ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 02/02/2004

צו הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (הוספת מטרות לתוספת), התשס"ד-2003

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/7802



11
ועדת החינוך והתרבות
02/02/2004

פרוטוקולים/ועדת חינוך/7802
ירושלים, י"ז בשבט, תשס"ד
9 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 158

מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, י' בשבט התשס"ד (2 בפברואר 2004), שעה 13:00
סדר היום
צו הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (הוספת
מטרות לתוספת), התשס"ד-2003.
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
מרינה סולודקין
מוזמנים
יוסי שטיינברג - אגף החשב הכללי, אגף התקציבים,
משרד האוצר
מוטי מרוז - חשב המשרד, משרד החינוך והתרבות
שמחה שניאור - סמנכ"ל ומנהל מינהל הפיתוח,
משרד החינוך והתרבות
דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך והתרבות
שולה מור - מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
והתרבות
נועה בן-אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
אבי פסקל - ארגון המורים העל-יסודיים
משה גור - ארגון הורים ארצי
נועם עזרא - ארגון הורים ארצי

עמוס מירון - מועצת תלמידים ונוער ארצית
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
יועצת משפטית
מירב מיכאלי
קצרנית
חפציבה צנעני


צו הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך)
(הוספת מטרות לתוספת), התשס"ד-2003
היו"ר אילן שלגי
אני פותח את הישיבה. הנושא בסדר-היום הוא: צו הרשויות המקומיות (ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך) (הוספת מטרות לתוספת), התשס"ד-2003. נמצאים עמנו: עמוס מירון ממועצת התלמידים והנוער, אבי פסקל - מארגון המורים העל-יסודיים, שמחה שניאור - סמנכ"ל ומנהל מינהל הפיתוח במשרד החינוך, דורית מורג - יועצת משפטית במשרד החינוך, נועה בן-אריה - יועצת משפטית למרכז השלטון המקומי, מוטי מרוז - חשב משרד החינוך, שולה מור - מאגף תקציבים במשרד החינוך ויוסי שטיינברג מאגף החשב הכללי במשרד האוצר.

למעשה, בישיבה הקודמת, בה קיימנו דיון, שמענו את עמדות כל הנוגעים בדבר פרט למשרד החינוך והתרבות שלא היה אז איתנו. לכן, ברצוני להתחיל הפעם עם נציגי משרד החינוך והתרבות.
שמחה שניאור
נושא זה עלה אצל קודמךָ ואצל קודמוֹ של קודמךָ.
היו"ר אילן שלגי
אם כך, אולי היום נעשה הסטוריה ונאשר זאת.
שמחה שניאור
אדבר בקצרה. אינני מדבר עכשיו על תקציבי המשכורות למורים, שזה קיבל ביטוי, פחות או יותר, באופן חלקי, בהצעה והחוק שחבר-הכנסת זבולון אורלב הביא בשעתו לכנסת. אני מדבר בשמם של תקציבים ייעודיים אחרים, בין היתר גם בתקציבי פיתוח שמשרד החינוך נותן כדת וכדין, באמצעות הרשאות תקציביות, לרשויות המקומיות. הרשות חותמת חוזים, מתחילה לבנות ומביאה אלינו חשבונות, ופה מתחיל הפלונטר. היום יש מצב מאוד קשה שבו נתונות מרבית הרשויות. יש היום מצב שתקציבי פיתוח – שאעמוד עליהם - של בינוי כיתות, בינוי גני-ילדים, תשתיות היקפיות, חידוש מבנים, מכללות וכל שאר התקציבים הייעודיים שקשורים בתשתיות, למעשה, לא מגיעים ליעדם. בידי הרשות הרשאה תקציבית, אישרנו להתקשר עם קבלן, הכסף נמצא, וחלק מהרשויות המקומיות מודיעות לנו בכתב שהן לא רוצות שנעביר אליהן כספים, וחלק גדול שמעבירים להן כספים החשבונות משולמים על-ידינו, ואנו לא משלמים פעמיים, אבל התשלום לקבלן לא ניתן כי החשבון נבלע בין כל הדברים האלה.

