני בעד פרוייקט המורים, ואני חושבת שזהו הדבר המועיל ביותר, כי בלי שותפות של המדינה שום דבר לא ייצא. אני מציעה להגיע לשר התפוצות עם פרוייקט כזה, ואולי הוא יקח את זה כפרוייקט לאומי.

בואי נכתוב proposal משותף ונגיש את זה.

עד כמה נעזרים בסטודנטים ישראלים שנמצאים בחו"ל?

גם זו בעיה. אני רוצה לתת את בודפשט כדוגמה. כידוע, בבית הספר לרפואה בבודפשט יש יותר ישראלים מאשר לא-ישראלים. זה לא מיתוס. חלק מהם מוכן להיות מורה לעברית, אבל הם לא מורים. הם עם המון רצון טוב, אבל דווקא עכשיו אנחנו במהלך של פירוק האולפנים המבוססים על מורים ישראלים מתחלפים שאינם מורים, כי אי אפשר להשקיע בהם.

לפעמים הנזק גדול יותר מהכל.

לכן אנחנו מעדיפים להשקיע במורים אמיתיים מקומיים, שהעברית שלהם איננה הכי מושלמת.

יש סטודנטים לתארים מתקדמים, שלא תמיד לומדים 40-50 שעות בשבוע. הם יותר מבוגרים, ואולי יש להם תואר במקצוע שקשור ליהדות או להיסטוריה. אולי בני זוג של סטודנטים כאלה – בדרך כלל מדובר במשפחות צעירות ובאקדמאים. אם יודעים שמישהו נוסע למשך שנתיים למדינה אחרת, וזהו אדם ברמה – למה לא להכשיר אותו להיות מורה, כאשר יש מחסור במורים?

ראשית, אפשר. אבל אני חושבת שזה מאוד מקרי. אני רוצה לתת לך דוגמה לניסיון שעשינו בזמנו – אניטה ממשרד החוץ תעיד על כך. היתה תקופה שבה מצבה של ישראל בקמפוסים היה קטסטרופלי. החלטנו לנצל אקדמאים שיוצאים לשבתון בחו"ל, ולבקש מהם לעזור לנו באוניברסיטאות. הקמנו ארגון מיוחד לעניין הזה. לדעתי, נושא הפרופסורים באוניברסיטאות מהווה גם אחד המפתחות. אם הפרופסור לא מודיע לך שהוא יוצא לשבתון, גם כשאתה בודק באוניברסיטאות, קשה מאוד לקבל מידע. תאר לעצמך מה קורה כאשר סטודנט יוצא – אלא אם אתה משבץ באופן אגרסיבי מודעות בעיתונות – קשה לעקוב--

צריך רק לפנות לאוניברסיטאות. אני מדבר על דוקטורנטים ועל פוסט-דוקטורנטים.

אגב, בצרפת יש דבר שנקרא לקטורים, בו נעזרתי באופן אישי. בלקטורים בוודאי שאפשר להיעזר.

גם זה פחת.

במסגרת הסכם התרבות, ממשלת צרפת נותנת מילגה לסטודנטים בכירים כדי שהם ילמדו עברית. אני לא יודעת עד כמה את מודעת לדבר, אבל לפי החוק הצרפתי אם יש עשרה הורים לתלמידים בבית ספר כללי שאינו יהודי שאומרים: הבן שלי או הבת שלי רוצים ללמוד עברית, בית הספר חייב להסדיר עבורם מורה לעברית.

בחודש פברואר אנחנו מביאים קבוצה של מורים לעברית בבתי ספר לא יהודים במטרה להכניס בהם תכנים דרך העברית – זוהי דלת אפשרית.

באיזה סוג של אנשים מדובר?

המורים והתלמידים הם לרוב יהודים. אי אפשר להגיד שזה קיים במאה אחוזים, ולכן צריך להתנהל בזהירות רבה מאוד, עם פיקוח צמוד מאוד של משרד החינוך הצרפתי. אי אפשר להטיף ציונות, אבל בהחלט אפשר להכניס תכנים שמקשרים את התלמיד עם ישראל. דבר זה חשוב במיוחד לאור האווירה בשנים האחרונות, כאשר אותם תלמידים שלומדים בתיכונים הלא יהודים מרגישים ניכור מצד חבריהם לכיתה – לא כולם. אבל הם ממש מרגישים בעיתיות בביטחון האישי, בהיותם אובייקט לנזיפות אנטישמיות אלו ואחרות. המורים אמרו לנו עם הגעתם: יש לנו תוכנית גלויה ותוכנית סמויה. התוכנית הסמויה היא שתחזקו אותנו כדי שנחזק את התלמידים בתחושת הביטחון שלהם ובדרכי ההתמודדות שלהם עם הדברים.

