כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/7819



2
ועדת הכלכלה
2.2.2004

פרוטוקולים/כלכלה/7819
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ד
10 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 143

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, י' בשבט התשס"ד (2 בפברואר 2004), שעה 10:00

1. סקירת פעילות מרכז ההשקעות במשרד התמ"ת.
2. סקירת פעילות המדען הראשי במשרד התמ"ת.
3. הוצאת ידע וייצור מישראל – דווח על התיקונים בחוק המו"פ.

חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר
אבשלום וילן
יצחק וקנין
יחיאל חזן
דוד טל
איתן כבל
אליעזר כהן
אברהם שוחט

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה:
שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אהוד אולמרט
שמואל מרדכי - מנהל מרכז ההשקעות
אלי אופר - המדען הראשי
אורה דן - מדענית ראשית
לידה לזנס - סגן המדען בענייני כספים
עמוס אפרתי - סגן המדען
רן קוויתי - עוזר למנהל מרכז ההשקעות
שאול פרייריך
אבי פלדמן - לשכה משפטית

גבי גולן - משרד ראש הממשלה
שי יפתח - משרד האוצר
ד"ר רענן כהן - יו"ר הבנק לפיתוח תעשייה
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

עמוס אולצוור
תמר מרכוס

לאה בנדלר

לאה ורון

חנה כהן


סקירת פעילות מרכז ההשקעות במשרד התמ"ת
סקירת פעילות המדען הראשי במשרד התמ"ת
הוצאת ידע וייצור מישראל – דיווח על התיקונים בחוק המו"פ

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה היום בהשתתפות ממלא מקום ראש הממשלה ושר התמ"ת והתקשורת. על סדר היום: פעולות של מרכז ההשקעות במשרד התמ"ת; סקירת פעילות המדען הראשי; הוצאת ידע וייצוא מישראל - דיווח על התיקונים בחוק המו"פ.

ועדת הכלכלה של הכנסת עוסקת בשורה ארוכה של פעילות המשרדים הכלכליים והיא באה במגע גם עם אנשי משרד התמ"ת. המגע אינו בקטעים שלפי דעתנו הם החשובים באמת להנעת המשק. הוועדה עוסקת בעיקר ברגולציה שקשורה לתחום הצרכנות בעיקר, אבל נושאים של מרכז של ההשקעות והמדען הראשי, שהם שני נושאים כבדים, ייתכן שמונחים על שולחנה של ועדת הכספים. משיחות שלי עם אנשי האוצר נאמר לי שהדבר הזה כבר לא קיים, כאילו אין לכנסת כמעט דבר עם נושאים שקשורים למשרד התמ"ת.

מי אמר את זה?

אמר את זה אחד הפקידים באוצר. אני מניח שהוא לא התכוון לזה באמת, אלא התכוון לומר: תניחו לנו, אל תשאלו אותנו מה קורה, אל תשאלו אותנו מה עושים, אם נפתחים מפעלים או לא נפתחים, אם מקבלים מענקים או לא. לאחרונה התפרסם בעיתונות ש-13% מהמפעלים שקיבלו מענקי השקעות לא הקימו בכלל את המפעלים או שהם נסגרו כעבור תקופה קצרה והמדינה לא הצליחה לקבל חזרה את הכסף.

אדוני השר, הוועדה עקבה מקרוב אחר הקרב הגדול שלך להעביר את מפעל "קוקה קולה" מאזור השפלה לאשקלון ושבסופו של דבר - כמו מאבקים אחרים שאתה עושה בתחומים אחרים - דעתך התקבלה. השאלה היא אם זה קורה גם בתחומים נוספים.

הנושא השלישי עוסק בפעילות המדען הראשי, שהוא אחת הפעילויות היותר משמעותיות בפעילויות של המשרד שלך. המדען הראשי הופיע כאן בוועדה בישיבות בהן דנו בנושאים שחשבנו שנכון יהיה שהכנסת תבחן ותקדם אותם ולהביא את המשק לצמיחה. לכן הדברים שהטרידו אותנו בחודשים האחרונים היא העובדה שבתוכנית הכלכלית של הממשלה - ושמענו לגבי זה גם התבטאויות שלך - אין תוכניות מחוללות צמיחה במשק. חשבנו שמה שנכון למשק בשנה הקרובה הוא להניע את המשק כמה שיותר מהר, גם כדי לצמצם את ממדי האבטלה. ראינו שהממשלה לא הניחה תוכניות כאלה על השולחן, לפחות לא בטווח הקרוב. מדברים על תשתיות ברכבת, התפלה שלא יוצאת לדרך ותשתיות נוספות, אבל כל זה לטווח הרחוק. השאלה היא אם לך יש תוכניות אחרות מעבר למה שהממשלה הציגה בתוכנית הכלכלית האחרונה.

בישיבה השנייה היום נדון בהצעת שר התקשורת לחסימה של שיחות טלפון ארוטיות בפני קטינים.

אדוני השר, אני רוצה להודות לך על הרגישות שאתה מגלה בקשר לחסימה של שיחות טלפון ארוטיות. מעבר לזה יש כמה דברים שמטרידים אותי במשרד שאתה ממונה עליו, כמו הנושא של הוזלת שיחות ה-SMS ב-25% במקום ב-50%.

נדון בכך בישיבה הבאה. כרגע אנחנו נדון בנושאים שקשורים למרכז ההשקעות והמדען הראשי.

האם השר יכול לומר לנו כמה מקומות עבודה חדשים בשנה האחרונה הממשלה דאגה להקים?

מדוע הממשלה לא דואגת שיינתנו לה ביטחונות לפני שהיא נותנת מענקי השקעות, כך שאם מישהו ירצה סתם לנצל את המדינה, תמיד יהיה לנו משהו ביד שאפשר להיאחז בו? במידה שהמפעלים שמקבלים את המענקים ועומדים בזה לפי ההסכם, אנחנו שמחים שנותנים להם ושהם מייצרים מקומות עבודה. במידה שהם לא עומדים בזה, מדוע המדינה לא דואגת שיהיו לה ביטחונות שהכסף לא ייצא בעצם לחו"ל?

נדמה לי שאם אני אתחיל עכשיו להתייחס לנושאים האלה, נחמיץ את האפשרות להשמיע את הסקירות המרכזיות, שהן בעצם עילת הדיון. מניסיוני הפרלמנטרי המועט למדתי שבוועדות, מה שהרבה יותר חשוב מהתשובות, זה השאלות.

זה בעיקר כשאין תשובות. אם אין תשובות, שלפחות יהיו שאלות.

אל תעמיד אותי במבחן.

אני מציע שנפתח בסקירה של המדען הראשי אלי אופר.

הופעתי כאן לפני כמה שבועות בתהליך הקרב הגדול, שלדעתי עוד לא הסתיים, על תקציב המדינה.

אדוני השר, אני רוצה להזכיר שהוועדה ניסתה להוליך תהליך יזום ולהזמין את ראשי המשק, כדי שיציגו כאן תוכניות מחוללות צמיחה. הופיעו כאן לא מעט אנשים טובים, חלקם גם אמרו שהם הניחו תוכניות על שולחנך, כמו למשל מנכ"ל "מוטורולה" שסיפר שאתה תומך בתוכניתו. ראינו תוכניות מעניינות שכנראה לא יבשילו. מנכ"ל "מוטורולה" הציג פה נתונים על כך שמדינת ישראל ייצאה חומר גלם בדמותם של לא מעט אנשים שלמדו מקצועות היי-טק וטכנולוגיה. הוא סיפר שהוא הופיע בממשלה והציג תוכנית שכולכם תמכתם בה, אבל לא קיבלתם אותה.

זה לא מדויק. מי שהביא את מר ינאי, יושב-ראש "מוטורולה" לישיבת הממשלה הייתי אני, למרות שמלכתחילה היתה התנגדות מסוימת להופעתו בטענה שהוא מייצג עסק פרטי ואין זה מקובל שנציגים של אינטרסים פרטיים ידברו בממשלה. שכנעתי את הממשלה שראוי לשמוע את דבריו בהקשר שאינו נוגע לעסקיו ואם לצורך העניין זה התחייב, באותו רגע הוא מונה כיועץ מיוחד של שר התמ"ת בשכר של שקל בשנה, כדי לתת לו מעמד רשמי. בעקבות דבריו המשכנעים שר האוצר הודיע כבר באותה ישיבה שהוא מבטל קיצוץ של 195 מיליון שקלים מתוך הסכום שהיו אמורים לקצץ מתקציב המדען הראשי. בשלב יותר מאוחר גם בוטל חלק ניכר מיתרת הקיצוץ, גם זה כתוצאה משכנוע עמוק של אנשי האוצר בחשיבות של תוכניות המדען הראשי כמחוללי צמיחה.

מעבר לזה, אני יכול לומר שחלק מהנושאים לא הגיעו בצורה של איזושהי תוכנית, אלא באו לייצג דרישה. טווח ההפעלה הוא פונקציה של נתונים ונסיבות. למשל, בהגדלת מספר הבוגרים או התלמידים בפקולטות בתחומי הטכנולוגיה המתקדמת. דרך אגב, במסגרת המאמצים האלה הקמנו לפני כמה שנים בירושלים את בית-הספר הגבוה להנדסה. זו מכללה אקדמית להנדסה והיא ברמה מאוד גבוהה. החל מהשנה הבאה היא תוציא למעלה מ-300 בוגרים לשנה וזה יגיע בעתיד לכ-500 בוגרים ומהנדסים לשנה בתחום הנדסת התוכנה, מחשבים, אלקטרוניקה וביו-טכנולוגיה.

