כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/7799



ועדת משנה לנושא מפגעי איכות הסביבה -5-
של ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.


פרוטוקולים/ועדת הפנים/7799
ירושלים, י"ז בשבט, תשס"ד
9 בפברואר, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות הסביבה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה
‏יום שלישי, י"א בשבט התשס"ד (‏3 בפברואר, 2004), שעה 13:30

1. הדיאוקסינים – חומר מזהם בעל השלכות חמורות על בריאות הציבור בישראל – חשיפה ראשונה של דוח נציבות הדורות הבאים בנושא

חברי הוועדה: לאה נס – היו"ר
רומן ברונפמן

ד"ר מיכה בר-חנא - מנהל המחלקה לרישוי סרטן, משרד הבריאות
יוסי ענבר - סמנכ"ל תעשיות, המשרד לאיכות הסביבה
שולי נזר - ראש אגף איכות האוויר, המשרד לאיכות הסביבה
בני אביעד - סגן מנהל אגף המטענים, משרד התחבורה
אבנר פלור - ראש גף זיהום האוויר, משרד התחבורה
מלכה בריצי - השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות
בוריס יעקובסון - השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות
לימור לסטיגזון - יועצת איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
השופט בדימוס שלמה שהם - נציב הדורות הבאים
עו"ד נירה לאמעי - נציבות הדורות הבאים
ד"ר שי פינטוב - נציבות הדורות הבאים
עו"ד ורד קירו - נציבות הדורות הבאים
יונת מרטון - נציבות הדורות הבאים
נילי גרוסמן - גרינפיס
שמואל חן - חיים וסביבה
נאור ירושלמי - דובר חיים וסביבה
שירר פרידמן - חיים וסביבה
ד"ר סטפן גרנט - יו"ר האגודה הישראלית לשמירת הסביבה, וחבר הקואליציה לבריאות הציבור
ד"ר ג'יימס קריקון - חבר הקואליציה לבריאות הציבור
צבי פורר - מנכ"ל איגוד ערים חיפה
ד"ר גיל כץ - עורך סקר דיאוקסינים ארצי עבור המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר שמעון בר-אל - יועץ הוועדה (המכון הווטרינרי, משרד החקלאות)
אופיר שפיגל - שתי"ל
דניאל מורגנשטרן
ד"ר מרים לב-און
ד"ר פרי לב-און
יוסי שרייבר

איריס סניטקוב (מתמחה)

יפה שפירא

רשמה: אירית שלהבת


הדיאוקסינים – חומר מזהם בעל השלכות חמורות על בריאות הציבור בישראל
חשיפה ראשונה של דוח נציבות הדורות הבאים בנושא

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המיוחדת בנושא הדיאוקסינים שמתקיימת במסגרת שבוע "הכנסת חושבת עתיד", שאותו מובילה נציבות הדורות הבאים.

לפני כחצי שנה קיימנו בוועדה הזאת דיון נרחב בנושא הדיאוקסינים, שהם כידוע לכם חומרים רעילים ביותר שנמצאים באוויר, במים, באדמה ובמזון. הדיאוקסינים נוצרים כתוצאה מתהליכי שרפה וזיקוק של דלקים וכן מתהליכי ייצור שונים בתעשייה.

נושא הדיאוקסינים תופס תאומה מבחינת ההתייחסות אליו בעולם וכן מבחינת נקיטת האמצעים למניעת התפוצה שלו. לצערי בארץ הנושא הזה נמצא עדיין רק בחיתוליו.

מסקנות הוועדה היו ברורות ונחרצות והן נמסרו לשרה לאיכות הסביבה ולשר הבריאות. אנחנו קראנו למפות את כל המפעלים שיש בהם סיכון להימצאות דיאוקסינים, ביקשנו לנטר אותם ולבדוק את הימצאות הדיאוקסינים, וכן לבדוק את הימצאות הדיאוקסינים במזון. משום שהבדיקות האלה הן יקרות והן נשלחות לחוץ-לארץ, הצענו להקים מעבדה בארץ. קיבלנו תשובה שזה יקר מאוד. הצענו לשרה חלופות זולות יותר. הנושא הזה עדיין נמצא בבדיקה ואין לנו עליו תשובה.

בנוסף לזה קראנו לא להקים משרפות חדשות, לא משרפות פסולת ולא משרפות של צמיגים, ולשמחתנו הקריאה הזאת התקבלה ואכן המשרד לא אישר הקמת משרפות חדשות.

בישיבה היום יוצג דוח מפורט שהכינה נציבות הדורות הבאים, בראשות השופט בדימוס שלמה שהם, בנושא סכנות הדיאוקסינים. אני רוצה להודות לשופט שהם ולאנשי משרדו, ובמיוחד לעורכת-הדין ורד קירו ולד"ר שי פינטוב שעמלו קשות על הכנת הדוח המפורט הזה. אני שמחה על הכנת הדוח הזה כי זה באמת יאפשר לנציבות הדורות הבאים להשתמש בסמכויות שלה על-פי החוק ולכפות על משרדי הממשלה לממש את מסקנות הדוח, וזה בעצם המטרה שלנו.

בראשית הישיבה אני רוצה להזמין את השופט שלמה שהם לומר כמה מילים ואחר-כך הדוח יוצג בפני הוועדה.

שלום לכולם. אני רוצה להודות לחברת הכנסת ד"ר לאה נס, יושבת ראש ועדת המשנה לנושא מפגעי איכות הסביבה. בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר כמה מילים בשבחה של יושבת-ראש הוועדה הזאת. אני חושב שהוועדה הזאת קיבלה משמעות ונתנה תאוצה רבה מאוד לטיפול בנושא מפגעי איכות הסביבה. אחד הדברים החשובים הוא התחושה של הדחיפות ושל האיכפתיות שחברת הכנסת ד"ר לאה נס מובילה אותה. נראה לי שההתייחסות שלנו אל מה שאיננו מיידי כאל דבר שאיננו מסכן ואיננו חשוב היא רעה חולה, וכך גם צורת החשיבה שלנו שהיא חשיבה של הישרדות. אני חושב שהדרך שבה מובלת ועדת המשנה הזאת היא חשובה וחיונית על מנת לשים על סדר היום את הדברים החשובים באמת להתנהלות של מדינת ישראל בעתיד. על כך אני רוצה להודות לד"ר לאה נס.

תודה רבה. זאת היתה הקדמה ארוכה מאוד. נראה כאילו הזמנתי אותך רק בשביל זה. עכשיו נגיע לדיאוקסינים.

אם עוד לא צילמו אני אגיד את זה עוד פעם.

לגופו של עניין, נציבות הדורות הבאים, שבוחרת את סדר העדיפויות שלה בדברים שלפי דעתה יש בהם השלכה משמעותית ומובהקת על הדורות הבאים, קבעה לעצמה שנושא זיהום האוויר הוא אחד הנושאים הקריטיים והחשובים ביותר במדינת ישראל.

חלק גדול מהדברים המובאים בדוח הזה הם לא חדשים אבל ההצטברות שלהם והעוצמה שלהם, וההבנה איך הדברים האלה מחלחלים באוויר שאנחנו נושמים ועוברים בשרשרת המזון ועוברים דרך חלב האם ודם הטבור וההצטברות שלהם בנשימת האוויר, למרות שאנחנו לא רואים אותם באותו רגע ביום-יום, היא קריטית. לכן הדבר הזה הוא חשוב בעיני והוא חיוני.

אני רוצה להזמין את ד"ר שי פינטוב שערך את הדוח הזה להציג את עמדותיו.

כבוד היושבת-ראש, אני רוצה קודם כול להודות לך על כך שניהלת את הישיבה הראשונה. אני אתחיל בכמה מילים אישיות. אני כרופא, וכמו כ-96% מרופאי מדינת ישראל, לא שמעתי את המילה דיאוקסין ולא ידעתי מה זה ומה המשמעות של זה. אני חושב שעצם העלאת הנושא בוועדה והחשיפה שלו כאן חשובות מאוד. אחרי שהבנתי את חומרת הבעיה נדמה לי שאחד הדברים החשובים שצריכים לצאת מכאן הוא הבאת הנושא הזה למודעות ובעיקר למודעות של הקהילה הרפואית. אז קודם כול תודה רבה לך.

ועוד תודה אחת לאדם יקר מאוד שיושב כאן, מר ג'יימס קריקון, שפועל ללא לאות כאזרח שמצא לנכון להביא את הנושא הזה לידיעת הציבור בצורה ישרה, הגונה וללא שום משוא פנים וללא שום אינטרסים. טוב שיש לנו אנשים כאלה במדינה שיכולים לעזור לאנשים שמובילים את הדברים.

ומכאן אגש למהות הדוח. אני אסקור בקצרה מאוד את הדוח כדי לאפשר דיון וקבלת דיווח ממשרדי הממשלה השונים אשר יביאו לכאן מידע מה נעשה מאז הישיבה הקודמת.

ראשית, אבהיר כמה מושגים. מה הוא הדיאוקסין? "דיאוקסין" הוא שם לקבוצה גדולה של חומרים כלורו-אורגניים ארומטיים המכילים חמצן, פחמן, מימן וכלור, הבנויים משתי טבעות ארומטיות עם גשר חמצן ביניהן. כאשר הגשר מורכב משני חמצניים החומר נקרא "דיאוקסין" וכאשר הוא מורכב מחמצן בודד החומר נקרא "פוראן". בסך הכול מדובר על שתי מולקולות, ומה זה שתי מולקולות בעולמנו שיש בו חומרים גדולים ועצומים, אבל כנראה שלמולקולות האלה יש משמעות, ואנחנו תיכף נראה.

מונח חשוב מאוד שכבר הוזכר בוועדה הזאת כמה פעמים הוא המונח "בוֹצה". אנחנו רואים בבוצה את אחד האויבים הגדולים בנושא הדיאוקסינים, למרות שיש אנשים החושבים אחרת. "בוצה" היא משקעי פסולת של שפכי אדם ושפכי תעשייה העשירים בפסולת אורגנית. זה אחד המקורות לדיאוקסינים השוקעים באגני חמצון ומפוזרים על פני הקרקע וגם בתוך הים.

"שרשרת המזון", שהוזכרה כבר, זה אותו תהליך ביולוגי בסיסי, תהליך של מעבר חומרים במערכת הטבע מהסביבה – מים, אוויר, קרקע – לצמחים והלאה לבעלי חיים ובסוף גם אל בני האדם, ומאיתנו כבני אדם לדורות הבאים, שזה אחד המסרים שאנחנו מדברים עליהם.

