כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/7820



2
ועדת הכלכלה
2.2.2004

פרוטוקולים/כלכלה/7820
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ד
10 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 144

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י' בשבט התשס"ד (2 בפברואר 2004), שעה 12:15

הצעת שר התקשורת לחסימה של שיחות טלפון ארוטיות בפני קטינים.

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
דניאל בנלולו
רוני בריזון
אבשלום וילן
יצחק וקנין
יחיאל חזן
דוד טל
איתן כבל
אליעזר כהן
אילן ליבוביץ
גילה פינקלשטיין
אברהם רביץ

משרד התקשורת:
שר התקשורת אהוד אולמרט
אורי אולניק - מנכ"ל
חיים חביב - סמנכ"ל פיקוח
ד"ר אסף כהן - סמנכ"ל בכיר כלכלה
חיים גרון - סמנכ"ל בכיר אגף הנדסה ורישוי
אריק רשף - לשכה משפטית
יקבה קאסה - מתמחה בלשכה המשפטית
ניר יוגב - אגף כלכלה
ציון כהן - ממונה רישוי כללי, אגף הנדסה ורישוי

שרון פליישר - ראש אגף רגולציה, "פלאפון"
אריה שנידר - "מירס"
מישאל וקנין - "סלקום"

עדי בירן - סמנכ"ל רגולציה
קרן שיינמן - מנהלת מח' רגולציה ורשיונות חדשים
דוד ברדה - מנהל אגף סחר סלולארי

בועז וילנסקי - טלטאץ' תקשורת
יוסי עבאדי - עו"ד

לאה בנדלר

לאה ורון

חנה כהן


הצעת שר התקשורת לחסימה של שיחות טלפון ארוטיות בפני קטינים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת שר התקשורת לחסימה של שיחות טלפון ארוטיות בפני קטינים. ברשותכם, אני רוצה להתנצל בפני חברי, חבר הכנסת וקנין, שמתוך רצון להשתלט על הישיבה הקודמת, שהיתה מאוד סוערת, ייתכן שנהגתי בחוסר נימוס רב כלפי מי שמשתף אתי פעולה באופן מלא בוועדה הנוכחית וגם עשה כל מאמץ כדי ללכת לפשרה רצויה ככל האפשר, גם כדי שלא נגיע לחקיקה וגם כדי שנגיע לפשרה הוגנת, לא לצד הקיצוני הזה ולא לצד הקיצוני האחר. מה שהיה בישיבה הקודמת היה רק מתוך כוונה להוריד את המתח ולא היתה לי שום כוונה אחרת. חבר הכנסת וקנין, אני מתנצל בפניך.

לגופו של עניין - הישיבה הקודמת היתה מאוד סוערת. על שולחן הוועדה מונחות שתי הצעות חוק וכבר בישיבה הקודמת אמרתי שהסיכום שלנו עם שר התקשורת היה שאם בשלב כלשהו יונחו כאן תקנות, לא נמשיך בהליך החקיקה. התקנות בוששו להגיע. נפגשתי עם השר ולאחר מכן החלטתי להניח את שתי הצעות החוק על השולחן, מתוך כוונה ללחוץ אתכם לעשות משהו שלא ייאלץ את הכנסת להגיע לחקיקה.

לגבי הנושא של שיחות ארוטיות יש הסכמה כוללת בוועדה שיש צורך להגן על הקטינים במדינת ישראל שלא יהיו נגישים לשירות הזה. מצד שני, הדבר הזה מתנגש עם נושאים אחרים שקשורים לכך שאין כוונה לפגוע בחופש של המבוגרים ובעצמאותם וגם לא בפעילות עסקית שנעשית ברשת. אחרי השיחה שהיתה לי עם השר הבנתי שבכוונתו לתקן את תנאי הרשיון כך שהנושא הזה ייחסם בפני קטינים.

אדוני השר, אני רוצה שתדע שיש בוועדת הכלכלה דעות לכאן ולכאן. מצד אחד קו נוקשה שאומר שצריך לחסום לכולם ומי שרוצה יוכל להגיש בקשה ויפתחו בפניו את השירות הזה. אנשי המגזר העסקי טוענים שמהלך מסוג זה אומר בעצם חיסול השירות הזה. מניסיוני אני יודע שלא כל הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת בכוונת המציעים שהיא גם תגיע לקצה. בכל מקרה, אני מעדיף שהכנסת לא תגיע לחקיקה, אלא שיימצאו פתרונות אחרים או בתנאים שהשר מציע או בתנאים אחרים.

חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

אני לא רוצה שתצטייר תמונה כאילו יש ויכוח ביני לבין יושב-ראש הוועדה. ייתכן שבישיבה הקודמת סערו קצת הרוחות ונאמרו על-ידי דברים שלא היו צריכים להיאמר.

בואו נשים את הדברים על השולחן ובכנות גמורה. לאורך כל הדרך, התייחסנו לדבר הזה ברצינות במטרה לבוא לקראת אותן חברות. כל הישיבות שלנו היו במטרה אחת. בישיבה שהתקיימה בתל-אביב אמרתי שאם החברות יציעו לנו פלטפורמה שנוכל לגבש בוועדה וללכת איתה, אנחנו מוכנים לשים בצד את החוקים ולא להמשיך בחקיקה. אני חושב שלפחות הנציג של חברת "פרטנר" יכול להעיד על כך. לצערי הרב ההתחייבות הזאת היתה אמורה להיות באוקטובר והיום אנחנו בחודש פברואר ושום דבר לא נעשה. לצערי הדברים נמרחו ונמרחו ולא נעשה שום דבר מצד החברות כדי להצדיק את ההסכמה שהגענו אליה.