ברצוני לומר בקצרה - לעמיתיי האחרים, מבחינה משפטית ומבחינת החשבות והשלטון המקומי יש ודאי דברים אחרים לומר בנושא - שאנו כאן מפסידים באופן משולש; קודם כל, כספים לא מגיעים ליעדם ופתיחת שנת הלימודים משובשת. במקום המבנה שיכלו לגמור אנו, המערכת, צריכים להעמיד מבנים יבילים, כלומר עוד עלות בימים כאלה של חסר. בנוסף, הרשות המקומית שממילא נמצא בחסר, בלחץ של ההורים וכו', נדרשת על המבנים היבילים שלנו להוציא עוד כספים ותשתיות, וגם זו הוצאה שולית מיותרת מאד. הדבר השלישי שממנו המערכת יוצאת נפסדת הוא שאם היינו יודעים המצב מראש, היינו מעבירים לרשויות אחרות שהן זמינות ובצורה כזאת היינו מנווטים התלמידים. אנו לא יודעים כלום. ברגע שאנו נותנים חוזים, ואישור חתימת חוזה נותן חשב משרד החינוך שלנו, כולם אצלנו שווים וצדיקים. הבעיות מתחילות עם התשלומים הראשונים. בדרך-כלל, התשלומים הראשונים אוטומטיים, אבל ברגע שמגיעים לחשבונות מפורטים משלד ואילך או שהרשות מעוקלת ולא מעבירה את הכספים לקבלן, והקבלן מתחיל ב-DELAY ולא מוסר מפתחות, ולקראת 1 בספטמבר אנו מתחילים במחול שדים. הגרוע מכל הוא, שאנו צריכים לעשות הוצאות מיותרות. לכן, השרה שלנו הציעה לבית המכובד הזה את הצעת החוק להרחיב את נושא ייעוד כספי הקצבות למטרות חינוך מעבר לנושא שקיים היום בנושא משכורות. הנושא כולל תקציבי פיתוח, הסעות לתלמידים, שיפוץ מבני חינוך ותשתיות עקיפות.
היו"ר אילן שלגי
מר שניאור, מה שאתה אומר כל כך ברור ומובן מאליו, שאני מתפלא שלא הגיע אלינו קודם. אתה אומר שזה נדון בוועדה בעבר. החוק, שמתייחס לאפשרות הזאת, הוא משנת 2000, ובחוק עצמו היתה תוספת עם שלוש מטרות, וכעת אתם באים להוסיף עוד שתיים. למיטב זכרוני, בישיבה הקודמת לא היה אף אחד שהיה נגד. אם יש פה מישהו שמתנגד או מסתייג - לא אומר לי שצריך להוסיף עוד מטרות - מהוספת שתי המטרות האלה, או אם אתם מכירים איזה שהם נימוקים, למה עד היום הז לא נעשה.
מוטי מרוז
מי שחושב שהרחבת צו החינוך יפתור את הבעיה טועה. יש היום רשויות מקומיות למכביר שמקבלות כספי חינוך לתוך תקציב החינוך. אני מודיע לך פה באחריות, שלמרות שהכספים מגיעים לתוך תקציב החינוך הם לא מגיעים אחר כך לחינוך. לגבי המחשבה התמימה של ישוב שחושב שעל ידי שינוי טכני שבו ירחיבו תחומים נוספים לחשבון החינוך וכך יפתרו את בעיית תקציבי החינוך ויבטיחו אותם, אני אומר לך שהוא תמים מדי. הלקחים של ה-2-3 השנים האחרונות של תקציבי החינוך הצביעו על תופעה שאתה יכול לעשותה כמעט הפוך על הפוך; כפי שאתה יודע, תקציבי החינוך היו היחידים שהם תקציבים שאינם מעוקלים. הם מגיעים לרשות המקומית כסדרם בתחילת כל חודש, ואומר לך זאת חשב משרד החינוך. מבחינת מוסר התשלומים, אנו מעבירים להם כל פעם ב-1 לחודש. רשויות לא מעטות משתמשות בתקציב הזה, שזה התקציב הנזיל שלהן, לצורך התקציב השוטף.