מנכ"ל "מוטורולה", יחד עם אנשי מדע ועסקים אחרים, נשיא הטכניון, יהודה זיסאפל ואחרים, הציע תוכנית לאומית להגדלת מספר הסטודנטים בתחומים האלה. חשבתי שראוי שנתייחס לכך ברצינות ולכן זימנתי פגישה עם שר האוצר ואתי שבה הוצגה התוכנית. הוקמה ועדת היגוי שתגבש את הכלים להפעלת התוכנית. כמובן שהממשלה לא מאמצת את כל התוכניות שמוצגות בפניה, אבל כך זה תמיד וזה קרה גם בתקופת כהונתם של שרי אוצר אחרים, שלא תמיד כל מה שרצו מומש. כנראה שכל מה שלא הושג הוא בגלל שלא אמצו את התוכניות שלהם.

בחרתי להציג מצגת בלי יותר מדיי פרטים שהיא חלק ממצגת שאני מציג בכל העולם. אני מוזמן די הרבה לכול מיני כנסים של קידום מו"פ.

הנושא העיקרי הוא המחקר והפיתוח כמנוף צמיחה. הדבר שמקובל על כל המדענים ואנשי התעשייה הוא איך להוציא את זה מהכוח אל הפועל. בחרתי להציג בפניכם ציטטה שממחישה את הבעייתיות של זה. קנט אולסון, שהיה הגורו של המיני מחשבים בשנות ה-60' וה-70', אמר: "אני לא יכול לחשוב על אף סיבה מתקבלת על הדעת שבגינה אדם פרטי יבקש להציב מחשב בביתו". אני מציג את זה כדי להראות את הבעייתיות של תחזיות גם מדעיות וגם טכנולוגיות. כל אחד מכיר מה הולך היום עם מחשבים ומכשירים סלולאריים ואם רוצים לדעת איזה דברים יהיו אטרקטיביים בעתיד הנראה לעין, כדאי לדבר יותר עם ילדים מאשר עם מומחים.

ב-17 בדצמבר חגגו מאה שנה לטיסת המטוס הראשון של האחים רייט. שנה לפני אותה טיסה נשיא האקדמיה הלאומית למדעים באנגליה, פרופ' קלווין, שהיה גדול הפיסיקאים באותה תקופה, נתן נאום חוצב להבות שזה לא יכול להיות. בסוף, האחים רייט, שהיו בסך הכול שני חבר'ה שהיתה להם חנות לתיקון אופניים, הצליחו להרים את המטוס הראשון.

בשקף המוצג עתה יש שני גרפים שאחד מהם מציג את ייצוא התוכנה בעשר השנים האחרונות לעומת ייצוא ההדרים. זו דוגמה ציורית למה שקרה ב-15 השנים האחרונות.

למרות הכול, אנחנו לא נרים ידיים. גם השר בא מהמקום הזה.

אבל זה לא אומר שדווקא ההדרים יהיו האייטם המרכזי של הייצוא החקלאי של מדינת ישראל. אני זוכר שפעם מוצר הייצוא העיקרי של מדינת ישראל היו הדרים והסתובבנו בכל מקום ואמרנו בגאווה את השם "ג'פה". היום, כל מפעל קטן מייצא בהיקף של כל ייצוא ההדרים. היום אנחנו מייצאים פרחים בהיקף לא מבוטל וכן גם מוצרים אחרים. יש היום הנדסת מזון שמאפשרת לייצר מזון בהיקפים כאלה שמאפשרים גם לייצא.

ייצוא חקלאי טרי מגיע ל-800 מיליון דולר בשנה.

כל החוכמה היא לדעת מה יהיה בעוד עשר שנים. יכול להיות שהגרף הזה של התוכנה לא יעלה יותר.

אבל גם הגרף של ההדרים לא יעלה.

אני רוצה להזכיר כאן נושאים כמו ביו-טכנולוגיה וננו-טכנולוגיה שמקדמים אותם עכשיו. השאלה היא אם זה המסלול שמדינת ישראל צריכה להעדיף אותו. יש בעיה גדולה בהעדפת סקטורים.

בלשכת המדען הראשי מטפלים בנושאים שניתן להפריד אותם לתוכניות שנעשות בישראל ולתוכניות בינלאומיות. התוכניות העיקריות בישראל הן תוכניות שהן תחת קרן המו"פ, שנותנת מענקים לחברות בשלב התחרותיות. תוכנית מגנ"ט היא התוכנית שאמורה לתת תשתיות גנריות-טכנולוגיות לעתיד. כשמדברים על תשתיות מתכוונים תמיד לרכבות ודרכים מהירות, אבל לדעתי הצנועה התשתית מספר 1 במדינת ישראל היא התשתית המדעית והטכנולוגית. זו תשתית במלוא מובן המילה.

"מגנטון" ו"נופר" הן שתי תוכניות בתוך תוכנית מגנ"ט. "נופר" היא תוכנית מאוד מיוחד שהתחלנו בה לפני שנה לקידום הביו-טכנולוגיה. זו תוכנית מועדפת וכרגע זה בשלב שניתנים מענקים לחוקרים באקדמיה שעובדים על מחקרים לקידום האפליקציות המעשיות. הטילו עליי להיות אחראי על המו"פ לקידום התעשייה ודי בקלות אני מכיר בזה שהעתיד של הביו-טכנולוגיה טמון באקדמיה בישראל ומשם תצא בסוף תעשייה, אבל צריך לעבור את השלב של העברת הטכנולוגיות מהאקדמיה לתעשייה. זו תוכנית מאוד מיוחדת.

קרן ההזנק היא קרן שהוקמה לפני למעלה משנה שתומכת ומעודדת השקעות בשלב השיא.

באיזה היקף הקרן הזאת?

מדובר בקרן שתקציבה הוא 50 מיליון לשנה. הקרן הזאת אינה כמו קרנות אחרות, אלא היא קרן לשנתיים. לפיכך אנחנו נותנים מענקים של 25 מיליון, אבל יש מחויבות להעניק עוד 25 מיליון בשנה הבאה. זו הקרן היחידה שהמדינה נכנסת ב-equity בחברות. הרעיון התחיל מהכרה בצורך לתמוך בזה. בהתחלה חשבו לתת הלוואה לקרנות ולמשקיעים בכלל, אבל התברר שאי אפשר לבצע את זה ולכן זו קרן של כניסה ל- equity.

התוכנית של החממות הטכנולוגיות היא תוכנית מאוד מוכרת. יש היום 23 חממות פעילות. כרגע אנחנו בשלבים של הוצאה מחדש של המכרז לשתי חממות ביו-טכנולוגיות. בתוך זה יש את התוכנית של הפרטת החממות, כאשר 12 חממות כבר הופרטו. אין ספק בכלל שהחממות תומכות ברעיונות בשלב כזה שאין להן כמעט סיכוי לקבל תמיכה בשום מקום אחר. בעצם הקרנות לא משקיעות בשלבים כאלה ואף משקיע לא משקיע בזה. רוב ההשקעות כאן הן בסיכון יחסית גבוה.

מה התקציב השנה לעומת התקציב של שנה שעברה?

יש להם עוד יתרון, שהם הפכו מין מועדון בפני עצמו מבחינת הפיתוחים והריצה קדימה.

"תנופה" היא קרן קטנה שעוזרת ליזמים בשלב בדיקת הפטנטים, תוכנית עסקית ראשונית. יש לה ביקוש מאוד גדול דווקא בשנתיים האחרונות.

יש פעילות בינלאומית ענפה וזה על בסיס כמעט אידיאולוגי שילך ויגבר. שיתופי הפעולה במו"פ בין-לאומי יהפכו לאט לאט לתשתית האמיתית של כל העסק. אי אפשר להיות לבד. יש לנו קרנות דו-לאומיות, עם חמש מדינות ושיתופי פעולה עם עוד 15 מדינות מתקדמות. המשרד שלי אחראי לכול הפעילות עם אירופה, מה שנקרא התוכנית השישית. מדינת ישראל שמה כ-220 מיליון יורו לארבע שנים - 45% מזה הם מהמשרד שלי, 45% מות"ת ו-10% ממשרד המדע.

כמה פרוייקטים נקשרים חזרה משם?

בתוכנית החמישית מדינת ישראל השקיעה 152 מיליון יורו וההחזר המיידי לפרוייקטים הגיע ל-167 מיליון יורו. ההערכה שלי שהתועלת למדינת ישראל בשותפות בתוכנית האירופית היא פי עשרה מההשקעה. מדובר בתוכניות מאוד מתקדמות ומבחינת ידע, קשרים והשפעה על היתרונות בשיווק יש רווח עצום. זה כלל אצבע - אם אנחנו משקיעים 200 מיליון יורו, מעבר להחזר הישיר בפרוייקטים, זה שווה למדינה כ-2 ביליון.

השקף המוצג עתה ממחיש איך התחלקו המענקים של המדען הראשי בשנת 2003. בחרתי לא להראות איך היה שנה לפני כן, למרות שיש לי את כל הסטטיסטיקות. יש דבר אחד שמאוד בולט פה, שבהתחלה חשבנו שאולי מדובר בטעות, שהתקשורת היא בסביבות 36.5% בעוד שמסורתית, די הרבה שנים לפני זה, היא היתה בין 45% ל-50%. כנראה שאלה כבר התוצאות של קריסת הבועה. הכספים הועברו לרוב הדברים, בעיקר לתוכנה ומדעי החיים. התחום של מדעי החיים נמצא בעלייה. בתוך זה כלל גם הביו-טכנולוגיה וגם מכשור רפואי.

הביו-טכנולוגיה הוא כוח משימה ממשלתי?

לא ידוע לי.

יש החלטת ממשלה על כך.