בישיבה הקודמת הבנו שהשר עומד לקבל החלטה לחסום שיחות טלפון ארוטיות בפני קטינים. אני מברך על ההחלטה הזאת, כי אני חושב שזו החלטה צודקת ונכונה והיא עושה סדר בג'ונגל שיש היום בתחום הזה. רבותי, זה ג'ונגל.

אני אומר לכם באחריות, שכשאני לוקח על עצמי נושא מסוים, כמו נושא הפורנוגרפיה, אני יורד לעומקם של דברים. ביום שלישי שעבר הודעתי לחברת "בזק" שגם הם משדרים תחת הכותרת של ה-5000000. היום התקשר אליי מישהו מהחברה ואמר: אתה צודק, לא ידענו שהדברים אכן כך. מקבלים את השירות הזה לאחר שנכנסים לתפריט כלשהו, אם זה תפריט של חדשות או מזג אוויר, וכשמקישים 45 מקבלים את השירות הזה. אולי כדאי שהוועדה תשמע איך זה נעשה בטלפון ולמה ילדים בני 12 נחשפים. גם מה שקורה בצ'טים ובהיכרויות הוא צרה צרורה. דרך הצ'טים פדופיל בן 23 נפגש עם ילד בן 13 ואנס אותו.

אם כך, מחר נחסום גם את האינטרנט לכל האזרחים במדינת ישראל.

זו הצעתה של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, חברתך לסיעה.

יש אולי 100,000 שרוצים לקבל את השירות ואפשר לטעון את טענת חופש העיסוק, אבל האם זה אומר שצריך לאפשר את השירות הזה ל-5 מיליון או רק ל-100,000 שיבקשו זאת?

אנחנו לא מדברים רק על ילדים, אלא על כל ה-5 מיליון.

חובת ההוכחה היא על ה-100,000 שרוצים בזה ולא על ה-5 מיליון האחרים. לכן אני חושב שהצעד שהשר עושה הוא נכון.

אני מבקש מהשר להציג את תוכניתו.

בכל הסוגיות האלה שאנחנו עוסקים בהן יש התנגשות בין אינטרסים שונים, שהם כולם אינטרסים לגיטימיים. יש אינטרס של חופש הדיבור, אינטרס של חופש הפעולה ואינטרס של תרבות מינימלית של הגורם הרגולטיבי בקביעת מגבלות למערכות הללו. זה בהחלט עיקרון שאני רגיש לו לא פחות מאחרים.

לעומת האינטרסים הללו יש גם דברים אחרים. שם המשחק פה הוא לא חופש הביטוי. שם המשחק פה הוא כסף. בואו נודה בכך בצורה ברורה. אני גם מניח שהחברות הסלולאריות, אלה שעוסקות במתן השירות הזה, לא יעשו מסיבות עיתונאים ואירועים המוניים שבהם הם יופיעו ויחשפו את ההגנה שלהם על הצורך לספק את השירות הזה. זה לא קונגרואנטי, כלומר זה לא הולם את התדמית של החברות הללו בהקשרים האחרים שבהם הן פועלים. זה לא דבר שכולם מתגדרים ומשוויצים בו. עושים את זה רק למען דבר אחד: בשביל כסף. גם זה לגיטימי, אבל אני – כמי שנושא באחריות הציבורית, הפרלמנטרית וגם החוקית – צריך לשאול את עצמי מתי אני צריך להתערב. נדמה לי שזה אחד המקומות שבהם אני צריך להתערב.

אני לא עושה את מה שאני עושה כלאחר יד. התעניינתי וניסיתי ללמוד מה היקף התופעה, מה ההשפעה של זה, מה החלחול, מה היקף החדירה של הדבר ולמה זה גורם. תפקידי גם להגן על אנשים מבוגרים, אבל ההגנה על אנשים מבוגרים מצדיקה סוג התערבות אחר, הרבה יותר מצומצם, כי באיזשהו מקום כל אדם אחראי בסופו של דבר לעצמו. על-פי תפיסת העולם שלנו אנחנו מבינים שקטינים אינם יכולים להימצא באותו מצב ובמקרה הזה הם חשופים לתופעה מאוד מאוד מטרידה. אני חושב שאין על כך ויכוח.

אני לא יודע אם כל הפרסומים על כך שילדות בנות 13 הן אלה שנותנות את השירות הטלפוני.

למה לא גיל 9?

אני לא יודע, לא חקרתי את התופעה עד כדי כך. אין לי ספק שבין המשתמשים מספר הקטינים הוא עצום. אין לי ספק שהם עיקר הצרכנים של השירות הזה. אני גם מקבל את מה שטוענות החברות הסלולאריות, אבל זה רק מוכיח את הקייס, שזה עשוי לגרום להן נזק כספי לא מבוטל.

זה לא בגלל שהן חושבות שקטינים משתמשים יותר, אלא משום שהן מבינות שאם פותחים כאן בנק מידע על אנשים, אף אחד לא יפנה לשירות הזה.