אני רוצה להגיד כאן משהו כללי. אנחנו מדברים הרבה על אנטישמיות באירופה, והיא קיימת. אבל אחת הדרכים של היהודים להתמודד עם האנטישמיות היא לא עליה לארץ אלא חזרה למקורות הידע – לדרוש מאיתנו יותר ידע. אם מצביעים עליי כיהודי, אני רוצה לדעת מה זה היהודי הזה. כמחלקה לחינוך, אנחנו מזהים את הרפלקס הזה כרפלקס חיובי, ואנחנו רוצים להתחבר אליו כהזדמנות חינוכית. זה בא לידי ביטוי על ידי ארגוני סטודנטים. בשיתוף פעולה עם משרד החוץ פתחנו את קורס "אמבסדור" – קורס מתוקשב באינטרנט לסטודנטים בכל העולם. לכל סטודנט יש מטלות אותן הוא חייב למלא בזמנו החופשי – א-סינכרוני, ואחת לתקופה מסויימת יש מפגשים באינטרנט עם המרצה – סינכרוני. זה עובד יפה מאוד. אם יורשה לי, אני חושבת שאנחנו במחלקה לחינוך מפתחים את זה בצורה הטובה ביותר המוכרת כיום בחינוך היהודי. הרבה מאוד סטודנטים מבקשים מאיתנו קורסים נוספים מהסוג הזה.

ניר לזרוס נסע לאוסלו למפגש כלל סקנדינבי בחודש האחרון. זוהי הסברה כביכול – advocacy. אבל אנחנו יודעים שזה קודם כל לעצמם – מה אני יודע לענות לעצמי כאשר אני רואה את התמונות שאני רואה על ישראל בטלוויזיה. יש בכך בהחלט אלמנט של הסברה ושל חינוך.

זיהינו את הבעיה הזאת – את החסר בידע הבסיסי – כשרק התחילו האירועים והמהומות באירופה. אז הקמנו את Back to Basics. זה עלה בקמפוסים במיוחד. אני מתייחסת כרגע לסטודנטים, כי אנחנו לא עוסקים בתלמידי בתי הספר. לסטודנטים אין ידע על מקורות היהדות – מה זה להיות יהודי, מהי ציונות ומדינת ישראל, איך היא הוקמה, מתי ולמה. הם מנותקים לחלוטין. זה נכון ברובן הגדול של המדינות. כמובן שיש יוצאים מן הכלל – תמיד יהיו אותם הסטודנטים שבאים מבתים פעילים או כאלה שביקרו בארץ. אבל בגדול – זה מאוד מורגש. הרגשנו את זה במיוחד בארצות הברית – גם המסה שם הרבה יותר גדולה.

באמריקה יש ארגון בשם American Jewish Community שעורך אחת לשנה סקר עומק, ומסתבר שאם אתה שואל יהודים מתי הוקמה מדינת ישראל ומה היה ב-1967 – 70%-80% לא יודעים. אנחנו מדברים על אנשים בעלי השכלה. אנחנו מדברים על אחוזים אדירים של בורות אדירה. כל זה נכון פרט לקבוצה אחת – האורטודוקסים. אגב, זה נכון לגבי בתי ספר ולגבי סוג החינוך שיש בבתי ספר אורטוקודסים. כשמדובר על האוכלוסיה היותר-ליברלית, 80% מגלים בורות בכל הקשור לדברים בסיסיים – כמו מתי הוקמה מדינת ישראל ומהי מלחמת השחרור.

כלומר, הקשר שלהם ליהדות הוא דרך בר המצווה והחגים.

[מעבר צד]

על ישראל הם מלמדים פעם בשנה, ביום העצמאות – מניפים את הדגל. החינוך מאוד שטחי וכמעט לא קיים. אז איתרנו את הצורך הזה. בארצות הברית דיברנו על כך שאנחנו חייבים לבנות קוריקולום, ולהגיד שבכל בתי הספר היהודים – בצרפת, בארצות הברית או בכל מקום אחר – בואו נראה מה הילד לומד מכיתה א' ועד התיכון.