היו"ר אילן שלגי
האם אתה מדבר גם על תקציבים שכלולים בצו?
מוטי מרוז
תקציבים שלא כלולים בצד לא מגיעים לרשות כי היא מעוקלת.
היו"ר אילן שלגי
האם אתה אומר שהם עבריינים?
מוטי מרוז
אמרתי את מה שאני אמרתי.
היו"ר אילן שלגי
אתה אמור לבוא לכאן ולהגיד לנו: אנא, תאשרו לנו להרחיב את הצו.
מוטי מרוז
עמדת האוצר - ואני איש האוצר - היא כזו שאני לא יודע אם ההרחבה תפתור את הבעיה.
היו"ר אילן שלגי
אם כך, האם אתה מציע לי לא לאשר?
מוטי מרוז
אני לא מציע לא לאשר, ואני לא מציע כן לאשר. אני רק מציג דברים כהווייתם.
היו"ר אילן שלגי
זה די חמור.
אבי פסקל
אנחנו מתנגדים להרחיב את הנושא הזה. אנו די דחפנו לכיוון החוק.
היו"ר אילן שלגי
כן, את שכר המורים כללו פה מלכתחילה.
אבי פסקל
נכון. זו היתה אחת המטרות העיקריות, כי היו עשרות מקומות שבהם מורים לא קיבלו במשך חצי שנה ויותר.
היו"ר אילן שלגי
למה אתה מתנגד היום?
אבי פסקל
אנחנו מפחדים. כיום, הכסף מגיע למורים, ובשנתיים האחרונות יש שקט תעשייתי וכמעט אין תלונות של הלנות השכר. ברגע שיורחב, הכסף כבר לא יגיע למורים. בצורה זו אחרת, הכסף יתחיל לשמש לדברים אחרים. יעמיסו את הכסף על עשרות דברים אחרים ברשויות המקומיות.
היו"ר אילן שלגי
אתה סבור שלא יעבירו יותר כסף אלא רק יוסיפו מטרות.
אבי פסקל
יוסיפו מטרות, וחלק הכסף ילך לדברים אחרים במקום לשכר מורים.
היו"ר אילן שלגי
מר מרוז, אני מבין שגם היום מועברים כספים למטרות של הסעות ובינוי ושיפוץ, אלא שהם לא מוגנים כמו שמוגן נושא שכר המורים. מר פסקל, אינך צריך לחשוש שיקחו כספים להסעות מתוך כספי שכר המורים. הכוונה היא שגם כספים נוספים, שהיו מועברים ואינם נכללים בצו, ייכללו בצו.
אבי פסקל
אינני יודע מה יעמיסו.
שמחה שניאור
לא צריך להעמיס. אלה תקציבים נפרדים.
דוברת
אלה לא תקציבים נפרדים.
שמחה שניאור
זה לא יגיע, בסופו של דבר, למשכורת, וזה יחסר.
היו"ר אילן שלגי
בהתחלה, סברתי שאינך מבין. עכשיו, עם כל הכבוד, אני חושב שמה שאתה אומר הוא מעט קטנוני. אם אתה מבין ומתנגד, אני תמה.
אבי פסקל
נאמר לך פה במפורש שלוקחים את הכספים ושהם לא מגיעים למה שהם צריכים להגיע אליו.
היו"ר אילן שלגי
ברגע שהכספים יהיו מוגנים, למרות שיכולתי להבין שגם מזה נוגסים, בכל זאת מצבם טוב יותר.
אבי פסקל
ככל שזה יורחב, כך זה פחות יגיע למטרות שאליהן זה מיועד, כי ייווצר משחק אפילו בין התקציבים עצמם.