אבל לא ידוע לי שיש כוח משימה. אני יודע שאני דוחף את זה מכל הכיוונים.

מתן וילנאי, לשעבר שר המדע, ריכז את כל המדענים מכל המשרדים והודיע שביו-טכנולוגיה הוא משימה של הממשלה.

צריך לזכור שמשרד המדע לא עוסק באפליקציות השימושיות של העניינים האלה. החיבור בין הדברים הללו לבין התעשייה, הכלכלה והעסקים הוא באחריות שלנו באמצעות משרד המדען הראשי. הוא עושה את זה בכשרון גדול וגם בהצלחה גדולה. משרד המדע, במסגרת ההוצאות שלו למענקי מחקר וכד', יכול בין היתר גם לתת דגש מיוחד לנושאים הללו. מה שאנחנו עושים בהקשרים הללו זה את נקודת החיבור לעסקים ולתעשייה ויצירת ממסרים שיכולים להיות משמעותיים בטווח זמן סביר.

אני רוצה לתת דוגמה לדברים שאנחנו נכנסים אליהם, שהם אולי לא בראש של רוב האנשים, כמו תוכנית "תנופה", שהיא תוכנית חדשה לתמיכה בעיצוב תעשייתי. זה אומנם בסכום קטן מאוד, אבל מתוך הכרה שהעיצוב הוא חלק ממחזור החיים של המוצר אישרתי את הפעילות הזאת.

הזכרתי בצורה גרפית את התוכנית השישית, שהיא היום אולי התוכנית למו"פ הגדולה ביותר בעולם. בארצות הברית יש תוכניות ענקיות, אבל לא אחת בגודל הזה. זו תוכנית של כ-17 ביליון יורו. מדובר בתוכנית ענקית שכוללת הרבה מאוד תחומים ואנחנו משתתפים בה בצורה אקטיבית ואגרסיבית.

אחרי הרבה שנים חתמנו הסכם מו"פ חדש עם צרפת ואנחנו מגבירים את שם הפעילות. SIIRD-F ו-KORIL הן שתי קרנות דו-לאומיות, אחת עם קוריאה ואחת עם סינגפור. בכל הקריירה שלי הייתי סקפטי לגבי צרפת, כי בהרבה תחומים מדברים והעניינים לא זזים בהתאם למאמצים. דווקא פה זה נראה שזה מתקדם והם מעונינים לעשות אתנו שיתופי פעולה במו"פ. דרך אגב, רוב ההישגים שלנו הם ברמה מקצועית, בלי להיכנס לשום היבטים פוליטיים. אנחנו מושכים את זה בכוונה לצדדים המקצועיים הטהורים.

השקף המוצג עתה הוא מאוד חשוב בעיניי. יש כאן הגדרה מאוד תמציתית של האיומים והסיכונים על מדינת ישראל בהקשר של המו"פ התעשייתי. הקיצוצים בתקציב הם ברורים, אבל צריך לשים לב שהתחרות בעולם הולכת וגדלה ואנחנו לא לבד. למרות שישראל היא יחסית חזקה במו"פ העולם נע קדימה בקצב די מסחרר.

לכאורה מדינת ישראל משקיעה במו"פ סכומים בשיעורים הגבוהים ביותר. האחוז מהתוצר שלנו שמושקע במחקר ופיתוח מגיע בסך הכול ל-4.2%. זה נחשב לשיעור הגבוה ביותר בעולם. פינלנד ושוודיה מסתובבים סביבנו עם 4.1%. נדמה לי שארצות הברית מגיעה לכ-3% ובאירופה זה נופל מ-2%. אלא מה, יש בזה קצת אשליה אופטית. בתחומים האלה הגודל הוא המכריע. כדי לסבר את האוזן אני אומר שהתקציב השנתי למחקר ופיתוח שמדינת ישראל משקיעה בכל הפורמטים, בכל התוכניות ובכל המסלולים, הוא כגודל ההשקעה של IBM בלבד במחקר ופיתוח, כלומר של חברה אחת. נו, אם תרצו תוסיפו גם את "מיקרוסופט", את "אינטל", את "מוטורולה", את "סיסקו" ועוד כמה חברות כאלה. כך גם באירופה. זה בעצם אומר שבסופו של דבר אנחנו מאוד מצליחים ביחס לסכומים המוחלטים שאנחנו משקיעים, אבל התחרות היא לא תחרות יחסית, אלא תחרות אבסולוטית. לכן ההקטנה של תקציבי המחקר והפיתוח היא בעצם כריתת הענף שאנחנו יושבים עליו בנקודה שבה היתרון היחסי שלנו עושה את כל ההבדל מבחינת התפתחותה הכלכלית של ישראל.

חברי הכנסת וילן, איתן ואני היינו בקיץ האחרון בטייוואן. נסענו הרבה שעות והגענו לאיזשהו מרכז שעובדים בו 6,000 מדענים. המרכז הוא בשותפות של הממשלה, המגזר העסקי והאקדמיה, ביחסים שווים. הם מפתחים את כל הפיתוחים ולאחר מכן הם משווקים את זה לתעשייה.

למזלנו יש פה כשרונות גדולים מאוד וכושר יצירתי אדיר. לכן, למרות שהמספרים המוחלטים שלנו הם קטנים ולמרות שאנחנו אוכלוסייה של 6.5 מיליון הם נושאים את עינם אלינו ולא ההפך.

זה נכון מאוד. הייתי שם לפני חודש והם שרים לנו שירי הלל.

זה לא כך עם הודו. כששר המסחר ההודי היה בביקור אצלי אמרתי בהיתול שישראל והודו ביחד זה מיליארד ו-100 מיליון ועשרה, אבל מתוך זה הם מיליארד ו-100 מיליון תושבים. לאחרונה אני חוקר משקיעים פוטנציאליים שבאים אלינו ויש להם עסקים והשקעות בהודו. אני שואל אותם איך אנחנו משתווים. ענו לי: בסופו של דבר, בהתחשב ברמת החינוך היחסית גבוהה בהודו, במספר האוניברסיטאות וגם במסורת הבריטית שיש בקרב אוכלוסיות מסוימות, בסך הכול אין כשרון שלא מוצאים אותו גם בהודו. נכון שאצלם זה ממיליארד ו-100 מיליון ואצלנו זה מ-6.5 מיליון, אבל אם הם מוצאים שם את הכשרונות, את יכולת הפיתוח, יש שם הרבה מאוד מהנדסי תוכנה, רמת השכר היא נמוכה ולכן אין להם בעיה. עלות העסקת מהנדס אצלנו היא ברמה הגבוהה ביותר בעולם ובהודו היא יכולה להיות פי כמה פחות. זה יוצר איום משמעותי. בנושא השכר אני לא אוכל להתחרות עם ההודים, אין שום צ'אנס, כמו שאני לא יכול להתחרות אתם ברמת השכר של עובד טכסטיל ולכן במידה רבה אני מרים ידיים בתחומים שונים של תעשייה מהסוג הזה. אולי אני יכול להתחרות עם ההודים בכשרון היחסי. אם נפסיד את היתרון היחסי הזה, הפסדנו את הכול, כי בכל היתר - בכמויות - אין לנו על מה לדבר.

פיגור פאזה הוא דבר מעניין. זה אייטם מלפני שנה וחצי שבא לתאר את הסכנה במקרה שהעולם יתחיל לנוע קדימה בכלכלה ואנחנו נישאר מאחור. אני חושב שהיום אנחנו באזור הזה. אם לא נמצא דרכים להזיז אצלנו את העסק, זה יכול להתברר כבעיה הכי גדולה, גם מבחינת כוח-האדם.

אם לא פיגרנו פאזה עד עכשיו, מדוע שנתחיל לפגר?

פיגור פאזה לא מתייחס למצב שלך ביחס לעולם. לכולם היה משבר כלכלי לפני שלוש-ארבע שנים ויש סכנה שאנחנו נפגר. ברגע שארצות הברית תתחיל לצמוח, גם לנו זה דבר טוב, אבל גם סכנה לבריחת כוח-אדם.

לגבי המכון בטייוואן - לפני כחודשיים, לרגל 30 שנה למכון, הם הזמינו אותי לתת הרצאה בפורום מיוחד. אני רוצה להדגיש בפניכם שהתרבות של המזרחים היא תרבות של צניעות. אני יודע שהם מאוד מעריכים את ישראל, אבל לפעמים זה בצורה מוגזמת. אתה בא למקום שהוא הטופ של העולם, אבל הם אומרים לך כמה אתה טוב. אנחנו בסדר, אבל הם מאוד צנועים.


לגבי בעיית התקציב - התקציב לשנת 2004 הוא 1.3 מיליארד שקל. אני חושב שחסרים לנו כמיליארד שקלים, זה על סמך הביקושים שהיו בשנת 2003 ועל סמך קריטריונים של איכות. היו לנו בקשות בהיקף עצום. אם היה לנו ואפשר היה לתת לחברות, אני יכול לומר שזה היה לחברות טובות. אם הייתי מקבל עוד 4 מיליארד, לא הייתי יודע מה לעשות עם זה. לדעתי התקציב צריך לגדול בהדרגה במשך חמש שנים, אבל כשאני אומר תוספת של מיליארד שקלים זה על סמך נתונים. בשנת 2000 למשל התקציב היה די קרוב - 1.8 מיליארד.

מה היה התקציב בשנת 2003?

התקציב ב-2003 היה כ-1.6 מיליארד.

מה היה אחוז הביצוע ב-2003?

אנחנו מבצעים 100%.

אתה צריך להבחין בין המדען הראשי לבין מרכז ההשקעות. הבעיה של אחוזי ביצוע רלוונטית יותר למרכז ההשקעות.