סליחה שאני אומרת את זה, אבל כשילדים מגיעים כבר לאוניברסיטאות לא מדובר רק על רמת הבורות, אלא הדעות שלהם כבר מגובשות. אם אנחנו לא תופסים אותם מקודם יותר – בתיכון, בגילאי 14, 15 – שהם מתחילים להתעניין, אנחנו מפספסים פה משהו די חשוב גם ברמת הידיעות.

אולי נשמע אחרייך מישהו מאנשי הסוכנות מה קורה לגבי תנועות נוער באירופה.

על כך רציתי לדבר. נכון שכשאתה מגיע לאוניברסיטה זה כבר יכול להיות מאוחר, אבל אם אני מדברת על יהודי אירופה בהכללה, לרובם יש כאן משפחה, וישנו בכל זאת זרם של ביקורים בארץ. הם כן יודעים משהו, אבל זה יותר על ישראל המודרנית, הנוכחית והיפה – דוגמת צלילה באילת – בלי להתעמק בבסיס.

השליחים של משרד החוץ מעורבים בכל הקשור לפעילות סביב אירועים ישראליים ספציפיים במסגרות חינוכיות יהודיות. אפילו ט"ו בשבט – אני זוכרת טקסי נטיעה של ט"ו בשבט במרסיי. זה היה סוריאליסטי לחלוטין. הנוף הוא אותו הנוף, מדברים בעברית אבל זוהי אדמת צרפת; אתה נוטע, ומדבר על הקשר לנטיעות בישראל. זה היה סוריאליסטי לחלוטין.

בנוסף לבתי הספר, מתקיימת פעילותן של תנועות הנוער, וישנם השליחים הישראליים של תנועות הנוער.

כמה שליחים יש באירופה ובצרפת?

יש לנו היום פרוייקט שנקרא "שליחים צעירים" – בין שליחות למפגש. אלו הם שליחים קהילתיים לכל דבר. לרוב הקהילה מממנת 2/3 עד 100% של עלות שהייתם במקום. אנחנו מגייסים, מממנים, מכשירים ומלווים אותם. מספר שליחי החינוך באירופה מכל הסוגים עומד היום על כ-100, כש-60 מתוכם הם צעירים שנתיים מתנדבים. צעירים אלו מקבלים דמי כיס, דירה, ולרוב מדובר בסטודנטים או בסטודנטים אחרי תואר ראשון. כל השאר הם מבוגרים שנשארים בין שנתיים ל-4 שנים, כולל המורים.

אני זוכרת תקופות בהן יצאו שליחים של ממש של תנועות הנוער, שריכזו את התנועה. כמובן שיש את המתנדבים או את הצעירים האלה – וזה חשוב. אבל כשמדובר על תנועת הנוער, מדובר על התכנים הציוניים נטו. זוהי תנועת נוער שבנויה על מודל של תנועת נוער ישראלית.

מתקיים בנושא דיון פנימי במחלקה. לדעתי, תנועות הנוער לא עולות ולא יורדות מהמספר שלהן – הן מגיעות לאיזושהי תקרה ושומרות עליה לאורך שנים. ההורים לא מצביעים ברגליים והתלמידים לא מצביעים ברגליים. מי שמצביע הוא באמת לחינוך הפורמלי. זהו הכיוון שהם מראים אותו. זה בוודאי צריך להשלים, אבל אנחנו מדברים על סדרי עדיפויות. יש לנו בהחלט החלטות כואבות לפעמים.

לי יש שני ילדים בוגרי מערכת החינוך היהודי הצרפתי. היינו בשליחות, ויש לי ילדה שלמדה ב"יבנה" במרסיי – בית ספר מעולה – וילד שלמד ב"גן עמי".

היום הוא כבר יותר טוב.

עם "גן עמי" היתה לי בעיה קלה. אבל "יבנה" הוא באמת בית ספר מאוד ציוני. יש מפעל מעולה שהם עשו – מצעד החיים. הילדים יצאו כל שנה למצעד החיים והמשיכו לשבוע בארץ. זה היה בסימן משואה לתקומה, וזה היה מפעל חינוכי נהדר. התלמידים שהשתתפו בתוכנית היו בכיתות ט' וי', ונפגשו שם עם הילדים הישראליים כמובן. אני יודעת שבשנתיים האחרונות הם לא הגיעו ארצה מסיבות בטחוניות.

אני חושבת שצריך לחזק את הנושא הזה. אנחנו מצידנו שותפים לכל פעולה שרק אפשר. אנחנו שם, אנחנו מתנדבים לכל דבר אפשרי, מופיעים בכל מקום ומביאים את מה שאנחנו צריכים להביא.