למה חשוב לנו להתייחס לדיאוקסינים? הם קיימים בריכוזים מזעריים, בחלקי ביליון. רעילותם גבוהה מאוד וכן יציבותם. אלה חומרים שעצם היציבות שלהם גורמת לכך שהם ממשיכים להצטבר. נכון שהיום נפלט X חומר אבל גם מה שנפלט לפני עשרים שנה וארבעים שנה נמצא בקרקע ומועבר במערכת, לכן הדברים האלה הם בעלי חשיבות.

שלושת המקורות העיקריים שיוצרים דיאוקסינים הם שרפת זבל, שרפת פסולת רפואית ובוצה. יש עוד המון מקורות אחרים אבל אם אנחנו בודקים את המאסה, על-פי הנתונים באירופה ובארצות-הברית זאת המאסה העיקרית שממנה משוחררים הדיאוקסינים.

ריכוזו מוטבע ביולוגית בשרשרת המזון. כאשר חומר מסוים עובר בשרשרת המזון מפאזה של קרקע לפאזה של צומח, חי ואדם הריכוז הולך ועולה. לכן הדבר הזה חשוב, בייחוד באפיניות שיש לאותם דיאוקסינים ברקמת השומן. הדיאוקסין מתרכז ברקמת השומן.

אחד הדברים המפתיעים בדיאוקסינים, שבגלל האופי והמבנה שלהם הם פוגעים רב-מערכתית בגוף. זה לא רק פגיעה של גרימת סרטן או מחלה אחת או שתיים אלא הם פוגעים בגוף באופן רב-מערכתי.

אחד הדברים המדהימים שהמדע מגלה היום, דבר שלא חשבנו עליו ולא הבנו אותו, הוא המעבר הבין-דורי. פירושו של דבר, שהוא עובר מדור לדור. זאת אומרת שהאֵם נושאת בתוכה דיאוקסינים שעוברים לעוּבָּר וגורמים לנזקים כבר ברמה העוברית וכבר ברמת התינוק. יש מאמרים מדעיים שמוכיחים את העובדות האלה.

זאת הדינמיקה של מעבר הדיאוקסינים הקיימים במערכת, בין האוויר לאדמה, בין האדמה לאדמה הנמוכה היותר, בין הנוזלים. כשאנחנו מדברים על מים אנחנו לאו דווקא מדברים על מקורות שתייה אלא גם על אגמים ומקורות שונים בהם המים שוקטים ויש שקיעה עמוקה יותר, שזאת בעצם חלק מהבוצה שאנחנו מכירים באגמים או במקומות אליהם נשפכת פסולת. יש לנו את המעבר והיציאה מתוך המאגר הזה אל כיווני המזון, אל כיוון בעלי החיים והאדם.

כאן אנחנו רואים מקורות לקבלת דיאוקסינים מהתעשייה, מפליטת תחבורה וכמובן מהשפכים. משם הם עוברים ומגיעים אל הצומח, אל החי ואל הדגים גם כן, כך שמי שזורק בוצה לים עוזר לנו להביא את הדיאוקסינים אל הדגים שהם אוכל חשוב מאוד ובעל איכויות סביבתיות חשובות.

אני רוצה להראות לכם בתהליך איטי יותר איך זה עובר ומגיע אל האדם. אוי ואבוי אם כמות דיאוקסינים כזאת היתה בארץ. אנחנו מדברים על כמה מאות גרמים שנפלטים בכל שנה, אבל זה רק להמחשה. זה עובר אל האדמה, אל הצומח, משם אל בעלי החיים – והפרה היא רק דוגמה, אני לא יודע אם כולם אוהבים סטייקים אבל זה בהחלט עובר אל הבשר – מהבשר מרקמת השומן זה עובר אל האדם והנה כבר מגיע אל האישה ההרה, והאישה ההרה מעבירה את זה לעובר שלה וזה עובר גם דרך החלב לתינוק.

אחת הדרכים בעולם לעקוב אחר ריכוזי דיאוקסינים באדם היא דרך בדיקות שנעשות בחלב-אם. יש כבר סטטיסטיקות בעקבות מעקב של למעלה מעשרים שנים אחר דיאוקסינים בחלב-אם. במדינות שבהן נעשו פעולות משמעותיות להורדת הדיאוקסינים ירדה גם נוכחות הדיאוקסינים בחלב-האם. זאת אומרת שאפשר לעשות ואפשר להשפיע.

קצת נתונים מסקר אחד ויחיד שנעשה במדינת ישראל על הדיאוקסינים במזון. יש לנו כאן השוואה לארצות-הברית. צהוב זה ארצות-הברית וכחול זה ישראל. חשוב לראות שיש נושאים שישראל נמצאת מתחת לארצות-הברית ויש נושאים שאנחנו מעליה. בדגי קרפיונים למשל יש לנו ריכוזים גבוהים מאוד. בדגי מים מתוקים לא היתה השוואה אבל אם אנחנו מסתכלים על הביצים – יש לנו כמויות דיאוקסינים גבוהות מאוד בביצים בהשוואה לכמויות הדיאוקסינים בחלב ובעוף.

אלה נתונים משנת 1996. מאז עברו כמעט 10 שנים. שם נעשו דברים. ב-1996 אתם צריכים לזכור שכבר היה קיים חוק אוויר נקי בארצות-הברית ושם התחילו לנקוט בפעולות מסוימות כבר מ-1970, זאת אומרת שבארצות-הברית היו כבר 17 שנים לאחר התחלת הפעילות ואין כאן בארץ עוד לא נעשה דבר לטיפול בדיאוקסינים.

כמה דוגמאות בקצרה על התחלואות השונות. קודם כול יש לנו הגברה של תחלואה בתינוקות וילדים, כמו מחלות עור ובעיות התפתחותיות בשלושה החודשים הראשונים לחייהם, שזאת בעיה חולפת כרגע. אין מספיק מעקב לאורך שנים כי התחילו לטפל בבעיה הזאת רק לפני כמה שנים, כך שיעקבו וימשיכו. אני מקווה שלא יקומו בעיות בהמשך אבל בינתיים מצאו בעיות רק בשלושת החודשים הראשונים. יש לנו עדויות על מעבר ברור של דיאוקסינים בחבל הטבור.

תחלואות נוספות שקשורות לדיאוקסינים הם סוגי סרטן שונים. עליכם להבין שמבחינה מדעית קשה מאוד למצוא קשר ישיר בין תחלואה לבין גורם מסוים ולכן למרות שיודעים שדיאוקסין הוא חומר מסרטן קשה למצוא את הקשר החד-חד ערכי. היום יש הוכחות מדעיות ברורות לקשר חד-חד ערכי בעיקר במחלה שנקראת Non Hodgkins Lymphoma שעולה במקומות בהם יש ריכוזים גבוהים של דיאוקסינים או אצל אנשים שנחשפו לדיאוקסינים בכמות גבוהה.

ניתן למצוא קשר בין כמות הדיאוקסינים לבין מחלות לב, לחץ דם וסכרת. בכל המחלות השכיחות של העולם המודרני אנחנו מוצאים קשר לדיאוקסינים.

קבוצה נוספת של מחלות קשורה למערכת החיסונית. יש ירידה בפעילות המערכת החיסונית.

אחד הדברים שיש להם השלכות משמעותיות על הדור הבא זה הפרעה במערכת ההורמונלית, ובעיקר במערכת הורמוני המין. אנחנו יודעים שהדיאוקסין מחקה את הפעולה ההורמונלית של האסטרוגנים. בכמה אזורים בהם היתה חשיפה לדיאוקסינים נמצאה עלייה בכמות לידת הבנות. נמצאו גם עדויות לירידה בכמות הזרע ובתפקוד הזרע של גברים אשר עסקו בדיג ואכלו דגים במקורות מים שבהם יש ריכוז גבוה של דיאוקסינים.

תמצית המלצותינו היא, קודם כול, יש להגיע לחקיקה של חוק אוויר נקי במדינת ישראל. הדיאוקסינים להערכתנו הם אמצעי למינוף לטפל בנושא. זה לא רק הדיאוקסינים, יש עוד הרבה מזהמים נוספים. אנחנו לקחנו את הדיאוקסינים בתוך סמן ימני של נושא זיהום האוויר, הן בשל היקף הפגיעה שלו והן בשל הרעילוּת העצומה שלו, אבל יש לנו אוסף עצום של מזהמים שצריך לטפל בהם.

אנחנו רוצים קודם כל שיהיה ידוע סוף-סוף מה קיים במדינת ישראל ברמת האוויר, ברמת הפולטים, ברמת הקרקע וברמת הבוצות השונות שרוצים לפזר אותן כזבל אורגני לחקלאות.

יש לקבוע תקנים לפליטה של דיאוקסינים שיהוו חלק מתקינה רחבה כוללת לאוויר נקי בישראל.

יש לדאוג לניטור כולל, לקבוע פרמטרים קבועים ועדכניים, המתעדכנים לפרקים. אחת הבעיות שנוכחנו בהן כאן בכנסת היא שתהליך העדכון של הפרמטרים השונים שמתעדכנים בעולם לא קורה בקצב נאות מספיק. משרדי הממשלה השונים לא מצליחים להגיע ברמה טובה מספיק אל העדכונים ולהביא אותם אל הכנסת לידי חקיקה. אנחנו ממליצים שייבנה פה מנגנון שיחייב תהליך עדכון בצורה קבועה ובפרקי זמן קבועים.

יש לאמץ המלצות על-פי חוק אוויר נקי בארצות-הברית לגבי ניטור הפליטה ממתקנים.

יש להקטין את מקורות הפליטה, כגון משרפת פסולת מוצקה, פסולת רפואית, בוצה, צמיגים ועוד.

לא רק בפליטה, אנחנו חייבים לטפל גם באופן נמרץ בכמות הדיאוקסינים שקיימת בשטח, פרט לאלה שנפלטים. הדיאוקסינים קיימים לאורך זמן והם בעצמם מהווים נזק עצום לבריאות האדם.

לסיכום, הדיאוקסינים הם חומרים בעלי יכולת רעילוּת גבוהה ופגיעה רב-מערכתית באדם ובחי. זו מביאה לתוצאה ישירה של עלייה בהיקף התחלואה והתמותה. בנוסף, עקב המעבר הבין-דורי של דיאוקסינים קיימת פגיעה בעוברים ובתינוקות. יש לנקוט בכל האמצעים להקטנת כמות הפליטה ולהורדת חשיפת האדם לדיאוקסינים, זאת מתוך הצורך בשמירת הבריאות של הדור הנוכחי וגם של הדורות הבאים.

תודה רבה. למרות שזה לא הסיכום אני כבר יכולה להגיד שברור שבסיכום הדיון הוועדה תקרא לממשלה לקבל את המלצות הדוח.