שמחה שניאור
יושב פה המוסמך ביותר, ובמשרד איננו עושים צעד בלי חשב המשרד, וצריך להבין - כדי שלא יהיה פחד מצד ארגון המורים או מגורמים אחרים - שלתקציבי הפיתוח יש מקור תקציבי נפרד לתקציבי החינוך, שכר המורים וכו'. גם אם אתה חושש, לא יהיה בקדירה אחת אך ורק תקציב אחד ומזה ירצו או לא ירצו לתת למורים או ירצו לתת לשיפוצים. אלה שני מקורות שיתנקזו בחוק הזה, ותהיה הגנה.
נועה בן-אריה
אני ממרכז השלטון המקומי. לא נותר לי אלא לחזור על דברים שנאמרו בישיבה הקודמת. אינני רואה איך משרד החינוך מחדש לנו בעניין הזה. ההעברה לחשבונות ייחודיים של סעיפים שונים בסל, כולל של שירותים, יוצרת אבחנה לא ראויה גם מבחינת העדפה, ואנו מתנגדים לה. יש יפה העדפה. אנו יוצרים פה גם העדפה משפטית. אנו מעדיפים על פני החלטות שיפוטיות ממש העדפה של נושים מסוימים. אנו יוצרים הגנה עודפת לתחום מסוים של סל שירותים בחינוך, שאינני חושבת שמשפטית ניתן להגן עליה ואני ודאי לא חושבת שציבורית ראוי שהיא תהיה.
היו"ר אילן שלגי
יש עוד אפשרות: אם המחוקק יאשר זאת, זה יהיה בסדר גם מבחינה משפטית.
שמחה שניאור
אינני מאמין. את מהשלטון המקומי.
נועה בן-אריה
ההתנגדות שלנו הולכת אחורה עוד מהחוק עצמו.
היו"ר אילן שלגי
את אומרת לי שזה לא ראוי ציבורית ומשפטית, אבל אם יהיה חוקי האם זה יהיה ראוי?
נועה בן-אריה
אני לא בטוחה. אני לא יודעת אם החוק עמד למבחן שיפוטי. אולי סטטיסטית הייתי צריכה לבדוק זאת לפני דיון זה. אני, בהחלט, לא בטוחה שאפשר להעמיד למבחן משפטי העדפה בחוק של נושה ספציפי על פני נושה אחר, כאשר אין לו קדימות לפי דיני הקְדימה של נושים.
היו"ר אילן שלגי
מה הם דיני הקדימה של נושים? אלה דיני קדימות שנקבעו בחוק.
נועה בן-אריה
בהחלט. השאלה היא האם אנו יכולים ליצור היום העדפה.
היו"ר אילן שלגי
על-ידי חוק אחר.
נועה בן-אריה
אבל, אדוני, היא אפילו לא סקטוריאלית. ההעדפה הזאת בחוק אפילו לא תהיה סקטוריאלי. שים לב, שאנו נעביר עכשיו תקציבי הסעות, ואת החלק שמועבר ממשרד החינוך, דהיינו בין 30% ל-40% או 50% וזה תלוי באיזה סקטור מדובר מבחינת רשות מקומית, וכל השאר שאמור להיות ממומן על ידי הרשות לא יהיה מוגן, באופן שאני אצור העדפה לא רק בין סוגי נושים שונים אלא באותו סוג נושים אצור העדפה סקטוריאלית שהיא בכלל לא ברורה לי. לא יכול להיות שעל חלק מהתקציבים אנו לא נגן, ועל חלק אחר כן נגן בחוק באופן שאנו נעדיף סקטור כזה על פני אחר.
היו"ר אילן שלגי
מהי תגובתך על דברי החשב שברשויות המקומיות בכלל לא כל כך מתייחסים: גם לא לצווים הקיימים?
נועה בן-אריה
אני לא מכירה.
היו"ר אילן שלגי
את מכחישה.