אני לא פותח שום בנק מידע שחושף את תמונתו ואת פרטיו של אדם מסוים לציבור. עם כל הכבוד, כל הטיעונים האלה הם תירוצים. ברוך ה', החברות הסלולאריות - שאני מנסה לעזור להן בהקשרים אחרים ויש כאלה שאפילו מאשימים אותי על כך שלא הורדתי להן את תעריפי ה-SMS ב-50% - מרוויחות.

לא האשמתי.

אני נשאל על כך כל יום בתקשורת. דווקא אז מאשימים אותי שאני בעד החברות הסלולאריות ונותן להן יתרון של 300 מיליון שקל, בזה שאני לא מוריד את מחירי ה-SMS ב-50% אלא רק ב-25%.

יש כאן בעיה אמיתית שמצדיקה התערבות ואם על-פי החוק ניתנה סמכות לשר להתערב ולהפעיל את שיקול דעתו, לפי דעתי זה אחד מאותם מקרים.

אני רוצה לומר דבר נוסף - אני אומר אותו בזהירות רבה, משום שאני לא רוצה שזה יתפרש לא נכון – אני שומע הרבה פעמים חברי כנסת שמובן מאליו שהם נגד העניין הזה, ואני מכבד אותם. אני יכול לומר שהסמכות הדתית העליונה שאני מכבד אותה, ואפילו מעריץ אותה, פנתה אליי עם תיאורים והסברים שהשאירו בי רושם. אנחנו לא מכירים תמיד מה שקורה בקרב שכבות מסוימות באוכלוסיה, כאלה שהם לא ב-mainstream של המפגש היומיומי שלנו. כנראה שבקרב הציבור הזה ההשלכות של השימוש בשירות הזה הן לא רק פוגעות בילד שמשתמש בשירות הזה, אלא הן שוברות רקמות חיים שלמות. גם זה צריך להיות שיקול.

לכן בדעתי להגביל את האפשרות לקבל את השירות הזה באופן הבא - - -

לא הבנתי את הנקודה האחרונה.

הוא התכוון שהוא רוצה להגביל את הנגישות לשירות השיחות הארוטיות.

אני תומך בזה. אני לא מבין את הקשר לחברה החרדית.

מעולם לא העמדתי פנים – גם לא בשנים הרבות שבהן כיהנתי כראש עיריית ירושלים והיתה לי שותפות אמיצה עם חרדים – שאני אדם חרדי או דתי כפי שהם מגדירים את זה. כידוע לכם הייתי נוסע כל שבת לראות את בית"ר ירושלים ומעולם לא הסתרתי את זה. אני לא יכול לומר שמה שקורה בציבור הזה זר לי או לא מעניין אותי. השאלה אינה אם החברה הזאת תתמוטט או לא תתמוטט, הנזק נגרם לצעירים בכל הגילים ותפקידנו להגן עליהם. מעבר לכך, בציבור הזה ההשלכות הן כל כך מרחיקות לכת שאני לא יכול להיות זר לזה. אני שמעתי את זה מאותם גורמים שכשהם אומרים את זה אני יודע שזה אמיתי, שזה נקי מכל שיקול זר ושזה באמת דבר רציני. אני מכבד את זה, רגיש לזה וגם לא מסתיר את זה.

כל מה שאני אומר כפוף לתהליך פורמלי של שימוע שהבטחתי לחברות הסלולאריות לקיים. אני אקיים את השימוע הזה בימים הקרובים, אלא שועדת הכלכלה הקדימה.

הקדימה? מתוך יחס אוהד לשר "מרחנו" את זה כמה שאפשר.

דיברת איתי לפני שבוע.

אני מושך את זה מהקיץ.

יכול להיות שאתה מושך את זה גם מהתקופה שבה עוד לא הייתי שר התקשורת. מכל מקום, משקיבלתי החלטה לפעול בכיוון מסוים, יצא כך שהוועדה דנה היום לפני השימוע הפורמלי שאני מתכוון לקיים. אני מתכוון לקיים את השימוע כדי להאזין לכל השיקולים שיציגו לי, אבל אני לא פטור מלהציג בפני הוועדה את הכיוון שבו אני חושב שצריך ללכת בו.

אין כוונה – ואני חושב שגם אין אפשרות – למנוע את קיומו של השירות הזה. אין כוונה ואין אפשרות. השאלה היא באיזה תנאים יינתן השירות הזה. על-פי התוכנית שאנחנו מגבשים השירות הארוטי יהיה חסום כברירת מחדל, כלומר הוא יתקיים, אבל הוא לא יינתן אוטומטית. מי שירצה לקבל את השירות הזה, בתנאי שאינו קטין, יצטרך לבקש את הסרת החסימה. מר אולניק מוסר לי שהשירות הארוטי יופעל באמצעות קידומת שירות ארצית ייחודית. זה אומר שתהיה קידומת אחידה עם קוד כלשהו. אני לא חושב שיבקשו שאדם יכתוב מכתב, ישלח את תמונתו, את שמות ילדיו, את שמות בנות הדודות שלו ומאיזה עיר הוריו עלו, כדי שיפתחו לו את השירות. לא זאת הכוונה. הוא יצטרך לתת איזשהו קוד שיזהה אותו כבעל המספר ושמתאים לפרטים האישיים שמאפשרים לפתוח לו את הקו הארוטי. אם אדם ייתן פרטים ויתברר שהוא מתחת לגיל 18, שהוא לא מישהו מזוהה מעל גיל 18 ושהוא לא עומד במבחנים שקבענו, אי אפשר יהיה לפתוח את החסימה.