לדעתי השקף המעודד ביותר והחשוב ביותר שהוצג בישיבה הזאת הוא השקף שהראה שבארצות שבהן לא רק זיהו את התופעה ובדקו אותה אלא עשו פעולות מתאימות היתה ירידה בכמות הדיאוקסינים. זה בעצם המסר הכי חשוב.

עכשיו נשמע את משרדי הממשלה, את המשרד לאיכות הסביבה ואחר-כך את משרד הבריאות. אנחנו נמשיך להעלות את הנושא הזה מדי כמה חודשים בתקווה שנגיע למצב שנוכל לבדוק את נוכחות הדיאוקסינים, לנטר אותם והכי חשוב, למנוע את התפוצה שלהם.

אנחנו במשרד לאיכות הסביבה נמצאים בתחילת תהליך של סקר פליטוֹת ארצי שיימשך כחצי שנה. בסופו של דבר על סמך סוגי הפעילויות – לא צריך למדוד בשלב הראשון – אפשר להעריך את פוטנציאל הזיהום. ברגע שנקבל את סיכום העבודה הזאת נוכל להמשיך הלאה ולעשות בדיקות בפועל.

יש לך צפי, כמה זמן זה ייקח?

עוד כחצי שנה נגמור את הסקר. לאחר חצי שנה נעשה הערכת מצב, לאן אנחנו צריכים ללכת כדי לעשות מדידות בפועל. כמו שאמרת, עלות המדידות היא לא זולה, כ-2,000-3,000 דולר למדידה. נצטרך לגייס את התקציב המתאים. אני מקווה שהמשרדים הרלוונטיים האחרים יסייעו בידינו ונעשה מדידות בפועל על מנת לאמת את הממצאים שלנו.

הוצע רעיון להקים מעבדה בארץ שתהיה בסופו של דבר זולה הרבה יותר. הרי ידוע מראש שניתן למצוא נוכחות של דיאוקסינים בארץ. הסקר אמנם יאפשר לך לדעת בדיוק איפה וכמה אבל ברור שיש נוכחות של דיאוקסינים. אני חושבת שאי אפשר לחשוב שבמדינה כמו שלנו, עם כל התהליכים התעשייתיים הנעשים בה, אין דיאוקסינים. אתה יודע שאתה צריך את המנגנון הזה.

הדובר הקודם הציג שני נתונים. הוא אמר שהכמות העיקרית של דיאוקסינים בעולם באה משרפת פסולת ושרפת בוצה. בארץ לא שורפים פסולת ולא שורפים בוצה.

ומה עם דלקים?

אם אני לא טועה, הכמות העיקרית של דיאוקסינים נוצרת משרפת פסולת ומשרפת בוצה. כרגע בארץ לא נעשה תהליך כזה. כשאת רואה בעולם שינויים, בעיקרו של דבר באו אל אותן משרפות ודרשו מהן להתקין התקנים בהתאם.

מר צבי פורר מאיגוד ערים חיפה עשה איזה עבודה ראשונית בנושא ואולי הוא יתייחס עוד מעט לנתונים. אם יש אזור שעשויים להיות בו דיאוקסינים זה דווקא שם. הוא יוכל להאיר את עינינו בממצאים מהסקר שהם עשו.

אתה מדבר על אזור שעשויים להיות בו דיאוקסינים. אתה חושב שאין במדינת ישראל דיאוקסינים?

אני רוצה לתקן את דבריי. אין מקום בעולם שאין בו דיאוקסינים. גם כשאתה מסתובב ברחוב ואתה נושם את האוויר הכביכול נקי שנפלט מכלי רכב אתה נושם דיאוקסינים. גם אם אתה נמצא על-יד מישהו שמעשן אתה שואף דיאוקסינים. אין אפס דיאוקסינים, שיהיה ברור, אי אפשר להגיע למצב כזה כי זה חלק מהתהליך המתקדם.

כבר היום אנחנו מטפלים בנושא. אם אנחנו מתירים להיפטר מפסולת על-ידי שרפה, אנחנו מגבילים את המרכיב העיקרי שגורם להיווצרות דיאוקסינים, שזה ההלוגנים: פלואורידים, ברומידים וכדומה. זאת אומרת, אנחנו מגבילים את השיעורים של האלמנטים האלה בפסולת הנשרפת. בנוסף, צריך לזכור שחלק מהפתרון זה גם תנאיי השרפה. זאת אומרת, יש תהליכי שרפה בארץ, אם זה ברמת חובב באתר הפסולת הרעילה, כשלמשרפה שם יש הנחיות כיצד לפעול על מנת להפחית באופן מרבי את הדיאוקסינים, ואותו דבר דיברנו בשולחן הזה על שרפת דלקים ב"נשר", אלה שני המקורות האפשריים העיקריים. מעבר לזה, כל ארובה מהותית במדינת ישראל בכל מפעל מקבלת מאתנו תנאי פעולה, ובין השאר בהתחשב אם יש או אין פוטנציאל לדיאוקסינים.

ומה לגבי בתי-הזיקוק לנפט?

הכנסנו להם תנאים בצו האישי.

יש להם בצו האישי, כמו שאומרת גברת שולי נזר, ומר צבי פורר בוודאי יציג את התוצאות.

אנחנו דורשים כבר היום מכל מפעל עם פוטנציאל דיאוקסינים לבצע בדיקות, שהוא מבצע אותן בעצמו. לעתים רחוקות גם אנחנו עושים בדיקות, והזכרתי קודם את נושא המחיר.

לגבי הבוצה אני רוצה להזכיר שאין מה לעשות. כל אימת שאנחנו נשתמש בחדר השירותים תיווצר בוצה, זה לא דבר שאנחנו יכולים למנוע אותו. לפני כחודש עברה כאן תקנה שמטפלת בבוצה בכיוונים החקלאיים. אפשר להתווכח על זה אבל התקנה עברה. אני חושב שזה הדבר הנכון, זה הכי פחות גרוע. האופציות האחרות הן לזרוק לים – עכשיו מנסים להוציא את זה מהים – או לשרוף בוצה, תהליכים שקיימים בעולם. אנחנו לא כל-כך אוהבים את פתרון השרפה של בוצה. צריך לזכור שפסולות נוצרות וצריך להיפטר מהן בדרך כזאת או אחרת. צריך לבחור את הדרך הכי פחות מזיקה לסביבה אבל לא להגיד ישר שבוצה זה אחד האויבים של האנושות, כפי שאמרת. אין מה לעשות, הבוצה תיווצר בכל מקרה.

זה עדיין לא אומר שהבוצה היא לא אחד האויבים.

ברגע שאתה מעביר את זה בשרשרת המזון אתה צריך להבין שאתה עושה אמפליפיקציה של ריכוז הדיאוקסינים עד שהוא מגיע לאדם. אם אתה תטפל בבוצה בשרפה מבוקרת למשל תחת מנגנוני סינון, יכול להיות שזה טוב יותר. בשאלת העלות-תועלת בטיפול בבוצה מבחינתך אולי הכי טוב דווקא לפזר את זה אבל מבחינת ההסתכלות על נזקים חיצוניים ועקיפים לאדם ולסביבה, וזה שעוד ועוד דיאוקסינים יכנסו אל תוך האדם, בזה אתה אולי טועה. אני לא בטוח שלוקחים את זה מספיק בשיקול הדעת.

אנחנו לא המצאנו את הבוצה, יש עוד אי-אלו מקומות בעולם שיש בהם בוצה. בארצות-הברית ה-EPA (Environmental Protection Agency) נדרש לעשות טיפול שורש בנושא הבוצה ובדיקות מעמיקות מאוד. זה הגיעו לדיונים ארוכים מאוד בבתי-משפט, ואפשר למצוא כל מיני התכתבויות בנושא הזה. ה-EPA אישר את הפיזור של הבוצה בחקלאות כפתרון המועדף על כל פתרון אחר. כמובן שזה צריך לעמוד בסטנדרטים מסוימים, על כך אני לא מתווכח כרגע, אבל דיאוקסינים זה לא מסוג הדברים שנכנסים לסטנדרטיזציה כי אתה לא יכול למנוע את הימצאותם. מתכות כבדות אתה יכול למנוע על-ידי טיפול במקור. דיאוקסינים – או שהם קיימים או שאינם קיימים. על הפעילות המטבולית שלנו קשה לנו לשלוט.

לכן יש לבצע הערכה כוללת ורחבה כדי לראות איך אתה יכול להשפיע.

אני חוזר ואומר, אנחנו עושים את העבודה הזאת. הנושא העיקרי שעומד כרגע מול עיני המשרד לאיכות הסביבה זה הדיאוקסינים באוויר. בנושא הדיאוקסינים שמפוזרים במזון או בקרקע עוסק משרד הבריאות ועוסקים משרדים אחרים.

אם אנחנו נמנע את זה באוויר בסופו של דבר זה גם לא יגיע למזון.

צריך להסתכל על הנושא בצורה רחבה.

אנחנו מודעים היטב לכך שאנחנו לא רק מייצרים דיאוקסינים אלא גם מייבאים אבל אנחנו בהחלט רוצים למנוע את זה, שזה לא יגיע לפחות למזון שאנחנו מייצרים כאן.

אנחנו לקחנו את הנושא לתשומת לבנו. אנחנו יוצאים לסקר הזה. גם היום, עוד לפני הישיבות כאן, אנחנו פועלים ודורשים מכל מקור אפשרי לפליטת דיאוקסינים לבצע פעילות מסוימת. בעקבות הסקר, ואחרי זה הבדיקות, אולי נצטרך לשנות חקיקה כזאת או אחרת.

קודם כול, אני מברכת מאוד על הדיון הזה. אני חושבת שזה נושא חשוב שאף יילך ויהיה חשוב יותר בעתיד.

רק כראיה, ישראל חתומה על אמנה בין-לאומית שנקראת אמנת POPS, שמחייבת אותנו לצמצם פליטות של דיאוקסינים. קודם כול לאתר, לדווח ולצמצם, תוך שאיפה למזער ככל הניתן עד אפס פליטות של מזהמים. אקט החתימה שלנו על האמנה מראה בהחלט את המדיניות של מדינת ישראל בנושא הזה. האמנה היא מ-1996 ואנחנו חתמנו עליה לאחרונה לדעתי. היא עוד לא נכנסה לתוקף כי לא מספיק מדינות אישרו אותה. זה נושא כבד מאוד אבל אנחנו כבר נערכים. מעבר לכך שבשולחן הוועדה הזאת עלה הצורך בזיהוי מקורות דיאוקסינים, סיבה נוספת לסקר שאנחנו עושים היא מילוי מחויבויות בין-לאומיות על-פי אמנת POPS, כי כל העולם מכיר בבעיה של הדיאוקסינים, בנזק שלהם לבריאות ובחשיבות של מציאת פתרון. אז קודם כול, אני חוזרת שוב, אני מברכת מאוד על הדיון.