התקציב של 2003 כולל גם העברת עודפים.

התקציב של המדען מורכב גם מתמלוגים שחברות שקיבלו בעבר סיוע והן מחויבות על-פי המתכונת וההסדר לשלם 3% מהמכירות שלהם כתמלוגים למדען הראשי. עם חלק מהחברות נעשו הסדרים של קיזוזים, כי החברה היתה מקבלת מענקים לשנה ובינתיים משלמת תמלוגים על מענקים ישנים ואז התברר שמה שהם מקבלים הם משלמים חזרה ולכן היה איזשהו עניין של קיזוז פה.

זה כולל עודפים מחויבים. זה התקציב על שינוייו. אתם פרלמנטרים מאוד ותיקים ואתם יודעים שכל שנה יש העברת עודפים משנה לשנה. ההשוואה הנכונה היא תקציב מקורי מול הוצאה נטו בשנה מסוימת לעומת תקציב מקורי מול הוצאה נטו בשנה אחרת. קיצוץ כמו שהיה השנה לא היה אף פעם ויחסית הקיצוץ שהיה בתקציב המדען הראשי היה מינימלי.

אני חולק עליך. אילו היו למדען הראשי עוד 452 מיליון שקל בתקציב 2003 הוא היה יכול להקצותם לחברות שהגישו בקשות על-פי אותם קריטריונים שבגללם הוא נתן מענקים, אבל לא הספיק לו הכסף. כלומר, היו עוד פניות שהיו בדיוק באותה רמה שבגללה אושרו היתר, רק שברגע מסוים לא היה יותר כסף והיו חסרים 452 מיליון.

בשקף המוצג עתה אתם יכולים לראות את הבקשות לעומת המענקים. הבקשות הן בהיקף של 6.6 מיליארד שקלים והמענקים הם כ-1.6 מיליארד.

לגבי דרוג עולמי של מדדי התחרותיות - זה נושא שאנחנו חיים יום-יום. פינלנד, סינגפור ואירלנד הן ללא ספק מתחרות שלנו בנושאים של תעשיות עתירות ידע.

לגבי הודו - לדעתי זה ממש איום על מדינת ישראל. זה בא אליי מכל הכיוונים ומכל החברות. יש לנו רצון עז להביא לכאן חברות רב-לאומיות והודו היא דוגמה לסיכון בתחרות על המו"פ. אני לא מדבר בכלל על הייצור. מי שחי באשליות עם דברים שהיו לפני חמישים שנה או אפילו לפני עשר שנים, חברות הכי גדולות בעולם מבינות שכדי להיות תחרותי הרבה מאוד דברים חייבים לייצר במזרח. על כך אין כבר ויכוח. אי אפשר להיות לא כלכלי. כמובן שצריך לייצר בארץ דברים שאפשר והם תחרותיים, אבל הסכנה שעומדת לפתחנו היא שמדינות כמו הודו מציבות אתגר גדול בתחרות על המו"פ. כל החברות הגדולות שוקלות להעביר מחקרים להודו.

כמה הודו משקיעה במחקר ופיתוח פר אזרח?

במדינה שיש בה מיליארד ו-100 מיליון תושבים אי אפשר לחשב את זה פר אזרח. החישוב כך הוא לא נכון.

בעיית השכר היא הבעיה העיקרית.

אנחנו בסדר, על כל הודי אנחנו משקיעים שקל.

בשקף המוצג עתה יש משהו מעולם הכדורגל על העניין של היצירתיות. הנושא הוא בעצם כמה המדינה משקיעה במו"פ. כמו שאומרים שעם עיתונים אי אפשר ללכת למכולת, גם אי אפשר ללכת עם אחוזים לעניין הזה. צריך לזכור שהפרמטר של 4.2% שהוא יחסית גבוה, אזי זה יחסית לאוכלוסיה לתל"ג או לתמ"ג, תלוי איך מסתכלים על זה. בעשר השנים האחרונות מדינות כמו פינלנד או אירלנד הכפילו את התל"ג לעומת מדינת ישראל. בעצם הם מתקרבים ל-28,000-30,000 דולר ואילו אנחנו באזור של 16,000 דולר. כלומר, אם פינלנד היא באזור של 4%, למעשה יש לה השקעה כפולה מאשר לנו. בתשתיות מודרניות, כמו ביו-טכנולוגיה, צריך הרבה מאוד כסף ולכן אנחנו באיזושהי בעיה.

אני מאמין שמצוינות היא המפתח העיקרי להצלחה.

אני רוצה להתחיל עם הסיפור של הודו ו"אינטל". ישבתי אתמול עם אנשי "אינטל ישראל" שלה יש שתי פעילויות מרכזיות בישראל: פעילות אחת בירושלים ובקריית גת והפעילות השנייה היא מחקר ופיתוח שנמצאת בחיפה וביקום. היתה להם פעילות גם בבאר-שבע, אבל היא נסגרה לא מזמן.


מרכז הפיתוח של "אינטל" שנמצא בישראל הוא השני בגודלו מבחינת הפעילות של "אינטל" העולמית ומועסקים בו 2,000 עובדים. בשנתיים-שלוש האחרונות "אינטל" ריכזה בהודו 600-700 עובדים. זו הסכנה האמיתית שלנו – כוח עבודה זול וזמין. אם לא נשכיל למשוך את העובדים האלה ולהמשיך לפתח את מרכזי הפיתוח האלה, מצבנו יורע.

למה אתם נצמדים בהשוואות שלכם כל הזמן להודו? למה לא לאירלנד?

היתרון היחסי של אירלנד הוא לא בשכל, לא ביצירתיות ולא בכשרון, אלא בעיקר בתנאים. מלבד המיקום שלה, שהוא מאוד משמעותי, שכן הוא הרבה יותר קרוב לארצות הברית והוא במרחק של כשעה וחצי טיסה ממרכז אירופה, התנאים שהם יצרו למשקיעים הם שהקפיצו אותה. גם היום, אירלנד איננה מתחרה במחקר ופיתוח, איננה מתחרה ביצירת מוצרים חדשים שיכולים להיות תחרותיים ביחס למה שאנחנו מייצרים. לא כן הודו.

אני מודאג מזה ש"אינטל" גייסה בישראל 2,000 עובדים במשך למעלה מ-20 שנה ואילו בהודו היא עשתה את זה במשך שנתיים בלבד.

הודו היא מכפלה של איכות, כמות ועלויות נמוכות. זו משוואה רצחנית.

מרכז ההשקעות פועל מכוח החוק לעידוד השקעות הון, כאשר תפקידנו העיקרי הוא לקדם פעילויות בתעשייה ובתיירות. האחריות לביצוע החוק לעידוד השקעות הון מוטלת בעיקר על שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ועל שר האוצר.

מעמד "מפעל מאושר" ניתן בעקבות ישיבה במינהלת, שהיא המאשרת למי ולמה לתת את המעמד של "מפעל מאושר". במינהלת חברים שמונה חברים – שבעה נציגים ממשרדי ממשלה שונים ונציג ציבור אחד.

בשנים האחרונות מרכז ההשקעות תומך בעיקר במפעלי תעשייה; בתיירות; בבניינים להשכרה לתעשייה, שמקבלים בדיוק את אותו סיוע כמו מפעל תעשייתי; בייצוא שירותים מקצועיים, שזה מחולל תעסוקה לא קטן. אם יש מפעלים שעושים פרוייקטים מרוסיה או ממקום אחר, הקניות ממפעלים מקומיים מגיעים לעשרות מיליוני דולרים. לפיכך הפרמטר אינו הפעילות של אותה חברה, אלא מה היא מחוללת במדינת ישראל ומה היא קונה כאן. כאן אנחנו מעניקים הטבות מס של 25% על הרווח ולא על כלל המחזור; אנחנו תומכים גם בענף הסרט (הקולנוע); בנייה להשכרה למגורים. בנושא הזה אנחנו מנסים לעשות קצת סדר, כי נוכחנו לדעת שבשנים האחרונות עיקר ההשקעה בבניית בניינים להשכרה למגורים היא במרכז הארץ – בפריפריה של שיינקין, ירקון והרצליה פיתוח. את הפעילות הזאת אנחנו עושים יחד עם משרד השיכון. מרכז ההשקעות הוא רק פלטפורמה לאישורים והמדיניות נקבעת בעיקר על-ידי משרד השיכון; מפעלים להשכרת ציוד –ליסינג. במקום שהמפעל התעשייתי ירכוש את כל הציוד בכספו, הוא מתחלק בזה עם חברת הליסינג. המענק ניתן לחברת הליסינג ומשורשר בסופו של דבר למפעל התעשייתי.

בעבר היו לכם גם הטבות לחקלאות.

יש פרוייקטים חקלאיים, בעיקר חקלאות תעשייתית, שאנחנו ממשיכים לטפל בהם. בשנה בה היית שר החקלאות העברנו תקציב של 12 מיליון שקלים מתקציב מרכז ההשקעות למשרד החקלאות, מתוך הנחה שמשרד החקלאות יכול לבחון פרוייקט בצורה יותר טובה מאשר אנחנו יכולים לעשות את זה.

כמה כסף העברתם בשנה האחרונה למשרד החקלאות?

ב-2003 העברנו 12 מיליון שקלים ואני מקווה שמשרד החקלאות משכיל לקבל את התקציבים באופן שוטף.

הרחבת היצע התעסוקה באזורי פיתוח; תרומה לצמיחה בעיקר למפעלים שעוסקים בייצוא.