נועה בן-אריה
אדוני, כמובן שאינני יכולה לדעת על מקרים ספציפיים, אלא אם הם באמת באים לידיעתנו. אני לא מקרים כאלה. אני מניחה שאם קיימים מקרים כאלה שבהם עוברים על חוק ייעוד כספי חינוך, אלה מקרים שנמצאים בשוליים ובודאי שלא נהפוך אותם לאיזו שהיא תופעה. אינני חושבת שבעקבות אותם מקרים כאלה שנמצאים בשוליים הוספת פריט כזה או אחר בצו תגן על התופעה הזאת. אני בטוחה שמר מרוז יסכים איתי בעניין הזה.

יותר מזה - לגבי הנאמר פה על תקציבי הפיתוח, אולי כדאי להציג את התמונה בכללותה. היום, תקציבי הפיתוח כמעט לא קיימים בעקבות הקיצוצים. היום, אנו עוברים למצב שאם בשנה בנינו יותר מ-1,500 כיתות, היום אנו ב-400.
שמחה שניאור
על מה את מדברת? יש בקנה תיקצוב.
נועה בן-אריה
מדובר על 400 כיתות.
שמחה שניאור
לא. אנו מדברים כאן על כל ההמשכים. יש בקנה 10,000 כיתות. כל שנה מתחילים ולא משלמים את הכל. נא לא לעוות בנושאים האלה.
אני מבין את החשב הכללי ואת האוצר לדורותיו, והם לא משתנים משום שהם צודקים; הם הראשונים: מס הכנסה, ביטוח לאומי וכל הדברים האלה. אינני מבין את השלטון המקומי. אני בטוח שבידי היושב-ראש עוד בקשות של סקטורים שלמים – כל המגזר הערבי, קרוב ל-40 רשויות, הודיעו לי ולשרה שהם מבקשים לא להעביר אליהם כספים ושהם בעד החוק כי הם אומרים שיש את זה בידי היושב-ראש. כלומר, זה לא שלטון מקומי אחר. את האוצר אני מבין, אבל אתכם - לא.
היו"ר אילן שלגי
היינו בביקור במערכת החינוך במגזר הערבי, וממש הפצירו בנו.
נועה בן-אריה
במגזר הערבי יש בעייתיוּת אחרת.
היו"ר אילן שלגי
אבל, את מייצגת גם אותם.
נועה בן-אריה
בהחלט נכון, אלא שבמגזר הערבי באופן ספציפי יש בעייתיות מסוג אחר, שאני יכולה להבין למה בגינה היה צורך באיחוד או בייעוד של אותם כספים.
שמחה שניאור
יש גם מועצות יהודיות.
נועה בן-אריה
לא ניתן ללמוד גזירה שווה על כלל השלטון המקומי. כעמדה של כלל השלטון המקומי, ואחזור ואדגיש אותה כאן, וזו עמדה שחוזרת אחורה עוד לימי הצעת החוק, אנו מתנגדים לתוספות בצו ואנו מתנגדים לתוספות ייחודיות ולחשבונות ייעודיים. אני רואה שזה יחזור כחוט השני. זה יהיה גם ברווחה וגם בתחומים אחרים. אנו לא חושבים שיש לתת יד לייעוד של תקציבים בחשבונות נפרדים והעדפה כזאת.
היו"ר אילן שלגי
מר גור, נציג ההורים, בבקשה.
משה גור
אנו במצוקה, ואנו באותה מצוקה שנמצאת בה הרשות המקומית שכל אחד מאיתנו נמצא בה. אנו רואים את ההקצאות ואיך הן נעלמות, מעוכבות או מגיעות לשטח לאחר שעבר הזמן. אני מדבר אפילו בסעיפים שכמה מהם על סדר-היום, שכבר אי-אפשר לבצע: לא ההסעה לתלמידים, לא לתת את הכסף לכרטיסיה לתלמיד או לאפשר הסעה על ידי קבלן.