אני מסתכלת על ההמלצות המופיעות בדוח. מרביתן נכונות וחשובות. אבל חשוב להציג כמה דברים על השולחן. קודם כול, התקן שאנחנו אימצנו בנושא דיאוקסינים הוא התקן המחמיר ביותר בעולם. לבוא ולהגיד שיש לאמץ את התקן האמריקאי, זה לא תמיד הכי חכם. במקרה הזה, אם אני זוכרת נכון, התקן האמריקאי הוא גבוה יותר ב-20%-30%. אנחנו אימצנו את התקן המחמיר ביותר והוא חל על כל נושא שרפת הפסולת.

מר יוסי ענבר אמר נכון, המקורות העיקריים בעולם לפליטת דיאוקסינים הם שרפת פסולת, מה שלא קיים אצלנו. אבל לנו יש מקורות אחרים. אנחנו נזהה אותם ונדע לשים על השולחן את המספרים וגם נחייב בתקנים אחר-כך.

לאחרונה מדינת ישראל קיבלה החלטה על תחנה פחמית. תחנה פחמית זה מקור לדיאוקסינים, שלא יהיו אי-הבנות. אז כולם צריכים לדעת מול מה אנחנו עומדים. אנחנו מדינה שמצד אחד רוצה להכניס תקנים מחמירים ומצד שני במקביל מכניסה תחנה של מעל 1,000 מגה-ואט פחם שתהיה בה פליטת דיאוקסינים לאוויר.

הוועדה הזאת מתנגדת להקמת תחנת כוח פחמית, זה לא חדש.

אבל את יודעת שזה עבר בממשלה והבג"ץ דחה את העתירה לצערנו הרב.

זה שאנחנו לא מצליחים במקום אחד, זה לא אומר שאנחנו לא ממשיכים.

זאת בעיה שלא תיפתר מהר ואנחנו נצטרך להתמודד איתה. אנחנו מודעים מאוד לבעיית הדיאוקסינים והראינו את הנכונות הזאת בכך שהקצינו סכום כסף גדול לפרויקט של מצאי הפליטוֹת. ישבנו גם עם משרד הבריאות במטרה לשכנע אותם להיכנס לסקר נרחב יותר, כולל מדידות במזון, בחלב ובדם. אני מקווה שהם ירימו את הכפפה.

תודה. נשמע את נציג משרד הבריאות, אולי גם הוא יוכל לדווח לנו על משהו אופטימי, שמתחילים לבדוק.

מבחינת משרד הבריאות יש כאן שני כיוונים.

כיוון אחד הוא ההשפעה של הדיאוקסינים על התחלואה באופן כללי. בנושא הזה נראה לי שאין לי מה להוסיף על מה שד"ר פינטוב אמר, דבריו מקובלים ומוסכמים. קשה לנו היום לנסות להעריך או לקשר בין תחלואה לבין ריכוז דיאוקסינים מכיוון שאנחנו בעצם לא יודעים מה היא החשיפה לדיאוקסינים. בהנחה שתהיינה מדידות או נקודות עיגון כלשהן כמובן שננסה לקשר בין שני הדברים.

הכיוון השני הוא המזון. צר לי אבל אני לא הכתובת המתאימה במשרד הבריאות וגם לא התבקשתי להביע את עמדת המשרד בנושא המזון.

כשמזמינים אותך לישיבה בנושא דיאוקסינים, והיתה פנייה לשר בישיבה הקודמת, וגם אז דובר על בדיקות של דיאוקסינים במזון – אני לא אחראית מי נשלח מטעם המשרד אבל מי שבא לפה חייב לייצג את המשרד בעניינים הנוגעים לנושא הדיון, גם אם זה לא התפקיד הרשמי שלו.

הייתי בדיון עם המדען הראשי של משרד הבריאות והם הביעו נכונות לאסוף דגימות. הבעיה היא כמובן שעלות של סקר כזה היא כ-3 מיליון שקלים. עכשיו הבעיה היא מאיפה לגייס את הכסף. זה נושא כבד שצריך להרים אותו. אבל מה שחשוב הוא שיש נכונות.

אנחנו זרקנו את הכפפה כבר לפני יותר מחצי שנה.

היו המון בעיות למחלקת המזון במשרד הבריאות, עם "רמדיה" ועם הדגים, אז הם לא התפנו. לזכותם ייאמר שד"ר קלוסקי, האחראית על המזון והתזונה, אמרה לי שהם הגישו בקשה לביצוע סקר שבודק חלב-אם כדי לקבל תמונה ראשונה מה קיים בישראל.

אני אמחזר את המכתב הקודם שלי לשר הבריאות בדרישה לקדם את הבדיקה במזון, לא רק בחלב-אם. יכול להיות שתהיה בעיה להתמודד עם הנתונים שנקבל אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להתמודד עם המציאות ולא להתעלם ממנה, לא לשים אותה בצד ולא לדעת. אני לא רוצה להכניס כאן מישהו להיסטריה אבל אני חושבת שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לוותר על קבלת נתונים אמיתיים.

אני מהמכון הווטרינרי במשרד החקלאות. בהמשך למה שציינה גברת שולי נזר מהמשרד לאיכות הסביבה על תחנות כוח פחמיות הייתי רוצה לדבר על השימוש ההולך ונרחב והכוונות להרחיב את השימוש באפר פחם. יש כוונה של חברת אפר הפחם, שהיא חברה-בת של חברת החשמל, לפזר כמויות גדולות של אפר פחם בכל רחבי הארץ.

חלק מהדברים האלה עברו דרכנו. אחת השאלות שהעלינו היא מה קורה לגבי הדיאוקסינים. אנחנו הנחנו שהדברים האלה נבדקים על-ידי המשרד לאיכות הסביבה שהנושא הזה נמצא בתחום טיפולו. לפיכך כאשר באים ואומרים שאנחנו הולכים לעשות monitoring, או לעשות הערכות, ומראש ידוע שזה אולי אחד המקורות לדיאוקסינים, אף שזה עוד לא נבדק אבל יש ידע תיאורטי, אז אני חושב שחשוב לתת את הדעת על הנושא הזה ולבדוק אותו שנית. אני יודע שהדברים האלה מתקדמים ויש סיכוי טוב שנמצא את אפר הפחם, לא את האפר המעופף באוויר אלא את הגרגרים, מסתובב ברפתות ובלולים ובשדות. יש נתונים מהעולם על השפעות החלחול של החומר הזה למי התהום ולגידולים חקלאיים. כדאי שתבחנו את הנושא הזה.

אתה מדבר על אפר תחתי או על אפר מרחף?

אני מדבר על אפר תחתי. אני לא יודע מי מבקר בכלל את הפיזור של האפר הזה בארץ. זה אחת השאלות שאנחנו העלינו. נכון שבאפר מרחף יש יותר בעיות, הוא מרכז בתוכו מאסה גדולה של מתכות כבדות, אבל האפר התחתי – אין לי שום מושג על הפוטנציאל של מתכות שאצור בתוכו. כאשר הוא יהיה בתוך המגרש של החקלאים לא ברור מה יקרה לו לאורך שנים.

אחד הדברים שהסקר יענה עליהם הוא הכמויות, בדיוק במקורות האלה.

לגבי סקר על בסיס הערכה, אני חושב שסקר מהסוג הזה הוא סקר שטומן בחובו הרבה בעיות. כאשר אנחנו מדברים על בריאות הציבור אני חושב שכדאי לבחון באופן מדיד מה קורה אצל בני אדם ובמזון, שהוא ידוע כמקור העיקרי לחשיפה של הציבור לדיאוקסינים.

הנתונים הקיימים היום, לצערנו, באים למשל מירדן. למרות שאין שם כל-כך מקורות של דיאוקסינים כי ירדן היא מדינה חקלאית שאין בה תעשייה, בסקר שנעשה בירדן על-ידי גוף מגרמניה נמצא שרמות הדיאוקסינים בחלב-אם של נשים ירדניות גבוהות מהרמות המוכרות באירופה.

זה נובע משרפה פתוחה ולא מבוקרת של פסולת. כל אימת ששורפים פסולת שמכילה פלסטיק זה מקור לדיאוקסינים. כל מנגל הוא מקור לדיאוקסינים. אבל נעזוב את זה. בעיקר במדינות העולם השלישי, מדינות ערב, פרקטיקה ידועה להיפטר מפסולת היא שרפה.

מעבר לזה יש שימוש נרחב של שרפת פחמי עץ על טבון בתוך הבית.

דיאוקסינים נוצרים כאשר שורפים שלף בשדות.

אני חושבת שהמסר שייצא מכאן לעם ישראל הוא לא לנפנף במנגל.

אני יכול לעצור בשלב הזה כי קרוב לוודאי אנחנו נמשיך לדבר על הקמת מעבדה, דרכים שיאפשרו להתמודד עם monitoring. אני חושב שבלי כלים למדידה לאיתור הפרה של החוק אפשר יהיה לדבר ברמה התיאורטית אבל זה לא מספיק.

אני מארגון "חיים וסביבה", ארגון-גג של כ-80 ארגוני סביבה.

שמעתי את דבריו של נציג משרד הבריאות בעניין רב והייתי אומר בפלצות רבה. אני נזכר באנלוגיה בדיון שהתקיים כאן על האזבסט. אני רוצה להזכיר ליושבים כאן שבשנות השבעים והשמונים פוזרו תשתיות אזבסט בקיבוצי הגליל והגליל המערבי כי אלה היו התשתיות המקובלות והיום אנחנו יודעים היטב שאנשים סובלים מזה. התקיים דיון בעניין הזה, יש פרוטוקולים, אפשר לקרוא. עכשיו אני שומע שאפר פחם יהפוך לתשתיות. אני לא יודע מה הנזקים שלו, אני לא מומחה, אבל אתה העלית כאן כל מיני אפשרויות. אני חושב שצריך להתייחס לנושא הזה בתשומת לב רבה.

והערה שנייה, אני חושב שצריך לשים לב לדינמיקה המעניינת מאוד ולהבדלים בדינמיקה בין עבודת הבית הנכבד הזה, הכנסת, לבין הממשלה. בעוד שהבית הנכבד הזה מתכנס לפחות פעם בשבוע, אם לא הרבה יותר, לדון במפגעי הסביבה, להתריע ולבקש מהממשלה לפעול, משום מה נראה שלממשלה יש זמן. עברה חצי שנה מהדיון הראשון ואנחנו עדיין בבקשות לתקציבים כדי לבצע ניטורים. אני חושב שצריך להתריע על הדינמיקה האיטית מדי הזאת של הממשלה, בעוד שבני אדם נחשפים לסיכונים שעלולים לפגוע פשוטו כמשמעו בחייהם.