ברשותך, אני רוצה להעיר הערה. הזכרת קודם את "אינטל". כמדומני שבזמנו המדינה השקיעה שם כ-600 מיליון דולר. מבחינתי זה בסדר גמור. לאחרונה שמעתי דבר - וגם קיבלתי לכך אישור - שמטריף את דעתי. אותה חברה גדולה מייצרת מוצרים לא מוגמרים ומשאירה את הייצור האחרון, את העטיפה או הציפוי למדינה אחרת במזרח הרחוק. בינתיים החברה אינה משלמת כאן מס הכנסה על המוצר המוגמר ומשם משווקים את זה לכול העולם. יש מדינות, כמו ארצות-הברית, שגובות מס הכנסה מהרווח בקצה. אנחנו לא נוהגים כך וכתוצאה מכך אנחנו לא גובים מס הכנסה מלא. אין לי בעיה עם זה, אבל כל ההשקעה הזאת של המדינה אינה משיגה את מטרתה, משום שלא אנשי קריית גת עובדים שם. תושבי קריית גת שעובדים שם הם השוערים, ש.ג., המסעדנים וכד'.

אתה טועה, כל האזור - מבאר שבע ועד ראשון לציון - נהנה מזה.

אני יודע דברים אחרים שנאמרו לי מפי המנכ"ל.

ראית את הסרט הנבזי שעשו על קריית גת ועל "אינטל" - - -

לא ראיתי אותו.

הסרט הזה מייצג את הגישה המופרכת הזאת. מפעל "אינטל", שהיו לי ספקות ועדיין נותרתי עם ספקותיי אם היה צריך לסייע לו בהיקפים כאלה, כי אין ספק שהיה צריך לסייע בהיקפים גדולים, אבל אני לא יודע אם בהיקפים חסרי תקדים כאלה והם חד-פעמיים - - -

הכול היה לפי החוק.

הכול נכון והכול לפי החוק.

בניגוד ל"קוקה קולה" שזה לא לפי החוק.

גם זה לפי החוק וגם "קוקה קולה" לפי החוק.

בהחלט לא, לא לפי החוק.

אומנם היועץ המשפטי אמר אחרת, אבל זה לפי החוק.

זה לא לפי החוק, בניגוד לחוק.

אני לא רוצה להתווכח על זה. במקרה, במזל, זו היתה אחת ההחלטות הבודדות הנכונות שקיבלת אז. זה לא לשמה, כי לשמה זה היה צריך להיות בירושלים ואתם נתתם שיוליכו אתכם שולל ולהקים את המפעל במקום אחר.

זה יצא מירושלים בגלל מי שהיה ראש עיריית ירושלים אז. רק בגללו זה יצא מירושלים.

לא נכון, שקר וכזב.

זה לא שקר, זאת כל האמת.

שקר וכזב.

רק בגללך זה יצא מירושלים.

שקר וכזב.

רק בגללך. זה היה בוועדת ערים ולא רצו שזה יהיה ליד השכונות החרדיות.

אישרו את זה ואז הם באו ואמרו שהם רוצים 600 דונם. בייגה, אתה אומר עכשיו דבר שקר במצח נחושה. אני אומר לך שוב: שקר במצח נחושה.

אני אומר את כל האמת - רק בגללך זה לא בירושלים.

אדוני השר, את הסרט הזה לא ראיתי, אבל ביקרתי ב"אינטל" ושמעתי את הדברים מפי הגבורה, מהמנכ"לית שם. נאמר לי שרוב האנשים שמגיעים לעבוד שם מגיעים מתל-אביב ומאזור המרכז. הם גם ציינו בפניי כמה ש.ג. וכמה עובדים פשוטים עובדים שם.

אני רוצה שתדע שאם המדד הוא מחירי הנחלות, אני יכול לומר לך שאכן העובדים הם מהסביבה. מחירי הנחלות שם בעלייה מתמדת.

אני לא רוצה לעסוק בזה כרגע. אני רוצה לקבל תשובה לשאלה שהעליתי: מדוע מצד אחד אנחנו מאפשרים השקעה עצומה כזאת במפעל עתיר ידע, ומצד שני אין לנו שום תשואה מזה? כלומר הם עושים איזשהו תרגיל סיבובי לאיזושהי מדינה במזרח הרחוק וכך הם לא משלמים.

66%-70% מהמועסקים ב"אינטל" מגיעים מרדיוס של 20 ק"מ מקריית גת. אני חושב שזה דבר פנטסטי לקריית גת.

דבר שני, עוד בתקופה שאישרנו את המענק בדקנו את האפשרות לעשות עיבוד של אותם קופסאות סיליקון במדינת ישראל. מצאנו שבתנאים הכלליים שקיימים במשק ומחירי שכר העבודה שניתנים פה, אי אפשר לעשות את זה בצורה תחרותית. בזמנו הוצע ל"אינטל" מענק של כ-20 מיליון דולר להקמת מפעל לעיבוד אותן קופסאות סיליקון ולא מצאנו שזה כלכלי.

אז כדאי לאבד את המס הכנסה ושלא ייצרו את זה פה?

"אינטל" מרוויחה על הייצור עצמו כ-40%-50% ועל זה משולם מס הכנסה יפה מאוד.


אני רוצה לחזור למטרות מרכז ההשקעות: אנחנו מעודדים תחרותיות, ערך מוסף מיוחד למשק, חדשנות טכנולוגית ובשנים האחרונות נתנו את הדעת גם לנושא של סך הכול השקעה לפי מספר מקומות תעסוקה, כאשר אנחנו מורידים את זה בצורה מאוד משמעותית.

מטרות מרכז ההשקעות ב-2004: שיפור השירות וקיצור תקופת הטיפול בבקשות. אנחנו מטפלים בנושא של שינוי החוק כדי שהוא ישיג את המטרות הבאות: הגדלת היקף ההשקעות ופיזורן בפריפריה ומשיכת השקעות זרות לישראל. אנחנו מטפלים כרגע גם ביצירת מסלול תעסוקה ייחודית, בעיקר לאזורי א' השונים במדינת ישראל.

בין המטרות שלכם אין את הנושא של הבטחת ההשקעות שמשקיעים בחברות כאלה?

רשמתי את הערתך ואני אתייחס אליה בהמשך.

לגבי תקציב מרכז ההשקעות - ב-2003 התקציב היה 778 מיליון שקל והוא גדל ל-804 מיליון. ראו איזה פלא, בשנת 2004 התקציב מגיע ל-474 מיליון שקל. ביקשנו 1.140 מיליארד שקלים. התקציב קוצץ למעלה מחצי ולעומת מה שביקשנו זה מגיע לשני שליש. התקציב הזה לא מאפשר לנו לאשר תוכניות השקעה באותה מידה שהיינו רוצים. חלק מההשקעות האלה מאושר ל"אינטל" ולמפעלים מאוד מתקדמים אחרים ואני חושב שבכך אנחנו מחטיאים את המטרה בנושא הזה. היקף הבקשות שהיו לנו בסוף השנה שעברה למפעלים שהיו ראויים לקבל את האישור - אני לא מדבר על מפעלים שלא היו ראויים לקבל את האישור - במסלול החלופי היה מיליארד שקלים ובמסלול המענקים זה הגיע לכ-250 מיליון שקל. אנחנו נצטרך לבחון את הנושא ולראות מה לעשות בהמשך. עם תקציב כזה לא נוכל לעשות הרבה.

השקף המוצג עתה לפניכם מראה את מספר האישורים שהיו בשנים 1997-2004. בשנה שעברה אושרו 400 תוכניות מתוך כ-750 תוכניות, בגלל מגבלת תקציב. השנה, כפי הנראה, נרד ל-200 תוכניות, מתוכם 35 במסלול המענקים ו-165 במסלול חלופי. כל זאת אם נשכיל ונבחר תוכניות השקעה בהיקפים קטנים, כי אם ניקח רק מפעל כמו HP שתוכנית ההשקעות שלו היא כ-300 מיליון שקל, רק זה בלבד הוא כ-75% מהתקציב החצי שנתי שיש לנו.

מה הפתרונות שמציעים לך באוצר?

כרגע אין דיבורים בנושא הזה. ייתכן שבמסגרת החוק החדש יהיה לזה פתרון מסוים. במסגרת החוק החדש יוצע כנראה שהמסלול החלופי לא יתוקצב.

אם יש תשואה כל כך טובה, מדוע שזה לא יתוקצב?

במסלול החלופי לא מעניקים כספים, אלא מעניקים לחברה הטבות מס ולכן גם לא צריך לתקצב אותה. ייתכן שאם לא נשכיל לעשות משהו עם החוק החדש, נצטרך לומר שאסור לתקצב את המסלול הזה, כי אחרת לא משיגים את המטרה.

מספר האישורים באזורי עדיפות א' וב' הגיע בעבר להיקף של כשני שליש מכל האישורים. היום יש כמעט שוויון בין הפריפריה למרכז. הסיבה לכך היא בגלל מה שקרה בענף ההיי-טק.

זה כולל מסלול חלופי?

בהחלט. 320 מתוך המספר הכולל של התוכניות הן תוכניות במסלול חלופי.

מה היה תקציב מרכז ההשקעות בשנים של ממשלת רבין?

ב-1994 היתה הפעם האחרונה שהביאו לכנסת תקציב נוסף באמצע השנה. התקציב הנוסף היה בגלל מרכז ההשקעות והוא היה 2.75 מיליארד שקלים לעומת 400 מיליון שקל היום. הנתון הזה בא כדי שתבינו קצת מה קורה במדינה.

מרבית הסכום הזה היה במענקים וחלקו היה במסלול חלופי. היום היחס בין שני הדברים הוא כמעט שווה.