שמחה שניאור
או את שיפוצים שעבר זמנם.
היו"ר אילן שלגי
תדבר כנציג הורים.
משה גור
אני מדבר כנציג הורים וגם אגיד למה. היום אנו יושבים עם כל מנהל בית-ספר עוזרים לו במיוחד בכל קטע הבינוי והשיפוץ. אנו משיגים קבלנים, ואנו משיגים לאחר מכן הצגת תוכניות. עמדתי היא, שלאור המצוקה אין לנו ברירה אלא לבקש ולהתחנן כאן בוועדה שכל הסעיפים יאושרו על מנת שהם לא ייעלמו, כלומר שייעלמו כמה שפחות.
דורית מורג
בהקשר לדברים שנאמרו, אנו מדברים על חוק קיים. החוק הקיים דיבר על עדיפות מפורשת לנושאי החינוך בחקיקה והגנה על העיקולים. היתה כאן אמירה של המחוקק שיש עדיפות לכספי החינוך. לכן, הוויכוח כרגע האם החוק ראוי או לא הוא לא לשולחן הזה.
נועה בן-אריה
אני מדברת על סקטור שלם, על קבלני מסיעים שונים - יש אפליה בין אחד לשני.
דורית מורג
כרגע, אנו לא מדברים על החקיקה הראשית. החקיקה קיימת, ופועלת בחלק גדול מהמקומות, ובמקום שהיא לא פועלת באמת צריך לבדוק מה לעשות כדי להפעיל זאת. אני חושבת, שהחוק כן נותן כלים מסוימים. יכול להיות שלא מספיק, ויכול להיות שצריך לחשוב גם בכיוון הזה, כדי לתת כלים נוספים בידי המשרד ואגף התקציבים. אנו מדברים כאן בסך-הכל על הוספת שני סעיפים כדי שמערכת החינוך הזאת תפעל. מערכת החינוך קצת שונה מיתר המערכות, משום שיש חובה על-פי חוק לקיים את בתי-הספר ככל שזה נוגע ללימוד חובה ולימוד חינם החל מגילאים מסויימים. חובה זו מוטלת על המדינה ועל הרשות המקומית במשותף. בסך-הכל, הם נותנים כאן כלים למדינה ולרשות המקומית לקיים את החינוך הזה שמוטל עליהן על-פי חוק.
שמחה שניאור
אוֹרגן מאוד מכובד של השלטון המקומי, מפעל הפיס, פועל מזה שלוש שנים בפתיחת חשבון ייעודי ישירות לקבלן. למרות העיכובים - לצערנו, מצב התקציבים היום מאוד דליל, ואנו מקווים לטוב בשנה הבאה - יש את השיטה הזאת במפעל הפיס. בכל דבר רע צריך לראות גם את הטוב. זה הטוב שיצא פה. אין לי בעיה עם רשות מעוקלת. אני ומוטי מרוז השתתפנו עם מנכ"ל או יושב-ראש השלטון המקומי, וגם הם הביעו דעתם. גם גיורא רוזנטל, מנכ"ל השלטון המקומי, אמר שינסה ללכת באמצע הדרך בין מפעל הפיס לבין החוק המדובר. ברצוני לומר לכם היום כמה זה אקטואלי. בעוד שעתיים תתכנס מליאת ממשלה או ועדת שרים מיוחדת, שגם השרה שלנו משתתפת בה, אצל ראש הממשלה בנושא הערים לוד, עכו - לא ערבים - ועוד ערים כמו קרית מלאכי וכו'. מזלנו הוא שיש כמה פרוייקטים שהם במפעל הפיס, משום שאצלנו כל הכספים מעוקלים. אני בכלל לא