מה הבדל בין זה לבין מסירת הפרטים? זה בדיוק אותו הדבר, הרי המחשב יצטרך לעשות התאמה בין הקוד לבין הפרטים שמצויים במחשב.

עם כל הכבוד ועם כל הלהט – ואין שום בעיה להציג להט מול להט – הוויכוח פה הוא רק על דבר אחד: על כסף. אף אחד לא ישכנע אותי שמישהו כאן מגן על זכותו של מישהו לפרטיות. דרך אגב, זה לא פשע לקבל שירות ארוטי ואם זה לא פשע לקבל שירות ארוטי, אני לא מבין מה הנורא אם אותו אדם יחשוף את זהותו בפני החברה שהוא מנוי בה לצורך קבלת שירות מסוים. כשאתה הולך לבית מרקחת ורוצה לקנות אמצעי מניעה, אתה לא מזוהה, לא רואים אותך? לא ברור מי אתה?

יש הבדל בין זה לבין זה שמכניסים אותי לרשימה של סוטי מין.

מי שאינו סוטה מין לא נכנס לשום רשימה כזאת. הוא נכנס לרשימה שלא צרכני שירות שמותר לקבל אותו על-פי חוק, שירות לגיטימי, רק שזה לא כל כך נעים. עם כל הכבוד, אם מישהו רוצה לקבל את השירות הזה, שיהיה לו קצת לא נעים. להפוך את זה לאיזשהו עיקרון מקודש, זו הגזמה וזה קיצוני. עם כל הכבוד, כשאני מסתכל על מאזן האינטרסים, זה הדבר הקובע, אזי בין האינטרס של אדם מבוגר שחס וחלילה ידעו שמישהו מרחוב פלוני, מדירה אלמונית, צורך שירות ארוטי בטלפון, לבין הנזק שאני עלול לגרום לילד שלו או לילד של השכן שלו, אני מעדיף את אי הנעימות שלו.

יש גם אופציה אחרת.

אין אופציה אחרת. יש כל מיני תנאים טכניים, שכרגע הם לא חשובים, לגבי תשלום וכו'.

תוך כמה זמן להערכתך תסיים את השימוע?

תוך כשבוע.

מתי תסיים לגבש את תנאי הרשיון?

עוד כשבוע.

יש כאלה שסבורים שהתיקון צריך להיעשות בדרך של חקיקה ולא בדרך של תיקון תנאי הרשיון. אני לא מקבל את זה, משום שתיקון באמצעות שינוי תנאי הרשיון הוא מספיק, הוא נכון יותר, הוא גמיש יותר ותוצאתו תהיה טובה יותר.

אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת ליבוביץ לגבי מאגר המידע. יש לפנינו דוגמה נוהגת מזה כשנתיים עם הנושא של ערוץ "פלייבוי". עובדה שגם בחברות הכבלים וגם בחברות הלוויין יש כנראה מאגר כלשהו וממנו יודעים מי ביקש לצרוך את הערוץ הזה. האם זה גרם לזה שאנשים לא ביקשו את ערוץ "פלייבוי"? אני לא חושב.

אתה לא יודע כמה לא ביקשו.

אני חושב שהדוגמה הזאת יכולה לתת לנו אינדיקציה.

תהיה זליגת מידע בין החברות.

למה תהיה כאן תהיה זליגת מידע ובכבלים ובלוויין לא תהיה זליגת מידע?

משום שכשאתה עובד עם הלוויין, אתה עובד עם חברה אחת.

השר ציין שאנחנו ניתן קידומת 1919. על מנת שהחסימה תהיה אפקטיבית במערכות המידע של חברת "בזק" וגם במערכות של המפעילים הסלולאריים, נדרש לתת לשירות הזה קידומת מיוחדת מזהה והיא תחסם כברירת מחדל גם על-ידי חברת בזק, כי אם נימצא כמי שמסדירים את העניין רק בין חברות הסלולאריות לבין הציבור, כל אדם יוכל מהטלפון הביתי לחייג בנקל לאותה קידומת סלולארית הנוהגת היום לטובת אותם מספרים. טכנית, מאחר שמערך החסימות של חברת "בזק" הוא מערך מוגבל, אנחנו נתקן את התקנה ונכניס לתוך התקנות את החובה של חברת "בזק" לשים כברירת מחדל את הקידומת 1919.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם שגם אם אתם מקבלים את דעתי שהנושא הזה לא צריך להיות בחקיקה, אתם צריכים לקחת בחשבון שאם השינוי בתנאי הרשיון יהיה כזה שלא יספק חלק מחברי הכנסת, בכל זאת ייתכן שינסו לתקן את החקיקה ואני לא בטוח שזה יהיה בוועדה הזאת.