בשקף המוצג עתה אני רוצה להראות את התקציב שהיה משנת 1997, ולא משנת 1992-1994. שנת השיא היתה ב-1996. התקציב בשנת 1997 הגיע ל-1.5 מיליארד שקלים והיום הוא 474 מיליון שקל. התקציב במסלול המענקים היה 1.3 מיליארד ו-230 מיליון במסלול החלופי. היום התקציב למענקים ולמסלול החלופי הוא 474 מיליון - 273 מיליון במענקים ו-201 מיליון במסלול החלופי.

לגבי תשלומי המענקים - אפשר לראות את הירידה הדרמטית שהיתה מ-390 מיליון דולר בעבר ל-128 מיליון דולר ב-2004 ול-134 מיליון ב-2003.

היה שינוי בין המסלול החלופי למסלול המענקים, כאשר ההיי-טק הולך ותופס חלק הרבה יותר כבד מהפעילות שלנו - 56% הם מפעלי היי-טק טהורים.

יש אבטלה סמויה במרכז ההשקעות?

יכול להיות שתהיה.

נשאלתי לגבי הנושא של הפיקוח השוטף. אנחנו עושים פיקוח שוטף במהלך ביצוע ההשקעות. אנחנו מונעים תשלום מענקים בהיקף מאוד נרחב למפעלים שלא עומדים ביעדים. יחד עם זאת, יש מקרים שיש כשלים עסקיים בדרך וגם בהם צריך לטפל ולראות מה אנחנו עושים.

למה זה לא מטופל?

זה מטופל גם היום. יש מקרים שאולי אתה לא ער להם.

אני לא ער להם. אני ער למה שאמר יושב-ראש הוועדה ש-13% מהמפעלים בעצם "מתחמנים".

אני מכיר מספרים הרבה יותר נמוכים.

לא הכחשת את הפרסום הזה.

אנחנו לא צריכים להכחיש כל דבר ודבר. אנחנו מטפלים בחלק מהמקרים בבתי המשפט. יש היום לא מעט מקרים שמטופלים בבתי המשפט.

מדוע אתם לא לוקחים בטוחות, ערבויות כאלה ואחרות?

שיעור המענקים ירד מ-28% ל-24%.

פורסם שבין 1992 ל-2001 ניתנו מענקים ל-72 מפעלים שנסגרו ולעוד עשרה מפעלים שלא הוקמו בכלל.

אני לא מכיר מפעל שקיבל מענקים ולא הוקם, כי תשלום המענקים הוא על בסיס ביצוע ולא על בסיס אחר. לפיכך לא יכול להיות דבר כזה. אם אתה לא מבצע, אתה לא מקבל.

מה לגבי מפעלים שנסגרו?

אני מוכן להעביר את הנתונים האלה לוועדה. יש מפעלים שנסגרים וזה חלק מהסיכונים שאנחנו לוקחים.

לפי מה שאתה אומר יש ירידה דרסטית בתקציב מרכז ההשקעות. השאלה היא אם זה בגלל העובדה שהאוצר לא מאמין במרכז ההשקעות ועושה את הכול כדי לצמצם את פעילותו - יש פה איזשהו כשל מערכתי - או שזו מדיניות של הממשלה לא לפתוח מפעלים חדשים. יש פה גם את הנושא של תוכנית "עידוד 99", שעד כמה שאני מבין גם היא נסגרה. יש כאן שאלות שלא הגיוני לא לשאול אותן.

אני יודע שלאוצר יש מבט מסוים על מרכז ההשקעות ולדעתו זה צריך להיות במקום אחר לגמרי. אני לא רוצה לפתח במפגש הזה את הנושא הזה.

אבל אנחנו צריכים להבין את זה כדי להחליט אם אנחנו צריכים ללחוץ על האוצר או עליכם. אנחנו רוצים לדעת אם אתם עושים את עבודתכם נאמנה ושהאוצר הוא הגורם המעכב. חשוב לנו לדעת מה הכוונה.

באופן עקרוני ניתן לומר שהוויכוח הוא ויכוח לגיטימי. אני לא טוען שלאוצר אין קטעים רבים שהם מופרכים מיסודם, אבל הם מושפעים מעמדה מסוימת. העמדה של האוצר אומרת שההשקעה חייבת להיות במפעלים שהם מוטי ייצוא בלבד ושיקולים של תעסוקה לא מעניינים אותם. אני סבור ששיקולים של תעסוקה הם שיקולים רלוונטיים במיוחד בתקופה, כמו התקופה שאנחנו חיים בה היום, שבה יש רמת אבטלה גבוהה ואנחנו צריכים לסייע בעיקר לאזורים פריפריאליים. זה הוויכוח.

יש כאן משהו לא ברור. הממשלה הנוכחית החליטה לשים בידך את נושא התעסוקה. אני מניח שהיא רצתה לשים דגש נוסף לנושא התעסוקה שהוא דבר קשה במדינת ישראל. דווקא, במקביל לעניין הזה, אתה רואה שתקציבי מרכז ההשקעות קוצצו בחצי. איך מתיישב מצד אחד ריכוז מאמץ בנושא התעסוקה ואילו מצד שני הממשלה משקיעה פחות ביצירת תעסוקה? אני בטוח שזה לא התחום היחיד, אבל בקנה המידה של המשרד שלך ישנה בעייתיות מסוימת.

החיבור הזה של משרד התעסוקה למשרד התעשייה הוא חלק מתפיסה ערכית.

היה אהוד אחר שדיבר על כופתאות. אני מתאר לעצמי שלא היתה פה חלוקת כופתאות.

יש ויכוח אמיתי עם האוצר והגענו לאיזושהי הבנה אתם על החוק לעידוד השקעות ומרכז ההשקעות. אמרתי קודם - ואני חושב שאנשי האוצר יאשרו את זה - שהאוצר רואה את העניין של החוק כמכשיר בהקשר אחד - בהקשר של גידול הייצוא ועידוד מפעלים מוטי ייצוא, עם מתן העדפות באזורי עדיפות, אבל על הבסיס של שיקולי ייצוא. כמובן שכולנו בעד גידול הייצוא, משום שהערך המוסף של ייצוא עושה את ההבדל העצום מבחינה כלכלית.

זה נכון, אבל אי אפשר שהייצוא יהיה חזק והשוק המקומי יהיה ברמה של עולם שלישי.

הבעיה אינה שהוא יהיה ברמה של עולם שלישי. הבעיה היא - ואני אומר את זה במיוחד לגבי תעשיות ההיי-טק, מה גם שאני מאוד בעד ההיי-טק ואמרתי גם דעתי לגבי המדען הראשי - שגם אם תהיה עכשיו פריחה מחודשת אדירה של שווקי ההיי-טק והתעוררות התעשיות הללו, את בעיית התעסוקה זה לא יפתור, כי אלה לא תעשיות שהן רוויות בכוח אדם, הן לא נותנות תשובה לבעיות התעסוקה. אנחנו צריכים להתמודד עם בעיית התעסוקה, כי זו בעיה חברתית שהורסת את רקמת החיים של המדינה הזאת. בכל מדינה זה מהווה בעיה, אבל במדינה כמו שלנו, שבה אנחנו צריכים לחיות את החוויות הקשות האלה יום-יום, העניין של שחיקת הסולידריות החברתית הוא קריטי, משום שיש פה מצב שחלק מהאוכלוסיה חיה בתנאים נוראים. היום בבוקר שאל אותי מישהו: תסביר לי, איך חיה משפחה שהאב עובד בעירייה מסוימת ושמונה חודשים הוא לא קיבל שכר? ממה חיים האנשים האלה? יש פה בעיה אמיתית.

לפיכך אם לא נאגם משאבים - וזה לא חייב להיות דרך החוק לעידוד השקעות הון, מבחינתי שזה יהיה דרך החוק לעידוד התעסוקה באמצעות תעשייה - ונסייע להקמת מפעלים באזורי מצוקה, לפי דעתי נחטא לתפקידנו. על כך בעצם הוויכוח. העמדה של האוצר היא עמדה לגיטימית, אבל לפי דעתי היא מתעלמת מכמה היבטים שבמציאות של היום אסור להתעלם מהם.

כמה עולה לייצר מקום עבודה?

תלוי באיזה תחום.

הממוצע ירד לפחות מ-80,000 שקל.

זה מקום עבודה בשכר מינימום.

יש הרבה אנשים שמרוויחים שכר מינימום ומתחננים לשכר מינימום.

אולי לא הובנתי נכון ולכן אני רוצה להבהיר שאני מדבר במונחי מענק. צריך להכפיל את הסכום הזה פי כמה.

הניירות שמונחים כאן הם ניירות עצובים. לצערי הרב מי שקורא את הניירות הללו, רק לגבי שתי השנים שמופיעות כאן, יכול להבין ולראות בדיוק איפה אנחנו נמצאים, באיזו צרה אנחנו נמצאים ועד כמה המספרים של שיעור גידול ההשקעות, כולל ב-2003, שבנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, של ירידה של 10% נוספים בהשקעות במשק כבר שנה שלישית, מבטאים בעצם את הטרגדיה של ההשקעות, של התעסוקה, של היכולת להתפתח פה ושל הגידול בתוצר.

השאלה שצריכה להישאל היא אם הממשלה, כאשר היא מציעה קיצוץ כפי שהציעה, מודעת להשלכות של זה. אני עדיין לא יודע איך זה ייגמר, אני מניח שהשר חושב שהוא יודע, אבל עדיין שום דבר לא הגיע לוועדת הכספים, עדיין לא גמרו עם הרשויות המקומיות, עדיין לא גמרו את תקציב הביטחון.

כלומר, יהיה קיצוץ נוסף.

הבטיחו כסף מהרזרבה.

אין כבר כסף ברזרבה.