אני עוד לא ראיתי פנייה של משרד החוץ לכל 120 חברי הכנסת, שאומרת להם: כאשר אתם בחו"ל תודיעו לנו מראש – תגידו לנו מתי יש לכם בוקר או ערב חופשי, כי אנחנו רוצים לשלב אתכם בפעילות ההסברה.

בשטח הם עושים את זה. הייתי בברלין, ומייד לקחו אותי--

בכנסת הקודמת ערכנו מפגש משותף למשרד החוץ ולחברי כנסת שנבחרו כדוברי שפות על ידי היושב ראש והגב' רות קפלן כדוברי שפות. הכוונה היתה לנצל אותנו. אם מדובר בי, השמאלנית – ניחא. אבל משה ארנס התנדב, ואנשים בעלי שיעור קומה התנדבו. גם כשמשרד החוץ יודע שאנחנו נוסעים, ואנחנו מודיעים – עד היום הזה אני יכולה להגיד לך שהם לא מנצלים אותנו. זה בסדר. אבל זאת לא אשמתה של אניטה.

תעבירי את המסר.

אני אעביר את המסר.

אני יכולה לומר דבר אחד שקצת יסביר את הענין. כשאנחנו יודעים על הנסיעות וכאשר זה מתואם איתנו – זה נעשה. אנחנו פונים לנציגויות והן עושות את מה שאפשר. הרבה פעמים ההודעה שלנו לעיתונות נמסרת בהתראה קצרה מדיי, וקצת קשה לארגן את האירועים הגדולים. אבל יש ריאיונות ותקשורת שאנחנו כן משתדלים לעשות בכל פעם שמגיע חבר כנסת לאיזור. אנחנו מודיעים לנציגות – חבר הכנסת נמצא, תנצלו אותו.

צריכים לפנות לחברי הכנסת, כי חלק גדול מהנסיעות אינן דרך משרד החוץ. השנה הייתי שלוש פעמים באירופה, ובשבוע הבא אני נוסע שוב. אתם לא יודעים על כך.

הבטחנו לשמוע את נעל"ה.

כידוע, על פי החלטותיכם בשתי הוועדות – בעקבותיהם התקבלה גם החלטת ממשלה – הורחבה תוכנית נעל"ה לפני כשנתיים לכל העולם, והיא יכולה להוות מענה מסויים גם לבעיות שאווה הציגה כאן. בהסתכל על אירופה – וזהו הנושא היום – אני רוצה להתמקד בריכוזים הגדולים: צרפת וגרמניה.

בשתי המדינות הללו התחלנו לפני כשלוש שנים. נכון להיום, התוצאה היא שלמעלה מ-200 ילדים מצרפת הגיעו לנעל"ה תוך שלוש שנים. זוהי תוכנית לשלוש שנים, לבגרות ישראלית, כאשר כל המומחים לצרפת טענו שאף הורה צרפתי לא יוותר על הבגרות הצרפתית המהוללת. מעבר לענין האינסטרומנטלי, אני מזכיר לכם שיש כאן גם ענין תרבותי. אנחנו טענו שצריך להציע, ונראה מי יבוא. העובדה היא שהגיעו כבר למעלה מ-200 ילדים, ואני חושב שאת הפוטנציאל אפשר להכפיל ולשלש בלי שום בעיה על רקע מה שנעשה בצרפת בשנה-שנתיים האחרונות.

אם ניקח את הנתונים שאווה ציינה כאן, לפיהם מתדפקים על דלתות בתי הספר היהודים ואין מקום; אם יש המון משפחות שרוצות חינוך יהודי ולא יכולות לשלם – האלטרנטיבה שנקראת נעל"ה – חינוך יהודי--

רק כדי לסבר את האוזן, יש 28 אלף תלמידים יהודים במערכות היומיות. אולי יותר.

אני רוצה לומר בצער שמערכת החינוך הסוכנותית לא מחוברת לנעל"ה, וזה לא על סדר יומה. אני מציע לוועדות כהצעת החלטה בעקבות הדיון לקרוא למערכת החינוכית הסוכנותית להתחבר לתוכנית נעל"ה, ולשים אותה על סדר היום כאחת האלטרנטיבות.

איך יכול להיות שזה לא כך?

כי מסורתית בתוך הסוכנות, מחלקת העליה היא שעוסקת בנעל"ה. אשר על כן זה לא נמצא על סדר היום של מערכת החינוך הסוכנותית.