אני מודה לך על הברכות אבל יש לי שותף בעניין הדיאוקסינים, ד"ר סטפן גרנט. הוא הכימאי הפיזיקלי ואני הביולוג. אני אדבר על ביולוגיה, שאת זה אני מכיר קצת.

עד עכשיו אמרו בצדק שבכל העולם האדם מקבל את רוב הדיאוקסינים דרך המזון. באמצע השנה שעברה יצא מאמר שהוא בשבילנו פצצה גרעינית לפחות בנושא הדיאוקסינים. המאמר הזה קובע שדרך הנשימה דיאוקסין יכול להיות הרבה יותר גרוע, לגרום לבעיות קשות בהרבה מאשר דרך המזון. אפשר להסביר את זה בצורה ברורה מאוד.

לא סתם ד"ר בר-חנא הוציא את המסמך הזה – "מיפוי גיאוגרפי של מחלות ממאירות בישראל 1984-1999" – שהוא התנ"ך של אנשי הסביבה בארץ, שעוסק בשכיחות מחלות סרטן. ד"ר בר-חנא לקח נתונים על סרטן משנת 1984 עד שנת 1999 ועשה מיפוי לפי סוגי הסרטן העיקריים בכל המדינה, נפה-נפה ולפעמים עיר-עיר. הוא מצא דבר מעניין מאוד.

זאת מחלה שנקראת "לימפומה שאינה על-שם הודג'קינס". המחלה הזאת תוארה במאמר מ-2003 שבדק עיר מסוימת בצרפת. שם גילו כמה דיאוקסינים יוצאים מהארובה של המשרפה, עשו GIS (Geographic Information Systems) וראו כמה דיאוקסינים היו באזור. באותה עיר היה רישום סרטן מדויק ביותר. וראה זה פלא, התגלה שבאזור שהיה חשוף יותר לזיהום אוויר היתה שכיחות פי 2.3 של מקרי סרטן מסוג Non Hodgkins Lymphoma.

עכשיו נבדוק את השכיחות של Non Hodgkins Lymphoma באזור חיפה ונראה זה פלא: העיר במקום הראשון במדינת ישראל בלימפומה כזאת היא נשר ואחר-כך באות קריית מוצקין, קריית אתא, מגדל העמק, קריית ביאליק, נס ציונה, קריית ים, עכו וחיפה. זה ממש מקריות לא נורמלית. זה נכון לגבי השכיחות של כלל סוגי הסרטן. הנתונים האלה ידועים כבר למעלה עשרים שנה, חיפה הובילה בסרטן השד, בלימפומה ובסרטן המעיים כבר לפני עשרים שנים באופן מובהק סטטיסטית. אזור חיפה מוביל עד היום במוות ממחלות לב ושבץ מוחי. אלה עובדות החיים.

זה קילוגרם סוכר. בארצות-הברית כולה נפלטים 5 קילוגרם דיאוקסינים בשנה. בנפת חיפה מצא מר פורר – שעשה לדעתי עבודה לתפארת שאין כדוגמתה מבחינת המהירות – שנפלט באוויר גרם אחד של דיאוקסינים השנה.

בקילוגרם יש 1,000 גרם, בגרם יש 1,000 מיליגרם, במיליגרם יש 1,000 מיקרוגרם, במיקרוגרם יש 1,000 ננוגרם, בננוגרם יש 1,000 פיקוגרם, ובפיקוגרם יש 1,000 פנטוגרם. אנחנו מדברים על אלפית של אלפית של אלפית של אלפית.

כמה נפלט בחיפה? מר פורר יאשר שבחיפה נפלט רק גרם אחד. דיברנו פעמיים בטלפון ויש את הדוח. זה אמנם לא כל המקורות, יש פה ושם עוד כמה מקורות אבל נפלט פחות או יותר גרם אחד בשנה. זה מעט מאוד, זה באמת בובקעס, זה פיסטוקים. אם לוקחים את הגרם ומחלקים את זה לשטח של חיפה יוצא כך וכך. אם אני משווה את זה לכמות הנפלטת בארצות-הברית יוצא שבאזור חיפה יש ריכוז של פי 100 פליטות של דיאוקסינים לשטח מאשר בארצות-הברית.

גם בארצות-הברית תוכל להשוות בין אזור מאוכלס לאזור לא מאוכלס. אל תכניס את המדבריות. עם המספרים אפשר לשחק להרבה כיוונים.

אבל את החישוב הזה אתה יכול לדעת. אם אתה יודע את המספר הנתון של פליטת דיאוקסינים ואתה יודע מה השטח של חיפה ואתה יודע את גודל האוכלוסייה – עזוב את ההשוואה לארצות-הברית, אבל אתה לעצמך יודע את הנתונים.

לא כל נפת חיפה מאוכלסת. יש גם שטחים פתוחים בחיפה. אם אתה רוצה אני אלך אתך עד הסוף.

אני לא קיבלתי את טבלת הדיאוקסין.

אתה אחראי על תשתיות התעשייה של מדינת ישראל מבחינת זיהום הסביבה.

אני אחראי על מניעת זיהום הסביבה.

אתה צריך לדאוג שיפסיקו עם הזיהום ככל האפשר.

גם על זה אין לנו ויכוח.

אפשר לעשות את החישובים הפשוטים. לי ברור לחלוטין לפי החישוב הכי פשוט, וזה חישוב גס כמובן, זה first approximation, באזור חיפה יש באוויר 27 פנטוגרם למטר מעוקב אוויר. המספר הזה הוא לא מצוץ מהאצבע. גברת שולי נזר יודעת בדיוק כמוני שהמדידות שנעשו בישראל נעות בין 30-130 פנטוגרם למטר מעוקב אוויר. לעומת זה, פה הקוץ, מה גילו בצרפת? מספיק פנטוגרם אחד למטר מעוקב אוויר להכפיל את שכיחות הסרטן הזה.

זה מעורר פלצות.

אנחנו לא בהלם כי אנחנו מכירים את הנתונים.

אנחנו מדברים על דיאוקסינים כמוצאי שלל רב, כאילו זה איזה המצאה חדשה, דבר שלא ידוע.

את זה אף אחד לא אמר.

את הדיסקט הזה על הדיאוקסינים קיבלתי מה-EPA, את זה ידעו כבר לפני שנתיים. כל מי שירצה יוכל לקבל את זה. מדברים על דיאוקסינים כעל משהו חדש. החוברת הזאת נקראת "Dioxin 2003" והיא הוצאה בכינוס בבוסטון בשנת 2003. מישהו רוצה להגיד כמה כינוסים היו לפני זה? 23. כלומר, כל שנה במקום כלשהו בעולם יש כינוס רק על דיאוקסינים. בספר הזה מופיעים 700 מאמרים מ-45 מדינות. אני רוצה שתבינו איפה העולם עומד בחקר הדיאוקסינים. הספר הזה "Dioxins and Dioxins-like compounds in the food supply (Strategies to decrease exposure)" יצא על-ידי האקדמיה הלאומית לרפואה, מטעם האקדמיה המדעית של ארצות-הברית. זאת אומרת, אפילו שארצות-הברית השקיעה מיליארדי דולרים כדי להוריד את כמות הדיאוקסינים יש עדיין מספיק בשרשרת המזון. אומרים כאן דברים ברורים מאוד, שילדות יפסיקו לשתות חלב עם שומן, לדוגמה, זה מה שכתוב כאן וכל אחד יכול לקרוא את זה.

תודה רבה. אני חושבת שצריכים לקחת את הדברים ברצינות. גם מי שעושה עבודתו בהתנדבות ולא מייצג אחד ממשרדי הממשלה, צריך לקבל את דבריו ברצינות המלאה. אני בכל אופן לוקחת את זה ברצינות המלאה.

כל הסיפור הזה על דיאוקסינים, שהכול כביכול בסדר, כי הקבוצה ההולנדית קבעה שאין לנו הרבה דיאוקסינים באוויר – אני רוצה להוביל את הדיון לנושא האכיפה. יש כמה מפעלים שבתנאים של רשיון העסק שלהם כלול תנאי באשר לפליטת דיאוקסינים אבל יש הרבה מפעלים שלא הוצג להם תנאי כזה. אחד המקורות הידועים לדיאוקסינים, אחרי משרפות למיניהן, זה טיפול במתכות, בעיקר טיפול שניוני באלומיניום, בנחושת ובברזל. באזור חיפה היו לפחות שני מפעלים כאלה – בגבול הצפון יש עוד אחד – והם ידועים ומוכרים כפולטים. אחד מהם נסגר בשל כל מיני סיבות, והשני צוין בדוח שהוזמן מהולנד כמייצר רבע מהדיאוקסין באזור. לפי מה שאני מבין אין שום מגבלות על דרך הפעולה שלהם אף על פי שמזמן ידוע שהם צפויים להיות מקור רציני לדיאוקסינים, ואני מניח שלא היתה דרישה למדוד את הפליטה.

אני מכיר משרפה אחת של בעלי חיים קצת צפונה מחיפה, בעין המפרץ. היא פועלת 3 שנים ועל-פי התנאים שנקבעו ברשיון העסק היתה צריכה להגיש כבר 3 דוחות שנתיים של מדידות. באחד הדוחות לא מופיע דיאוקסין בכלל ברשימת הדברים שנבדקו, בשלישי זה מופיע אבל חודשיים אחרי הבדיקות עדיין אין תוצאות, אף על פי שבאותו מפעל נמצאה פליטה של חלקיקים אחרים ברמה של פי 7 או פי 15 מעל מה שמוגדר, ולא נעשה כלום לפי מה שאני יודע. הבעיה של אכיפה היא רצינית מאוד.


מר יוסי ענבר ציין את המשרפה ברמת חובב. אני לא ראיתי מספרים אבל שמעתי שנמצאו שם שיעורים נוראיים של דיאוקסינים. קודם כול, אני חושב שצריך לאמת את הנתונים, האם היו מדידות ומה היו הערכים. אם נמצאו ערכים מעבר למקובל בעולם אז מה נעשה?

אתה מדבר על אכיפה לאור נתונים שנמצאו. האם מכך ניתן להבין שנעשו בדיקות של דיאוקסינים? הובהר שכמעט בכלל לא מודדים והכול הוא הערכות לפי כמויות החומרים.

באזור חיפה זה היה מבוסס על הערכה.

וברמת חובב כן מודדים? בישיבה הקודמת הנתון האחרון שהוצג לנו נמדד 8 חודשים לפני כן. השאלה היא האם יש נתונים מחצי השנה האחרונה.