חלוקת התקציב ברורה. התחייבו למספר משרדים מהרזרבה והמשרד שלך ביניהם. היחידה שעיגנה את זה בחוק התקציב במסגרת ספר תקציב חדש, היתה שרת החינוך. היא אמרה שאם לא מגישים ספר חדש, היא תצביע נגד התקציב ולכן אגף התקציבים הגיש ספר חדש לחינוך עם עוד 500 מיליון שקל שירדו מהרזרבה הכללית, כי לא העלו את גג התקציב. זה לא נעשה במקרה הזה ולכן אני לא יודע מה יקרה.

אני מסכים שהסכנות הן גדולות ותהיה בריחה למקומות שנראים הרבה יותר נוחים. לא הייתי אומר את זה אילולא הייתי באיזשהו מפעל תרופות יחסית גדול - לא ב"טבע" - ושם נאמר לי שהם פותחים מרכז מו"פ בהודו. לא מדובר כאן על ייצור, אלא על מו"פ.

מי אמר לך את זה?

אני אומר לך את זה לאחר הישיבה. נאמר לי שבהודו יש אזור שלם שכולו עוסק במחקר רפואי ולכן הם מתכוונים לעבור לשם. התמונה הזאת היה תמונה מאוד מסוכנת.

לצערי הרב ההתייחסות של הממשלה לא מספיקה. הקיצוץ במחקר באוניברסיטאות, דבר שבא לידי ביטוי בהיקף גדול, משפיע ישירות על המחקר, שכן ההוראה אומנם קיימת, אבל משום שמקצצים מהות"ת 800 מיליון שקל, זה מקוצץ ישירות מהוורידים של המחקר ופיתוח. אם נשיא הטכניון אומר שהוא לא פותח מעבדה במיקרו-אלקטרוניקה, כי הטכניון בגירעון, יש לזה משמעות מבחינת מה שיהיה הלאה בקצה הדרך.


אני לא רוצה להוסיף את הסיבות החיצוניות שישנן. אל תחשבו שהאנשים שחיים פה, אפילו אם הם מדענים והם עולים הרבה כסף, לא מסתכלים ימינה ושמאלה על החברה הישראלית ואם הם חזקים יותר או חלשים פחות, כמה יוצאים החוצה ומי יוצא החוצה. כל הדברים האלה ידועים וכתובים. לא הכול הולך לפי הדף הזה שמונח כאן, אלא זו יריעה הרבה יותר רחבה, גם בהשקעות, גם באנשים וגם בהיי-טק.

לכן התמונה המצטיירת היא מאוד מדאיגה. אם העניין הזה יימשך, אני לא יודע מה יקרה עם קצב ההשקעות השנה ואם הגידול בצמיחה יהיה 4%, אבל אם מתחילים במפלס שבמשך שלוש שנים נשחק בערך ב-30%, אזי 4% חזרה מחזיר אותנו כנראה לשנת 1992 ולא מעבר לזה.

לכן אני חושב שהממשלה, במגבלות העצומות שיש לה ובמדיניות הכוללת ההרסנית שלה כלפי המשק, היתה צריכה לתת יותר לעניין הזה, כי זה באמת המנוף היחידי. אני לא יודע כמה זה יעזור אם יזרימו יותר כסף לגורמים מסוימים, אבל אם גם לא נוצלו ההשקעות אני מבין שאין בכלל זרם של השקעות. לכן במצב כזה פונים לדבר כמו "קוקה קולה". אני לא אומר שלפעמים לא צריך לחרוג ולתת למפעל שמופנה לשוק מקומי. אני לא נטורי קרתא בשום דבר. אני אדם פשרן וריאלי, אבל יש הבדל בין לקחת מונופול או חצי מונופול, עם עושר פנימי גדול מאוד, עם נכסים לגמרי לא רעים, ולתת לו סכום כזה של כסף. אני אומר לך שמחר, כשר, תהיה בעיה מאוד קשה, כי יהיה לך קשה להתמודד עם אחרים שיבואו ויבקשו את הדברים האלה. התרומה למשק הישראלי היא שולית, למרות שעשו סקר וראו שהחברה בסדר.

הבעיה שלי עם "קוקה קולה" שהסקר הנוסף של הבנק לפיתוח התעשייה קבע שזה חיובי.

אני יודע שהסקר היה חיובי, אחרת לא היית יכול להביא את זה לממשלה.

לא רק זה. הם קבעו שההשקעה המוכרת לצורך מענק צריכה להיות הרבה יותר גבוהה ולכן המענק שהם צריכים לקבל הרבה יותר גבוה ממה שאושר.

מדובר בענף מונופוליסטי, הוא 100% שוק מקומי. אשקלון אינה קצה העולם ואם באמת - כמו שאמר חבר הכנסת דוד טל - כל העובדים של "אינטל" באים מתל-אביב, אז כאן יש עוד 500 איש שיכולים לעבוד עבודות פשוטות גם ב"אינטל". אני חושב שהוא טועה בגדול, כי הוא לא יודע את המספרים הנכונים. בכל מקרה, אני חושב שזו היתה שגיאה. אני לא נטורי קרתא ובשעתו היה צריך להעביר מפעל שכולו לשוק המקומי לבית שאן ואני החלטתי להעביר וגם לתת את העזרה. אני לא נטורי קרתא עד הסוף, אבל לא דברים מהסוג הזה, שהם גם מונופול וגם אין שום סיבה אמיתית. מילא אם היו אומרים שבזמן המעבר מפסידים סכום מסוים, כי יש קשיים בייצור ואז ניחא, מוצאים איזה דרך לעשות את זה ותמיד עשו את זה. אבל לקבע את זה בהחלטה של מרכז ההשקעות זו שגיאה מאוד גדולה.

אתה מוכן להתייחס למה שנאמר פה?

אני מסכים למה שאמר השר שהחוק לעידוד השקעות הון צריך לשרת שתי מטרות: הוא צריך לשרת גידול בייצוא והוא צריך לשרת את הפריפריה. אני לא חושב שצריך לקדש את החוק במתכונתו הנוכחית. יכול להיות שצריך לתת מרכיב יותר גדול למספר מקומות העבודה, אני לא רוצה להיכנס לפרטים האלה. היתה ועדה של נתי שרון כאשר מיכה חריש היה שר המסחר והוא אמר שהוא לא מוכן, למרות שהאוצר היה מאוד בעד. זה נגנז, כי לא רצינו לעורר מהומות על העניין הזה. אני בעד שינויים. בכל מקרה, העיקרון של פריפריה בעניין הוא מאוד חשוב.

גם בנושא של טכנולוגיות ושל מחקר ופיתוח אני בעד העדפה גדולה מאוד למי שיקים את המפעלים בפריפריה. אני בעד העדפה מאוד גדולה, כי זה לב לבו של העניין. אני לא מקבל את האמירה שלא רבים עובדים בהיי-טק, כי היי-טק יוצר מעגלים עצומים - הוא יוצר מעגלים של צריכה, של שירותים והוא מניע את המשק בצורה גדולה. אנחנו יודעים שמה שצמח בעשר השנים האחרונות ושינה את מבנה המשק לחלוטין היה ההיי-טק ולא שום דבר אחר. בשנת 1992 היה ייצוא חקלאי בהיקף של 800 מיליון דולר וזה נשאר בסביבות 800-850 מיליון דולר. השנה זה קצת יותר טוב, כי היורו שווה יותר ואם מתרגמים את זה לדולרים יש קצת יותר דולרים, אבל אין לזה פוטנציאל לגידול דרמטי. אני לא אומר שאין בכלל פוטנציאל גידול, כי אפשר להיכנס לנישות מסוימות, מה גם שהחקלאות חשובה למשק ולנו, אבל היא לא יכולה לעשות את המהפכה. גם התעשייה הקונבנציונלית חייבת להעתיק חלק גדול מהייצור ממדינת ישראל, כי אחרת אי אפשר להתחרות בעולם. החוכמה היא לעשות את הקודקוד של החברות פה.

בייגה, אני רוצה שתדע שיש לחקלאות הישראלית פוטנציאל להגדיל את הייצוא ובגדול.

מה זה "בגדול"?

אפשר להגדיל את זה במשך שלוש שנים בעוד רבע מיליארד.

נניח שאתה צודק במאה אחוז ואפשר להגדיל את זה ב-300 מיליון שקל, אבל 300 מיליון שקל זה לא המהפכה שלנו. "אינטל" קריית גת מייצאת ב-1.2 מיליארד. זה רק בקריית גת ובלי ירושלים ובלי המו"פ בחיפה.

כשאתה היית שר האוצר מרכז ההשקעות העניק 200 מיליון שקל רק לחקלאות.

אנחנו נמצאים עכשיו בעולם אחר. אנחנו חיים במדינה אחרת, עם מספרים אחרים, עם השקעות אחרות ולצערי הרב גם עם אופק אחר. בעבר הושקעו בתיירות 500 מיליון שקלים בשנה. זה מאוד עצוב ואני חושב שבמסגרת העצב הכללית והמעטפת הבלתי אפשרית הזאת צריך לעשות מאמץ בעניין הזה.

מה קרה עם קרנות הון סיכון? האם היו גיוסים גדולים לקרנות הון סיכון בשנה האחרונה? האם המפנה הוא משמעותי? צריך לזכור שגם זה מזרים למשק.

לא היה שום גיוס ועכשיו יש ניצנים לכך.