כשעמדנו בעיצומו של משבר, אני חושבת שבאחד הרגעים הקשים שמעתי שסלי מרידור מוכן לקחת את זה תחת חסותו.

סליי הוא יושב ראש הסוכנות, ואני מדבר איתך על משהו פנים-סוכנותי. כך טבענו – אומרים שיש סוכנות אחת--

זאת אומרת שאין הרבה חיבור בין מחלקת העליה לבין מחלקת החינוך.

אני לא נמצא כאן בשביל להגיד את זה. אני כאן בשביל להציג את הדברים במסגרת הדיון בחינוך יהודי ציוני באירופה. הדברים שאני אומר הם כמעט worldwide, ולא מצטמצמים דווקא לאירופה. המצב באירופה משקף בהחלט. אתן דוגמה מגרמניה – הצלחנו להוציא ילדים בודדים, לאו דווקא דוברי רוסית. בסך הכל הגיעו עד היום במסגרת נעל"ה כ-15 ילדים מגרמניה בשלוש שנים. זה איננו הישג ענק. אבל בגרמניה יושבים 20 שליחים צעירים. אם כל אחד מהם היה מביא 2 ילדים, היינו אוחזים ב-40. בגרמניה באופן ספציפי יש גם מצב שבו חלק מהשליחים האלה אומרים: אם אנחנו נדבר על נעל"ה, המקומיים לא ידברו איתנו.

קודם כל תלוי עם מי מדברים על נעל"ה.

בסיכום דבריי: אני חושב שתוכנית נעל"ה היא אלטרנטיבה ראויה בצרפת ובארצות אחרות. בהזדמנות החגיגית הזו שבה נפגשנו כאן, אני מציע שמחלקת החינוך תשים את זה על סדר יומה בנושא ההסברתי ובנושא ההשפעתי גם יחד. למחנכים יש השפעה.

מהי הקיבולת של נעל"ה?

לא מוגבלת. אפשר להביא בשנה הבאה 1,000 ילדים שלא נמצאים כאן היום.

אני רק רוצה להגיד שמי שעסקה בגיוס התלמידים היתה קודמתי בתפקיד מצרפת. היא בהחלט באה מחינוך. בנוסף, חלק גדול משליחי העליה הם שליחי חינוך לשעבר. אין לנו נתק. לפעמים הקהילות מגיבות אחרת אם אנחנו באים ומדברים בשם העליה. במקרה זה הדיאלוג פחות אפשרי. התחושה של הצעירים הללו היא אכן נכונה.

אבל נעל"ה זה לא עליה, זה לימודים.

תשנו את השם, כי הוא לא מעיד על העיסה. זאת בעיה – השם עצמו מדבר עליה.

זוהי שאלה של איך מוכרים את זה.

אנחנו לא מתנגדים – להיפך. נשמח גם לראות תוכנית אופרטיבית לחיבור.

יש לנו דוגמה טובה בארגנטינה לעבודה משותפת יפה, ואפשר להרחיב את זה.

גברתי היושבת ראש, נתנו לנו כל כך הרבה רעיונות ואנחנו צריכים לבדוק ולשדך בין תוכנית נעל"ה למחלקת החינוך בסוכנות.

במשך הזמן הוועדה הזאת הופכת לשדכנית.

אני רוצה לחזור לפרוייקט חי"ל, ולמספר הערות שגברתי היושבת ראש העירה בתחילת הדיון.

ראשית, הכספים באים ממשרד החינוך, ומשרד החינוך שותף מלא גם לתכנים. יש ועדת היגוי שמתכנסת ארבע פעמים בשנה לפחות. כמנהל הפרוייקט אני עובד אתם, ואנחנו בהחלט שותפים גם לתכנים. נושא הפרוייקט הוא החינוך הציוני בכל בתי הספר בצרפת. אנחנו מעורבים ב-14 מתוך 28 בתי ספר תיכוניים. עיקרי התוכנית הם שניים: (א) הבאת בני הנוער לתוכניות בארץ. רק השנה היו לנו 200 בני נוער מבתי ספר בצרפת שבאו לארץ במסגרת תוכנית ציונית מובהקת. לא לסיורים ולא לאילת, אלא לתוכנית לימודית הכוללת תכנים מקדימים בבית הספר ותכנים בעקבות הביקור. יש שני סמינרים ציוניים קבועים בהם מדברים על אקטואליה בישראל, על הקשר עם מדינת ישראל ועל משמעותה של ירושלים. אלו הם תכנים שמוכנסים בשיטתיות לבתי הספר. המורים מובאים לכאן לתוכניות השתלמויות, כשבבסיס התוכנית עומד הנושא: כיצד ישראל תהיה חלק מתוך התפיסה.