אנחנו לא יכולים להתייחס כרגע לרמת חובב כי הנושא נמצא בחקירה פלילית. יש שם בעיות שמטופלות. המשרפה כרגע לא שורפת את הפסולות שעלולות ליצור דיאוקסינים, היא תחת פיקוח מלא.

גם כאשר המשרפה ברמת חובב פעלה, על אף שאתם הייתם אחראים, הבדיקות נערכו רק בערך אחת לשנה.

נדמה לי שהיו שלוש מדידות לשנה.

חרות בזכרוני שהמדידה האחרונה ברמת חובב היתה 8 חודשים לפני ישיבת הוועדה, זה הנתון שהציגו כאן בוועדה. מה התדירות של הבדיקות באזור חיפה?

אין בדיקה סביבתית באזור חיפה. אנחנו מחייבים ברשיון עסק או בצו אישי מקורות מסוימים – כמו שניים שצוינו פה – שיש לנו חשש סביר שיש בהם פליטת דיאוקסינים, תלוי בגודל של המתקן. במשרפה ברמת חובב נדרשים לעשות בדיקה מדי חודשיים.

גברתי היושבת-ראש, אני חותם לך שלא בדקו אף פעם אחת.

במפעל האלומיניום אנחנו לא דורשים בדיקה.

איך אפשר לאכוף אם לא בדקו?

הם נדרשים ברשיון העסק לבדוק.

מי בודק אם הם אכן בודקים?

על המשרפה ברמת חובב יש לנו דיון.

הם בודקים לבד?

הם מזמינים בודק חיצוני והדגימה נשלחת לחוץ-לארץ.

לכן שאלתי אם זה נעשה במקומות שהוא ציין.

ברמת חובב הבדיקה נעשית אחת לחודשיים בפיקוח שלנו. היו שם בעיות ואני לא רוצה להיכנס אליהן כרגע.

רק כדי שאני אהיה רגועה, אחת לחודשיים נעשתה שם בדיקה?

נעשו שם בדיקות אחת לחודשיים.

אני רוצה להגיד שכמה דוחות הם לא הגישו ועל זה בדיוק התביעה, שלא תהיה אי-הבנה.

ולגבי המפעלים בחיפה?

היום אין דרישות מהמפעלים בחיפה.

אז איך אתה מדבר על אכיפה כאשר אין בכלל דרישה לזה?

אנחנו נטפל בזה.

ברור מכל הנתונים שנאספו בעולם שאחד המקורות לדיאוקסינים הוא מתקן שממחזר אלומיניום. יש מתקן אחד באזור מפרץ חיפה וכנראה הוא לא נדרש לערוך מדידות. השאלה היא למה אין דרישה. אם לא היתה דרישה לפני 15 שנים אז למה לא החלו לדרוש לפחות לפני שנתיים? אני מבין שאין היום דרישה כזאת.

אין היום דרישה משום מפעל במפרץ חיפה למעט מבתי הזיקוק, שיש להם צו אישי חדש שכולל דרישה למדוד את פליטת הדיאוקסינים.

אני מעיינת עכשיו בדוח מעניין מאוד שקיבלתי שמראה נתונים על חיפה. אולי כדאי לתת למר צבי פורר להציג את זה. אנחנו כמובן נסיק מסקנות בעקבות הדוח הזה, כולל את מי צריך לחייב בבדיקות. לפי התוצאות שאני רואה כאן רמות הדיאוקסינים באזור מפרץ חיפה הן נמוכות מאוד, אבל הייתי רוצה מאוד לשמוע על הממצאים.

זה תלוי בדרך החישוב.

דווקא המתודולוגיות של האו"ם – ובזה הם השתמשו – נחשבות למתודולוגיות מחמירות מאוד שנותנות ערכים גבוהים מאוד.

עד שאנחנו נדע טוב יותר, אני מציע בתור אזרח – להקים בסיס הדרכה באזור רמת חובב זה פשוט להוסיף dumbness ל-stupidity.

זה דיון אחר.

הוועדה קיימה על זה דיון נפרד וזה בהחלט חלק מהדברים שעלו.

מר יוסי זיו, מנכ"ל המועצה התעשייתית ברמת חובב, אמר כאן שנעשות מדידות מדי חודשיים. הוא אישר את מה שגברת שלי נזר אומרת. הוא אמר: כל חודשיים אנחנו בודקים ויש לנו נתונים שמראים תקינוּת.

הנתונים לא מראים תקינוּת, אבל שוב, אנחנו לא ניכנס לזה כעת.

מה שמר יוסי זיו הציג אלה נתוני דיגום של תקני ייחוס מסביב לרמת חובב, וזה לא עדכני לנתונים בארובה של אקו-סול. אלה שני דברים שונים.

האם משרד הבריאות עשה איזה קישור בין הדוח שד"ר קריקון דיבר עליו על התחלואה בסרטן באזור חיפה לבין פליטה של דיאוקסינים? האם נעשה איזה קישור או מחקר אפידמיולוגי?

אי אפשר.

האם הקשר מוכחש? אני מבינה שלא. על-פי חוות הדעת שלנו יש קשר חד-חד ערכי. אם הנתון הזה נכון, מכאן הכול צריך לפרוץ. אני רואה את המצב כמלחמה נגד שעון הזמן, דווקא בגלל הכמויות המזעריות של דיאוקסינים שדי בהן כדי ליצור תחלואה. אני לא יודעת מה אפשר יהיה להגיד לתושבי חיפה – נעזוב כרגע את כל המדינה – בעוד עשר שנים. כמו שאני רואה את הדברים, השאלה היא כבר לא מה מתחילים לעשות מעכשיו והלאה אלא: לא עשינו עד עכשיו אז איך אנחנו סוגרים את הפער. רציתי להגיד את זה בסוף אבל אני רואה חשיבות והכרח שמשרד הבריאות יהיה שותף בסקר של המשרד לאיכות הסביבה. אם קיימת גם אמנה מ-1996, האמנות בדרך כלל נעשות בתגובה לתופעות ואחרי תהליכים ארוכים מאוד-מאוד.

האמנה הזאת עדיין לא בתוקף, רק עכשיו חותמים עליה.

לא משנה, אבל האמנה קיימת כבר 8 שנים וחתמו עליה. אני מדברת על אמנת POPS.

בישיבה הקודמת נאמר לנו שגם הסקר ברמת חובב טרם אושר. אני מבינה שהוא עדיין לא הושלם.

בסוף החודש תהיינה מסקנות סופיות של הסקר האפידמיולוגי ברמת חובב.

השאלה היא איך מתכוונים לעבוד ביחד כדי שהמסקנות יהיו באמת נכונות ואינטגרטיביות, והכי חשוב שאפשר יהיה להוציא מהן מסקנות גם בהיבט האכיפה, אולי לגבי תקנות שיצטרכו להתקין. אולי יהיה צורך בחשיבה מחדש.

אנחנו נלמד את המסקנות. כשדיברנו פה על האמנה עם התעשייה – לנו במשרד לאיכות הסביבה, וגם במשרד הבריאות, יש כלי עבודה. כלי עבודה של רשיון עסק, כלי עבודה של היתרי רעלים – אלה כלים שמאפשרים לנו גם גמישות מצד אחד וגם קלות רגליים מצד שני. אם אנחנו מחליטים חד-משמעית שהשיעור המרבי הוא 0.1 אז מחר בבוקר נקבע את זה בהיתרים. אם נחליט מחרתיים שהערך צריך להיות 0.05 נוכל לשנות את זה מיד בהיתרים.

אנחנו כבר קובעים את זה.

אז מה אתם כן צריכים? כידוע לכם המצב רע.

אנחנו צריכים לדעת אילו מפעלים פולטים, ומהם לדרוש בדיקות ועמידה בתקן.

התכוונתי ברמת המקרו יותר.

אני לא צריך כלי עבודה חקיקתיים נוספים כרגע.

זה בדיוק שלבי העבודה שאנחנו עושים – זיהוי, בדיקות ותקנים.

אנחנו נמליץ כאן להאיץ את התהליכים הללו.

איך אפשר לשלב את הפעילות של המשרד לאיכות הסביבה עם הפעילות של משרד הבריאות? נראה לי שזה הכרחי.

זה חלק מהתהליך.

אנחנו כבר הזמנו את העבודה וחתמנו על חוזה. ייקח חצי שנה לעשות את הסקר הזה. יושב כאן מבצע הסקר.

חצי שנה זה המון זמן.

אני פונה כאן למבצע הסקר: תזדרז.

זה לא פשוט, זה עבודה מקיפה, רצינית ואחראית. צריך לנתח תעשיות-תעשיות ויש כאלה שצריך לנתח אותן לעומק, את התהליכים שנעשים בהן. חצי שנה זה זמן סביר ומהיר.

כשאני נזכרת מתי אני דיברתי אתך על זה וכמה זמן חלף מאז, זה עוד חצי שנה ועוד חצי שנה.

לא נלאה אותך בהליכי הוצאת המכרזים והבירוקרטיה במשרדי הממשלה.

רק מלאים אותי כאן בנתונים ובמחקרים לכן אתה יכול להבין למה, למרות שאתה צודק, קשה לי לשמוע את הדברים ולהישאר בשלוות נפש.

כבר 5 שנים ויותר יש רשימות מאירופה ומארצות-הברית על המקורות לדיאוקסינים. אפשר להגיד שיש 3-4 מקורות. אנחנו יכולים לזהות 10 מקומות בארץ שהם מהסוג הזה. היה מתאים כבר מזמן להטיל עליהם את החובה לעשות בדיקות.

הנה, רוצים לעזור לכם ולהדריך אתכם איך לקדם את העניינים.

אם יש לך אינפורמציה, הנה מבצע העבודה, תעביר לו אותה.

יש לך את הדיסקט הזה של מר צבי פורר. אתה לא קורא באינטרנט על מה שקורה בעולם הגדול? אמרו כאן שהמשרד לאיכות הסביבה כבר לא שואף להקים משרפות.

לא כך אמרתי. אמרתי שנכון לרגע זה אין משרפות במדינת ישראל.

אז נכון לעוד יומיים אולי - - -

לפני חצי שנה הוועדה הזאת יצאה בקריאה לא להקים משרפות. באותו זמן עמדה על הפרק הקמה של כמה משרפות, גם בשפרעם ובאזור חיפה. קיבלנו דיווח על כך שלא מקדמים את הפרויקטים האלה וראינו את זה לברכה. אני מקווה שכך זה ימשיך.

אני אבקש שהוועדה והמשרד לאיכות הסביבה יפעלו לנסות לבטל את ההחלטה של הממשלה שנתקבלה לפני כמה שנים – אני לא זוכר אם ב-1999 או ב-2001 – להקים משרפה בחיפה.