לגבי "אינטל" קריית גת - הסיפור הזה היה סיפור ארוך, כי זה היה אמור להיות בירושלים, אבל זה לא יצא לפועל. לאחר מכן הם רצו להקים בבית שמש - ליד "מנועי בית שמש" - שהיא באזור עדיפות ב'. הם אמרו לי שבלי להכריז על זה כאזור עדיפות א', הם לא מגיעים. הלכתי אז לרבין ואמרתי: אל תוותר. אמרתי את זה למרות שמדובר ב"אינטל". אמרתי שאם הוא יוותר לאחד, הוא יצטרך להסביר לכולם למה הוא נותן לזה. רק לאחר כשנה הממשלה החליטה על קריית גת כאזור עדיפות א' ואז התקשרתי ל"אינטל" ואמרתי שיש מקום שהוא בין ירושלים לבאר שבע - כי בהתחלה רציתי שהם יהיו בבאר שבע והם סירבו - ואז הם הסכימו. כל הדיבורים האלה כאילו לא עובדים שם אנשים מהמקום, לא נכונים. אני לא יודע איך היה נראה האזור הזה בלי זה.

השאלה היא כמה מקומות עבודה יכלו לייצר ב-600 מיליון דולר.

רק דיבורים.

בהקשר למה שנאמר פה, חשוב לי להדגיש שאם מחפשים יעד לאומי שהוא אפשרי תוך חמש שנים בייצוא של תעשיות עתירות ידע לכיוון של 20 מיליארד דולר לשנה, זה דבר אפשרי והוא ישנה את הכול פה.

השר אמר שדווקא באותם מקומות שמדינת ישראל צריכה להשקיע בהם, ההשקעה שלה הולכת ופוחתת. אני רוצה לתת רק שני נתונים מהתחום שאני מכיר מקרוב - מתחום החקלאות. ב-1996, השנה האחרונה שחבר הכנסת שוחט היה שר אוצר, תקציב מענקי ההשקעות בחקלאות עמד על 200 מיליון שקל. בשנת 2004 התקציב הזה מגיע ל-35 מיליון שקלים. זה אומר שגם אם אתה רוצה לפתח משהו, אתה לא יכול, כל שכן כשאתה מדבר על תקציב מרכז ההשקעות בממדים הנוכחים. בסכום הזה אפשר לפתח 5,000 מקומות עבודה בסכום של שכר מינימום. כלומר, גם אם רוצים להשיג את המטרות האמיתיות, הרי לא משיגים אותן. זה לא הולך לשום מקום באמת.

בישיבות אחרות תיארתם כמה השפעה יש לזה על הצריכה במשק ועל יצירת מקומות עבודה. הכול נזכר בנתונים שאתם בעצמכם הבאתם. אני משוכנע לחלוטין שהממשלה מתכוונת, אבל לא בטוח שזה הולך למקום הנכון והאמיתי, וזה בלי להיכנס לוויכוח אם כן "קוקה קולה" או לא, כי ברור שצריך ללכת לפריפריה וברור שצריך להניע, אבל בכל מקרה הדברים לא מגיעים למקומות הנכונים. זה גם לא דבר שיעצור באמת בריחה של מוחות ישראלים לחוץ-לארץ, שכן אתם בעצמכם אמרתם שחסרים לתקציב המדען הראשי עוד פי שלושה ממה שיש לו כדי לעמוד בדרישה. אלה נתונים מדהימים ואם זה נכון, שערו בנפשכם איך מדינת ישראל היתה מצמצמת את האבטלה בשנים הבאות.

לא בכדי שאלתי כמה משקיעים בהודו פר אזרח. בשבתי על כס יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אמר המדען הראשי שארצות הברית הגדולה משקיעה במחקר ופיתוח 47 דולר פר אדם ומדינת ישראל הגדולה משקיעה פחות מ-40 סנט פר אדם. נכון שאנחנו לא ארצות-הברית, אבל גם לא גרמניה, גם לא הולנד וגם לא צרפת.

ארצות הברית לא משקיעה 47 דולר פר אזרח.

אני יכול להוציא לך את הפרוטוקול ולהראות לך את הדברים. אני קובע בצורה אבסולוטית שאלה הנתונים שנמסרו לנו על-ידי המדען הראשי לפני שנתיים. לפיכך, כשמדברים על תשואה כל כך גבוהה, אני סבור שהשר צריך להיות המנוע לצמיחה הזאת, כדי שלמדינה תהיינה קצת יותר כוונות טובות לגבי ההשקעה בדברים טובים. הרי לכולי עלמא ברור שלהשקעה הזאת יש תשואה בלתי רגילה, יותר מכל דבר אחר.

אני קצת משועשע כשאני שומע את הדברים. במשך החודשים האחרונים הואשמתי בכך שאני חורג מכללי המשחק המקובלים במשטר שלנו, בכך שכממלא מקום ראש הממשלה אני מנהל לכאורה מאבק ציבורי נגד החלטות הממשלה, כדי להגדיר את תקציבי המדען הראשי ותקציבי ההשקעות שהם מחוללי הצמיחה והפיתוח. אחדים מכם, כחברי ועדת הכספים, זומנו על-ידי משרדי לסיורים ולימי עיון, בין היתר כי ניסינו לשכנע את הוועדה לתמוך בהגדלת התקציבים הללו וגם הופעתי בוועדה ואמרתי את הדברים. לפיכך אני לא מרגיש שבעניין זה אנחנו נמצאים מצד אחר של המתרס.

אין ספק שהיתרון היחסי של מדינת ישראל הוא בתחומים של מחקר ופיתוח, של תעשיות היי-טק, של תעשיות ביו-טכנולוגיה ואולי בעתיד של ננו-טכנולוגיה. אפילו היום עסקנו בכך עם המדען הראשי. חזרתי ואמרתי שהדרך היחידה שבה אנחנו יכולים לעמוד בתחרות שהולכת ונעשית יותר חריפה, ונדמה לי שאני הוא זה שהביא את הדוגמה של הודו, היא בזה שאנחנו נשקיע מתוך התל"ג שלנו בדיס-פרופורציה טוטלי ביחס לכול מדינה אחרת, כי בכך נוכל אולי לצמצם את פערי הגודל שהם קריטיים כאשר מדובר במדינה קטנה כמו שלנו. אין לי ספק בזה.

אני לא דוגמטי ולא קיצוני, אלא אני בעד פתרונות מעשיים. כשאני מסתכל סביבי ואני רואה את המצוקה החברתית של מדינת ישראל ואני רואה בפני מה אנחנו עומדים, אני לא יכול לדבוק, כמו באיזה מנטרה, רק בסיסמה של שוק חופשי וכד', אלא אני מוכרח לאזן את המדיניות הזאת גם בסדרה של מהלכים שיתנו תשובה לחלק מהבעיות האחרות. מכאן זה הופך להיות ויכוח טכני. כלומר, אם מקבלים את שני העקרונות האלה, זה הופך לשאלה של פרופורציות, לשאלה של מידה, לשאלה של מקום - אם זה באשקלון או בקריית גת או בבית שאן או דימונה. אני אשקיע גם בדימונה ורק לפני ארבעה ימים הנחתי אבן פינה למפעל בדימונה. אני נאבק להקים שם עוד מפעל - את מפעל הסיליקט של פימה פיינבלום - שאושר על-ידי מרכז ההשקעות והוא יספק תעסוקה ל-250 איש ובשלב ההקמה הוא אף יספק עבודה לאלף איש.

אלה לא תעשיות הכי מתוחכמות בעולם, זה לא הדבר שישנה את הפרופיל הכלכלי של מדינת ישראל בעתיד, אבל זה מספק תעסוקה ל-250 איש. לפעמים אבטלה נוספת של עוד 50 איש היא שמכריעה יישוב וגורמת להרס לרקמות חיים ולהרס של משפחות. אני כממשלה לא פטור מזה, גם אם זה לא עונה למודל של איזשהו כלכלן או אנליסט שבמונחים המדויקים של הפיתוח הכלכלי הוא היה מוכיח שהרבה יותר כדאי להשקיע בעוד סטארט-אפ בהשוואה לעלות, לתועלת, לערך מוסף, להשקעה בעובד, תשומות וכו'.


אני מקבל שהוויכוח על "קוקה קולה" הוא ויכוח לגיטימי. אני משוכנע שבנסיבות העניין אני צודק. תמיד יכולים לומר: אתה מעשיר אותם, הרי אותו הדבר אפשר היה להגיד על "אינטל", כי לוקחים חברה של מיליארדים ונותנים לה מענק שלא היה כמוהו בתולדות מדינת ישראל. אני חושב שההחלטה אז היתה נכונה, למרות שסברתי אז שאפשר היה לסכם אתם על שיעור מענק יותר נמוך, כפי שגם הצליחו לסכם אתם על כל שהמענק בהשקעה הבאה יהיה לא 24%, כפי שהחוק מאפשר, אלא 12.5%. אין ספק שזו היתה השקעה נכונה, אבל למי בכל זאת נתנו את זה? נתנו את זה למפעל עני? נתנו את זה לאחת החברות העשירות ביותר בעולם. מדוע? כי זה כדאי מבחינה כלכלית. נתנו ל"אינטל" 638 מיליון דולר מענק, דבר שלא היה לפני כן ולא יהיה אחר זה לעולם.

מה שחשוב לי בעניין של "קוקה קולה" הוא לא אם החברה מונופול או לא מונופול, אלא חשוב לי אם החברה - וזה חלק מההתחייבות הכתובה, החתומה והבלתי מתפשרת - תוסיף 500 מקומות עבודה נטו. בעיניי זה שיקול.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לכם על קיום הדיון הזה, כי זה מכניס למודעות את החשיבות הרבה של הנושאים האלה. אין לי ספק שאם התקציבים של מרכז ההשקעות ושל המדען הראשי יקוצצו פעם נוספת, נכה את עצמנו פעמיים.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 12:15