השבוע מגיעה קבוצה מבית ספר של אליאנס בשם Pavilon-Sous-Bois, שהתחילה בפרוייקט חי"ל לפני שלוש שנים. כאשר הצענו להם את תוכנית הביקור בארץ, הם הצליחו לאסוף בקושי 20 תלמידים. בעקבות התוכנית, הסמינרים הציוניים והבאת המורים לארץ, מתוך כיתה י' המונה 64 תלמידים – נוחתים השבוע 61 תלמידים לתוכנית בת שבועיים בארץ. וזאת אחרי שהשמיניסטים שלהם ביקרו לפני חודש. כל זה קורה בכל בתי הספר – חרדים ולא חרדים. בתי הספר שמשתתפים בתוכנית הם חרדים, לא חרדים, דתיים ולא דתיים. כולם באים במסגרת אחת, כאשר הדגש הוא על חינוך ציוני.

משרד החינוך שותף בכסף, אבל הוא שותף מובהק גם בתכנים.

עד כמה קיים מצב שבו לוקחים תלמידים ישראליים – תלמידי י"א וי"ב – שנוסעים ופוגשים תלמידים באירופה?

זה כמעט לא קיים. אבל כל הקבוצות שמגיעות לכאן נפגשות עם ישראלים.

זה מובן. אבל כשבאים לצרפת 30 תלמידים דוברי צרפתית מבית ספר אליאנס בתל אביב, ומתפזרים ב-30 בתי ספר למשך יום, יומיים או שלושה – אפשר לעשות המון.

פעם היתה תוכנית כזאת.

אני נסעתי במשלחת הנוער של עירית תל אביב. המדריך שלי היה דני שולקיס, הלא הוא דן שילון. אני לא אגיד לכם באיזו שנה זה היה.

אני גרה ברמת אביב, ותחלופת משלחות הנוער התקיימה שם בשנה שעברה. הבת שלי היתה במרסיי ובטולוז. ראיתי התעניינות של יהודי טולוז ומרסיי. הם הגיעו פעמיים לישיבות הורים איתנו ברמת אביב. כאם, ולא כמשרד הקליטה או משרד החינוך, נוכחתי בצורך הגדול של יהודי טולוז וצרפת לפגוש את הילדים שלנו. הם הגיעו לכאן פעמיים כדי שזה יקרה, וזה קרה. אני לא יודעת אם זה ידוע לכם. אני יודעת שיש קושי. יהודי טולוז בחרו ברמת אביב כי המשפחות זהות. חשוב מאוד לקחת את הנושא, כי זה עובד וזה עובד חזק. את זה אני יכולה להגיד כאם.

בהמשך לדבריה של סוניה, אני רוצה לשאול עד כמה אתם עובדים במשותף עם המועצה לחילופי נוער?

אני לא יודעת דבר בנושא.

אנחנו עובדים עם רשויות מקומיות.

אבל יש מועצה לחילופי נוער שבאופן עקרוני אמורה לדעת על כל התוכניות לחילופי נוער בין עיריות למיניהן. מתפקידי בצרפת, אני זוכרת שחתמנו על הסכמים בין ממשלת צרפת לבין ממשלת ישראל. מי בא לחתום בשעתו? אריה האן שבא בשם המועצה לחילופי נוער. זה היה בשנת 1984, יחד עם עדי אמוראי. הכלי הזה קיים, ואפשר לנצל את הכלי הזה באופן מושכל לענייני חינוך יהודי או למגע בין בתי ספר ובין תלמידים.

בעיתונות פורסם על החלטתה של ממשלת צרפת להביא את כל תלמידי התיכונים בצרפת לביקור באושוויץ כפעילות למניעת אנטישמות.

אבל אלו הם תלמידים לא יהודים.

הייתי יהודיה בין הגויים. אני הייתי סוניה עם המגן-דוד על המצח. בהקשר לדברים שאמרת, צריך ללמוד את העברית מצד אחד, ומצד שני להזדהות עם היהדות ולשים את המגן-דוד על החזה. אני חושבת שיש כאן מקום להתחדש ולהתחבר להחלטתה של ממשלת צרפת.