אני חוזר למה שאמרתי קודם, כמו שנוצרת בוצה גם נוצרת פסולת וצריך להיפטר ממנה. אם מישהו סביב השולחן הזה חושב שבכמויות הגדולות מאוד של פסולת שקיימות בעולם ובמדינת ישראל הדרך היחידה היא הטמנה או מחזור, הוא טועה. יש סל של פתרונות לפסולת. לכל דבר, גם לדיאוקסינים, יש פתרונות טכניים שמאפשרים לטפל בו. המקורות של הדיאוקסינים שמופיעים בסקרים למיניהם מקורם בחטאי העבר. במשך שנים רבות לא טיפלו בדיאוקסינים בכל העולם, לא ידעו ש"החיה" הזאת קיימת, לא ידעו איך למדוד את זה, לא ידעו איך לאכול את זה. אני רוצה לגלות לכם סוד, אני מניח שאנחנו נשב פה עוד כמה שנים או עוד כמה חודשים ויהיו דיאוקסינים אחרים, כלומר יקראו לזה בשם אחר. אין ספק שכל יום מגלים משהו חדש.

בעולם מטפלים בזה על-ידי אמצעים שונים. יש תהליכי שרפה – יש תהליכי שרפה במתקני מלט ויש תהליכי שרפה של פחם ויש תהליכי שרפה של פסולת. אם אנחנו מודעים לכך שיש בעיה ויש פתרונות, צריך ליישם את הפתרונות. הוועדה כמובן יכולה להמליץ מה שהיא רוצה אבל אני חושב שאחד הפתרונות לטיפול בפסולת – זה לא הנושא עכשיו – הוא על-ידי הפקת אנרגיה ממנה, קרי: על-ידי שרפה. רק צריך לנקוט בכל אמצעי הבטיחות. לא אמרתי אם זה יהיה בחיפה או בשפרעם או באשדוד או באשקלון או בירושלים או בכל מקום אחר, זה לא משנה כרגע. אבל לצערי, או לשמחת חלק מהאנשים, התהליכים של הקמת האמצעים האלה הם כל-כך ארוכים שאנחנו כנראה נמשיך עוד הרבה שנים להטמין פסולת באדמה. ואז תקום כאן הוועדה ותשאל למה אנחנו מבזבזים שטחי קרקע.

גם בהטמנת פסולת יש דיאוקסינים. בכל מקום עם פסולת יש דיאוקסינים.

בגלל זה יש דרכים חיצוניות, כמו היטלים ואפשרות לעשות - - - במדינות אחרות.

אני חושב שהנושא שהועלה כאן הוא חשוב מאוד. כל מה שנאמר כאן הוא נכון, כולל מה שאמרת על מפעלי התכה למיניהם. אנחנו נקבל את העבודה, נמתין עוד כמה חודשים ואז נחליט על מי אנחנו "מתנפלים", במי אנחנו משקיעים את המאמץ. אני לא בהכרח יודע.

אתם בודקים רק באוויר. איפה הראייה הרחבה, מי עושה בדיקות במזון ובקרקע?

לגבי מזון וקרקע, בייחוד נושא המזון הוא באחריות משרד הבריאות. אנחנו לא אמונים על המזון.

הוזכר פה נושא אפר הפחם. צריך לזכור ש-90% מאפר הפחם נכנס היום כמרכיב במלט, הוא חלק מהמלט, וזה מחזור. מה לעשות, כאשר שורפים 10 מיליון טון פחם בשנה נוצר מיליון טון אפר פחם בשנה. לאפר הפחם הזה יש תכונה משונה, הוא לא יודע להתאדות. בעבר זרקו אותו בים אבל עצרנו את ההשלכה בים ואז התחילו להיערם ערימות של אפר פחם בתחנת הכוח. מצאנו פתרונות יצירתיים. השילוב במלט הוא פתרון אחד, השני הוא להשתמש באפר כחלק מבניית מחלפים בכבישים, באותם אזורים שאינם רגישים לזיהום מי תהום (לא סתם אנחנו נותנים את האישורים האלה), השלישי הוא שילוב במפעלי בטון, ופתרון נוסף הוא שימוש באפר תחתי שהוא אפר גס כתחליף לטוּף במצעי גידול מנותקים. האמן לי שאני יודע על מה אני מדבר, עשיתי על זה חלק מעבודות המחקר שלי באוניברסיטה. החומר שסופג זה אפר של פצלי שמן בכלל, זה לא אפר פחם. אלה שני דברים שונים לגמרי. אפר פחם, עד כמה שאני יודע, לא נכנס כרֶפֶד לבעלי-חיים, אם זה החשש שלך. יכול להיות שצריך לבדוק גם את אפר פצלי השמן. אבל אני אומר שוב, אין כמעט אלמנט אחד בחדר הזה שאין בו דיאוקסינים, בואו נשים את זה על השולחן. גם בבגדים שלנו יש דיאוקסינים, בכל דבר יש דיאוקסינים. השאלה היא באיזה מינון.

אנחנו רחוקים מאוד מלדבר על אפס. אל תחזיר אותנו כל הזמן לדברים שבאמת נשמעים קצת דמגוגיים. זה באמת לא המטרה כאן, להגיד שיש בדגים ושתמיד יהיה מה לעשות. אנחנו מחפשים את הפתרונות.

החברה המודרנית בתהליכי הייצור שלה מייצרת פסולות. החוכמה היא לקחת את הפסולות האלה ולהפוך אותן למשאב. מה שהצגתי כאן בנושא אפר הפחם זה איך לקחת פסולת בעייתית מאוד ולשלב אותה כתחליפים לחול, כתחליפים למצעי גידול מנותקים וכן הלאה. אותו דבר גם בבוצה. בכל מסלול שלא נבחר בנושאים האלה, אם נחפש טוב אנחנו נמצא חשש לזיהום אחר. אין אפס. צריך לעשות חשבון רווח והפסד ולהחליט לאיזה כיוון ללכת.

לא רק לעשות חשבון רווח והפסד. צריך לעשות גם monitoring.

עושים monitoring כל הזמן.

הערה קצרה ואולי תוספת להמלצות שיכולות לצאת מהוועדה הזאת על הבוצה, שד"ר ענבר הזכיר עכשיו. היה פיילוט במפעלי "נשר" על שרפת בוצה.

זה בוצה אחרת לגמרי. אנחנו מדברים על בוצת שפכים עירוניים. זה לו אותו סוג של משקע.

אבל אנחנו צריכים להתייחס גם לבוצה האחרת.

אין בעיה, תגידי על מה את רוצה לדבר ואנחנו נעביר את ה-switch.

צריך לשקול כל טיפול כזה וכל שקיעה של בוצה כזאת או אחרת, במיוחד שאין לנו תקנים ולא מתבצע ניטור כמו שצריך.

יש תקנים.

אבל לא מתבצע היום ניטור ולא מתבצעת אכיפה.

אי אפשר לעשות ניטור של דיאוקסינים. בואו נוריד את המונח הזה מהשולחן. עושים דגימה אקראית.

אין ניטור מכוון, יש בדיקה.

את מסכימה אתי שגם דגימות אקראיות לא נלקחות.

חיפה זה המוקד ודווקא שם זה לא נעשה.

גברתי היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת הלב למגזר החקלאי. מאז 1942 יש חוק שאוסר שרפה בשדות, חוק מנדטורי בריטי, אך לא אוכפים אותו. אמנם צריך לקבל רשיונות ולא מקבלים רשיונות אבל יש שרפה של שלפים. יש מוסד כמעט ממלכתי, מוסד בטח לאומי וציוני שנקרא הקרן הקיימת לישראל והוא מנהל את כל יערות ישראל. אבל מה לעשות שהוא שורף את השיירים של הגזם ושל העצים בשולי היערות. במקום לטפל בהם כמו שצריך הוא שורף אותם. אני כבר לא מדבר על פסולות במגזר החקלאי ועל פסולות עירוניות במגזר הבדואי בנגב, שם זה שוב בעייתי.

אתה אומר שלמרות שאומרים לנו שאין שרפה, יש שרפה של פסולת בארץ.

בכל הנושאים האלה דרושה אכיפה. יש חקיקה קיימת אבל דרושה אכיפה.

אני רוצה לציין שבנושאים האלה דווקא יש שיתוף פעולה טוב בין המשרדים השונים.

לגבי עניין הוכחת הנזק הפוטנציאלי של הדיאוקסינים, אני חושב שאנחנו לא צריכים להוכיח את זה אבל על מנת לבדוק בישראל בעייתיות או קשר אנחנו צריכים לדעת לְמה האוכלוסייה חשופה. זה החוליה שחסרה מבחינתי. מה שמר ג'ימי קריקון אמר קודם, אפשר להניח שאם בחיפה יש שכיחות גבוהה יותר של מחלה כזאת ובחיפה יש יותר דיאוקסינים אז יתכן שיש קשר בין הדברים.

אם יודעים אילו מפעלים יש בחיפה - - -

הוא צריך גם את הפרמטרים לניטור עצמו, למדידה עצמה.

לנו אין נתונים כמה אנשים חשופים לדיאוקסינים ולכן קשה להסיק מסקנות כי אין לנו נתונים על מידת החשיפה.

אתם מבקשים לקשור את הדיאוקסינים למחלות אלה או אחרות. באזור חיפה יש הרבה פליטות במשך חמישים השנים האחרונות שקשורות גם לחומרים אחרים. למשל "נשר" עבד שם הרבה שנים והיתה לנו בעיה עם זה, ובינתיים סגרו אותו. יש שם מפעל לייצור פורמלין, פורמלדהיד וכולי שפעל במשך שנים רבות. כלומר במשך השנים נפלטו הרבה מולקולות מסוכנות באזור חיפה. ה-VCM היה יוצא מהמפעלים בחיפה.

המספנה.

יש שם pool אדיר של מקורות זיהום. לדעתי יהיה קשה מאוד להגיד ספציפית שהדיאוקסינים הם שיצרו את התחלואה.

אנשים שעובדים בכל המפעלים הכימיים האלה מטבע הדברים גרים באזור חיפה. אז השאלה היא האם זאת חשיפה תעסוקתית של אנשים במפעלים או שזה חשיפה סביבתית של אנשים בכלל.

הדבר השני שרציתי להגיד הוא לגבי הדגימות. הדגימות של גזים בעבור דיאוקסינים הן מסובכות מאוד וזה גם יקר ולוקח זמן רב. תשים לב שאתה צריך לדגום ולקבוע ננוגרם, כמויות קטנות מאוד, בגזים. זה תהליך טכנולוגי לא פשוט. אם אתה רוצה לשים את החותמת על המספרים האלה, זה מסובך מאוד ויקר.