חושב להעביר את זה לרשות. אני חייב ללוד 30 מליון שקל. כבר קרוב לחמש שנים אף אחד לא רוצה לעבוד איתם, ואפילו חברת "משק" שיש לה יתרון מסויים לא רוצה לעבוד איתם. מי סובל היום? - המוסדות, התלמידים. מרכז השלטון המקומי יכול להגיד שהוא מתנגד לדורותיו. כוותיק במשרד בנושא פיתוח, אני אומר שבמשבר כזה, גם רשויות מקומיות, ואלה לא רק רשויות המגזר הערבי או רשויות בקו עימות, וגם מירושלים מתקשרים אלינו - מה שלא היה אף פעם. קבלנים בירושלים שכבר גמרו את העבודה בפסגת זאב לפני שנתיים, וצ'קים חוזרים. בזמן האחרון אנשים התקשרו אלינו ולחשב הכללי ואמרו: "אנו יודעים ששילמתם את התשלומים, והרשות לא משלמת לנו". אף פעם לא היה דבר כזה. אנו לא עובדים עם קבלנים, איננו עושים את המכרזים ואנו בכלל לא יוצרים איתם קשר. היום, בגלל צוק העתים ובגלל כל המצב הזה, חייבים לעשות משהו כדי לתת הגנה לפחות על מנת ששנת לימודים תיפתח. מדובר על קורת-גג ועל דליפה. אתה קיימת עשרות דיונים עם המגזר הערבי. איך נעשה זאת היום? אם במגזר הערבי זה ימשיך כך, רהט, כסייפה ותל-שבע - עם כל הסיורים שעשינו וכל הוועדות שקיימת בנועם ובקושי רב, אנו לא משיגים את היעד שלנו. ב-1 בספטמבר שוב יהיו אוהלים ומבנים, כי הרשויות האל וגם ראשי הרשויות החדשים לא יודעים לְמה הם נכנסו. הם נכנסו לבור עמוק מאוד, ועד שיתעשתו יגיע ה-1 בספטמבר. זה קריטי מאד למשרד.
נועם עזרא
אני מארגון ההורים הארצי. זה היה צריך להיות חתום כבר אתמול ולא מחר. אני ירושלמי, ואני רוצה לומר שזה גזל של ההורים.
נועה בן-אריה
במה זה קשור להורים?
נועם עזרא
איפה שהממשלה לא מעבירה כסף לרשות המקומית מפילים את זה על ההורים. היו פה עשרות דיונים. האם את יודעת מי משלם על הסעות בירושלים?
נועה בן-אריה
האם אתה יודע שהרשות לא צריכה לממן הסעות?
נועם עזרא
היא מקבלת כסף מהמדינה, והכסף לא מגיע ליעדו.
היו"ר אילן שלגי
מר עזרא אומר לךְ הוא, שכאשר אין כסף לרשות וכסף לצורך הסעות, למשל, לא מגיע כי הוא לא מוגן - כדי שתהיינה הסעות ההורים צריכים לפתוח את הארנק ולשלם.
נועם עזרא
במקרה, ירושלים כן מקבלת תקציב הסעות, וזה שזה לא מגיע להורים יש לזה סיבה אחרת. איפה שיש קיצוץ בתקציב, בדיוק כמו שאמר כבודו, אנו ממנים את ההסעות. יש בית-ספר שבו הורים שילמו גם לבינוי. כאשר אולם הספורט יוצא מכלל שימוש ואין תקציב, אוספים מכל הורה 100-200 שקל ומשפצים את אולם הספורט כי אין כסף אחר. כבודו, זה היה צריך להיות לפני שבוע ולפני חמש שנים.