אני שמחה שיוזמת החקיקה שלי מחודש יוני כדי לחסום את השיחות הארוטיות העלתה את כל המודעות לנושא הזה. יושב-ראש הוועדה נפגש אתי בפגרה ואף קיימנו על כך דיונים ואני שמחה שגם יושב-ראש הוועדה מצא לנכון שזה נושא כאוב שצריך לפתור אותו. אני רוצה להודות גם לשר שהלך לקראתנו ומודע לסכנה שבנושא ושהנושא פרוץ ויכול לפגוע בבריאות הילדים. אני שמחה שהשר מבין שחופש הביטוי וצנעת הפרט לא יותר חשובים מבריאותם של הילדים.


בחודש יוני הופיע בוועדה פסיכיאטר שסיפר לנו על הנזקים שבתופעה. היות שאני אשת חינוך הרבה שנים הגיעו אליי אינספור טלפונים מהורים שהתלוננו על חשבונות טלפונים גדולים שהם קיבלו, או על ילדים שגנבו כרטיסי אשראי כדי לכסות את החובות האלה. אין ספק שהנזק הוא עצום ואני שמחה שהגענו היום לכך שמתקנים את העיוות הזה באמצעות תיקון תנאי רשיון.

אדוני השר, מתי יתחילו ליישם את התיקון שדיברת עליו? כל יום שעובר הוא סכנה לילדים ולהתפתחותם הבריאה.

אני חייב לקיים קודם כל את התחייבותי לחברות הסלולאריות ולתת להן אפשרות שימוע. יש כאן גם תהליכים פורמליים שהם חשובים.

חברת הכנסת פינקלשטיין, אי אפשר לבוא לספקים ולומר להם שתוך שבוע כולם מחליפים את כל המספרים. צריך לתת לזה זמן.

אני חושב שהשאלה היתה מהו טווח הזמן שבו אני אקבל החלטה פורמלית. מהרגע שתהיה החלטה הביצוע יהיה כמה שיותר מהר.

האם בתנאי הרשיון יש את הנושא של צ'טים ארוטיים?

גברת פינקלשטיין מומחית לנושא הזה הרבה יותר מאתנו.

נכון. אתה צריך לזכור שזה לא קורה לילדים שלי ולא לילדים שלך, אלא זה קורה לילדים של האמהות החד-הוריות וילדים אחרים שנשארים לבד בבית ומוצאים בזה מפלט. הצ'טים האלה חושפים את הילדים לפדופילים, חולי מין וכו'. אין יום שעובר בלי סיפור כזה.

אני מציע לנעול את הילדים במקלט ולהוציא אותם בגיל 18 ואז הם לא יהיו חשופים לשום דבר.

לעניין הפתרון שהשר מציע – אני חושב שהפתרון הזה הוא לא הפתרון האולטימטיבי, אלא יש פתרונות אחרים שגם אותם אפשר ליישם. פתרון אפשרי אחד הוא חסימה בעת קניית הטלפון, כלומר החברה הסלולארית יכולה לשאול את הקונה בזמן הקנייה אם הוא רוצה להיות חשוף למאגר השיחות האלה.

אם תגיד כן, היא תרשום את כל הפרטים שלך כאחד שצורך את השירות הזה. אם כך מה ההבדל בין ההצעה שלך להצעתי?

מי שקונה את הטלפון לילד הוא ההורה ולכן אם רוצים להגן על הילדים, ההורים יכולים לחסום את הטלפון לשירות הזה בעת הקנייה.

אני רוצה את התוצאה ואני מבין שגם אתה רוצה את התוצאה, הוויכוח הוא רק על הדרך. אני פתוח לשמוע הצעות ואם יש דרך שלא תגרום מבוכה לאלה שרוצים לצרוך את השירות – אם כי קצת מבוכה זה לא נורא – אני מוכן לשמוע. אתה בעצם מציע דבר שהוא זהה לחלוטין למה שאני מציע – אתה מציע שהחברה תשאל את הקונה אם הוא מעוניין בשירות ארוטי. אני טוען שהוא יגיד שהוא לא רוצה, משום שלא נעים לא מהפקיד.

השאלה תהיה מאוד פשוטה: האם הטלפון מיועד לקטין? אם הטלפון מיועד לקטין, אוטומטית חוסמים את זה לשירות הזה.

ואם הקטין לוקח את הטלפון של אבא שלו?

ואם הקטין לוקח את הנשק של אבא שלו? ההבדל ביני לבין חבר הכנסת וקנין וחברת הכנסת פינקלשטיין הוא בהשקפת העולם.

זה לא נכון. רוב חברי הכנסת שתומכים בתיקון הזה אינם דתיים.

בכל העולם, בארצות הכי מתקדמות, יש סרטי קולנוע שהם מחוץ לתחום לילדים צעירים. זו לא איזושהי המצאה של אנשים חשוכים כאן.

אין ויכוח לגבי זה. אפשר למנוע את השירות הזה מילדים בלי למנוע את זה ממבוגרים ולפתוח רשימות של סוטים.

בישיבה הקודמת נאמר שיש כ-50,000 שמשתמשים בשירות הזה מתוך 6.5 מיליון מכשירים שמצויים בשוק. אם תרצו תקראו לזה רשימת הסוטים או רשימת הסטיות, אבל בפועל זה לא כך. אני לא מציע שנרמה את עצמנו ויש לומר שהצורך בשירות הזה קיים ולכן יש לו שוק. אם לא היה צורך לא היה שוק. הרבנים יכולים לומר שנחסום את הלבנה הזאת, אבל ברור שתצא לבנה במקום אחר, משום שכנראה זה דבר שיש בו איזשהו צורך והוא בעייתי. לכן אני סבור שאי אפשר לרדוף כל הזמן אחרי הדברים עם נבוט ולהכות בזה, משום שזה ייצא במקום אחר.