מחלקים את הדגימות של דיאוקסינים בעולם לשלושה: גזים – על כך דיברתי, זה מסובך, כל דגימה לוקחת הרבה מאוד זמן וצריכה להיות מדויקת מאוד; מים, אדמה, צומח וכדומה – אין בעיה לקחת דגימות כאלה, וכך עושים; ודגימות דם – הן מסובכות, יקרות ונעשות בפרוצדורה ייחודית מאוד. זאת אומרת, זה לא כל-כך פשוט. אין monitoring שוטף על ארובות שפולטות דיאוקסינים, נקודה.

אני מבקש להתייחס לנושא העלויות של הבדיקות, מה זה יקר ומה זה זול. הייתי רוצה להתייחס לנתון אחד על-פי סקר שנעשה בבלגיה. בבלגיה עושים הרבה מנגלים ולכן מצאו ב-1989אצל נשים בלגיות רמת דיאוקסינים מהגבוהות באירופה. ב-1999 היה משבר הדיאוקסינים בבלגיה.

זה היה בעקבות שימוש בשמן. זה בא מכיוון אחר לגמרי.

נשאיר את זה לדיון אחר. יש קשר מוזר מאוד בין העובדה שב-1989 מצאו בחלב נשים בלגיות את הריכוזים הכי גבוהים בין נשות אירופה ואילו עשר שנים מאוחר יותר מצאו דיאוקסינים במוצרים שבאו מבלגיה. משום מה יש link ברור, שזה באותו אזור. ומה הגורמים? יש הרבה תיאוריות שיכולות להסביר את התופעה הזאת.

לגבי הנושא הזה של שמן שמצאו, של טרנספורמטורים ששפכו לתוך זה, בואו נעזוב את זה לדיון אחר, זה אופרה אחרת לגמרי.

כאשר יש רקע כזה של זיהום ולא מתייחסים ולא עושים שום דבר, אז מקבלים את זה בריבית דריבית. הנזק הכלכלי שנגרם כתוצאה ממשבר הדיאוקסינים בבלגיה ב-1999 היה יכול לכסות מעבדות דיאוקסינים לכל העולם.

את זה אנחנו אומרים כל הזמן, שההשקעה הזאת היא בוודאי כדאית, גם מבחינת הבריאות וגם מבחינת ההשקעה בעתיד בטיפול בנושאים האלה.

אני ישראלית לשעבר העובדת בארצות-הברית. רציתי לומר מילים ספורות כי אני מכירה את הוויכוח הזה בצורה אישית ממה שקורה בארצות-הברית. רציתי לאמת את מה שנאמר כאן על הניטור מניסיון אישי. אי אפשר לנטר דיאוקסינים ישירות בארובות. הבדיקות באוויר ובארובות הן יקרות מאוד וארוכות מאוד. יש לי הרבה יבלות מזה שפיקחתי על בדיקות כאלה כך שאני יכולה לאמת את זה ישירות.

מכיוון שעיקר הימצאות הדיאוקסינים היא בנוכחות של כלור – יש סולוונטים של כלור, או פי-וי-סי שיש בו כלור בכמויות רציניות, או אפילו לפעמים כלור מהים, מנתז הגלים, יכול להיות מספיק כדי לייצר דיאוקסינים בכמויות המזעריות שמדברים עליהן – לכן בארצות-הברית במקרים רבים משתמשים היום ב-HCl, בחומצה כלורית, כסמן לאפשרות שיהיו דיאוקסינים בארובה. יש הרבה תקנות, בייחוד תקנות חדשות שנעשו לבתי הזיקוק בארצות-הברית, שמדברות על HCl מה-FCC. התקנות החדשות שיצאו לאחרונה מגבילות את כמות ה-HCl שיש בארובה וזה משמש כסמן להימצאות דיאוקסינים.

גם אנחנו דורשים תקני HCl וזה מופיע גם באמנת POPS.

אנחנו רוצים שזה אכן ייבדק.

זה ישנו ואנחנו אוכפים את זה.

הדוח שלנו פורסם אתמול באינטרנט. כל מי שרוצה יוכל לראות אותו.

אני רוצה להתייחס לנושא אחר שהוא לא פחות חשוב. התחלנו לטפל במדינת ישראל כעשרים שנים אחרי העולם המערבי. אנחנו רוצים היום להגיע לשורה הראשונה. אנחנו עדיין מתמודדים עם בעיות שהאירופאים והאמריקאים פתרו לפני עשרים שנה, כמו בעיות של תחמוצות חנקן, חלקיקים וכן הלאה.

מי שגולש באינטרנט הייתי מבקש ממנו מאוד לבדוק כמה אנשים עובדים באיכות הסביבה באותם המקומות. אני יודע שבאיגוד ערים כמו שלי בהולנד עובדים 450 איש. לי יש 12 עובדים, ואני בין הגדולים בארץ. אני בטוח שאם היו לי הרבה יותר עובדים יכולתי לעשות הרבה יותר.

זה נושא כאוב שעולה מדי פעם.

אנחנו מנסים להגיע לשורה הראשונה כשיש לי מהנדסת אחד, שצריכה לענות גם על פניות של האזרחים ועל פניות של מבקר המדינה ושל משרדי הממשלה ושל מפעלים, גם מפעלים קטנים. הייתי שמח מאוד אם תעשי פעם דיון על כמות האנשים שעובדים בתחום הזה של איכות הסביבה, אולי ייקבע תקן כמה אנשים צריכים לעבוד באיכות הסביבה.

אהבתי את הקטע האחרון, "לעשות תקן לאנשי המשרד לאיכות הסביבה". אני בכל אופן מרגישה שאני נלחמת כל הזמן באופן אישי גם על המעמד של המשרד לאיכות הסביבה. אני אמנם יושבת כאן על תקן מי שבעצם מבקרת את המשרד כי זאת בסך הכול חובתי כמחוקקת שבודקת את הרשות המבצעת אבל בהחלט הייתי רוצה שהמשרד לאיכות הסביבה יהיה אחד המשרדים החזקים, היוקרתיים ובעלי העוצמה והיכולת במדינת ישראל. אני לא אומרת את זה סתם אלא אני באמת מאמינה בזה. אני קוראת לכך לא רק בשל היותי יושבת-ראש הוועדה הזאת, שמעוררת את הנושאים החשובים האלה ומעלה את המודעות, אלא גם במישורים האחרים, מעבר לחקיקה הפרטית, גם במישורים בממשלה. אני מאמינה שעוד נצליח וגם ראש הממשלה הזה יעשה מהפך ויעלה את קרנו של המשרד לאיכות הסביבה.

אני רוצה לסכם את הישיבה הזאת.

ראשית, אנחנו מודים על הדוח המפורט שקיבלנו מנציבות הדורות הבאים. אני רוצה לברך שוב את העורכים של הדוח. הם בסך הכול באו לחזק את מה שבעולם הגדול ידוע כבר. את הפער הזה של עשרים שנים אנחנו חייבים לצמצם. הדוח הזה בא לספק כיוונים. אז באמת תודה לד"ר שי פינטוב ולעו"ד ורד קירו ולכל הנציבות.

אני אשלח למשרד שוב פעם את המכתב שכתבתי לפני חצי שנה. בכל אופן היתה התקדמות מבחינת המשרד לאיכות הסביבה ואני חייבת לברך על כך, למרות שתמיד אני לא מצליחה להשלים עם הפערים של הזמן. כמו שאמרנו, אנחנו רוצים להשלים את הפערים ומהר וקשה לנו באמת עם התארכות הזמנים.

אני בכל אופן חושבת שעל המשרד לאיכות הסביבה לקחת על עצמו את הטיפול באזור חיפה, שהוא אחד האזורים הבעייתיים והנגועים, לקחת אותו ראשון בסקר.

עשינו את זה. בתוכנית העבודה שלנו אנחנו מתחילים את הבדיקות בחיפה.

אולי אפשר להתחיל לממש דברים כהמלצות ביניים לפני גמר הסקר. יש פה אנשים מומחים שעוסקים בנושא בהתנדבות ושלא בהתנדבות. המידע ישנו. אפשר לדעתי שלא לחכות עד להשלמת הסקר. אפשר לקחת חלק ולעשות צעדי ביניים ראשונים באזור חיפה, לנסות לקדם את זה בצורה אחרת ולהתחיל לבדוק ולאכוף בחיפה, כי זה באמת אחד האזורים הבעייתיים מבחינת זיהום אוויר. זאת ההמלצה הראשונה של הוועדה.

אני מרשה לעצמי למחות פעם נוספת כנגד משרד הבריאות, ואני מתכוונת לכתוב מכתב אישי לשר, גם על כך שכל פעם לא מגיעים לישיבות האנשים שצריכים להגיב ישירות, לדעתי זה לא פוטר אותם מן העניין; וגם על כך שלא קיבלנו שום דיווח על מה שנעשה בחצי השנה מאז ההמלצות הקודמות של הוועדה.

אני חושבת שחייב להיות שיתוף פעולה הדוק ומפרה. זה יקדם את העבודה של משרד הבריאות בנושא הזה.

אנחנו נפנה שוב אל השר פריצקי בעניין תחנת הכוח הפחמית, למרות החלטת הממשלה. אנחנו נמשיך לצעוק ביחד עם הארגונים הסביבתיים בעניין הזה.

אני רוצה להודות לכולם.

אני רוצה לבקש דבר מה. מגיעים לכאן דוחות. על מנת שאנחנו נוכל להגיב עליהם ברצינות מן הראוי שמשרדי הממשלה יקבלו את הדוח כמה ימים לפני הישיבה.

אתם בוודאי לא מופתעים מהדוח הזה כי אתם מודעים לבעיה הזאת. הדוח הזה בא לאסוף את כל המידע, לחזק את הדברים, לתת לגיטימציה לדברים, עם הסמכויות של נציבות הדורות הבאים.

מר יוסי ענבר היקר, מזה 3 שבועות אנחנו מנסים להיפגש עם גברת שולי נזר ולדון איתה בנושא הדוח.

אני מודה. לא ידעתי שזה הנושא שעליו רצו לדבר אתי אבל הם ניסו להיפגש אתי.

אם גברת שולי נזר לא נפגשת אתך, יש מעליה את הבוסים שלה.

אני מכבד את האחריות שלה. היא כנראה לא הבינה את חשיבות העניין.

אני מבקש את זה לגבי ההמשך.

הדברים בסך הכול לא היו כל-כך חדשים. הם באו לחזק ולהוסיף ואני מודה להם מאוד.

אנחנו כמובן נקיים ישיבה נוספת בנושא ונעקוב אחר התפתחות הדברים ונחשוב איך ניתן להשלים את הפערים מהר ככל האפשר.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 15:10