נועה בן-אריה
לדעתי, יש מקום גם לבצע הבחנה בתוך הצו הזה בין העברת התקציבים לבינוי, כמו שאומר מר שניאור, לבין נושא הסעות. בנושא ההסעות יש הסכמי MATCHING בין הרשויות. זה נשמע כמו מנטרה ואולי חשוב להסביר זאת לכל הנוכחים: היום, הרשויות מממנות חלק הארי של ההסעות בעקבות קיצוצים שהושתו - אין מה לעשות ואי-אפשר להאשים בהם אף גורם. אבל, היום, חלק הארי ממומן על ידי הרשויות. החלק הזה לא ייוּעד בחשבון נפרד. אלה העברות משרד החינוך. הייחוד של הפריט הזה בצו לא יועיל, לא יעלה ולא יוריד מאותו מצב שבו הכספים לא יועברו לגורם הנכון. אם רק 30% או 40% מתוך כל זה ייכנס לחשבון ייעודי, הוא לא יספיק כדי לתקצב את אותו פריט בצו ממילא.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה להאמין שלשלטון המרכזי יש מספיק אמצעֵי לחץ על הרשויות המקומיות כדי לגרום לכך שהן תוספנה לשם את הסכומים שהן צריכות להוסיף.
נועה בן-אריה
לא, אין אפשרות כזאת. אדוני, איננו יכולים ליצור כאן העדפה עוד ע"י איזה שהוא לחץ ממשרד ממשלתי כזה או אחר, שעה שעובדים ברשות המקומית לא מוגנים. לא ניתן ליצור מצב כזה. לא יכול להיות שיבוא משרד ממשלתי ויגיד: "אומנם זה לא מוגן בחוק, אך את תכניסי זאת לתקציב הייעודי. בשעה שעובדים ברשות שלךְ לא מקבלים משכורת כבר 20 חודשים, קבלני הסעות מועדפים".
היו"ר אילן שלגי
זה לא הנושא שלנו.
שמחה שניאור
תביני שאת בוועדת החינוך. אנו מדברים על קיום מערכת החינוך.
נועה בן-אריה
חד-משמעית, אנו מדברים על קבלני הסעות.
היו"ר אילן שלגי
השלטון המרכזי גם זכאי לומר לךְ: "גבירתי, תתייעלי. אל תעסיקים שלושה סגנים בשכר, ותסכימי לאחד רשויות". תסכימו, השלטון המקומי, לאחד רשויות - מה שהתנגדתם לו - ויש עוד מקומות להתייעל בהם. זה ויכוח שקיים, ובימים האלה כולנו חיים אותו.
נועה בן-אריה
אנו יכולים לפתוח גם את הדיון הזה על מְקדמֵי התייעלות כאלה ואחרים בשלטון המקומי.
היו"ר אילן שלגי
אם המחוקק פתח פתח באותו חוק שבמסגרתו היום אנו דנים ואיפשר, למשרד החינוך במקרה זה, לקבוע בצו מה יהיו הסכומים שיהיו מוגנים, הרי שיש דברים בגו. למרות שלךְ זה לא נראה, אנו היום נאשר את הצווים האלה.
נועה בן-אריה
זה לא עניין של "לא נראה". צריך לעשות גם אבחנה בין הפריטים שמוצאים בצו הזה.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה. עתה, נציג התלמידים, עמוס מירון.
עמוס מירון
לגבי ההצעה, אני מסכים. תשתית החוק נחקקה עוד בשנת 2000. אני מתגורר במועצה אזורית, ואצלנו היום אין לימודים כי אין הסעות. אינני רואה שום סיבה לא להוסיף את הסעיפים האלה.

שאלה לארגוני המורים - החוק הזה חוקק בשנת 2000. לפחות לגבי שלושת הסעיפים שכבר הופיעו שם, האם נעשתה השוואה כלשהי לפני ואחרי?
היו"ר אילן שלגי
שמעת מה שמר פסקל אמר: היום כמעט ואין הלנות שכר.
עמוס מירון
אני מסכים עם ההצעה.
היו"ר אילן שלגי
יפה. היות וחברת-הכנסת סולדקין יצאה לפני רגע, אצביע בעצמי ואאשר את הוספת שני הסעיפים, שתי המטרות, בתוספת לחוק: "(4) הסעות לתלמידים; (5) בינוי ושיפוץ של מוסדות חינוך". זה מאושר.

איך אומרים? - שיהיו לנו תקציבים.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.

קוד המקור של הנתונים