אני בעד לקבל את הצעת השר לתיקון תנאי הרשיון. בישיבה הקודמת חבר הכנסת בריזון העלה את הבעיה של "רשימה שחורה". לדעתי ניתן להגן על זה רק באמצעות הגנות על רשימות מידע. כשהייתי בארצות הברית הגעתי לחבר ישראלי שהיה בעל חברה להשכרת רכב. הוא הראה לי שאפשר לדעת את מצב האשראי של אנשים, למרות שהנושא הזה הוא הדבר הקדוש ביותר באמריקה. תוך חמש דקות הוא הראה לי את ההצלבה בין כל כרטיסי האשראי וכו'. אני חושב שאין מה לעשות וזה חלק מהעולם ולכן אני מקבל את הצעת השר.

אני רוצה להודות לשר על הפתרון שהוא מצא. אני חושב שהפתרון ראוי, מה גם שנראה שאולי היה ראוי לעשות זאת בחקיקה, מפני שהיום יש לנו את השר אולמרט ומי יודע מי יהיה שר התקשורת הבא.

זה לא משנה, משום שאני מניח שלשר הבא יהיה רוב פרלמנטרי לשנות חוק שהשר הזה חוקק.

בין שני האינטרסים – האינטרס הציבורי והאינטרס של הילדים והמבוגרים – האינטרס של הילדים גובר.

אני רוצה להביא גאולה לעולם ולומר דברים בשם אומרם, בשמה של חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, שביקשה ממני לומר כאן שצריך להעלות גם את הנושא של אתרי האינטרנט השונים שילדים נכנסים אליהם.

איך אני יכול לחסום את זה?

היא חושבת למשל שבאתר כמו "תפוז", שנחשב לאתר עממי ומאוד סולידי, אפשר גם ממנו ניתן להגיע למחוזות לא רצויים.

קל להגן על ילדים תמים וזכים, הרבה יותר קשה להגן על אנשים לא כל כך סימפטיים שצורכים שירות די בזוי כמו השיחות הארוטיות. דווקא בגלל כך צריך שיקום מישהו ויאמר משהו לזכותם או לפחות לזכותם להיות חופשיים מרדיפות או מחיטוטים או מבדיקות. אדוני השר,אין ספק שכיוון שמדובר כאן בלפחות בארבעה שנותנים שירות – שלוש חברות סלולאריות וחברה קווית אחת – הדרך הטובה ביותר שלהם תהיה לקיים מאגר מידע אחד אשר אליו יוזרמו כל הנתונים האלה, כדי שמישהו שנרשם לשירות ברשת אחת ורוצה להיכנס מרשת אחרת, יוכל לעשות זאת. במקום לנהל ארבעה מאגרים כאלה, ינהלו מאגר אחד.

איפה הרדיפה?

הרדיפה היא בזה שאותו מאגר יהפוך להיות מטרה קבועה לא רק להאקרים שמשתעשעים, אלא לצווים של שופטים, כאשר בכל פעם שתהיה הטרדת ילדים הם יתנו צו כדי להיכנס למאגר. המאגר יהיה מטרה קבועה גם של המשטרה, של שירותי הביטחון, של העיתונות ושל החברים של אבו וילן שיש להם כניסה לעניין הזה.

אני סבור שהאנשים האלה, שהם כנראה אנשים לא נחמדים, ראויים שמישהו יאמר כאן משהו בזכותם לצנעת הפרט. בזה אתם עומדים לפגוע.


אדוני השר, אם אתה רוצה פטנטים, יש כל מיני פטנטים. יש אפשרות לרכוש בקיוסקים כרטיסים שעליהם מופיע אותו מספר ולא צריך להזדהות. אני יכול להקדיש לנושא הזה קצת יותר מחשבה ולמצוא עוד כמה פטנטים.

אני מציע שתקדיש לזה מחשבה.

איך המחשבה שלי תגיע לאדוני אם הוא משנה את תנאי הרשיון?

ברצותך אתה מוצא דרכים להגיע אליי. אמרתי שאת האקט הפורמלי אני אקיים רק לאחר שאני אתן אפשרות לחברות הסלולאריות להשמיע את טיעוניהן.

צריך להגן על ילדים מפני הרבה מאוד דברים. צריך להגן עליהם מפני אלכוהול, מפני הימורים, מפני אלימות בטלוויזיה, מפני שיחות ארוטיות ומפני עוד הרבה דברים. אני מקווה שמה שהשר עושה לא יהיה בבחינת צעד ראשון, כי בעצם השר מפעיל את הרשות המבצעת כצנזורה בנושא שהוא שנוי במחלוקת וגורם לכך שיקוב הדין את ההר. אני חושב שמן הראוי היה לאפשר לחברי הוועדה, שמייצגים קשת רחבה של דעות, ללכת בהליך החקיקה, שנדמה לי שבמקרה הזה מתאים יותר.

מאחר שהשר אמר שהוא מתכוון לקיים שימוע גם לחברות הסלולאריות וגם לספקים, אני מציע לנציגי החברות להשמיע את דבריהם בשימוע.

בכל זאת אני רוצה לומר כאן בוועדה מספר דברים.