אני לא מצפה לתשובה מיידית, ישעיהו, אבל אני בטוחה שאם נבדוק את הפרופיל של תלמידי נעלה – כפי שבדק הסוציולוג אריק כהן את הפרופיל של אותם 6% שהשיבו שהם חושבים על עליה אי-פעם. הוא מצא שאלו שקיבלו חינוך יהודי כמעט מכל הכיוונים – גם תנועת נוער, גם בית ספר, גם משפחה וגם בית כנסת – הם אלו שהכי קרובים למפה הזאת. אין ספק שהחינוך הוא אחד המפתחות להרבה מאוד התחברויות לארץ. בקבוצת השמיניסטים שהובאה לארץ העברנו שאלונים – זה איננו מחקר, אלא מדגם די מייצג – כ-90% מתוכם כבר ביקרו קודם בארץ. 90% מתוך אלו שביקרו קודם בארץ מעולם לא השתתפו בתוכנית חינוכית בארץ.

אני רוצה לטעון שהמוכנות של היהודים בכלל אירופה כרגע לקלוט – ובוודאי בצרפת – גבוהה מאוד. כמעט כל יוזמה מבוססת ומעניינית מישראל מתקבלת באהדה.

יחיאל לייטר ממשרד החינוך ביקש מאיתנו לבדוק אפשרות להביא לצרפת צוותים מומחים בארץ למצבי לחץ כתוצאה ממצב בטחוני רעוע. האם מביאים את זה לתוך הכיתה, איך מדברים על זה. כפי שאמרה לי מנהלת בית ספר בטורקיה: "למרבה הצער, אתם המומחים". למרבה הצער אנחנו המומחים, הוא בא עם הצעה כזאת, ואנחנו עשינו סבב של מנהלי בתי ספר עם פריסה רחבה מאוד וגוון גדול מאוד – וכולם אמרו: כן. כמעט כל דבר שאנחנו מציעים מתקבל, במסגרת האפשרית של התקציבים.

אני חושבת שזוהי באמת שעת מבחן בשבילנו, עד כמה נוכל להיות יצירתיים בעקיפת בעיות התקציבים ובאגימת המשאבים.

דניאל בן סימון סיפר שהוא הופיע ברדיו בנושא צרפת. בדקה האחרונה המראיין ביקש ממנו "להגיד משהו" על הקהילה היהודית בצרפת. הוא אמר: זוהי קהילה יותר מדיי חשובה מכדי לדבר עליה דקה.

כבוד היושבת ראש, כמובן שאני לא עושה הקבלה. ראינו שלגבי אירופה, כמעט כל נושא שפתחנו ראוי לדיון חוזר ומעמיק. נגענו כמעט רק בצרפת, כשבכל מקום קורה משהו ייחודי הראוי להתייחסות. תודה רבה.

ראשית, אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון. לפני שאנחנו מגיעים להחלטות אני רוצה להסביר למה הבאתי את הספר Diaspora. לא רק כדי להראות לכם את התמונות, אלא כדי להראות לכם קונספציה של צלם שעבד 25 שנים כדי לתעד קהילות יהודיות ברחבי העולם. הוא לא הוציא את הספר בלי תרומה משמעותית של האינטלקטואלים היהודים הצרפתים – הפילוסופים העוסקים בשאלה מהי זהות יהודית. באיזשהו מקום המפעל הזה הוא מפעל משותף של מחשבה של צלם ושל פילוסופים יהודים צרפתים, העוסקים הרבה בשאלת הזהות היהודית.

העברתי לכם את הספר בלי הסבר, אבל אני חושבת שדברי ההקדמה והטקסטים שנמצאים בתוך הספר חשובים לא פחות.