מרוויחים מהשירות הזה כסף?

כן. זה ענף שלם שמתפרנסות ממנו מאות ואולי אלפי משפחות במעגל השני. מדובר בפרסומת, טכנאים, טכנולוגיה וכו'. במעגל הראשון יש מאות מועסקים באופן ישיר. אני לא מתבייש שאני יושב כאן, כי החברות האלה מספקות שירותים שהם חוקיים, שיש להם דרישה ושאם מחר יחסמו אותם בצורה כלשהי, הם ימצאו תחליפים. בעוד שנה או שנתיים כל אדם יוכל להתחבר מהטלפון הסלולארי שלו לכל אתר אינטרנט בעולם.

לפיכך השאלה היא אם אנחנו מבקשים לפגוע בזכויות של אוכלוסיה גדולה שלא תעשה מסיבות עיתונאים, שכן השר צודק שהמאפיין העיקרי של אותה אוכלוסיה זה שהיא אנונימית. 99% מהאנשים שמתקשרים מתקשרים ממספר חסוי, כי הם לא רוצים שיידעו את המספר ממנו הם מתקשרים. הם לא יעשו מסיבות עיתונאים, אבל צנעת הפרט שלהם תיפגע.


אני לא חושב שהאמירה שרוב המשתמשים בשירות הזה הם ילדים היא נכונה. לדעתי זה בדיוק להיפך. בואו לא נשלה את עצמנו, הוויכוח פה הוא על המבוגרים ולא על הילדים. לגבי הילדים אין מחלוקת וצריך למצוא את כל הפתרונות להגן עליהם. אני חושב שיש פתרונות שהם פוגעים פחות באוכלוסיית המבוגרים שמבקשים את השירות הזה. הפתרונות שאנחנו מציעים יוצגו לשר בשימוע.

אני רוצה להזכיר לכולם שהיום יש בטלוויזיה כל מיני סרטים, אלימים בצורה בלתי רגילה, ובצד יש כתובית שאומרת מה הגיל המומלץ לצפייה. אנחנו סומכים על ההורים שימנעו מילדיהם לראות את הסרטים האלה ולא חוסמים את הסרטים, כי אחרת לא יהיה סוף לכך.

אנחנו נביע את עמדתנו בפרוטרוט בפני השר וכבר דיברנו רבות בפני הפורום הזה ובפני משרד התקשורת. חשוב לי לומר בפורום הזה שבסוף השבוע שעבר התקיים בלונדון כנס בנושא הזה וגם אנחנו השתתפנו בו. השאלה הזאת מעניינת לא רק את האנשים שיושבים בחדר הזה, אלא היא מעניינת רגולטורים בכל העולם. למדנו שהשאלה של מציאת דרכים למנוע הגעה של התוכן הזה לילדים מטרידה את כולם וכולם מנסים למצוא דרכים איך לפתור אותה. אצל אף מפעיל ואצל אף רגולטור באירופה לא עולה בכלל האופציה שברירת המחדל תהיה שהשירות הזה יהיה סגור לכולם וייפתח לפי בקשה. לכולם ברור שהשירות פתוח לכולם וצריך למצוא דרכים איך למנוע את הגעתו לילדים.

תחשבי מה היה קורה אילו היו מזמינים אותי. הם היו יודעים על עוד דרך אפקטיבית לחסום את השירות הזה בפני ילדים.

בדיוק בימים אלה המפעילים באנגליה קיימו פורום של רגולציה עצמית ביניהם והוציאו קוד שמחייב את כל המפעילים למנוע הגעת תוכן של מבוגרים לילדים, אבל הם גם קבעו שכל מפעיל ימצא בעצמו את הדרך לעשות את זה. כלומר, המפעיל מתחייב לעשות את זה, אבל לא נקבעה הדרך לעשות את זה.

אני לא רוצה לדבר הרבה, אני חושב שמא אני אסחף ואגרום לכמה שמחכים לי בפינה כדי לומר שאני נגד חופש הביטוי, חופש העיסוק, כבוד האדם, אנגליה וכו'. ממתי אנחנו צריכים ללמוד משהו מאנגליה?

שמחתי מאוד לשמוע את דברי השר. אני בטוח שהוא היה צריך אומץ לב לא מבוטל כדי לומר את הדברים בפומבי. זה די קשה בממשלה כזאת. הוא בחר לעצמו ממשלה שהוא צריך כל יום אומץ לב רב כדי להביע עמדות מסוימות. אני שמח שהוא אכן עשה זאת. אדוני השר, אני רוצה לומר לך ממה אני חושש. אני חושש מכך שאולי תוחלף ויבוא שר אחר וישנה את תנאי הרשיון.

אני רוצה להזכיר לכולם שכמעט בכל ישיבות הוועדה הזאת רבים אמרו שאין מחלוקת על כך שצריך לעשות משהו באשר לקטינים. בכל ישיבה אני שומע ספקולציות של כאלה שאומרים שיש תחליף יותר טוב שלא יפגע בצנעת הפרט, לא יפגע בכבוד האדם וכו', אבל לא שמענו הצעה שמטרתה להגן על הילדים. הטענות שלי אינן כלפי חברי כנסת שמייצגים תפיסות עולם כאלה ואחרות, אלא למפעילים שהבטיחו לנו שהם יביאו הצעה לפתרון, אבל לא עשו זאת.