היום התמקדנו בסופו של דבר בצרפת, וכל נושא שפתחנו הוא נושא שראוי לדיון נוסף. ייתכן שנרצה לחזור ולדון בעניין הזה, אבל כיוון שמטבע הדברים אנחנו בכנסת לא יכולים להתעמק בכל בעיה עד כדי כך, יתכן שנרצה לבקש איזושהי סקירה ממצה ומיפוי לגבי הפריסה שלנו ולגבי עיקר הבעיות כפי שהן מצטיירות בעינייך – אני מפחדת לקרוא לזה מפת דרכים, כי הביטוי הזה כבר לא "אין". אנחנו מבקשים לשמוע ממך לאלו אחוזים מקרב הציבור אנחנו מגיעים; האם אנחנו סבורים שהחומר הפדגוגי המצוי שבידינו הוא כזה המסוגל לספק תשובות לכל מי מתעניין ורוצה; האם יש מספיק חומר בכל השפות. אם אחד מבתי הספר קם בוקר אחד ואומר: אנחנו חייבים קוריקולום עכשיו, תשלחו לנו מיד כל מה שיש לכם. האם אנחנו מכסים מבחינה מקצועית, האם יש לנו היום תשובות לגבי התכנים והאם אנחנו יכולים להעמיד את הכלים האלה לסיכום. כמו כן, נשמח אם תוכלי לציין מה לדעתך חסר ומה היית רוצה כדי להיות מסוגלת להגיע לתוצאות סבירות יותר בפריסה רחבה יותר.

באיזשהו מקום אני מרגישה מאוד לא נוח עם העובדה שלא שמענו על אנגליה בכלל – יכול להיות שנצטרך לשמוע על כך בנפרד מהאדם שעוסק בחבר העמים הבריטי.

ועדת העליה, הקליטה והתפוצות וועדת החינוך והתרבות שמעו את דיווח נציגי הסוכנות היהודית ומשרד החוץ על פעילות החינוך וההסברה היהודית באירופה. הוועדות מברכות על הפעילות בתחום החינוך היהודי, ומבקשות לעשות כל מאמץ להגביר את הנוכחות הישראלית בבתי הספר היהודיים, בתנועות הנוער, בארגוני הסטודנטים ובקהילות היהודיות.

הוועדות קוראות למחלקת החינוך בסוכנות היהודית לשלב בפעילותה את הצגת פרוייקט נעל"ה בפני בני הנוער ומשפחותיהם – גם באירופה – תוך הדגשת ההיבט החינוכי.

הוועדות קוראות למשרד החוץ לשלב בפעילות ההסברה בחו"ל בכלל ובקשר עם הקהילות היהודיות בפרט אנשי אקדמיה ישראלים, אנשי עסקים וכן חברי כנסת ואנשי ציבור הנמצאים בחו"ל או המגיעים לשם במסגרת פעילותם.

אנחנו יכולים לדבר גם על הגברת שילוב מורים ישראלים.

את זה רציתי להוסיף כסעיף נפרד, עוד לפני כן, כהשלמה ובאופן ספציפי: אנחנו קוראים להקמת צוות משותף למשרד החינוך, הסוכנות היהודית והשר לענייני תפוצות, במטרה לבחון את האפשרות של הוצאת מורים שנפלטו מהמערכת – אבל לא רק הם – לשליחויות, לקהילות יהודיות גדולות שבהן אין בכלל, כמו צרפת. אנחנו קוראים בנוסף לבחינת אפשרות המימון המשותף והפניה לקהילות יהודיות להשתתף בכך. אנחנו קוראים להקמת צוות כזה, והיינו רוצים לשמוע דיווחים תוך זמן מסויים.

הוועדות קוראות למשרד החינוך והתרבות, לשר לענייני תפוצות ולסוכנות היהודית להוציא מורים – לרבות כאלה שיצאו לפרישה מוקדמת – אל הקהילות היהודיות, תוך שיתוף הקהילות במימון. הוועדות קוראות להקמת צוות שיגבש המלצות בנידון, והן תשמחנה לשמוע על התקדמות החשיבה והתכנון.

יכול להיות שזה רק קוסמטי ולא מוסיף לתכנים, אבל אני חושבת שאנחנו חייבים להדגיש כאן את העובדה שאנחנו לא רק מברכים, אלא רואים בחינוך היהודי בתפוצות באירופה היום – לאור מה שקורה ולאור האנטישמיות – נושא העומד בעדיפות גבוהה מאוד.

אגב, אחד הדברים שלא הספקנו לדבר עליהם, ואולי נעשה זאת בפעם הבאה – ונעשה זאת ביחד עם החבר'ה מ"תגלית" – הוא כל העניין של הסטודנטים של תגלית: (א) איך מגייסים אותם – זה נושא פרובלמטי מאוד מבחינתי, לפחות ממה שראיתי בצרפת; (ב). איך מנצלים אותם אחר כך. אין שום מעקב בעניין הזה.

בצרפת.

עכשיו מתחיל לקום גם בארצות הברית ארגון בשם alumni, שחושב איך להפעיל אותם. אבל נראה לי שהניצול שלהם הוא אפסי.

תודה לכולכם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:45