את הטענה הזאת העלה גם חבר הכנסת גפני. הם עמדו בלוח הזמנים והעבירו את התוכנית שלהם. התוכנית שלהם אינה דומה לתוכנית של השר שיותר קרובה להצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין. צריך לומר את האמת שהחברות עשו את מה שהן היו צריכות לעשות.

הם העבירו את הצעתם ב-17 ביולי 2003.

אני וחברי כנסת אחרים לא קיבלנו שום דבר שיכול לתקן את המצב הזה. גם אנחנו השלמנו עם העובדה שיש דבר כזה בחברה הישראלית ואנחנו לא נלחמים נגד זה, כי אנחנו יודעים עם מי אנחנו יושבים.

אנחנו נחכה ונראה מה ישנה השר בתנאי הרשיון, נלמד את זה ונראה אם אכן זה יתקן את המצב. אני בטוח ברצונו הטוב של השר.

אנשי המשרד העירו את תשומת לבי שמסתבר שלא מגיע לי כל כך הרבה שבחים, כי התיקון הזה הוא לא כל כך דרמטי. מסתבר שגם היום כל שיחת טלפון לשירות הארוטי נרשמת אוטומטית ונשמרת במאגרי המידע כמה חודשים לצורכי הבטחת התשלום וכד'.

כל שיחה נרשמת ולא רק שיחה לשירות ארוטי.

כל שיחה שנרשמת זה לא דבר מעניין. זה מעניין כאשר יש סימון שהאיש מקבל שירות של שיחות ארוטיות.

אין סימון של השיחות של הארוטיות. מערכות מחשוב זה המקצוע שלי, האם אתה רוצה שאני אסביר לך את ההבדל בין לשלוף מידע ממערכת ולרכז את הנושא לבין לשאול שאילתה אחת ולקבל תשובה?

אם הסגנון שלכם הוא שאתם בעד חופש ביטוי רק כשאומרים מה שאתם אוהבים לשמוע, אין ויכוח, אני גם לא אנסה לשכנע אותך ואני אקבל את ההחלטה כפי שאני מבין. אם אתה רוצה לשמוע, תלמד גם להקשיב. אני טוען שכבר היום אפשר לחשוף שמות של סוטים.

לא נכון.

אני רוצה לסכם את הנושא. נכון לרגע זה מונחות על שולחננו שתי הצעות חוק. בכוונת השר לשנות את תנאי הרשיון כך שהשיחות האלה תחסמנה. בכל מקרה, עומדת בפני חברת הכנסת פינקלשטיין ובפניי היכולת להמשיך בהליכי החקיקה אם הדברים שיעשה השר לא ייראו לנו. בכל מקרה אני שמח על עמדתו של השר בנושא ושהוא מתכוון, למרות שהוא לא חייב, לתקן את תנאי הרשיון.

אני מבקש שהשר יתייחס לדיון אחר שהיה כאן בוועדה לגבי תוכנית המספור החדשה. אנחנו מעונינים לשמוע את דעת השר ועל פיה ננהג בהמשך.

אין בכוונתי לסגת מתוכנית המספור. שמעתי וקראתי את הטענות שהושמעו נגד זה. אני חושב, כמו שקורה בדרך כלל, שיש כאן הפרזה עצומה. הטענה שכביכול התוכנית הזאת עלולה לעלות למשק מיליארד שקל אין לה על מה לסמוך. כל התיאור הזה על הלוגיסטיקה המורכבת שיצטרכו לקיים כדי לשנות את כל כרטיסי הביקור וכד' מופרז לחלוטין. כפי שכולם יודעים אנשים נוטים לעבור משירות לשירות ומחליפים מספרים לעיתים די מזומנות, פעם הם ב"סלקום", פעם ב"פרטנר", פעם ב"פלאפון" ופעם ב"מירס". הצורך הזה הוא צורך חשוב גם מבחינה טכנולוגית וגם מבחינת הגדלת טווח הגמישות של הפעלת המערכות שלנו והכנסת מפעילים נוספים למערכות הללו. אין שום סיבה שנסתום לחלוטין את כל מעגל הקידומות על-ידי קיום מספר גדול של קידומות לכל מפעיל, כאשר אפשר לעשות את זה באמצעות קידומת אחת.

התחלנו את המהלך, כבר הוצאו הוצאות כספיות על העניין והחברות הסלולאריות נערכו לזה מתוך ידיעה שהחל מחודש אפריל 2004 העניין הזה יפעל. אין בכוונתי לסגת מהעניין. יחד עם זה, קבענו שיהיה זמן חפיפה של חצי שנה שבמידה שימשיכו לחייג אל המספרים הישנים הם יפעלו. יהיה זמן להסתגלות ואף אחד לא ייפגע מזה. רבותי, אין מה לעשות, זו ההחלטה ואין בלתה וכך גם ננהג.

אדוני השר, אני מבקש שלאחר שתקיים את השימוע עם החברות הוועדה תקבל את נוסח התיקון של תנאי הרשיון.

אני מבטיח שברגע שאני אגבש את נוסח תנאי הרשיון לחברות הסלולאריות לעניין זה, הנוסח המדויק יועבר ליושב-ראש ולכל אחד מחברי הוועדה.

תודה. אני רוצה להודות לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.




- - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 13:00